Wikipedia:Páginas para eliminar/Críticas ao espiritismo

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

[editar] Críticas ao espiritismo

A página tinha sido apagada a dia 6 de Agosto, mas não possuia 3/4 de votos a favor (voto do usuário Capellade é inválido - ver Wikipedia:Direito ao voto). Por isso restaurei a página e renovo a votação por mais 15 dias. Também devido à polémica relacionada ao artigo, que teve lugar na Esplanada aqui, acho que vale a pena rever a situação, não só deste, mas de todos os artigos de críticas a XXXX, por isso votem em coerência.

Nota:Como as novas regras para renomeação de páginas ainda não estão em vigor, deixo aqui na página (no fundo) a votação anterior. Lusitana 16:27, 1 Setembro 2006 (UTC)

Esta votação está prorrogada por 1 semana, até dia 23 de Setembro por não atingir uma proporção de 3/4 ou o mínimo de 4 votos a favor ou contra a eliminação. Para mais info ver Wikipedia:Política de eliminação. Lusitana 07:24, 16 Setembro 2006 (UTC)

Apagar

#Stéfano ^msg 17:15, 1 Setembro 2006 (UTC)

#Bruno Slessa 17:37, 1 Setembro 2006 (UTC) Concordo com o Stéfano... não precisa ser um artigo a parte... as críticas poderiam estar no próprio artigo sobre o tema. Até mesmo porque a forma como está escrito parace mais um pergunta-e-reposta do que mesmo um artigo. Concluíndo: não estou votando contra as críticas, mas que não precisa existir um artigo apenas para isto... Nem conferi, mas se o Renato diz... confio nele Bruno Slessa 14:07, 5 Setembro 2006 (UTC) Eu sei que a intenção do Renato é a das melhores, mas um artigo com um título daqueles nunca estará a salvo de polêmicas e confusões... para o bem da própria wikipédia, e a continuação do respeito entre seus usuários, voto pela eliminação do artigo. Bruno Slessa 13:35, 8 Setembro 2006 (UTC) vamos acabar logo com isto. Bruno Slessa 23:48, 17 Setembro 2006 (UTC)

1. Arges 21:35, 1 Setembro 2006 (UTC) Artigos focados em "críticas a..." são, por definição, no mínimo alheios ao princípio da imparcialidade. Frequentemente, contudo, opõem-se a ele, por se tornarem repositório de discursos parciais. No caso em questão, trata-se por enquanto apenas de um texto sem pé, mas, para evitar que se torne mais um foco de dissensões intermináveis e infrutíferas, voto pela eliminação e pela criação de uma seção sobre o assunto no artigo principal.

   André Koehne^Digaê 01:34, 2 Setembro 2006 (UTC) Volto a insistir no meu argumento, pela eliminação. Com o Renato André Koehne^Digaê

2. Rangel ^Msg 19:43, 2 Setembro 2006 (UTC)
3. Dantadd✉ 01:27, 5 Setembro 2006 (UTC)

Manter

1. Rafael, o Galvão 16:42, 1 Setembro 2006 (UTC)
2. Lugusto • ^msg 16:48, 1 Setembro 2006 (UTC) Existem milhões de estudos acadêmicos apenas para analisar críticas e defensivas de uns e de outros em diversos assuntos. Voto para manter não para que esse seja uma seção de críticas ao Espiritismo, mas, que seja uma análise que siga os principios da imparcialidade sobre as críticas que existem. Sempre que eu pescar alguma WP:PE sobre o tema crítica a x votarei tendo em conta isso.
3. Luiz ε 17:47, 1 Setembro 2006 (UTC)
4. g a f ^msg 00:18, 4 Setembro 2006 (UTC)
5. Carlos Luis M C da Cruz 16:38, 4 Setembro 2006 (UTC)
6. André Koehne^Digaê 11:51, 5 Setembro 2006 (UTC)
7. -- XÃNÐÏ ^Æ  21:50, 6 Setembro 2006 (UTC)
8. Lipe _{F M L} 13:00, 8 Setembro 2006 (UTC) acho que deve-se mover para "polêmicas acerca do espiritismo" ou algo assim.
9. Aldrato 03:40, 13 Setembro 2006 (UTC)
10. --Stéfano ^msg 19:41, 13 Setembro 2006 (UTC)
11. Leandromartinez 05:36, 16 Setembro 2006 (UTC) Bastante completo e referenciado.
12. --Nícolas ^{msg -contribs} 19:28, 16 Setembro 2006 (UTC)
13. --Renato Costa 18:35, 17 Setembro 2006 (UTC). Quero que essa disussão acabe de uma vez por todas. Logo, mundo meu voto para manter.

