Dyskusja Wikipedii:Głosowania/Wykluczenie Kwietnia

Z Wikipedii

Spis treści 1 Komentarz Kwietnia do punktu: Prośba o wyrażenie opinii przez wszystkich wikipedystów 1.1 Dyskusja 2 Sprawy organizacyjne 3 Pytanie 4 Sekty, kliki, partie i grupy trzymające władze 5 Stronniczy punkt widzenia 6 Jeżeli nie 7 Komputer i emocje 8 Chwilowo odbanowany? 8.1 Póki trwa to głosowanie - odpowiem na pytania 8.2 Przykład hasła burmistrz i tego, jak faktycznie wielokrotnie przebiegały spory 8.3 dyskusja kwestii 9 Wikietykieta - przypomnienie 10 Głosujemy w wyniku decyzji podjętej na RFC 11 Najpierw pomyślcie, że siedzicie na wspólnej gałęzi, a później ją podcinajcie

[edytuj] Komentarz Kwietnia do punktu: Prośba o wyrażenie opinii przez wszystkich wikipedystów

To są brednie. Nie ustosunkowano się do żadnego dowodu w sprawie. Nie przestrzegana jest żadna procedura. To samo gronko sfustrowanych wytykaniem im poważnych uchybień postanowiło wraz z przyjaciółmi przegłosować nawet mnie o tym nie powiadamiając ten ban. Gratuluje. Kwiecień 17:57, 12 lis 2005 (CET)

[edytuj] Dyskusja

Ponowię po raz ostatni swój głos w sprawie Kwietnia i chcących go negować. Życie polega na przeżyciu - nikt w to nie zaprzeczy. Jesli ktoś potrafi przyznać się do błędu i chcieć przepraszać - dla mnie to wielka sprawa. Musiałem zmusić 2 adminów do pokazania publicznie logów aby mnie przeprosili. Kwiecień jaki jest każdy widzi - ale czemu kogut ma mieć łeb ucięty skoro kury winne? Nie jestem ani za ani przeciw - zrozumce, bo chyba cężko to dociera. Każdy z nas chce mieć wkład w największy projekt encyklopedyczny. Czasem lepiej mieć mentalność szczekaczki czy papugi - gadać to co się chce. Życie. Patrzcie na SIEBIE i oceniajcie innych podług siebie (dla wolniej myslących: skoro wyzywałeś - po co zażycasz wyzwiska, skoro negowaleś dodro - po co zarzucasz zło). Pozdrawiam Tych, którzy święcie wierzą w białe i czarne: tu myslę i o Kwietniu i o innych. Joy

• Jeśli Kwiecień zostanie usunięty z wiki, chcę powiadomić, że wraz z nim ja też opuszczam grono wikipedystów, bo na wiki panuje obecnie chamstwo i drobnomieszczaństwo. PSiczek, Pietras1988 ^DYSKUSJA 18:56, 12 listopad 2005 (CET)
• Tomuś, wolna encyklopedia, ale nie wolna amerykanka! Shaqspeare 19:33, 12 lis 2005 (CET)
• Tomuś, wolność to nie swawola, a konsensus nie powstaje w wyniku równowagi anarchistycznego starcia sił. Wulfstan 19:37, 12 lis 2005 (CET)
• Aby pozostała wolna Kwiecień musi odejść - on tylko uznaje swoja wizję encyklopedii - kwietniopedia. Radomil dyskusja 19:43, 12 listopad 2005 (CET)
  • A możesz napisać Radomile, jaka jest moja kwietniopedia? Czy to tylko kolejny stereotyp? Wiesz, jak schodzę do konkretów, to okazuje się, że prawie nie sposób znaleźć dowodów na wszystkie te bajania. Może Ty masz jakieś dowody na kwiedniopedię? Albo choć definicję tego? Kwiecień 20:11, 12 lis 2005 (CET)
  • wystarczy spojrzeć na twoje edycje, twój wkład w artykuły nawet ten dobry wkład nie umniejsza że większość czasu spędzasz na trolingu. Twoje chwilowe skruchy, są zawsze chwilowe, dostałeś 1000-ce szans na zmianę postawy i koronna sprawa "kwietniopedii" - tylko z tobą jest TAKI problem, złe zachowanie innych (wyzwiska itp) nie usprawwiedliwiają w żadnym stopniu twojego zachowania i postępowania. Szumyk ✉ 23:25, 12 lis 2005 (CET)
• Nie zmieniajmy jej w polskie piekło. Zgadzam się. Jednak ani Kwiecień, ani jego oponenci zapewne nie zmienią, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Wykluczenie 22 (stan o 20.19) oponentów na pewno się nie uda, więc głosowanie za pozostawienim Kwietnia jest głosowaniem za pozostawieniem polskiego piekła. Wipur 20:34, 12 lis 2005 (CET)
  • Nie 22, tylko może kilku - bo ja z 22 się nie kłócę, nawet nie miałem z nimi ani jednej wspólnej edycji. Co zresztą pisze na mojej stronie dyskusji... rozumiem, że lepiej pozbyć się mnie, niż osób, które "wyrywają ludzim nogi z dupy", twierdzą, że "należy obić mordę", widzą w innych "pojebańców", "bęcwałów", łamią zasadę 3R, banują będąc w konflikcie, olewają całą społeczność i blokują sobie wg własnego widzimisie hasła, masowo zmieniają kilka tysięcy haseł... itd. Lepiej tych może 6-8 celebrować i głaska a usunąć KWIETNIA... na chwilę przycichnie... to nic, że pod sfałszowanymi powodami.. byle przycichło. Kwiecień 20:58, 12 listopad 2005 (CET)

• Dla głosującego wstrzymująco: Chciałbym byś miał pełną świadomość, że głosując wstrzymująco działasz na korzyść Kwietnia. Twój głos się liczy jako oddany i aby go zrównoważyć 4 osoby muszą głosować przeciwko (80%). Także jeśli chcesz pozostać naprawdę neutralny, zamieść Twą opinię w dyskusji, ale nie głosuj. Jeśli zaś głosujesz, to miej świadomość, że waga Twego głosu jest identyczna jak poparcie dla Kwietnia. Pozdrawiam, Wulfstan 20:51, 12 listopad 2005 (CET)
• No to mamy problem. Gdy 70% (ale nie mniej niż 20) wikipedystów, którzy zechcą się wypowiedzieć w ciągu 7 dni... Zgodnie z tym głosy w dyskusji należy również liczyć jako oddane... W jaki sposób przyjęto ten regulamin i procedurę głosowania? Czy naprawdę wystarczy 21% głosujących (wypowiadających się? - łącznie z zainteresowanym, więc de facto mniej), aby cała reszta musiała do końca świata obcować z takim językiem? Wipur 21:14, 12 listopad 2005 (CET)
• To może jeszcze głosy na liście? Mailem? SMS-em?... Julo…^ 21:23, 12 listopad 2005 (CET)
• Proszę odpowiednie osoby (chekuser) o sprawdzenie czy głosujące osoby nie są pacynkami Kwietnia ! Szumyk ✉ 23:14, 12 lis 2005 (CET)
  • To może przy okazji sprawdźcie, czy głosujący na "tak" nie są pacynkami?
    > Antares < > info < 23:31, 12 lis 2005 (CET)
  • Szumyk, prosze, nie robmy sobie jaj. To jakas paranoja. aegis maelstrom δ 01:20, 13 lis 2005 (CET)
• Byłbym może skłonny stanąć w obronie Kwietania - ale cała sprawa przeszła koło mnie bokiem (nie jestetm na tyle w temacie). Widzę jednak, że na tak głosują admini (widać mają powód). Więc po prostu zostaje neturalny - nie mam zdania. Stimoroll 23:45, 12 lis 2005 (CET)
• Nie sądziłem, że dojdzie tu do sądów skorupkowych. W każdym razie nie w takich wypadkach. Jeśli hasło staje się obiektem ciągłych revertów trzeba je zamykać na pewien czas i poczekać, aż wszystko zostanie ustalone w dyskusji, jeśli trzeba - metodą głosowania. Z Kopernikiem jakoś się dało. O co więc chodzi z Kwietniem ? Obraża jakichś Wikipedystów ? Coś im implikuje ? Za to można skazać na banicję, ale najpierw trzeba ustalić skuteczniejsze metody rozwiązywania sporów w razie niemożności osiągnięcia konsensusu. Nawet nasi przodkowie zawiązywali konfederacje, nawet oni wiedzieli, że czasem bez głosowania nie da rady. Dopiero po ustaleniu jaśniejszych zasad można zacząć skazywać na banicję. Przepraszam, ale dziwi mnie, że dopiero teraz zebrało Wam się na demokrację, kiedy padł pomysł wykluczenia krnąbrnego szlachciury (a kiedy proponowałem głosowanie nad art. Haker nie było odzewu). A dopóki nie ma sposobu na liberum veto, to nie można skazywać za jego nadużywanie. Ech, coś ta Wolna Rzeczpospolita Wikipedyczna zbacza na manowce.. Turtlezzz 23:53, 12 lis 2005 (CET)
• Rzeczpospolita Wikipedyczna? Widzę, że wielu użytkowników myli pojęcia. Wikipedia to nie państwo ani demokracja. Celem Wikipedii nie jest udostępnienie wszystkim możliwości edytowania Wikipedii ani też dbanie o wolność ich wypowiedzi. Celem Wikipedii jest dostarczenie użytkownikom dobrej encyklopedii. Nie musimy kierować się kodeksem postępowania karnego i konstytucją. Kwiecień ma prawo do swobody wypowiedzi, ale na ulicy, a nie na tym serwisie. My, społeczność Wikipedii, możemy go zabanować nawet bez żadnego powodu - bo możliwość edytowania Wikipedii nie jest przyrodzonym prawem każdego człowieka, ten serwis jest własnością Fundacji Wikimedia. A tym bardziej możemy Kwietnia usunąć z projektu, jeśli są ku temu poważne racjonalne przesłanki. Kwiecień wprowadza zamieszanie gdzie się da, kierując dyskusjami tak, by wywołać niezgodę i paraliż decyzyjny. Gdy przychodzi czas na działanie konstruktywne, wycofuje się. Sprytnie podsyca atmosferę w każdym sporze, na jaki się natknie - nawet jeśli nie ma z nim nic wspólnego. Ten człowiek to socjopata, nie potrafi współpracować z ludźmi i te jego cechy dyskwalifikują go jako Wikipedystę. Kwiecień gdy był po raz pierwszy zablokowany miał czas, by przemyśleć swoje działania. Nic to jednak nie pomogło. Nie musimy być ośrodkiem wychowawczym - jeśli ktoś nie potrafi pracować nad hasłami to adios, niech znajdzie sobie inny serwis. Jeśli będziemy cackać się z takimi osobami i głaskać ich po główkach, zabraknie nam czasu na edycję haseł. --Derbeth ^talk 00:26, 13 lis 2005 (CET)
• 0.0 Debreth, pozwolisz, ze sprostuje:

1. Zyjemy w Polsce i wciaz podlegamy polskiemu prawu: w tym karnemu, cywilnemu, konstytucji... Oczywiscie ustalamy wlasne zasady, ale nie mozemy naruszac tych nadrzednych. (to tak nieco off-topic)
2. Cel Wikipedii jest edukacyjny - nie tylko poprzez hasla, ale i prezentacje Open Source'u oraz wolnych metod dzialania. Jest to serwis publicznie udostepniony na wlasnych zasadach i moze sie na kogos zamknac - zawsze jednak trzeba rozwazyc czy korzysc jaka to przyniesie w egzekwowaniu jego misji przewazy oczywiste straty.
3. Wikipedia to nie panstwo ale projekt. Na projekcie - w dodatku wolnym - powinny obowiazywac pewne reguly wspolpracy. Kwiecien je naciaga i narusza. Robili to tez inni. Niestety, zycie to nie bajka, masz pewnie racje, ze nikogo nie wychowamy - musimy wiec podjac pragmatyczna (fuj) decyzje. Ale ze spokojem.
4. Rzeczpospolita Wikipedystyczna - czemu nie? Sam mam swoja wlasna wizje Wiki i ten projekt pociaga mnie nawet bardziej z uwagi na otwarta forme wspolpracy niz ze wzgledu na efekt. Wolnosc widze nade wszystko w tworzeniu wikipedii, a dalej w korzystaniu z niej jako uzytkownik koncowy. Wikipedia jest dosc anarchiczna, "plaska" organizacja rozproszona - to nowy rodzaj wspolpracy i wszyscy sie go uczymy. Nie wiem czy to wystarczajaco jasno wyjasniam, ale ten aspekt ma dla mnie olbrzymia wartosc i IMHO to wlasnie z tego wzgledu "wiki" to wazne zjawisko.

