Wikipedia:SDU/Tolerancja w średniowieczu

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Tolerancja w średniowieczu (Dyskusja)

Data rozpoczęcia: 12:26, 9 gru 2007 (CET)

Data zakończenia: 12:26, 16 gru 2007

Głosowanie zakończone

Z poczekalni Wartość treści artykułu jest dość niska, temat ważny co pokazuje dyskusja z poczekalni. Losy artykuły rozstrzygnie głosowanie, może ktoś międzyczasie rozbuduje/poprawi/napisze od nowa. Zobacz dyskusje --Adamt rzeknij słowo 17:25, 9 gru 2007 (CET)

LeinaD dyskusja 13:17, 16 gru 2007 (CET)

---

Usunąć

1. Lajsikonik Dyskusja 13:02, 9 gru 2007 (CET) Nie, nie i jeszcze raz nie. Propaganda, na tej samej zasadzie można by utworzyć Tolerancja w ustroju nazistowskim, Dobre złodziejstwo, dobrą pedofilię nawet już próbowano. Do każdej z takich tez znalazły by się przykłady i dało by się to opisać w sposób pseudoencyklopedyczny, czyli pozornie zgodny z zasadami. Tyle tylko, że sam temat i jego ujęcie to WP:OR.
2. zgodnie z sugestią Wulfstana z dyskusji poniżej. Arek1979 (dyskusja) 13:07, 9 gru 2007 (CET).
3. Mmt (dyskusja) 13:11, 9 gru 2007 (CET) opinie ekspertów w dziedzinie historii (Wulfstana i Bonia) przekonują do oddania głosu za usunięciem
4. Wulfstan ładnie naświetlił zagadnienie. --Ananael ^@ 13:15, 9 gru 2007 (CET)
5. --RdR (dyskusja) 13:32, 9 gru 2007 (CET)jak Mmt
6. --Tornador (dyskusja) 14:04, 9 gru 2007 (CET)
7. Sama tematyka może jest ency, ale artykuł przedstawia tylko jedną stronę medalu. Jeszcze ktoś przeczyta i uwierzy, że faktycznie była to tolerancyjna epoka. Dawid dyskusja 14:19, 9 gru 2007 (CET)
8. Wulfstan (dyskusja) 14:40, 9 gru 2007 (CET)
9. Mat86 ^^ 16:46, 9 gru 2007 (CET)
10. raziel (dyskusja) 18:08, 9 gru 2007 (CET)
11. Galileo01 Dyskusja 20:11, 9 gru 2007 (CET) Jak Mmt.
12. NLoriel (dyskusja) 08:05, 10 gru 2007 (CET) A poszczególne kwestie można przecież zintegrować.
13. Bezsensowne i niepotrzebne tworzenie osobnego hasła, treść należy zintegrować ze średniowieczem ale nie broń boże w osobnej "sekcji" bo to przecież są informacje podane na poziomie podstawówki. roo72 Dyskusja 08:13, 10 gru 2007 (CET)
14. Staszek99 ( dyskusja) 15:18, 10 gru 2007 (CET) zbędne
15. Airwolf {D} 17:29, 10 gru 2007 (CET)
16. --Bonio (dyskusja) 17:33, 10 gru 2007 (CET)
17. Enejsi Diskusjon 19:14, 10 gru 2007 (CET)
18. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 22:07, 10 gru 2007 (CET)
19. Kenraiz (dyskusja) 20:20, 11 gru 2007 (CET)

---

Zostawić

1. Kkaktus 12:37, 9 gru 2007 (CET) - pomimo zastrzeżeń
2. Timpul 12:58, 9 gru 2007 (CET) - dobrze zaczęte :P
3. MarcinS (dyskusja) 20:59, 9 gru 2007 (CET)