;Neutro #Renato Costa 16:29, 1 Setembro 2006 (UTC) - Estou agora com a maioria. Se for decidido apagar, era essa minha vontade inicial e ainda é minha preferência, mas, se for decidido manter, já preparei o artigo para tal e espero que ele se torne um modelo de como conviver em paz na Wikipédia, independentemente da crença e da filosofia que tivermos.

Acho que quem entende melhor desse assunto aqui é o Renato, portanto,o que ele achar, pode colocar meu nick junto. Saudações Machocarioca 03:29, 8 Setembro 2006 (UTC)machocarioca

Comentários

Percebi que muitos colegas que votaram pela manutenção da página acham que deve haver um espaço para críticas. No entanto, a maioria dos artigos sobre o Catolicismo e sobre a Doutrina Espírita já possuem seção de crítica dentro deles. Essas seções de críticas internas aos artigos principais são mais válidas, no meu entender, pois dão ao leitor, primeiro, uma boa noção do assunto que se critica antes dele ler a crítica. Os artigos de crítica em separado podem ser acessados sem que o leitor tenha antes lido o artigo principal, podendo torná-lo preconceituoso contra o tema antes de conhecê-lo. Um abraço, Renato Costa 16:35, 1 Setembro 2006 (UTC)

Não acho que possa ser preconceituoso (isto é, supondo que o artigo esteja imparcial), porque no artigo principal pode ser colocada a predefinição:artigo principal e uma introdução para o artigo em outra página. Rafael, o Galvão 16:42, 1 Setembro 2006 (UTC)

• Se temos um artigo sobre "X" e outro sobre "críticas a 'X' ", corremos o risco de que um seja favorável e outro contrário, enquanto que deveríamos ter um só artigo com fatos prós e contras, com as devidas referências. Com dois artigos, teremos dois artigos parciais, portanto ruins, ao invés de um artigo bom. --Stéfano ^msg 17:15, 1 Setembro 2006 (UTC)

A Wikipédia não se baseia em pesquisa original... é o que dizem os textos que andam por ai. Eu quando consulto enciclopédias "normais" nunca me deparei com artigos "críticas de xxxx". Esse tipo de artigos praticamente não existe em outras wikipédias, parece mesmo uma coisa típica da Wikipédia em inglês--JLCA 21:21, 1 Setembro 2006 (UTC)

Precisamente, JLCA. Nos EUA os seguidores das diversas religiões não freqüentam a casa uns dos outros e vivem a falar mal uns dos outros. Os que seguem religiões minoritárias vivem separados. Aqui no Brasil eu, espírita, almoço e bato papo alegremente com dois católicos, um evangélico e um ateu e tenho, ainda, amigos judeus e budistas. Segregação religiosa é uma das caractérísticas da sociedade americana que o Brasil não deve copiar, pois, neste aspecto, estamos muito, mas muito mais evoluídos que eles. Estou traduzindo um artigo sobre o Budismo, já ajudei em um artigo sobre o Catolicismo e terei o maior prazer em ajudar um irmão de qualquer religião diferente da minha se eu puder ser útil. Não vamos fazer da Wikipédia um lugar onde uns criticam a religião dos outros, mas onde cada um coloque, educada e respeitosamente, as suas posições divergentes apenas quando cabível e necessário. Um abraço, Renato Costa 23:32, 1 Setembro 2006 (UTC)

• Pessoal... Insisto em dizer que nenhum mal há em se ter as críticas ao espiritismo ou à Doutrina Espírita (aqui na wiki são coisas distintas) - e volto a repetir, de forma um tanto mais veemente: O verbete NÃO traz crítica alguma!