Do Wszystkich: Niestety, przychodzi dzien w ktorym trzeba podjac pragmatyczne decyzje. Robmy to jednak ze spokojem i rozwaga. Wolanie o sprawdzenie znanych wikipedystow przez CheckUsera czy podgrzewanie i tak goracej atmosfery nie pomaga w podjeciu sensownego wyboru.
Pozdrawiam serdecznie, aegis maelstrom δ 01:46, 13 lis 2005 (CET)

Aegis - bingo. Nie rozumiem co prawda, dlaczego te uwagi (pod którymi mogę się podpisać bez zastrzeżeń) publikujesz jako sprostowanie do wypowiedzi Derbetha - na moje oko są absolutnie komplementarne (przecież Derbeth użył odwołania do konstytucji etc. jako figury). Szwedzki 01:58, 13 lis 2005 (CET)

• Derbeth - jestem przekonany że Wikipedia ma coś z utroju I RP ;) Tylko brak inicjatywy magnatów do zawiązywania konfederacji - rozstrzygania sporów przez głosowanie. Ja nic nie pisałem o wolności wypowiedzi. Wzywałem tylko do lepszego zarządzania projektem. Bo póki nie ma jasnych zasad, to tylko działa na korzyść sporów i socjopatów. Dziwi mnie stwierdzenie, że "Wikipedia to nie demokracja" użyte na stronie powstałej w celu przeprowadzenia głosowania ;) Turtlezzz 02:30, 13 lis 2005 (CET)
  • Bardzo dobrze, możemy o tej kwestii podyskutować gdzie indziej, ale czemu sprzeciwiasz się się usunięciu z projektu osoby, która masowo wywołuje kłótnie a po załagodzeniu sporu nie przechodzi do pracy nad hasłem tylko szuka kolejnego punktu zapalnego? Kwiecień to osoba, która nie ma kawalifikacji do bycia Wikipedystą, nie potrzebujemy tu takich osób. Pisząc o "konstytucji" i "prawie postępowania karnego" nie miałem na myśli, że Wikipedia ma łamać polskie prawo. Chodziło mi o to, że nie musimy wszystkiego obwarowywać regulaminam, bo skończy się na tym, że byle błahostka będzie obwarowana 10 szczegółowymi przepisami. Zamiast wyliczać, które pukty regulaminu złamał Kwiecień i jakimi karami jest to zagrożone, proponuję zastanowić się: czy Kwiecień masowo przeszkadza w tworzeniu haseł? Tak. Czy Kwiecień wykorzystuje swoją wiedzę i umiejętności dla rozwoju haseł? Nie. Konkluzja? Out! Bądźmy pragmatyczni, nawet jeśli będziemy trochę niesprawiedliwi. Powtarzam, są inne serwisy, możliwość edytowania Wikipedii nie jest zagwarantowanym wszystkim prawem, Kwiecień może uzewnętrzniać się gdzie indziej. --Derbeth ^talk 10:08, 13 lis 2005 (CET)
• Cóż, wstrzymam się na razie, bo "za" głosuje zbyt wielu ludzi, których decyzjom zdążyłem zaufać i którzy ciągną ten projekt (podczas gdy ja jestem ost. aktywny tylko jako czytelnik i większości wybryków Kwietnia nie znam). I poczekam na argumenty Jonasza.. (wydaje mi się jednak, że wykluczenie z grona wikipedystów to akurat ost. rzecz, którą powinno rozstrzygać głosowanie. To powinna być decyzja "administracyjna" raczej)Turtlezzz 14:08, 13 lis 2005 (CET)
  • Pewnie, że głosowanie nad tego typu sprawą powinno odbyć się w gronie administratorów, najlepiej, dla wykluczenia pomyłki, większością dwóch trzecich głosów. Jednak na początek zdecydowanie proponowałbym ban czasowy - surowość stałego wykluczenia jest najprawdopodobniej powodem, dla którego jest tyle głosów przeciw (chyba była to nieprzemyślana i zbyt pochopna propozycja). Wipur 19:35, 13 lis 2005 (CET)
• Wstrzymuję się, bo również nie widzę wyjścia z tej sytuacji. Nie można Kwietniowi zabronić edycji, bo to łamałoby wolność Wikipedii. Moim zdaniem Kwiecień powinien sam zrezygnować i odejść z honorem, jak dżentelmen, jednak on wciąż uparcie stara się udowodnić, że wszyscy się mylą, tylko on ma rację. Jeśli chcecie ukarać Kwietnia, to ukarzcie też tych Wikipedystów, którzy złamali zasady kłócąc się z nim. Ponton ^msg 18:04, 13 lis 2005 (CET) Przeniosłem swój głos do dyskusji, bo nie chcę, żeby był liczony jak głos oddany - zbyt krótko jestem by móc rzetelnie zagłosować. Dla mnie oba rozwiązania w tym głosowaniu są złe. (ale lepszych chyba nie ma) Ponton ^msg 18:04, 13 lis 2005 (CET)
• W kwestii wolności Wikipedii - nie traktujesz jej zbyt idealistycznie? Tak, jesteśmy "wolną encyklopedią", ale w granicach rozsądku. Inaczej nie blokowalibyśmy wandali, nie zabezpieczalibyśmy stron przed edycją, nie zamrażalibyśmy wojen edycyjnych i kłótni personalnych itp. Wolność - tak, ale taka, która nie ogranicza wolności innych. --Derbeth ^talk 18:09, 13 lis 2005 (CET)

Hm, czy osoby piszące o wartościowym wikipedyście i cennym wkładzie byłyby łaskawe wyjść poza te ogólniki i wskazać ich zdaniem najcenniejsze elementy wkładu Kwietnia do Wikipedii, żebyśmy wiedzieli o czym dyskutujemy? --matusz ^d 10:24, 14 lis 2005 (CET)

Uwagi Hołka do głosu i uzasadnienia Jonasza", wstawione zbędnie do listy głosowania, a przez Jonasza wykasowane bez uzasadnienia: ('Nie wykasowany, lecz przeniesiony do dyskusji, gdzie powinien byc od poczatku. W glosach na NIE, wpis ten sztucznie zwiekszal je o dwa --Jonasz 13:56, 15 lis 2005 (CET))

1. Jonasz: "mam swoje powody, ale ich nie podam" nie jest argumentem, ale niech Ci będzie. ;) Nie, ponieważ Kwiecień mimo, że daje popalić innym osobom i sam jestem do niego uprzedzony (czemu, to w logu z IRCa poniżej), to wkład na wiki ma bardzo dobry, a poza tym w końcu jest to Wikipedia - WOLNA encyklopedia, co nie? Hołek ҉ 16:24, 13 lis 2005 (CET)

   <matusz> a motywacja "ja się z nim nie kłócę" to mniej więcej tak, jakbyś mówił: nikogo z mojej rodziny nie pobił, więc jest w porządku
   <Holek_> matusz: to twoj punkt widzenia, zobacz, ze ja sie nie rzucam do np. goscia, ktorego znam jedynie z opowiesci innych, ze jest niedobry, brzydki, be, i w ogole

Nie mowie, ze "nie podam", lecz, ze "nie mam czasu na podanie". To roznica. jesli zas tak bardzo ci zalezy to prosze:

• Kwiecien jest autorem pewnej liczby wartosciowych artykulow.
  • "Pewnej liczby" - ilu? "Wartościowych" - jak bardzo?
• Kwiecie wlozyl znaczacy wklad w sprawy organizacyjne (np. kategoryzacje)
  • Czyżby? Ma raptem niecałych 3 tysiące edycji w hasłach, ma za to ponad 1000 edycji w "user talk" co wskazuje na to jak bardzo lubi on gadać.
• Wiele wypowiedzi Kwietnia w dyskusjach dotyczy spraw merytorycznych i ma charakter merytoryczny.
  • Stanowią znaczącą mniejszość, nawet jeżeli mu się już coś uda napisać, to oblepia to chamstewkiem i złośliwościami, przede wszystkim polu "opis zmian" które stawoni dla niego jakieś wyzwanie.
• Zgadzam sie, ze niekiedy jego wypowiedzi sa zlosliwe, lecz wobec ilosci agresji jaka na nim sie skupia, moja sympatia jest raczej po jego stronie
  • Agresja jest wywoływane przez niego i jego trollowanie, a nie odwrotnie.
• Rzekome trolowanie Kwietnia, nie wybiega poza zachowania innych (na szcescie odsobnionych) Wikipedystow, ktorzy skad innad uznani sa przez spolecznosc, za jej wartosciowa czesc.
  • Świadome i udowodnione trollowanie osobnika Kwietnia jest bezpośrednim powodem zachowania innych, a nie odwrotnie.
• Akcja przeciwko Kwietniowi godzi w zasade wolnosci encyklopedi i prymat meritum. Wole eksperta chama, od uprzejmego ignoranta. --Jonasz 04:00, 15 lis 2005 (CET)
  • Akcja przeciwko osobnikowi Kwietniowi została spowodowana jest agresją i trollowaniem i jej zadaniem jest oczyszczenie Wikipedii z osobnika który uwielka jątrzyć i antagonizować. Na Wikipedii nie ma miejsca na "chamskich ekspertów" jak bardzo by nie byli "ekspertcy" (a ekspertyza osobnika Kwietnia jest co najmniej dyskusyjna). Jak powiedział Jimbo, Wiki to także społeczność, a osobnik Kwiecień tą społeczność rozbija poprzez swoje zachowania. Roo72 Dyskusja 04:12, 15 lis 2005 (CET)

[edytuj] Sprawy organizacyjne

Mówię to jako aktualny CheckUser: Nawoływanie do użycia CheckUsera na głosujących przeciw było zupełnie nie na miejscu i mogło być odebrane jako nacisk na głosowanie w konkretny sposób. Jeśli ktoś podejrzewa, że konkretny głosujący (nie ważne czy za czy przeciw) może być pacynką, niech zgłosi konkretny przypadek razem z poważnym uzasadnieniem. Masowego sprawdzania nigdy nie było i nie będzie. Taw 02:45, 13 lis 2005 (CET)
Kwiecień po raz kolejny zaspamował użytkowników. Nic, ale absolutnie nic, nie uprawnia do spamowania. Zablokowałem go ze względu na ten spam na 7 dni. To niefajne, że blokada przypada akurat na czas głosowania na jego temat, ale to Kwiecień i wyłącznie Kwiecień jest temu winien. Kolejny spam zakończy się dożywotnim wykluczoniem z projektu. Ostre konsekwencje za spamowanie będą też wyciągnięte wobec każdego innego użytkownika który się tego dopuści, bez żadnych głosowań i innych procedur przeznaczonych dla normalnych przypadków. Mam nadzieję, że nauczy to Kwietnia zachowania przynajmniej w tej sprawie, i zniechęci innych potencjalnych spamerów. Taw 02:45, 13 lis 2005 (CET)

• Czy zaproszenie do wzięcia udziału w głosowaniu (co teoretycznie przysługuje wszystkim wikipedystom, nie tylko tym powiadamianym na liście dyskusyjnej) jest traktowane jako spam? Jeśli tak, to podobne sankcje należy zastosować wobec wszystkich, którzy sprawę Kwietnia roztrząsali na liście czy na prywatnych stronach dyskusji. Halibutt 06:18, 13 lis 2005 (CET)
  • Nie porównuj takich rzeczy bo to naprawdę nie jest śmiesze. A zachowanie Kwietnia to czystej wody spam. Aprilis delenda est.Roo72 Dyskusja 07:53, 13 lis 2005 (CET)
• Jest strona Głosowania, jest tablica ogłoszeń. Jeśli Kwiecień wysyła użytkownikom jak leci zawiadomienie, że jest głosowanie przeciwko niemu to chyba popełnia nadużycie? --Derbeth ^talk 10:13, 13 lis 2005 (CET)
  • A, czyli Kwiecień zawiadomił ilu się dało wikipedystów niezorientowanych w sprawie, zakładając, że statystycznie rzecz biorąc, co drugi zagłosuje przeciw wykluczeniu. Tak, bardzo sprytne, znając proporcję konieczną do wykluczenia (8:2). Wipur 19:14, 13 lis 2005 (CET)
• Ostre konsekwencje za spamowanie będą też wyciągnięte wobec każdego innego użytkownika który się tego dopuści, bez żadnych głosowań i innych procedur przeznaczonych dla normalnych przypadków. Czy można gdzieś zapoznać się z zasadami postępowania w wypadku spamu ? mzopw 18:44, 13 lis 2005 (CET)

Problem ze spamem polega na tym, że jego definicja jest w stu procentach zależna od odbiorcy. W moim przypadku gdyby nie informacja na mojej stronie dyskusji, nigdy bym się o tym głosowaniu nie dowiedział - a dobrze się stało, że się dowiedziałem. Dlatego nie uważam wzmianki (nawet nie propagandy, ledwie informacji) o głosowaniu za spam. Stąd moje pytanie. Halibutt 19:08, 13 lis 2005 (CET)