---

Dyskusja

• Jednostronne ujęcie, stronniczy dobór przykładów, mało encyklopedyczna forma. Nie bardzo też podoba mi się sam tytuł (pojęcie tolerancji nie bardzo w średniowieczu chyba istniało?). W tym kształcie IMO do usunięcia. Gytha (dyskusja) 09:01, 7 gru 2007 (CET)
• Pod treścią zgłoszenia można się tylko podpisać. Artykuł dowodzi, że średniowiecze to epoka tolerancji. Zapomniano o przywilejach nietolerowania Żydów, ich pogromach, krucjatach przeciw poganom i heretykom. W tym kształcie artykuł można tylko usunąć chyba że autor lub ktoś litościwy zasiądzie i go poprawi--Bonio (dyskusja) 09:21, 7 gru 2007 (CET)
• Zdecydowanie zachować. Kkaktus 09:30, 7 gru 2007 (CET)
• No nie w tej postaci. rdrozd (dysk.) 09:43, 7 gru 2007 (CET)
• Macie rację teraz nie ma tolerancji a w średnioweiczu wcale o niej nie słyszeli. Nie mniej chciałem zwrócic uwagę że B16 będąc w Auschwitzu zobaczył światełko w czarnej dziurze nazizmu bo kilku Niemców (na palcach jednej ręki można policzyć) działało antyhitlerowsko.

Jeśli uważacie ze artykuł o tolerancji jest jednostronny to niech ktoś zrobi hasło o nietolerancji w średniowieczu - na pewno będzie mu łatwiej i będzie miał więcej materiałów. Co do stylu inny styl ma hasło z fizyki, inny z polskiego czy historii. Zaskorupiliście się w swoich dziedzinach i na pamięc nauczyliście się zaleceń a teraz się mądrzycie. Hasło na pewno trzeba rozbudować a nie usuwać. Nie sypnę nazwiskiem ale nasz przedstawiciel bronił prawa tolerancji i sprzeciwiał się spaleniu Husa co jak czytałem wywarło spore wrażenie. Chociażby ze względu na aspekt polski warto to hasło robudować. Uważam za błędną koncepcję wasz pogląd ze w każdym haśle musi być przeciwne zdanie. Jesli hasło brzmi ewolucja to poglądy Kościoła na nią nie mają z hasłem nic wspólnego - poglądów należy szukać w haśle poglady kościoła na odkrycia naukowe. Tak samo tu hasło brzmi tolerancja i prawidłowo daje przykłady tolerancji. przy obecnej koncepcji bezstronności wszystko jest pomieszane z poplątaniem a jednostkowe poglądy (zupełnie nieliczące się) awansują tutaj na co najmniej współistniejące. Źle to świadczy i o "pisarzach" i o samej koncepcji WIKI. Powiedziąłbym że jest to antykoncepcja bo żadna porządna encyklopedia nie pozwoliłaby sobie na takie podejście.Zamiast mieszać lepiej już hasła dzielić W tej części koncepcja naukowa w tej wiara albo inaczej. Tak dla ciekawości przy haśłe Jan Hus nie ma nic o Polaku który go bronił na soborze! --87.207.157.234 (dyskusja) 10:18, 7 gru 2007 (CET)