É, na verdade, alguma forma de se expor eventuais contradições entre grande próceres do espiritismo. Não devemos aqui debater se se cabe ou não um verbete de críticas, ou se a liberdade da wiki é assim ou assado! Devemos debater se este verbete merece, ou não, continuar!

Me perdoem a veemência, mas o que os votantes aqui têm feito é debater tudo, menos a qualidade deste verbete que, a meu ver, tem conteúdo diverso do seu título, não está bem redigido, é parcial e intrinsecamente muito mal feito! Por isso votei em sua eliminação, por isso mantenho meu voto...

Acho, repito, louvável que se critique o Espiritismo - e digo a todos que minha fé na Doutrina sempre ficou maior e mais forte a cada uma delas - mas que se faça crítica e não aquilo que lá está!

Peço, finalmente, que leiam o verbete, antes de dar um voto por sua manutenção... ou então proponham novo conteúdo, ao menos mais decente que aquilo lá... Será que estou falando grego, ou então devo rever meus conceitos... Ninguém mais viu que o verbete é dissociado do seu título? Ou apontar o que disse Allan Kardec versus Léon Denis é crítica ao espiritismo? Quem é louco de dizer que Denis não era um espírita? André Koehne^Digaê 01:34, 2 Setembro 2006 (UTC)

• Koehne, não discordo que essa é uma crítica canhestra, dá para fazer uma crítica com argumentação muito melhor e bem fundamentada do que essa. Mas minha opinião é a de que essa página deveria ser eliminada independente do seu conteúdo e, se houver interesse em criticar, que isso deve ser feito de modo objetivo nos artigos sobre Espiritismo e Doutrina espírita. Provavelmente não serei eu, uma vez que na época em que fiz isso nos artigos de tratamento espiritual, cura pela fé e doutrina espírita minha página pessoal vivia sendo vandalizada. Não somos assim tão melhores que os americanos... --Stéfano ^msg 12:53, 2 Setembro 2006 (UTC)

Na verdade a minha preocupação é que apagado esse, o quê fazer com os outros? Só porque esse não está bem escrito e está pequeno é que deva ser apagado (para isso não existem as predefinições {{revisão}} e {{parcial}}? Essas coisas só existem na wikipédia inglesa, porque aquela é um enciclopédia que vai chegar logo a 2 milhões de artigos. Só conseguiu assim sendo extremamente liberal em relação à relevância de certos artigos e fazendo seções enormes virarem artigos (a wikipédia alemã também está começando a ir pelo mesmo caminho, ver de:Kategorie:Religionskritik, na minha opinião esse tipo de artigo é inevitável). Concordo com o JLCA que numa enciclopédia normal jamais haveria um tópico de crítica numa "enciclopédia normal" (a não ser que a crítica faça parte da história de uma religião ou filosofia, além do fato da wikipédia não ser uma enciclopédia "normal"). Detalhe: em relação à 1ª edição do artigo em questão, pareceu-me ter sido escrita por um simpatizante da doutrina kardecista ("Apesar de sua racionalidade e de seu método científico exposto em "O Livro dos Médiuns", etc). Rafael, o Galvão 14:48, 2 Setembro 2006 (UTC)

Como me parece que o artigo não será eliminado, editei o mesmo, o wikificando e tornando-o proveitoso para quem o leia. Somente gostaria que ele se chamasse pelo nome correto, que é "Controvérsias no Movimento Espírita" e não "Críticas ao Espirtismo", posto que nenhuma crítica é feita à Doutrina, sendo apenas uma troca de opiniões pessoais entre seus adeptos, por mais notáveis que sejam. Um abraço, Renato Costa 16:21, 4 Setembro 2006 (UTC)