• Tak. Taw to w taki sposób powiedział, ze aż strach ogarnia. Może by chociaż można by się dowiedzieć, kto te sankcje będzie wyciagał ? mzopw 19:21, 13 lis 2005 (CET)

Spam jest wandalizmem i obowiązują Wikipedia:Zalecenia dotyczące blokowania użytkowników. Na RFC TOR umieścił notkę z zakazem spamowania na stronach dyskusji. Może powstać pytanie czemu aż tydzień a nie 2h. Gdyby Kwiecień nie zrobił 50 wpisów naraz, ale powiedzmy 5 byłoby ok. Czy ja mam prawo do tego, że jeżeli dane hasło mi się nie podoba (kłócę się z X) wysyłać prośby do wikipedystów, których nie znam (przynajmniej Kwiecień uważał, że nie zna co najmniej kilku osób, do których pisał) aby wypowiedzieli się na ten temat w dyskusji kontrowersyjnego artykułu? googl 19:24, 13 lis 2005 (CET)

Spam jest wandalizmem jeśli jest niechciany i za taki uznają go odbiorcy. A MSZ im więcej wikipedystów wie o jakiejś sprawie i przez to może się na jej temat wypowiedzieć - tym lepiej. Halibutt 20:15, 13 lis 2005 (CET)

Jeśli ktoś nie wie, co to jest spam, jest to masowe wysyłanie niezamawianych wiadomości, niezależnie od ich treści:

• "Spam to elektroniczne wiadomości rozsyłane do osób, które ich nie oczekują. [...] Nie ma znaczenia jaka jest treść tych wiadomości." (Spam)
• "Spamming is the use of any electronic communications medium to send unsolicited messages in bulk." (en:Spam)
• "Spam ist der unverlangte, massenhafte Versand von Nachrichten." (de:Spam)
• "Spam, spamowanie, żargonowo uporczywe wysyłanie nie oczekiwanej przez odbiorcę poczty elektronicznej." (z http://portalwiedzy.onet.pl/)

Definicja spamu w najmniejszym stopniu nie zależy od odbiorcy. Osoby, które dostały wiadomość wcale jej nie zamawiały, ani nie miały powodu jej oczekiwać, na przykład przez wcześniejsze uczestniczenie w dyskusji na ten temat czy jakąś znajomość z Kwietniem. To co zrobił Kwiecień było jednoznacznym spamem. Co gorsza, to nie jego pierwszy raz i jeśli przykmniemy na to oko ze względu na okoliczności Wikipedia zamieni się nam niedługo w serwer spamowania.

To że części odbiorców wiadomość się do czegoś przydała nie zmienia jej statusu jako spamu - ktoś kupuje przecież tą ziołową viagrę i kremy na powiększenie narządów, bo inaczej spamerzy nie spamowaliby milionów Internautów ofertami ich sprzedaży.

Blokowanie spamerów jest od zawsze częścią normalnej administracji, na listach, forach, wiki czy innych mediach. Za wrzucanie URLi do artykułów blokujemy, więc tym bardziej musimy blokować za spamowanie stron dyskusji Wikipedysty. Taw 20:33, 13 lis 2005 (CET)

Jeśli urządzacie głosowanie, nie dziwcie się że próbuje zebrać elektorat (nazywajcie to jak chcecie, ale przecież ulotek nam nie wyśle ;) Turtlezzz 21:58, 13 lis 2005 (CET)

Zbanowanie Kwietnia za poinformowanie innych Wikipedystow o glosowaniu, uznaje za zupelnie nieuzasadnione. Wedlug mnie, to przyklad naduzycia uprawnien. Argument, ze Kwiecien "wpisuje się obcym osobom na stronach dyskusji" i jest to uzasadnionym powodem bana jest po prostu smieszny. Po to sa strony dyskusji Wikipedystow zeby sie przez nie kontaktowac. Zgodnie z ta zasada nalezaloby zbanowac WarXa za poinformowanie mnie o "spotkaniu slaskim", Alx za informowanie mnie o przebiegu protestu, a Superborsuka za zaproszenie mnie do glosowania nad regulaminem glosowan (z gory przepraszam wywolanych Wikipedystow, ze podalem ich jako przyklad).
Witold 20:17, 18 lis 2005 (CET)

[edytuj] Pytanie

Czy osoby głosujące za pozostaniekm Kwietnia mają pomysł na rozwiązanie problemu? Problemu, który niewątpliwie istnieje skoro ponad połowa wikipedystów chce się Kwietnia pozbyć. Bo jeśli nie, to sprzeciw dla tego że nie wolno pozbyć się nawet największego trolla w imię źle (oczywiście IMHO) pojętej "wikilove" to jest to działanie destruktywne wobec wikipedii, wrećz (oczywiscie również IMHO) forma poparcia dla trollingu (wręcz wandalizm). Jeśli natomiast pomysłem jest niekończace się negocjacje z terrorystą (nie waham się użyć takich słow, skoro ostatnio nazwał mnie ten osobnik kłamcą, nielicząc licznych wcześniejszych wyskoków zarówno w stosunku do mnie jak i do innych) to będą ponosić oni odpowiedzialność, że nawikipedii pozostana kreatury typu Kwiecień a odejdzie, lub poważnie ograniczy swój udział w projekcie wiele z tych niemal 30 osób podpisanych za usunięciem tego osobnika.

Pamiętajcie. To wasz wybór - Kwiecień czy wielu innych wikipedystów którym ten osobnik obrzydza projekt. To czy będzie to Kwietniopedia zawłaszczona przez trolla stosującego metody terrorystyczne czy encyklopedia i społeczność do której lgną wartościowi ludzie zależy od WAS. Radomil dyskusja 13:37, 13 lis 2005 (CET)

Myślę Radomil, że trochę zbyt radykalnie przedstawiasz sprawę. Chciałbym, żeby osoby, które głosują przeciw usunięciu Kwietnia wypowiedziały się, dlaczego nie ufają administratorom i jaki jest właściwie powód ich sprzeciwu. Czyżby Kwiecień stał się męczennikiem pokazującym, jak na Wikipedii "łamane" są prawa użytkowników? Czy uważacie administratorów i ich popierających za klikę zawłaszczającą sobie Wikipedię? Ja nie do końca was rozumiem, więc proponuję usiąść i pogadać. --Derbeth ^talk 13:50, 13 lis 2005 (CET)

To nie jest żaden konflikt administratorów z użytkownikami. Jeśli ktoś tak sądzi, to winien przyjżeć się liście jeszcze raz. Przyjżeć się argumentom. zastanowić się, czy nie uległo się zatrutej retoryce, której powtarzanie od kilku miesięcy na okrągło umacnia w świadomościach jej zatrute przesłanie. Jest to odpowiedź wielu ludzi, dorosłych, poważnych, zaangażowanych, na pytanie, czy dalsza obecność Kwietnia służy projektowi, czy go dekonstruuje. Ja mogę odpowiadać za siebie. NIe miałem chyba żadnego poważnego konfliktu osobistego z Kwietniem. Jedyny raz, gdy domagałem się zdjęcia bezsensownej kategorii "hasło", ustąpił. Także, nie można mnie posądzać o jakiekolwiek osobiste urazy po wielu godzinach straconych na użerce. Tym nie mniej obserwując co się dzieje, doszedłem do przekonania, że tak dalej być nie może. Swawolę trzeba ukrócić. Bo nie jest ona wolnością. Nie trzeba być psychologiem, żeby skonstatować pewne prawidła. Kwiecień robi wszystko, by być w centrum uwagi, jest dla tego celu gotów konfliktować ludzi, dorabiać do najmniejszej dyskusji jakieś ideologie, rozdrażniać osoby nerwowe, wspominać każde potknięcie. Tworzy atmosferę często nieznośną dla rozwoju tego projektu. I nie dziwie się, że niektórzy już mowią o odejściu. Żałuję, że niektórzy koledzy prawie początkujący nie zadali sobie najwyraźniej trudu, aby zastanowić się, jak to jest, że osoby o wkładzie wielokrotnie (kilkadziesiątkrotnie)przewyższającym ich wkład - wśród nich założyciel polskiej wiki - głosują na TAK. A może mają jednak jakiś bardzo mocny powód, skoro (chyba) po raz pierwszy uruchamiają takie narzędzie jak wykluczenie z Wikipedii. Nie jest to żaden sąd, ani żaden akt męczeństwa. Nikt tu chyba nie jestdla tworzenia jakichś gron, układów, czy klik. Pozdrawiam, Wulfstan 14:07, 13 lis 2005 (CET)

Połowa wikipedystów? Rany boskie, to znaczy że na polskiej wiki jest już tylko ca. 60 osób... ale się porobiło...

A co do rozwiązania problemu - nie ma sprawy. Najłatwiej jest wyznaczyć negocjatorów (mógłbym spróbować mediacji, jeśli nie znajdzie się nikt z większym od mojego autorytetem) i spróbować zacząć od czystego konta. Wszystkie zaszłości kasujemy i koncentrujemy się na projekcie, a nie na interakcjach między jego współtwórcami. W przypadku jakiegokolwiek naruszenia zasad wiki przez którąkolwiek ze stron - sprawę automatycznie raportuje się na RFC, gdzie wspólnota może wypowiedzieć się na temat konkretów. W przypadku decyzji potwierdzającej naruszenie zasad - obowiązują normalne sankcje, zgodne z zasadami. Przy czym powinno dotyczyć to nie tylko Kwietnia, ale też i tych, którzy powielają jego zachowania (lub vice versa).

To nie jest może najłatwiejsze rozwiązanie, ale za to najbardziej bezbolesne. Jeśli Kwiecień rzeczywiście okaże się niezdolny do współpracy ze wspólnotą - takie głosowania będą się pojawiały często i zapewne w ich wyniku będzie banowany co i rusz na kolejne dni czy tygodnie. Jeśli jednak będzie współpraca - problem umrze śmiercią naturalną. Takie rozwiązanie ma jeszcze jedną zaletę, a mianowicie pozwala oddzielić właściwe naruszenia zasad wiki od niechęci, jaką darzy Kwietnia spora część polskiej wiki (najwyraźniej). W obecnym głosowaniu najwyraźniej chce się go skazać za złą opinię a nie za konkretne przewiny, co nie jest zgodne ani z zasadami, ani z duchem wiki. Jeśli rzeczywiście takie rozwiązanie wypali, zakończy się też problem konfliktu między adminami a szaraczkami. A konflikt taki istnieje; sam wielekroć byłem świadkiem nadużywania praw administratorskich. Stara dobra zasada równości wobec prawa załatwia wiele problemów. Halibutt 19:19, 13 lis 2005 (CET)

Myślę, że to bardzo cenna myśl, by w przypadku stwierdzenia naruszenia zasad, skierować sprawę na RFC,.... tak kiedyś.... w przyszłości.......... Wulfstan 20:43, 13 lis 2005 (CET)

Wulfstanie, nie kpij bo nie masz powodu. Przy okazji obecnego RFC użyto dokładnie jednego dowodu na naruszenie zasad - czyli użycia pacynek. Cała reszta zwyczajnie nie trzyma się kupy, bo i nie ma w niej żadnych konkretów. A mnie chodzi właśnie o sprawy naruszenia zasad, nie o sprawę "ogólnego podejścia tego czy innego wikipedysty do świata", jak to ma miejsce obecnie. Z ogólnym podejściem nie ma co walczyć, można co najwyżej próbować je zmienić za pomocą choćby takich środków jak te, które zaproponowałem. Halibutt 20:54, 13 lis 2005 (CET)

Dalej proponuje oddzielić Kwietnia od osób które uważają iż są z nim w konflikcie. Absolutny zakaz edycji zmian Kwietnia dla kilku osób, jeżeli chcą coś kasować to niech zrobią to przez inne osoby, negocjatorów, stworzą strone na której będzie można omawiać co chcą skasować i dlaczego. Na chwile obecną mam wrażenie iż obydwie strony się wzajemnie śledzą i zmieniają, a edycje nawet podejrzewane o działalność Kwietnia są kasowane. W związku z tym nawet jeżeli zapadnie decyzja o totalnym banie do paranoja pozostanie i żeczy będą znikać.... Potestować przez miesiąć i zobaczyć co się stanie, dla osób które złamią taką zase bany. Rafikk 13:11, 18 lis 2005 (CET)

I ja się z tym zgadzam w całej rozciagłości, jest to zgodne z wikideą, niestety grupka osób mimo moich próśb nigdy nie wyraziła jakiejkolwiek chęci na takie rozwiązanie - za to - co łatwo sprawdzić, zawsze znajdowała czas, by sprawdzać do przecinka moje edycje. Kwiecień 13:52, 18 lis 2005 (CET)