• Ewidentnie zostawic i rozbudowac. Wiedza o tolerancji w sredniowieczu jest zadna i wylacznie w perspektywie wojen. (Jakby w XX wieku wojen nie bylo i jakby nie pochlonely wiecej ofiar). Powszechnie wiemy o pogromach np zydow ale nie wiemy o przywilejach krolewskich dla zydow. Wikingow postrzegamy jako krwiozerczych zbrodniarzy ale ktoz wie o tym, ze tworzyli pierwsza demokracje na swiecie z prawem glosu dla kobiet? "Cywilizowana europa" prawa te dopiero "wynalazla" bodajze w XIXw? To wazny temat. --TvMsi (dyskusja) 10:30, 7 gru 2007 (CET)
• Samo zagadnienie jest historiograficznie ciekawe. Pojęcie tolerancji istniało - jak najbardziej - w średniowieczu. Miało jednak znaczenie trochę inne niż dzisiejsze. Dziś używamy tego jako pewnej postawy, bądź nawet wartości. Wówczas było raczej pochodne ze świata prawa i polityki władzy. Miasta mogły mieć status de non tolerandis judaeis lub de non tolerandis christianis. W tym tytule odnosimy, jak rozumiem dzisiejsze rozumienie tolerancji do średniowiecza. Nie jest to błędem metodycznym. Dzisiejsze idee, pojęcia lub wartości można bowiem studiować w praktyce w epokach, w których nie były jeszcze afirmowane. Stawia to jedynie dosyć wysoki próg jakościowy przy interpretacji źródeł pisanych. Ale jest to metodycznie dopuszczane. Natomiast jeśli studiujemy i opisujemy istnienie i aplikację faktyczną tolerancji, jako idei, w średniowieczu, to należy zrobić to świadomie i dobrze. A nie rzucić kilka nieprecyzyjnych przykładów, by uzasadnić tezę kompletnie przegiętą. Owszem, pod wieloma względami średniowiecze było o niebo bardziej tolerancyjne niż XVIII, XIX czy XX wiek. Były to czasy innego porządku prawnego, wielkiej osmozy intelektualnej wokół świata uniwersytetów i szkół, pokojowego współistnienia bardzo wielu kultur, wymiany handlowej i kulturalnej. Właśnie w takim kontekście można zrozumieć powstanie Rzeczypospolitej Jagiellonów, ale również tradycji demokratycznych miast Italii czy też rozwoju większości do dziś funkcjonujących zasad humanitarnych. Nadal przełomowo brzmią słowa obrony wypowiadane przez Bernarda z Clairvaux wobec pogromów nadreńskich. Jednakże równocześnie w średniowieczu były wielkie czyny nietolerancji. Wspomnijmy usunięcie Żydów z Hiszpanii, pogromy Katarów, politykę wyniszczenia pogańskich Bałtów, zniszczenie Konstantynopola podczas krucjat. Oczywiście wzrost nietolerancji jest w sposób szczególny powiązany z XVI, XVII wiekami. Oczywiście, Rewolucja Francuska ma niewątpliwie większe "zasługi" w niszczeniu inności, wówczas pod płaszczykiem - o, perfidio - wielkich haseł tolerancyjnych. O XX wieku nie wspomnę. Hasło o tolerancji w średniowieczu byłoby przydatne, ale nie w ten sposób. To, co jest lepiej usunąć niż poprawiać. Jest tendencyjne w swoim założeniu. Widać z niego, że autor chce wypromować pewne założenie. Tylko, że nie bardzo posiada narzędzia warsztatu historyka ku temu. A encyklopedia nie służy promocji. Temat więc bardzo ważny i ciekawy, ale to, co jest jest groźne dla samego tematu. Wulfstan (dyskusja) 10:47, 7 gru 2007 (CET)

WP:WEASEL, jedno źródło, propagandowa forma. Dla mnie ad kosz. PS.: A ten Polak broniący Husa (i domagający się równych praw dla pogan) to Paweł Włodkowic. Lajsikonik Dyskusja 11:00, 7 gru 2007 (CET)

• Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że nie stawiam tezy jakoby średniowiecze było epoką tolerancji. Ktoś napisał tu, że jest to teza nie do obronienia i zgadzam się z tym w 100%. Chyba nazwanie jakiejkolwiek epoki w dziejach ludzkości tym mianem byłoby grubym nieporozumieniem. Co do średniowiecza, to oczywiście, że prześladowania Żydów, kobiet, heretyków to łańcuch dyskryminacji, wyniszczania społecznych i religijnych mniejszości. Jest to temat tak znany, że budzi pierwsze skojarzenia, gdy słyszymy słowo "średniowiecze". Jednak nie jest to powód by pomniejszać czy nawet pomijać zagadnienie tolerancji, która niewątpliwie występowała. Powinniśmy też pamiętać o takim problemie w naukach historycznych jak problem ilość - jakość (dla przykładu: pierwsze manufaktury dawały niewielką ilość produktów, a znamionowały przełom). Hasło wg mnie nie powinno być usuwane, a jedynie dopracowane. Jeżeli chcemy zaś podkreślić rolę nietolerancji to możemy podać linki do haseł: inkwizycja, pogromy, autodafe i czarownice (choć to też wielkie nieporozumienie i filmowy chwyt w stylu Dona Browna, gdyż wielkie prześladowania czarownic to 2 poł. XVI wieku i wynik zupełnie innych okoliczności politycznych, wyznaniowych i społecznych niż te średniowieczne).

Adrian84

• Usunąć - te epizody można wpleść w artykuły przeglądowe nt. epoki. Nie powinno tu być miejsca na tego typu, jednostronne hasła, mające z założenia udowadniać jakąś kontrowersyjną tezę bez obiektywnego i szerszego przedstawienia kontekstu sprawy. Kenraiz (dyskusja) 21:08, 7 gru 2007 (CET)
• OR i POV, w encyklopedii wszystko jest "ważne". roo72 Dyskusja 02:30, 8 gru 2007 (CET)