Mudei, por conta das alterações efetuadas no verbete. André Koehne^Digaê

Uma vez que não sabia se o nome seria ou não trocado para "Controvérsias no Movimento Espírita", conforme pedi, transformei-o em um artigo de crítica, fazendo juz ao nome. Peço que leiam a versão autal e contribuam, tendo em mente a convivência pacífica entre os contrários. Um abraço a todos, Renato Costa 00:14, 7 Setembro 2006 (UTC)

• O trabalho do Renato em verdade arrumou o texto pré-existente... acredito que podemos acrescer para além das "controvérsias" - e acho que este conteúdo possa vir a se constituir em novo verbete - ou mesmo seção do "espiritismo" - pois que críticas há, e seria interessante ali colocarmos as já colecionadas por alguns... André Koehne^Digaê 12:55, 8 Setembro 2006 (UTC)

[editar] Proposta de Encerrar a Votação

Prezados amigos favoráveis ao Apagar e ao Manter, peço que leiam o artigo como está agora, pois acho que ficou isento e com jeito mais "enciclopédico". Me dei mesmo ao cuidado de criar ligações para as editoras dos livros contrários ao espiritismo (sou espírita) para não privilegiar uma ou outra posição. Se todos forem favoráveis, poderíamos encerrar esta votação e deixar o artigo como está. Criei, também, uma categoria chamada de "Controvérsias" e coloquei ele e mais dois artigos nela (Críticas ao marxismo e Críticas à doutrina da Trindade"). Por uma Wikipédia onde as diferenças coexistam em harmonia e de forma civilizada! Um abraço, Renato Costa 11:22, 5 Setembro 2006 (UTC)

[editar] Críticas ao espiritismo (votação anterior - não votar aqui)

Assunto polêmico que pode gerar atritos desnecessários

Apagar

1. --Stéfano ^msg 02:56, 23 Julho 2006 (UTC)
2. Arges 10:27, 23 Julho 2006 (UTC) O texto é péssimo e pouquíssimo aproveitável do ponto de vista enciclopédico. Não o havia proposto antes para eliminação porque, sendo eu espírita, a coisa poderia ficar meio chata. Esperava exatamente que alguém sem maiores relações com o assunto propusesse, como fez o Stéfano. Pretendo reformular o artigo espiritismo, e dentro do projeto está inclusa sem dúvida uma seção para abordar com o mínimo de consistência essa questão.
3. --Rui Silva 06:48, 24 Julho 2006 (UTC)
4. --OS2Warp ^msg 00:35, 25 Julho 2006 (UTC)
5. André Koehne^Digaê 17:25, 25 Julho 2006 (UTC) razões abaixo...
6. Renato Costa 20:48, 25 Julho 2006 (UTC) É inaceitável que esse artigo seja mantido a não ser que houvesse na Wikipédia outros como "Críticas ao Catolicismo", "Críticas ao Protestantismo" e assim por diante, criticando a todas as crenças e filosofias. Se isso ocorresse, no entanto, somente iria acirrar os ânimos entre os seguidores dos diversos sistemas. Não serviria a ninguém exceto a quem quer perturbar o mundo e não trazer a ele a paz pela qual todos almejamos. Pelo menos, assim penso eu. Lembrei de outro argumento contra. Se eu criar um artigo chamado "Elogios ao Espiritismo" ele será eliminado por ser um proselitismo. Ora, o que é um artigo "Críticas ao Espiritismo" senão o oposto do proselitismo, merecendo, portanto, ser igualmente eliminado por uma questão de equilíbrio no julgamento?
   # Capellade 23:33, 25 Julho 2006 (UTC) contribuições e tempo insuficientes (ver Direito ao voto) Lusitana 16:27, 1 Setembro 2006 (UTC)
7. Rangel 04:49, 26 Julho 2006 (UTC)
8. Rikadus D C E 11:52, 26 Julho 2006 (UTC) Uma critica é uma critica - um artigo é um artigo... Uma critica, por ser uma critica, não pode ser um artigo. A parcialidade é inerente a uma critica.