Genialne.. to zmieńmy jeszcze przy okazji kilka innych podstawowych zasad Wiki.. To jest zresztą świetny pomysł na nietykalność, wystarczy trochę nagnoić, popluć i potrollować aby stać się nietykalnych dla osób które to wytykają. Ręce opadają jak się takie "propozycje" czyta. Roo72 Dyskusja 13:16, 18 lis 2005 (CET)

Kogo oplułem? Kogo nagnoiłem? Może dla odmiany jakieś KONKRETY zamiast populizmu? O ile wiem na wikipedii istnieje zalecenie, że jeśli dwie osoby są w konflikcie, to nie powinny ani wojny edycyjnej toczyć ani nie powinno się na nich używać narzędzi admińskich a należy poprosić innego admina o reakcję - niestety kilku administratorów tego nie akceptuje i nie robi. W tym także TY. Ręce opadają, jak się czyta Twoje wulgarne "metody wychowawcze" Wikipedysta:Kwiecień/Roo72 Kwiecień 13:48, 18 lis 2005 (CET)

[edytuj] Sekty, kliki, partie i grupy trzymające władze

Dziwi mnie że jak Kwiecień zbiera wokół siebie grupę w swojej obronie (i teraz i przedtem słynna akcja negocjacyjna która zresztą upadła) to jest OK, a jak grono administratorów i użytkowników którym Kwiecień uprzykrza pracę na wikipedii się jednoczy to już nie jest ok, to śmieszne. Nie wzywałem aby chekuser sprawdzał głosy ZA kwietniem czy są pacynkami tylkom, aby się przyjrzeć wszystkim głosom. To głosowania zresztą pokazuje że czasem głosowanie nie jest dobrą formą rozwiązywania problemów Wikipedii i widzę że "problem Kwietniopedi" mamy dopiero przed sobą .. to smutne i zniechęcające do dalszej pracy. Pozdrawiam wszystkich którzy chcą przestać dyskutować o osobniku Kwiecień a chcą wrócić do pracy nad encyklopedią. Szumyk ✉ 15:43, 13 lis 2005 (CET)

"Dziwi mnie że jak Kwiecień zbiera wokół siebie grupę w swojej obronie to jest OK, a jak grono administratorów i użytkowników którym Kwiecień uprzykrza pracę na wikipedii się jednoczy to już nie jest ok, to śmieszne." - jak na razie to Kwiecień dostał bana za zbieranie glosow poparcia (bo nie chcialo mu sie zmienic tekstu piszac do kazdego z osobna i wyslal wszystkim to samo, a wiec SPAM). No ale łatwiej jest sądzić kogos zakneblowanego. stAn 16:29, 13 lis 2005 (CET)

Mylisz się, Kwiecień zmianiał tekst pisząc do każdego z osobna (ale _był_ to spam). A mógł tworzyć grupę w swojej obronie inaczej. googl 16:35, 13 lis 2005 (CET)

jak? stAn 16:38, 13 lis 2005 (CET)

Np. przez ogłoszenia na portalu wikipedystów. Spam, który robił, nie był zbieraniem grupki do obrony, był jak najbardziej neutralny. googl 16:42, 13 lis 2005 (CET)

Taaa. Swoją drogą nie zauwżyłem, żebyście ty i Taw dostali to info od Kwietnia. Zostaliście obrońcami cudzych dziewic? Jak sie chce kogoś uwalić to znalezienie paragrafu jest kwestią czasu. stAn 16:58, 13 lis 2005 (CET)

Nie dostali spamu ponieważ byli w grupie inicjującej głosowanie. Te ponad sto wiadomości było widoczne w ostatnich zmianach, zawalając je całkowicie; Kwiecień robił już takie rzeczy wcześniej i wiedział doskonale co mu grozi. Złośliwości są naprawdę nie na miejscu - pamiętasz, ile cierpliwości społeczność okazała Pietrasowi? W tym przypadku solidarnie głosują i skonfliktowani z Kwietniem i ci, dla których jego konfliktogenne zachowania są nie do przyjęcia. Nikt tu nie nikogo nie uwala. Nie kupuj logiki trolla, on i tak nie uzna żadnej propozycji dla niego niekorzystnej, co już zapowiedział. Szwedzki 17:07, 13 lis 2005 (CET)

wiem, że bedzie jak ma być, czyli Kwietnia się wywali. Co oczywiście nic nie da, bo tak na prawdę decyzja o tym czy "problem Kwietnia" znikinie zależy tylko i wyłącznie od Kwietnia, co udowodnił już wcześniej, w podobnej sytuacji, zmieniając nicki i numery ip co pare minut i całkowicie angażując w pogoń za sobą kilku adminów.stAn 17:28, 13 lis 2005 (CET)

I to ma być argument za pozostawieniem go? Litości:) Szwedzki 17:38, 13 lis 2005 (CET)

Podejscie pragmatyczne ("lepiej miec doczynienia z jednym znanym nickiem, niz bezustanna zabawa w ciuciubabke") i ja je rozumiem. Calkowity ignore to tez jest podejscie pragmatyczne. I wiele innych. Nie mam czasu, ale chcialby wymyslic podejscie zarowno pragmatyczne jak i zwyczajnie dobre. Zgodne ze wszystkimi ideami i zasadami. Sprawa zaszla tak daleko, ze pewnie takiego nie ma - trzeba jednak znalezc cos najmniej zlego. Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 05:06, 14 lis 2005 (CET)

nie, to argument za tym, że całe głosowanie jest o kant dupy roztrzaś, równie dobrze możemy zagłosować za tym żeby ziemia od jutra kręciła się w przeciwną stronę. stAn 17:44, 13 lis 2005 (CET)

Zgodnie z twoim tokiem rozumowania nie powinniśmy nic robić w sprawie wandali, bo się jeszcze zdenerwują i wrócą. stAn, jeśli kwiecień będzie robił zamieszanie, to się będzie się go revertowało i blokowało jak każdego anonimowego wandala. Mamy wielu adminów, mamy narzędzia administracyjne, Kwietnia się nie boimy. Poza tym zachowanie Kwietnia pokazuje chory stosunek tego człowieka do Wikipedii - on myśli, że jego prawem jest możliwość edycji haseł tutaj, niezależnie, czy go tu chcemy, czy nie. --Derbeth ^talk 17:54, 13 lis 2005 (CET)

Dla wyjaśnienia: głosuję przeciw nie dlatego, że uważam że problem jest nierozwiązywalny tylko dlatego, że uważam, że problem jest wydumany. A już na pewno nie widze sytuacji zły troll kontra szlachetni wikipedyści. stAn 22:35, 13 lis 2005 (CET)

To nie jest sytuacja typu "zły troll kontra szlachetni Wikipedyści" ale po prostu "troll". Każdy troll jest zły, a Kwiecień jest w dodatku wyrafinowanym, przebiegłym osobnikiem który świetnie potrafi manipulować innymi (jak widać na załączonym obrazku). Aprilis delenda est. Roo72 Dyskusja 22:40, 13 lis 2005 (CET)

Możemy także odwołać się do ISP Kwietnia. Wówczas zmiana nicków i ip nic nie pomoże, gdyż będzie niemożliwa. googl 17:57, 13 lis 2005 (CET)

W czerwcu "pogoń za kwietniem" skutecznie działała, mimo, że adminów było mniej niż teraz i jeszcze mniej, niż będzie za trzy dni. No trudno: jeśli istniej ktoś taki jak kwiecień, to jeden z adminów będzie po prostu stale pilnować wikipedii. I to wszystko. To działało i działać będzie. Lepsze to, niż jego "twórczość" (nota bene: zadziwiają mnie ci, co piszą, że ten człowiek ma wartościowy wkład; może robią to przez porównanie z wkładem ich własnym? ;-) ) Julo…^ 18:08, 13 lis 2005 (CET)

"Pozdrawiam wszystkich którzy chcą przestać dyskutować o osobniku Kwiecień a chcą wrócić do pracy nad encyklopedią." - Szymek gratulacje, aby tak było, zróbmy strone gdzie chętni będą dyskutować wszystkie zmiany Kwietnia, zlecać ich kasowanie czy edycje a wikipedie zostawmy reszcie.

Kolego Julio proszę o więcej tego typu mertytorcznych argumentów jak to w nota bene, bardzo pogłębiają dyskusje, chyba powinienem się czuć obrażony ? Pozdrawiam Rafikk 13:24, 18 lis 2005 (CET)

[edytuj] Stronniczy punkt widzenia

Podziwiam badaczy pisma świętego (dla korekty - ma być małymi literami), którzy potrafią bezstronnie wydac werdykt po zgłębieniu akt, po długiej nieobecności. Ale to dygresja. Głosowania powyższe jest uderzające. Ludzie z wiekszym wikistażem głosuja TAK, bez watpliwosci, komentarzy, spokojnie i beznamiętnie. Są wsród nich też ci, którzy u schyłku wiosny byli nowi na tyle, aby wchodzić w GWK (dla niebedacych na liście dyskusyjnej - Grupie Wsparcia Kwietnia). I druga grupa, ludzi mi mało znanych, z gorliwością neofitów dostapiwszych łaski wikiobjawienia zażarcie dzielących włos na dwadzieścioro. Jak to głosowanie nie zakończy się odłączeniem kol. K., to po większości z nich kol. K. też się przejedzie. Współczuję. Co do mnie, to wyjasnie nie dla wyżej wymienonych (inni to wiedzą). Udało mi się uniknąć z nim konfliktów, choć prowokował mnie dwa razy, bo prawie od razu odpusciłem (mogłem, bo kwestie były techniczno-organizacyjne, i załatwiłem sprawę inaczej, choc po mojej myśli). Więc nie będąc zaangazowanym ani nie bedac obwinianym przez kol. K. o cokolwiek (choć podobno zaczął zbierać dossier na temat moich domniemanych słabych punktów ;-) ) spokojnie moge powiedziec: konsekwentnie jestem przeciw udziałowi kol. K. w plwiki ze wzgledu na jego ogromny destrukcyjny wpływ na plwiki i niszczenie wiezi społeczności. Kto tego nie widzi, szybko sie przekona, tak jak juz wielu. Wkład merytoryczny jest w tym kontekscie niewazny. Moja postawa jest konsekwencją sporego juz wikistażu i oceny, ze wikiłosc tak, wolna encyklopedia tak, ale udział w niej to nie prawo (przyrodzone) ludzkie, ani konstytucyjne, to tez nie obowiązek, to tylko m o ż l i w o ś ć. A wg mnie kol. K. uwaza, że to i prawo, i obowiązek. Jego prawo, i jego obowiązek. Jest w tym po prostu nadgorliwy. Podobno tylko jedna rzecz jest gorsza od andgorliwosci. Pzdr., Ency ^replika? 22:06, 13 lis 2005 (CET)

Ency - przepraszam, ale Twoja dygresja jest nie na miejscu. Osoby, które urządziły głosowanie same zdecydowały się odwołać do mandatu wikispołeczności i zażądały wydania wyroku na podstawie informacji zawatych w linkach. Nie można mieć teraz pretensji, że ktoś wydał wyrok niezgodny z ich oczekiwaniami. Ja powtórzę, że moim zdaniem akurat tą sprawę powinno się rozstrzygać bez udziału "mas". (czy wyroki sądowe zapdają na podstawie referendów ?). Ale tak chcieli pomysłodawcy (a może i Kwiecień, bo znów jest w centrum uwagi.. bez urazy ;). Pozdrawiam. Turtlezzz 23:49, 13 lis 2005 (CET)

Miło że zmiękczyłeś swoje stwierdzenie, pomimo tego, że ja nie czuję się nim dotknięty. Oczywiście masz rację. Idea mandatu z głosowania bez cenzusu powinna być nauczką. Natomiast zauważ, ja nie mam pretencji, nikomu nie zamykam ust (PawełMM, Tobie też), a że mam własną ocenę? też mam prawo ją wyrazić. Może nie dla wszystkich, ale dla niektórych słowa i ocena obserwatora zdarzeń in vivo mogą być równie ważkie lub nawet bardziej niż 5 kg pisaniny. W tym kontekście nie zgadzam się, abym znalazł nie w tym wikimiejscu, ponadto zauważ jak zatytułowałem swój wpis. Pzdr. Ency ^replika? 19:42, 14 lis 2005 (CET)

Od siebie dodam że, na całe szczęście, tego typu decyzje na wiki podejmuje się gremialnie. Nadmienię też, że choć rozumiem stwierdzenie że sami się przekonamy kim Kwiecień jest naprawdę, to w całym tym głosowaniu problemem było to, że zwolennicy jego usunięcia nie umieli przekonać do swoich racji. Nota bene mnie nikt nie próbował przekonywać, ani za jedną, ani za drugą stroną. Halibutt 04:38, 14 lis 2005 (CET)

I na tym polega najwiekszy ambaras - tu sie nie tyle przekonuje, co zastrasza... a przeciez to rozsadni i niewatpliwie dobrze chcacy ludzie. Ech. aegis maelstrom δ 04:59, 14 lis 2005 (CET)

Może jestem jednym z tych neofitów, bo w wikipedii znalazłem się dopiero w sierpniu tego roku. Może też nie powinienem, zdaniem Ency, zabierać glosu w tej dyskusji. Głosowałem przeciw i to nie z sympatii do Kwietnia. Mój głos wynikał z konieczności przestrzegania ustalonych tutaj wcześniej zasad załatwiania sporów.

W tym sporze żadna ze stron uwikłanych w konflikt nie zachowała jasności spojrzenia. Obie strony zapiekły się w swoich racjach i nie chcą zobaczyć w sposób obiektywny racji przeciwnika. Niestety, w szczególności dotyczy to Kwietnia, co wyjaśnia w części stanowisko administratorów.

Najtrudniej być sędzią we własnej sprawie. To jest wzgląd, dla którego biorący udział w sporze administratorzy, moim zdaniem, powinni wstrzymać się od działań represyjnych z nią związanych. I nie jest to obrona K, tylko wrażenie wywołane zdarzeniami i przebiegiem tej dyskusji.

A jakie wnioski? Uważam, że wszelkie "głębokie" spory powinny być rozsądzane przez powołane wcześniej ciało - jakąś komisję rozjemczą, czy coś w tym rodzaju. To by pozwoliło wykluczyć głosy niezorientowanych neofitów, takich jak moja osoba i nie stwarzało wrażenia stronniczości "administrujących" (np. siedmiodniowy ban!) i biorących udział w sporze administratorów. Pozdrawiam wszystkich PawełMM 08:36, 14 lis 2005 (CET)

[edytuj] Jeżeli nie

Ze względu na to, że Kwiecień nie chciał uznać mojej mediacji (z pewnych powodów nie ufał mi w tym, że moge do rozmów miedzy nim a innymi wikipedystami doprowadzić) prosze wikipedystów, którzy nie zgadzają się na wykluczenie Kwietnia o przekonanie tych, którzy są za jego wykluczeniem, że nie jest on problemem. Proszę o nie prowadzenie żadnej kampanii ani pro- ani antykwietniowych. Przykuta ---> 13:56, 14 lis 2005 (CET)

P.S. Chodzi mi o rozmowy z kwietnia, nie obecne. Przykuta ---> 13:57, 14 lis 2005 (CET)

• A ja - obecnie - podpisuję się pod tymi prośbami. To brzmi, jak głos rozsądku. Może wreszcie jakieś światło w tunelu. Wulfstan 14:06, 14 lis 2005 (CET)

• Uważam, że Andrzej z Helu, Roo 72, Taw, Julo, Beno (i być może jeszcze Szumyk) całkowicie powinni zaprzestać kontaktów z Kwietniem podczas edycji, w dyskusjach oraz w zakresie czynności administracyjnych. Przy okazji sytuacji trudnej należy powstrzymać się od złośliwości i przesadnego reagowania, działać spokojnie i rzeczowo, bez odwetowości. Komentując moją wypowiedź proszę odnosić się do jej treści, a nie do mojej osoby. Dziękuję. Selena ^talk 14:16, 14 lis 2005 (CET)
  • Ty chyba jesteś nieprzytomna. Ja się od tego Kwietnia oganiam jak od muchy. Pisałem już mu, żeby się ode mnie odczepił, że nie chcę mieć z nim jakichkolwiek kontaktów, nawet na grupie dyskusyjnej promowałem długo opcję, by nie odpowiadać na jego posty, bo tylko wywołuje kolejne flame'y. A Kwiecień łazi za mną po Wikipedii, czepia się wszystkiego, co ja piszę, niezależnie czy to są mocniejsze teksty, czy kolokwializmy, czy też problemy wydumane przez niego. TO KWIECIEŃ wpisuje się obcym osobom na stronach dyskusji wcinając się w wątki, które go nie dotyczą, oraz rozpoczyna zupełnie nowe i wszędzie wywołuje nowe spory. To Kwiecień jest moim cieniem, a nie ja jego. Ty się lepiej zastanów Seleno, w którym kierunku powinnaś kierować swoje zastrzeżenia. To nie ja, a właśnie Kwiecień powinien zaprzestać tego, co napisałaś powyżej. Czy naprawdę ten człowiek już kompletnie Tobą zawładnął i teraz steruje?Beno @ 04:44, 15 lis 2005 (CET)
• Długo milczałem Seleno. Czas każe rozmawiać. Odnosząc się do powyższego, Seleno, powiem tak: mam trzy wątpliwości. A) Sądzę, że powyższe osoby z radością nie będą dyskutować z Kwietniem. Ale, jeśli to rozciągniętoby na edycje, to mogłoby być ze szkodą dla wikipedii. Te osoby, jak i my wszyscy jesteśmy to dla edytowania. To budzi moją wątpliwość. B) Czy jakikolwiek administrator może nie administrować z założenia pracy jednego wikipedysty? Czy to nie jest przeciwstawne z założeniami administracji na wiki i pewnych idei, które zakładają, że treść się liczy z nie wgląd na osoby? To moja druga wątpliwość. C) A co w tym wszystkim byś zaproponowała oku cyklonu? Czy też ma jakieś powinności specjalne? Wulfstan 14:28, 14 lis 2005 (CET)

Ja mam tu inną propozycję - prosze o przemyślenie tego, co napisałem powyżej. Rozwiązanie węzła gordyjskiego nie polega na jego przecięciu, tylko właśnie rozwiązaniu. Rozwiązaniem nie jest też zaniechanie rozwiązania. Jeżeli będzie trzeba po raz n-ty przedstawię swoją propozycję. Ale proszę też - zanim oddacie głos - przeczytajcie RFC i jego dyskusję. Bo jeżeli chcecie bronić Kwietnia, to go też nie olewajcie. Przykuta ---> 14:43, 14 lis 2005 (CET)

Co rozumiesz przez "przecięcie", a co przez "rozwiązanie"?

wyrażę się precyzyjniej - rozwiązanie konfliktu to sytuacja, gdy obie strony doszły do tego, co jest sednem konfliktu i doprowadziły do sytuacji jego rozwiązania (przepraszam za idem per idem, ale trudno inaczej), czyli do sytuacji, gdy konflikt już nie występuje. Przecięcie to inaczej stłumienie, przyciszenie konfliktu, ale nie wyeliminowanie przyczyny konfliktu. Inaczej - na przykładzie, rozwiązanie konfliktu między mężem i żoną to doprowadzenie do sytuacji, gdy po rozmowach między nimi sami ustalają co było przyczyna konfliktu i co zrobić, by sytuacja przestała być konfliktowa (kompromis nie zawsze jest możliwy - tu polecam "Nie ma róży bez ognia" - telewizora nie się przeciąć tak by dalej działał). Przecięcie konfliktu to rozwód. Sytuacja powyższa to propozycja bliższa rozwodowi. Jeżeli zakończy się rozwodem, podobne sytuacje też tak będą się kończyć. Odsunięcie Kwietnia byłoby sytuacją nie rozwiązanego konfliktu, to co proponowałem, to aby Kwiecień na pewien czas się odsunął, tak by emocje mogły opaść i w tym czasie próbował działań w celu rozwiązania sytuacji konfliktowych. Chciałbym zauważyć, że zawsze można założyć RFC, w którym przywraca się jednostkę do społeczności. Jeżeli obie strony pogodzą się ze soba, będę pierwszy, który takie RFC założy. Jeżeli zrobią to teraz, wycofam się automatycznie. Jedna ze stron niestety strasznie spuchła w liczbę osób, więc nie wiem, czy się to uda przed zakonczeniem tego i następnego głosowania). A-ha, wyprzedzając zarzuty stronniczości - jeżeli w przyszłości będzie jakieś RFC przeciwko komuś, to też będę się wpierw domagał dogadania się, a jeżeli prośba zostanie odrzucona, będę wystepował przeciwko osobie, która odrzuciła chęć dogadania się. Raz jeszcze wracając do pytania - rozwiązać konflikt mogą tylko dwie osoby, które są w konflikcie, co pisałem już pół roku temu. Przykuta ---> 21:28, 14 lis 2005 (CET)

A) Skoro powyższe osoby nie mają ochoty dyskutować z Kwietniem, to dlaczego to robią? Jak zgaduję niektórzy robią to, bo uważają, że niektóre edycje Kwietnia są po prostu kontrowersyjne (nieprawdziwe, wypaczające, będące oryginalnymi badaniami, bez oparcia o weryfikowalne źródła, sprzeczne z weryfikowalnymi źródłami itp.). Ich rozmowa z Kwietniem bierze się stąd, że w dobrej wierze chcą polepszać jakość Wikipedii przez usuwanie fałszywych ich zdaniem wpisów. Oczywiście takie usuwanie łatwo ociera się o wojnę edycyjną, więc aby tego uniknąć zaczynają dyskusję, w której potem padają ostre słowa. Warto jednak zwrócić uwagę na to, że nie ma konieczności bezpośredniego dyskutowania z daną osobą i bezpośredniego zmieniania jej wpisów, jeśli ktoś podejmie się roli pośrednika w przepływie informacji.

B) Problem polega na tym, co potwierdza ostatnie RFC, że niektórzy (również admini) w wielu wypadkach nie są w stanie abstrahować od osoby (nie oceniam teraz tego, czy to dobrze, czy źle). Mam też wrażenie, że wyrażenie "administrowanie pracy jakiegoś wikipedysty" jest bardzo dziwne. Każdy po pewnym czasie pracy tutaj zarabia taką lub inną etykietkę, a w wielu wypadkach oznacza to, że po prostu edycji danego wikipedysty się nie ogląda, bo wiadomo, że są OK. W wypadku Kwietnia nastąpiło odwrotne zjawisko - jego edycje się ogląda, bo wiadomo, że są podejrzane o nie bycie OK. Każda metoda "rozwiązania problemu Kwietnia" będzie musiała brać pod uwagę to, iż tak wygląda zaufanie do tego użytkownika.

C) Moim zdaniem to powinna być obustronna akcja - Kwiecień nie powinien wpisywać się na stronach dyskusji ww. osób bezpośrednio z nim skonfliktowanych i ew. problemy najpierw omawiać z osobami pośredniczącymi.

Podsumowując, podobna akcja z podobnymi założeniami była przeprowadzana przeze mnie i PioMa w czerwcu i zakończyła się fiaskiem, ponieważ strony nie miały ochoty, zamiaru i woli przestrzegać tego rodzaju restrykcji i wielokrotnie ze sobą konferowały bez użycia pośredników, co skończyło się kolejną awanturą. Natomiast próby zwracania uwagi stronom, aby nie rozmawiały bezpośrednio kończyły się długimi i dosyć przykrymi dla wszystkich dyskusjami na temat tego, że to nieładnie tak zwracać komuś uwagę i że nieładnie tak ograniczać swobodę wypowiedzi. Ewentualna następna tego rodzaju próba pośredniczenia, jeśli zostanie podjęta przez kogoś, musi zostać poprzedzona wyraźną deklaracją (lub wręcz restrykcjami wymuszającymi; np. za złamanie zakazu blokada na 48 godzin - zasada to powinna dotyczyć i Kwietnia, i jego przeciwników - choć nie jestem pewien, czy akurat ta restrykcja jest tutaj na miejscu), że wszystkie sprawy między tymi osobami będą realizowane (przynajmniej przez pewien okres, minimum 3 miesiące) wyłącznie przez pośredników. Alx D 19:28, 14 lis 2005 (CET)

• No cóż ... Proszę na początek wszystkich, a przede wszystkim SvE w ewentualnym komentowanie mojej wypowiedzi o odnoszenie się do jej treści, a nie czegokolwiek innego, etc., itp. Tak więc - mniejsza z tym, co sobie myślę - popierając zawolaowane stwierdzenia Wulfstana i Alksa - uważam, że dla równowagi pomysł SvE wymaga uzupełnienia: Kwiecień całkowicie powinien zaprzestać kontaktów z Andrzejem z Helu, Roo 72, Tawem, Julo, Beno (i być może jeszcze Szumykiem) podczas edycji, w dyskusjach oraz w zakresie czynności administracyjnych dostępnych nieadminowi (dla wyjaśnienia - rozumiem przez to ręczny revert, itd.). Ency ^replika? 21:14, 14 lis 2005 (CET)