Manter

1. Neutro - Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 03:19, 23 Julho 2006 (UTC)
2. --g a f ^msg 02:58, 24 Julho 2006 (UTC)
3. --DrLutz 12:43, 4 Agosto 2006 (UTC)

Comentários

Podendo mudar de voto a qualquer momento, além de achar pouco convincente o argumento utilizado pra justificar essa proposta de eliminação, tenho que admitir que o texto do artigo foi escrito de forma péssima, nem um pouco neutra e comentários como Deus nos fez simples e ignorantes dando-nos o livre arbítrio e inscrevendo suas leis em nossa consciência. Se sofremos, a responsabilidade é totalmente nossa. me faz pensar seriamente em apagar o artigo, devido a sua proposta controversa e meio sem propósito.

Entretanto, se ele for totalmente re-escrito pode vir a se tornar útil. Mas, particularmente, preferiria que um texto com críticas e controvérsias dessa religião estivesse contido no verbete Espiritismo, e não num artigo separado.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 03:19, 23 Julho 2006 (UTC)

• Na longa discussão do verbete fiz uma proposta, mas passou... Os argumentos para sua eliminação são verdadeiros. Kardec e o Espiritismo sempre sofreram as mais pesadas críticas, já em seu nascedouro - e isto apenas serve para que venhamos, pelo raciocínio, tornar inda mais inabalável nossa fé... Julgo bem-vindas todas as críticas, mas o verbete continua sendo mera exposição canhestra de... divisões sobre a Doutrina! Não há, a bem da verdade, crítica alguma... e divergir é, ao contrário, um dos maiores pontos positivos do Espiritismo! Em minha percepção, portanto, aquilo ali está a elogiar... queria ver algo como: Críticas do catolicismo; das testemunhas de Jeová; do meio científico, etc... mas não foi o que ocorreu... André Koehne^Digaê

Na wikipédia em inglês tem um monte desses artigos de críticas. Se formos seguir o mesmo caminho, vamos ter que ter críticas ao cristianismo, islamismo, ateísmo, etc. Rafael, o Galvão 18:32, 2 Agosto 2006 (UTC)

Há, por exemplo, o artigo Críticas à doutrina da Trindade‎. Concordo com o Rafael, o Galvão. --DrLutz 12:43, 4 Agosto 2006 (UTC)

Meu caro Dr. Lutz, o artigo Críticas à Doutrina da Trindade não existe (veja que a ligação que você fez está em vermelho). Se existisse, seria válido, também, votar sua eliminação. Sou espírita e não creio na Doutrina da Trindade mas não vejo porque atacar a fé alheia. Basta que se coloque, de forma respeitosa, a visão de outras crenças sobre o tema, na forma de seção no próprio artigo principal. Renato Costa 20:10, 4 Agosto 2006 (UTC)

Mas Renato... Veja o seguinte... Embora eu tenha o maior respeito por todas as religiões, não considero mostrar as críticas existentes à ela um "ataque a fé alheia", apenas uma tentativa de mostrar o outro lado da história.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 20:16, 4 Agosto 2006 (UTC)

Meu Caro Flávio,

Não sou contra a que se coloque em cada artigo opiniões contrárias à vertente principal. Pelo contrário, sou a favor e tenho feito isso com afinco na Wikipédia. O que sou contra e a se dar a essas opiniões o status de artigos. Se elas tratam de um tema que é um artigo elas devem estar dentro do artigo e não fora. É uma simples questão de hierarquia.

Dê uma olhada, por exemplo, no artigo sobre Maria de Magdala. O autor original tinha falado da Maria de Magdala dos Evangelhos e da de O Código da Vinci. Eu acrescentei uma seção sobre o gnóstico Evangelho de Maria e uma sobre o espírita Perdõ-o-te. Ficou um artigo instrutivo onde se pode ler quatro visões sobre esse personagem. Já pensou se eu tivesse feito um artigo com o nome de "Crítica à Maria Madalena como a vêm os Evangelhos" ou "Crítica à Maria Madalena de O Código da Vinci"? Não ficaria muito pior?