A propos wypowiedzi Ency, a zwłaszcza wcześniejszej SvE: apel do mnie o tyle jest bezcelowy (źle skierowany), że ja chyba od maja (jeśli nie dłużej) NIE UTRZYMUJĘ żadnych kontaktów ani z Kwietniem, ani z jego pacynkami. Wszystkie jego próby ataków (było też wcześniej kilka prób niby "łagodniejszych", które jednak oceniam jako jadowicie fałszywe) pod moim adresem na mojej stronie od paru albo parunastu tygodni rewertuję bez czytania, a wypowiedzi na liście - ignoruję przez automatyczne wywalanie do kosza. Natomiast wybaczcie moi drodzy, ale jego rozbijacką działalność będę nazywał po imieniu, mój negatywny doń stosunek będzie pozostawał negatywny, ocenę wartości jego dokonań mam i będę miał zdecydowanie bardzo niską (choćby nie wiem co tu inni, niezorientowani, za bzdury nie wypisywali), a likwidacji jego konta będę się konsekwentnie domagał tak, jak do tej pory. Deklaruję też, że mam i będę miał w... (wiecie gdzie) jego obelżywe wypowiedzi pod moim adresem, bo moja siwa broda nie pozwala mi zniżać się do poziomu takiego typa. To wszystko na ten temat. Julo…^ 21:32, 14 lis 2005 (CET)

No... Nie wszystko. Wikipedysta:RudyFelek może sobie pisać do woli, tłuc kategorie i zmiennoprzecinkowe edycje tak długo, dopóki nie wpadnie mu do głowy w opisie zmian wypisywać te rzeczy, dzięki którym ergonomiczno-kwietniowe edycje dają się ropoznać na dwadzieścia tysięcy kilometrów - zarówno w Australii, jak w Kanadzie. Jeśli by się pojawiło coś takiego - RudyFelek powinien też trafić do piachu. Julo…^ 21:47, 14 lis 2005 (CET)

Pod wypowiedziami Seleny i Alxa mógłbym się sam podpisać, bo obustronna nieingerencja może być dobrym początkiem. Podobnie podpisałbym się pod wypowiedzią Przykuty, bo to też brzmi sensownie. Pod wypowiedzią Beno oczywiście nie, bo nie zwykłem nikogo lżyć. Halibutt 05:16, 15 lis 2005 (CET)

• • Przecież to jest totalne nieporozumienie, ja nie zajmuję się edycjami Kwietnia ale edycją Wikipedii. Poprawki jakie wprowadzam nie są poprawkami do Kwietnia osobiście, ale poprawkami do haseł (to, że Kwiecień nie potrafi takich rzeczy odróżnić stanowi właśnie istotę problemu). Według powyższego miałby nagle przestać widzieć edycje Kwietnia, jego chamstewek z OZ, w ogóle jego obecność na Wiki – to jest przecież całkowitym zaprzeczeniem samej idei Wiki o zawartości którą może edytować każdy. Nagle wśród nas pojawia się osobnik którego działań i edycji mamy nie zauważać tylko dlatego, że on nie potrafi normalnie rozmawiać i zachowywać się i to jego mamy chronić. Tynfa warte, naprawdę. Prośba o "zaprzestanie kontaktów w zakresie działań administracyjnych" już nawet nie jest śmieszna – inaczej mówiąc, grupa administratorów ma ignorować poczynania Kwietnia i jego ewentualne łamanie zasad Wiki tylko dlatego, że jest Kwietniem. Pyszne zaprawdę. Może w takim razie wymyślimy nowa funkcję "administrator Kwietnia" i tylko ten administrator będzie mógł (i to jeszcze uniżenie i z przeprosinami) ewentualnie zwracać mu uwagę?
  • Jeżeli Kwiecień chce zostać i być traktowany jak normalny Wikipedysta to rozwiązanie jest naprawdę proste – niech się zacznie zachowywać jak normalny Wikipedysta. Roo72 Dyskusja 05:46, 15 lis 2005 (CET)

• Cóż za idealizm i urażona cnota! Jasne... Wszystko dla Wikipedii. Dla idei. Tyle że biegacie co niektórzy z siekierą, rżnąc na oślep, ochoczo podsycając prawie każdą drobnostkę kąśliwymi opisami zmian (chamstewka Kwietnia z OZ? spójrzmy w lustro), żeby tylko pokazać, że to Wy jesteście dobrymi kowbojami. Nie jesteście tak do końca - a szkoda. Każda złośliwość rodzi owoce - takie, jakie sami pielęgnujecie, podlewacie i nawozicie. Ten Wasz Troll zdechłby dawno gdyby nie tony karmy dostarczanej właśnie przez Was. Po prostu moglibyście robić swoje bez gadania. A jak nie możecie się powstrzymać (najwyraźniej nie możecie), to oddajcie kontakty z Kwietniem innym - wystarczy ludzi. Jakikolwiek jest Kwiecień, jego wady nie legitymizują niektórych poczynań z Waszej strony i stylu postępowania. Gdybyście byli bez skazy, to dawno podpisałabym się pod wykluczeniem, składając całą winę na Kwietnia. Ba, bardzo chętnie. Ja też mam dość. Kwiecień jest ZŁY, więc mu się nie dziwcie. Ale Wy jesteście ci DOBRZY - przynajmniej powinniście być. Takie macie zadanie jako administratorzy i doświadczeni wikipedyści, na których ten projekt ma się opierać. Selena ^talk 07:25, 15 lis 2005 (CET)

• Raz jeszcze, problem nie powstał dlatego, że się nagle ileś tak osób bez powodu do Kwietnia przyczepiło ale dlatego, że Kwiecień wiele osób swoim zachowanie sprowokował. Opis zmian – na palcach może dwóch rąk mogę policzyć kiedy wyprowadzony z równowagi napisałem coś antykwietniowego w tym polu, a Kwiecień kiedy już prowadzi jakąś "krucjatę" to nie może jednej edycji zrobić aby jakiejś osobie w OZ nie przyp*******. A reszta, no cóż, sama przyznajesz, że Kwiecień jest zły, a teraz pomimo tego mamy machnąć ręką na gnój który koło siebie zrobił i będzie robił w nadziei, że bez "karmy" troll zginie? Tu zresztą nie o karmę chodzi ale w tym przypadku o brak woli pozbycia się trolla i brak konsekwencji w postępowaniu. Widzę, że osoby które go uważają za szkodnika wstrzymują się od głosu, a inne uważają, że należy się go nie czepiać to może będzie dobrze. Ja robiłem, robię i będę robił swoje, jak już napisałem, ja zajmuje się Wikipedią, a nie Kwietniem niemniej nie mam zamiaru schodzić takiemu osobnikowi z drogi bo on sobie tego tak życzy, a innym osobom którym się w tej sprawie nie chce nic zrobić tak jest wygodniej. Roo72 Dyskusja 07:40, 15 lis 2005 (CET)

  Możesz Seleno wyjasnić, kto tu biega i razi na oślep? Bo jedyną taką osobą jest właśnie Kwiecień trolując wszędzie w różnych przestrzeniach Wikipedii, grupach dyskusyjnach, mailach, na IRCU i na stronach WWW poza Wikipedią - wszędzie, gdzie się da. Twój osąd o Kwietniu jest dokładnie odwrotny od prawdy o nim. Beno @ 10:18, 15 lis 2005 (CET)

Szczególnie, że na IRCU byłem może kilka razy - kilknaście tygodni temu. Podobno też trolluję w mailach. Jak to możliwe? Szczególnie, że podobno nikt mnie nie czyta a wszyscy mają mój adres "na czarnej liście". Z tej apokaliptycznej listy wynika, że przeze mnie przynajmniej ogólnopolska prasa miała z głowy tydzień nagłówków na pierwszych stronach... trochę umiaru poproszę, wszystkiego sam nie potrafię zrobić... Kwiecień 00:41, 18 lis 2005 (CET)

• Czyli Roo proponujesz pozostać przy obecnym, tak lubianym przez wszystkich, status quo (oczywiście, jeśli to głosowanie nie zakończy się sukcesem). Alx<;/font> D 09:52, 15 lis 2005 (CET)

• Nie wiem jak Selena, ale ja nie jestem po niczyjej stronie. Ja chcialbym rozwiazac problem. I podobnie wiele osob. Beno, przepraszam, ze sie wtracam, ale gdybym byl administratorem i uwazal wytyczna TORa za prawo (a powinienem, bo to prosba na wstepie tej strony) musialbym Cie "dla ochlody" zabanowac. Prosze, wykrzesz jeszcze z siebie troche spokoju - wiem, ze to pewnie nielatwe - i staraj sie operowac argumentami, a nie personalami. Bo czasami to pospolite ruszenie antykwietniowe przechodzi w zwykly tumult i nikt postronny nie jest w stanie zobaczyc argumentow, chocby byly najsensowniejsze - bo przekrzykujecie i zatupujecie sie nawzajem. Naprawde, Kwiecien nie jest tak wspanialym socjotechnikiem zeby "omotac" (jak to sie sugeruje) tyle osob. A Wy w pogoni za nim tylko dostarczacie mu argumentow. Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 09:49, 15 lis 2005 (CET)

Cztery dni byłem wyłączony z dyskusji i może to pozwoliło mi na nabranie do niej pewnego dystansu. Wydaje mi się, że istotą tego sporu tak na prawdę to wcale nie jest Kwiecień, a nieumiejętność przez wielu uczestników spojrzenia na przedmiot sporu bez angażowania osobistych uraz i antypatii. Propozycje Przykuty [1] i Kwietnia [2] na pewno zasługują na przemyślenie. Nie chcę ich teraz jednak ani oceniać, ani porównywać. Dowolny konflikt może być zażegnany wtedy i tylko wtedy, gdy przez wszystkich uczestników zostanie osiągnięty konsens - nie znaczy to, że zawsze któraś strona wygrywa. Braku (poprawiłem --PawełMM 10:14, 18 lis 2005 (CET)) Zgody nie zapewni symboliczne wykluczenie, któregoś z uczestników sporu. Takie rozwiązanie jest w gruncie rzeczy porażką wszystkich. Przecież zawsze można wrócić pod inną nazwą, a nawet innym IP. Jeśli zainteresowani nie mogą się pogodzić, to zawsze pozostaje jeszcze próba mediacji z jednym mediatorem, czy też proponowanej przeze mnie wcześniej komisji rozjemczej.

Na pewno zaś nie jest skuteczną metodą, z jednej strony wzajemne ignorowanie się przez strony sporu, z drugiej zaś obrzucanie się inwektywami zamiast rozpatrzenia meritum. Pamiętać zawsze trzeba o tym co przypomniał nam w tej dyskusji Przykuta [3]. --PawełMM 23:36, 17 lis 2005 (CET)

[edytuj] Komputer i emocje

Chociaż te dwa wyrazy wydają się sobie odległe, to jednak wiele je łączy. Komputer (i to co w nim zawarte, i to w czym niejako pośredniczy) wywołuje emocje. Ale z reguły niezdrowe. Po pierwsze jako narzędzie w ręku człowieka doprowadza go czasem do szału, gdyż jest dla niego zbyt skomplikowany. Po drugie sprawia iluzję łączenia ludzi (connecting people ;). Jestem pewien że wielu sporów na Wikipedii dałoby się uniknąć, gdyby nad projektem pracowała grupa ludzi kontaktująca się ze sobą osobiście. Dyskusja na piśmie wymaga od wszystkich, którzy biorą w niej udział zachowania dystansu. Trzeba pamiętać, że nie łączy ona ludzi, a tylko ich internetowe emanacje. Nie jesteśmy wstanie ocenić prawidłowo wszystkich wypowiedzi, gdyż nie odbieramy większości sygnałów, na podstawie których mózg ludzki w razie kontaktu osobistego wyciąga wnioski co do ich intencji. Proszę, zachowajmy większy dystans emocjonalny, właściwy pracy naukowej. Emocji i tak nie przelejemy na ekran, a koncepcje owszem. Turtlezzz 18:35, 14 lis 2005 (CET) (wiem, że to banały, ale "repetitiorum mater studiorum" ;)

No, mniej więcej to proponowałem jakieś pół roku temu. Jeszcze raz daję linka do metody, którą zaproponowałem - [4] . Nie jestto moja metoda, więc bez obaw, wcale nie zamierzam się wywyzszać (taką znalazłem - i sam testowałem). Przykuta ---> 21:54, 14 lis 2005 (CET)

1. 1. Ten "nomen omen" to znacznie wcześniejsza sprawa. Jedyną zaletą Kwietnia w tej chwili jest to, że zaprzestał zmiany kont, a problem z nim jest dłuższy conajmniej o dwa miesiące, kiedy to zamęczał nas pod wieloma wcześniejszymi nickami! Tak więc niedługo będzie już rok katorgi z tym osobnikiem. A my pomału zapominamy co naw wcześniej robił! Beno @ 09:36, 15 lis 2005 (CET)

[edytuj] Chwilowo odbanowany?

Cóż - przez chwilę jestem odbanowany. Zostałem zabanowany z oczywistym złamaniem wikizasad i z gwarancją Tawa, że będzie te zasady dalej łamał... nie pierwszy raz. Nie mam zamiar pisać ponownie tego, czego niektórzy nie chcieli przeczytać na RFC2. W każdym razie to nie jest tu istotne.

Istotne jest za to kilka kwestii - tu możliwie syntetycznie:

1. Tutaj znajduje się lista zasad, jakie złamano tworząc RFC, aby mnie na siłę zabanować z projektu. Najbardziej mi żal, że poza 2-3 osobami nikomu nie zależało na zweryfikowaniu faktów.
2. Tutaj znajduje się moja oficjalna propozycja rozwiązania konfliktu, która została zupełnie zignorowana. W takiej czy innej formie trafiała ona wcześniej do AzH, Tawa, Polimerka, Julo... zawsze była ignorowana i w końcu doprowadziła do eskalacji konfliktu.
3. Próbę mediacji podjętą przez Pioma i Alx, zanim się zdążyła rozwinąć - przeciął Taw banując mnie na zmyślony okres i pisząc oficjalnie, że nie wie czemu, ale to ma sprawę uspokoić... efekty ówczesnej jego polityki, to upewnienie kilku osób w konflikcie i jego rozrost.
4. Nikogo nie zwyzywałem - poprosiłem 20 osób, zgodnie z sugestią Przykuty na RFC o to, by podały wyzwiska jakie wobec nich użyłem i, że postaram się na nie odpowiedzieć, preprosić... okazało się, że NIE MA WYZWISK.

Nie sugerowałem konieczności przeprosin, lecz przeniesienie sporou poza wiki, tak aby społeczność nie musiała go obserwować i się weń wikłać. Przykuta [[[[Dyskusja Wikipedysty:Przykuta|--->]] 07:41, 15 lis 2005 (CET)

1. Listę "upartych" i kontrowersyjnych edycji możecie znaleźć tutaj są to opisy sporów jakie prowadziłem z różnym efektem końcowym. Niekiedy podając znaczenie PWNu byłem wyśmiewany, blokowany, obrażany. Dziesiątki linków nie przekonywały adwersarzy, których jedyną odpowiedzią było: "zły Kwiecień".

Krótko mówiąc - odwołałem się do osądu społeczności - bo uważam, że ona może być bardziej obiektywna niż osąd kilku osób i ich przyjaciół przesiadujących na IRCu, liście dyskusyjnej i tworzących to głosowanie nawet bez oficjalnego mnie powiadomienia.

Przykro mi w zaistniałej sytuacji - starałem się wielokrotnie z poszczególnymi osóbami: Polimerkiem, Szumykiem, AzH, Roo72, Tawem, Lzurem, TORem dojść do porozumienia w poszczególnych kwestiach jednak NIGDY nie spotkałem się z ich strony z jakąkolwiek formą ustępstw, próby dogadania, jakimkolwiek zrozumieniem kwestii.

Nie piszę na Wiki dla sławy. Edytowałem z kilkudziesięciu kont - zalogowany i nie. Nigdy mi nie zależało na "ilości". Cieszę się, że kilkadziesiąt edycji nigdy nie zostało podważonych, bo nigdy nie skojarzono ich ze mną. Nie ujawniałem swojego nazwiska po tym, jak pierwszy raz zostałem zniesławiony. Sensowną konsekwencją bowiem musiałoby być wtedy wytoczenia procesu sądowego... a po co. Zawsze zapominam przewinienia po przeproszeniu mnie za wyzwiska i zaniechaniu ich... niestety niektórzy na Wiki uważają, że wyzywanie ludzi jest metodą wychowawczą. Żałuje, bo zdaje sobie sprawę, iż to efekt takiego ich wychowania kiedyś... Najbardziej bolą mnie kłamstwa co do mojego wkładu w projekt... mimo kiedyś danej propozycji znalezienia 4 błędów przy których bym tkwił nie mając na nie dowodów, mimo prób - nikt nie udowodnił mi takiej niekompetencji. Zobowiązywałem się po takim dowodzie natychmiast odejść.

Czekam na decyzję społeczności. Jestem bardzo rad, iż na kilkadziesiąt powiadomionych osób kilkanaście postanowiło w jakiś sposób wyrazić swoje zdanie. Bardzo mi przykro, że panuje tu CENZURA, że lecą wyzwiska, że normą jest SIŁA a nie PRAWDA i WIEDZA. Po zakończeniu głosowania postaram się napisać krótką informację. I tyle.

Kwiecień 02:28, 15 lis 2005 (CET)

[edytuj] Póki trwa to głosowanie - odpowiem na pytania

Odpowiem na pytania w tej sekcji (jeśli nie będę zabanowany znów). Proszę tylko o jedno - krótkie pytania, na które ja króko odpowiem i niekomentowanie ich. Każdy tu i tak wie, co ma myśleć, a niektóych już i tak przekonano do zmiany zdania. W każdym razie: ja krótko odpowiem na pojedyncze pytania i nie będę wdawał się w dywagacje. Acha i w przeciwieństwie do RFC nie będę godzinami szukał do tych odpowiedzi linków je uzasadniających - bo nie mam czasu - a tego jak widzę i tak nikt nie czytał. Kwiecień 11:18, 15 lis 2005 (CET)

• Czy jesteś w stanie nie używać obraźliwych słów, łącznie ze słowem "cham", ani na Wikipedii, ani na liscie mailingowej, IRC-u, ani jakichkolwiek innych forach komunikacyjnych związanych z projektem? Czy jesteś w stanie nie uzależniać tego od żadnych przesłanek w stylu "mam rację", "oni też mnie obrażają", itd.? Eteru ✉ 19:58, 15 lis 2005 (CET)

Nie bywam na IRCu w ogóle, byłem może ze 4 razy miesiące temu. Nie używam obraźliwych słów w ogóle. Prosiłem o cytaty, ale jakoś ich nie ma. Używam określenia cham wobec 3 osób, które w ewidentnie chamski sposób zachowują się i uważają, że to właściwe. Tak jak złodzieja nazywam złodziejem. Obecnie na liście mailingowej nowa netykieta zabrania w imię poprawności politycznej tego sformułowania. Będę więc teraz ew. pisać "niegrzeczny chłopiec". Kwiecień 20:28, 15 lis 2005 (CET) W każdym razie nigdy nie użyłem słów: pojeb, bęcwał, kretyn, dać w mordę, skopać d... itd.

Dziękuje za odpowiedzi! Zauważ proszę, że sformułowanie "niegrzeczny chłopiec" nie jest neutralne, a ma wydźwięk ośmieszający, zwłaszcza zastowane wobec dorosłego mężczyzny. Może więc być obraźliwe. Eteru ✉ 21:40, 15 lis 2005 (CET)

Niektórzy uważają za złe nazywanie rzeczy po imieniu, więc... ale fakt, może lepiej będzie: "niegrzeczny Wikipedysta" "wulgarny Wikipedysta"... a może nie zauważać bluzgów w ogóle? Zamknijmy temat tu. Kwiecień 23:24, 15 lis 2005 (CET)

• Czy jesteś w stanie wpisywać jedynie neutralne opisy zmian, neutralne głosy w dyskusji, bez jakichkolwiek złośliwości, aluzji, przytyków oraz uwag odnoszących się do przeszłych konfliktów? Czy jesteś w stanie nie uzależniać tego od żadnych przesłanek? Eteru ✉ 19:58, 15 lis 2005 (CET)

Krótko: Jestem w stanie. Tak jak nie głosuje na stronie wyboru adminów, tak mogę nic nie wpisywać w opisie OZ lub pisać neutralnie. Nie zmieni to jednak faktu, że niektóre osoby będą wstawiać choćby martwą linię między akapitami, byle tylko udowodnić mi, że coś po mnie poprawiły. Co ze złośliwymi komentarzami do mnie? (Retoryczne pytanie) Kwiecień 20:28, 15 lis 2005 (CET)

Proszę zwróć uwagę, że trzecie zdanie "Nie zmieni to ..." jest niezgodne z deklarowaną neutralnością, bo jest co najmniej przytykiem, a chyba także aluzją do przeszłych konfliktów. Moje pytania może są i proste, ale wypełnianie Twoich deklaracji wymagać będzie wiele ostrożności. Eteru ✉ 21:40, 15 lis 2005 (CET)

Jeszcze nie zacząłem stosować tej idei, więc ... ale ciekaw jestem jak druga strona sobie poradzi z tym ;-). Masz jednakowoż rację. Kwiecień 23:24, 15 lis 2005 (CET)

• • Proszę o dowody typu wstawienia "martwej linii" Beno @ 20:33, 15 lis 2005 (CET)
• Czy jesteś w stanie powstrzymać się na miesiąc od edycji każdego artykułu, co do którego powstaną istotne rozbieżności między Tobą, a innymi Wikipedystami, jeśli nie uda sie ich wyjaśnić po krótkiej korespondencji (max. 3 posty z każdej strony) pod warunkiem, że i taka osoba powstrzyma się od edycji tego artykułu przez miesiąc? Eteru ✉ 19:58, 15 lis 2005 (CET)

Mam wrażenie, że podałem powyżej link do takiego rozwiązania. Podawałem osobom, z którymi wchodziłem w spory merytoryczne (maksymalnie może 10), po kilku próbach uzgodnienia - propozycję, by rozstrzygnęła je osoba trzecia. Nigdy żadna z tych osób nie zrezygnowała z prawa własnej decyzji na korzyć osoby trzeciej. Jestem: pytanie tylko takie: na czyjej edycji ma trwać miesiąc stan rzeczy i jak po miesiącu uzgodnić wersję? Wreszcie co w sytuacji, gdy np. PWN twierdzi jedno a trzech administratorów twierdzi co innego, vide: [5]. Krótko: TAK, JESTEM, skoro inaczej nie można, choć moje rozwiązanie mi się wydaje lepsze. Kwiecień 20:28, 15 lis 2005 (CET)

Miesięczny "pokój boży" nie stoi na przeszkodzie rozstrzygnięciu przez osobę trzecią lub zasięgnięcia opinii specjalisty "zewnętrznego". Która wersja? - to jest rzecz techniczna. Mozna wykreślić cały sporny fragment (ew. przenieść do dyskusji) lub wpisać obie wersje - zaznaczając rozbieżność. O tym nie decydowałyby osoby w sporze - Ty i Twój adwersarz - bo nie mogłyby edytować. Eteru ✉ 21:40, 15 lis 2005 (CET)

Co w sytuacji, gdy miesiąc później będzie taki sam spór? Vide: kilkanaście tygodni hakera? Z którym to społeczność nie potrafi sobie nijak poradzić? Abstrahuje od tego, że mimo poniższej wypowiedzi Roo72 ewidentnie widać w tym haśle ideę nadużywania uprawnień administratorskich do forsowania swojej wersji hasła a na stronie dyskusji widać brak jakichkolwiek dowodów osoby forsującej tą na chęć wytłumaczenia, udowodnienia i rozwiązania sporu. Niestety to mi się ten spór przypisuje... nikt inny nie jest tu obwiniany... ja zwalam na PWN i te wszystkie linki. Społeczność nie potrafi rozwiązać tej prostej sprawy, bo nie ma w niej MERYTORYCZNYCH argumentów i nie ma RÓWNOŚCI wikipedystów: z jednej strony jest GURU a z drugiej "zły i czepliwie wysyłający linki". Kwiecień 23:24, 15 lis 2005 (CET)

Primo, fakt, że jedną ze stron dyskusji jest jakiś admin nie ma nic do rzeczy. Secundo, co do "pokoju bożego" - to jest wyraźnie napisane w Wikipedia:Wikietykieta, no ale przestrzeganie zasad nigdy nie było mocną stroną Kwietnia, w końcu dlatego na ten temat dyskutujemy. Roo72 Dyskusja 21:52, 15 lis 2005 (CET)

Wikipedysta:Kwiecień/Roo72, Wikipedia:RFC/Roo72 - tyle mam do odpowiedzenia w kwestii silnych stron w przestrzeganiu Wikizasad przez administratora Roo72, a to ułamek góry lodowej. Kwiecień 23:24, 15 lis 2005 (CET)

• Nie tyle pytanie, co apel:

jeśli nie zgadzasz się jakimś Wikipedystą, nie zaczynaj od wojny edycyjnej (tj. Ktoś wprowadza zmianę, Kwiecień revert z komentarzem "to nie jest merytoryczne" czy coś w tym stylu). Skontaktuj się z osobą i przedstaw argumenty na stronie dyskusji. Jeśli dyskusja nie prowadzi do konsensusu, poproś na liście mailowej o wypowiedzi innych.