Um abraço, Renato Costa 20:26, 4 Agosto 2006 (UTC)

Só para complementar meu ponto de vista, vejam en:Criticism of Christianity, en:Criticism of Islam, en:Critique of atheism. Só não há en:Criticism of Spiritism porque ainda não foi criado. E não é só sobre a religião, também há en:Criticisms of The Da Vinci Code, en:Criticism of Hugo Chávez, en:Criticisms of Internet Explorer, en:Criticisms of communism (esse tem até mesmo em português, ver Crítica ao marxismo) até en:Criticism of Wikipedia, e vejam mais em en:Category:Criticism. Eu creio que esses artigos surgiram porque as seções de críticas em artigos principais ficaram grandes demais e também porque uma extensão grande demais pode prejudicar a estética do texto. É LÓGICO que eles devem ter feito uma documentação política para esse tipo de coisa, por isso que ainda não dei o meu voto. Por exemplo, se houver um artigo Críticas ao Cristianismo, ateus, judeus e islâmicos têm o potencial de serem fornecedores de material crítico, e cristãos trabalharão na contra-crítica, já que esse tipo de artigo é inevitavelmente um "debate frio". Rafael, o Galvão 23:30, 4 Agosto 2006 (UTC)

Meu Caro Rafael,

Uma das coisas que mais chamou a atenção de uma espiritualista amiga minha que veio me visitar é a paz existente no Brasil por questões religiosas. Nos EUA, disse ela, as pessoas religiosas mostram sua opção de forma agressiva, com espalhafato. No Brasil, observou ela, as pessoas ficam mais na delas. Aqui, um espírita, por exemplo, pode ter amigos budistas, evagélicos, católicos, umbandistas e nenhum profitente de uma dessas religiões vai dicriminar qualquer um deles por isso. Lá, nem pensar. Seiláista só tem amigos seiláistas e olhe lá.

Um excelente exemplo de como não devemos copiar o mal exemplo da Wikipedia em inglês é o fato (observe acima) de a eliminação deste artigo ter sido proposta não por um espírita mas por um cético, o Dr. Stéfano. Nos EUA um cético jamais teria proposto isso.

É por isso que tantas religiões existem no Brasil e aqui o ecumenismo é mais fácil de implementar.

São culturas diferentes, meu amigo. O que é bom para eles não é, obrigatoriamente, bom para nós. E, pelos menos neste caso (infelizmente em não muitos outros), nós estamos mais certos do que eles. Discordar é saudável mas registrar críticas à fé ou filosofia alheia é por combustível num dos maiores males da história da humanidade, o sectarismo.

Um abraço, Renato Costa 12:09, 6 Agosto 2006 (UTC)

Aparentemente o artigo já foi apagado - já não posso acessar seu conteúdo nem verificar a qualidade do texto. Mas eu não concordo que artigos "de crítica" devam ser necessariamente eliminados. Como já foi indicado acima, o pessoal da Wikipedia em inglês tem adotado uma postura diferente: todas as grandes religiões têm artigos de crítica, existe até artigo de "Critica ao ateísmo". Aparentemente, esses artigos de crítica foram criados quando as "seções de crítica" dos artigos principais ficaram muito grandes e estavam bagunçando os mesmos.

Outro problema... Se o presente artigo foi apagado, quer dizer que o artigo "Aspectos controversos do Catolicismo" (que é um artigo de crítica) deve ser eliminado também? Alternativamente, se alguém criasse um artigo de crítica com o nome "Aspectos controversos do Espiritismo", ficaria tudo bem? --Leinad-Z 16:46, 9 Agosto 2006 (UTC)

Prezado Leinad, O artigo de que você fala onde aparecem os aspectos controversos do espiritismo já existe só que ele se chama "Espiritismo". O artigo Espiritismo, criado inicialmente por espíritas, ficou tão recheado de aspectos controversos que se teve que criar um outro chamado de Doutrina Espírita.Renato Costa 16:41, 1 Setembro 2006 (UTC)