szkoda, że apel, bo zakłada coś, zamiast wyjaśniać. Ja za to mam pytanie - czy mój pojedynczy revert jest wojną edycyjną? Jak rozpoznać, że rozpoczyna się wojnę edycyjną. Jeśli tak jak w haśle Gułag robię revert i podaję odsyłacz do strony w słowniku? To zaczynam wojnę revertową? Zarzucano mi już wielokrotnie, że stawiam na forum publicznym jakiś problem i przez to "nadmiernie angażuje uwagę wikipedystów" jednym problemem a robię to dla prywatnych celów. Wybacz, ale Twoja propozycja jest niestety sprzeczna karami za takie właśnie działanie, jakie otrzymałem... zresztą byłem i za takie, za odwrotne i każde inne działanie karany. Kwiecień 20:32, 17 lis 2005 (CET)

1. 1. nawet jeśli kogoś nie lubisz, nie używaj argumentów personalnych. Ciężko się powstrzymać, ale tym samym wytrącisz nam z ręki poważny argument przeciwko Tobie.

możesz podać przykłady argumentów personalnych? Poważne argumenty przeciw mnie nie były żadną przeszkodą w sfałszowaniu RFC, w banach niezgodnych z zasadami i nigdy nie były przeszkodą w wyzywaniu mnie w różny niski sposób oraz złośliwych tekstów do mnie. Kwiecień 20:32, 17 lis 2005 (CET)

1. 1. nie wprowadzaj masowo szablonów Kontrowersja czy DoPracowania tylko dlatego, że hasło nie jest idealne według Ciebie. To w niczym nie pomoże, w dodatku jasne jest że Wikipedia jest dziełem w ciągłym rozwoju i prawdopodobnie DoPracowania trzeba by wstawić w 80% haseł. Pomyśl jak to wygląda dla wizytujących strony, które upstrzone są tymi szablonami. Kłania się reguła topopraw, zamiast robić sztuczne porządkowanie. --Wanted 23:12, 16 lis 2005 (CET)

Moja masowość to wstawienie do 7 haseł z ekonomii a w sumie może do 12 haseł w półtorej miesiąca szablonu - podczas rekategoryzacji pnad 300 haseł z ekonomii i przejrzenia kilkdziesięciu haseł z kategori:? ... rozumiem, że lepiej jest, jak będą nieoszablonowane tkwić w zasobach wiki do czasu aż je jakiś dziennikarz przeczyta i z politowaniem się z nich będzie śmiał. Kwiecień 20:32, 17 lis 2005 (CET)

Prosiłbym raczej o krótkie pytania i krótkie odpowiedzi. Sam odpowiedziałem polemizująco powyżej, choć maksymalnie staram się skracać odpowiedzi i jasno je formułować. Nie chcę ponownej dyskusji... to już było, w każdym razie wolałby po prostu możliwie precyzyjnie odpowiadać na pytania bez zbędnych polemik w tej sekcji. Kwiecień 23:24, 15 lis 2005 (CET)

[edytuj] Przykład hasła burmistrz i tego, jak faktycznie wielokrotnie przebiegały spory

Czytelniku - ja powoli tracę nadzieję i chęci na cokolwiek. Mam nadzieję, że zechcesz prześledzić i samodzielnie ocenić sytuację z ostatniej nocy:

1. Wikipedysta Szekspir popełnia błąd zmieniając nazwę "mistrz miasta" na "mistrz mieszczan" [6]
2. Po chwili na jego stronie pojawia się wypowiedź Julo: [7]
3. Szekspir odpowiada: [8].
4. Julo "miło" dopowiada: [9].
5. Wstawiam odsyłacz do Kopalińskiego na stronie Szekspira [10].
6. Revertuje hasło "burmistrz" i wstawiam uzasadnienie na stronie dyskusyjnej.
7. Trwa dyskusja a jednocześnie revertowanie wpisów przeciwnych. [[11]]
8. Pomimo udowodnienia za pomocą Kopalińskiego, PWNu, angielskiego hasła ze szwedzkim przykładem - otrzymuje taki oto komentarz Julo do innej sprawy z przytykiem personalnym do mnie na stronie Mzopwa: [12] w któym twierdzi - kłamiąc, że nie czyta moich wypowiedzi.
9. Ja pokazuje, Mzopwi, że to nie jest prawda i że czyta, bardzo neutralnym komunikatem (dopisek: w stosunku do wcześniejszych i przynajmniej prawdziwym): [13]
10. Mzopw otrzymuje agresywną odpowiedź, w której znajduje się atak personalny na mnie [14] i oskarżenie, że to ja jestem osobom agresywną, niemerytoryczną itd. w tym sporze. Zabawne? Jak dla kogo, zależy kto chce w co wierzyć...
11. Zirytowany kłamstwami i oszczerstwami oraz atakami personalnymi piszę prośbę o ban karny Julo: [15] Zgadnij jaki będzie efekt?

TO JA JESTEM WSZYSTKIEMU WINIEN. Tak, masz rację czytelniku!!! Podobnie jak z Gułag (pisanym drukowanymi), haker (wg PWNu przestępca a nie geniusz), pseudonauka (czy neologizm jakim to hasło było: nauka kontrowersyjna) i wszystkich tych tutaj: [[16]]... ja i "głupi" PWN, głupie drukowane encyklopedie, które tak złośliwie twierdzą tak często moimi ustami zupełnie co innego niż kilku administratorów Wikipedii... ale to ja jestem WANDALEM, nie ONI. I to oni mają prawo używać narzędzi admińskich, by bez merytrycznych dowodów postawić na swoim... Kwiecień 11:19, 16 lis 2005 (CET)

PS Myślicie może, że ktoś mnie za to przeprosi? Ależ, przecież: "zupa była za słona".

PPS. Acha - no i to jest uzasadnienie, dlaczego na jedną moją edycję przypada tyle odpowiedzi na stronach użytkowników i dlaczego oni mają tyle poważnych edycji - revert to przecież też edycja ;-)))

[edytuj] dyskusja kwestii

9) jest "neutralnym" komunikatem tylko we wszechświecie w którym Kwiecień ustala prawa natury i fizyki. Powyższe jest za to świetnym przykładem w jaki sposób zaogniać konflikty pisząc chamskie, małe złośliwości i wchrzaniajać się w dyskusję innych Wikipedystów świetnie przy tym wiedząc, że coś takiego może tylko zaostrzyć konflikt. Sam punkt 9) łamie ze cztery punkty Wikietykiety. Abstrahując od zachowania innych, bo nie o nich tutaj piszemy, Kwiecień zrobił wszystko co mógł, swoim uroczym, subtelnym stylem aby sytuację zaognić. Brawo! Na samym końcu, zapewne dla rozładowania sytuacji, zaczął się domagać banu. Brawo raz jeszcze- to jest wzorcowy przykład zachowania antywikipedysty i czego nie robić w sytuacjach konfliktowych. Roo72 Dyskusja 11:35, 16 lis 2005 (CET)

Fakt, nie jest nawet w połowie tak neutalny jak wcześniejsze Julo... no i oczywiście ja go sprowokowałem i ja go zaogniłem, i nie zawiera wskazania na oczywiste kłamstwo... w dodatku dopiero w 9 punkcie... bo kilka wcześniejszych wyleciało Roo72 z głowy. Biedacy tak bardzo przeze mnie prowokowani do wyzywania mnie! Roo72 - ty też zawsze jesteś prowokowany przez IPki i ich wyzywasz stosując taką "metodę wychowawczą" prawda? Zajmij się swoimi wyzwiskami, jakie piszesz do ludzi... Kwiecień 11:49, 16 lis 2005 (CET)

Kwiecień, nie jesteś całym złem Wikipedii, ale niestety potrafisz to zło wyzwalać. Odniosę się do dwu Twoich argumentów powyżej.

1. piszesz, że w sprawie GUŁagu to Ty robisz wyłącznie merytoryczne uwagi, a Twoi rozmówcy używają argumentów personalnych. Poza zajrzeniu jednak na stronę dyskusji znajdujemy pierwszą wypowiedź, cyt. "Wyrażam przy tym duże zdumienie, że błąd ten popełnił: ... a podtrzymują używając ataków personalnych zamiast linków do wartościowych pozycji:...". Czyli zaczynasz dyskusję od ataku personalnego na w/w osoby zamiast przestrzegać Wikietykiety. Oczywiście rozmówców nie upoważnia to do czynienia tego samego w odpowiedzi i jest mi przykro że to robią, ale nie stawiaj siebie w pozycji niewinnej ofiary systemu, która posługuje się wyłącznie merytorycznymi argumentami.
2. co do merytoryczności, mam jedną uwagę. Jeśli coś wg Ciebie nie jest merytoryczne, to choćby 50 innych Wikipedystów wytoczyło najlepsze argumenty, nie jesteś w stanie ich uznać i przyznać racji. To jest moim zdaniem źródło całego problemu. Człowiek działający w jakiejś społeczności nie może ignorować argumentów większości. W wielu wypadkach widziałem z Twojej strony stwierdzenie w stylu "Wasze argumenty nie są merytoryczne/naukowe/zatwierdzone przez PWN/RJP/cokolwiek". W ten sposób możesz zbijać argumenty innych bez żadnego wysiłku i ciągnąć dyskusję do u... śmierci. Na czym Ci najwyraźniej zależy -- bo wolisz walczyć zamiast wypracowywać konsensus. Czasem niestety trzeba przyjąć do wiadomości, że lepiej zostawić coś w zgodzie z wolą większości niż toczyć nieskończone boje i psuć atmosferę. --Wanted &#9794; 21:59, 16 lis 2005 (CET)

Ad 1. Być może gdyby nie reverty moich poprawek, mimo kilu wcześniejszych tłumaczeń i może gdyby nie złośliwe komentarze - nie wpisałbym tego, bardzo stonowanego stwierdzenia do długiego wywodu. Podobnie jak w sprawie Burmistrza widać tu idealnie uprzedzenie i fakt, że kilka osób nie mając żadnych konkretnych argumentów przeciwstawia się oczywistym dowodom. Ta wypowiedź powstała po którymś revercie i którymś komentarzu pod moim adresem. Kwiecień 22:14, 16 lis 2005 (CET)

Ad 2. Możesz mi pokazać taki przypadek w ktrym "50 wikipedystów wytacza najlepsze argumenty"? Możesz mi pokazać konkretny przykład w którym ja się upieram przy swoim a nie mam do tego żadnych podstaw? Taki w którym podawane są mi rzeczowe i znacznie bardziej merytoryczne źródła niż moje a ja nadal tkwie w błędzie nie mając na obronę swego zdania równie dobrych? Proszę - podaj mi choć jeden taki przykład... Kwiecień 22:14, 16 lis 2005 (CET)

Rozmawiajmy o konkretach: konkretem jest, że w obu sprawach nie byłem inicjatorem agresywnych wypowiedzi i działań (poczytaj strony tych wikipedystów i ich wypowiedzi) oraz, że zarzucasz mi w punkcie 2. Coś, czego nie potrafisz dowieść - kierując się błędnym stereotypem. Proszę podaj link. Prosiłem o takie działanie kilka miesięcy temu... Kwiecień 22:14, 16 lis 2005 (CET)

O ile organizacja działań na wiki może być głosowana o tyle fakt, iż "50" osób mówi, jedno a jedna mówi co innego w kwestii danego tematu już nie ma znaczenia. Bowiem wiedza nie jest demokratyczna. Wiedza jest. I albo coś jest zgodne z obecnym, uzgodnionym stanem wiedzy albo nie. Dla wielu ta prawda jest nieznana... Kwiecień 22:23, 16 lis 2005 (CET)

A owszem - znaczenie zasadnicze ma kim jest ta jedna osoba... I kto uzgadnia wiedzę... (BP, NMSP) A.J. 22:50, 16 lis 2005 (CET)

Wg mnie to błędne myślenie - nie odróżniasz procesu uzgadniania wiedzy od wiedzy. Dlatego jest tyle niesnasek: jakąkolwiek poprawkę zaproponuje rozpoczyna zabawę w znalezienie dowodu, że tak nie jest. Problem, że jeśli jest... to wychodzi śmiesznie ;-) Kwiecień 23:23, 16 lis 2005 (CET)

Bo też sama wiedza nie jest stanem, lecz procesem, ale to już filozofia i POV tak samo, jak Twoja wiara w istnienie możliwej do ustalenia wiedzy obiektywnej na każdy temat -- co jak mi się zdaje jest twoim motto, które w połączeniu z nieprzejednaną i konfliktową postawą, skłonnością do przesady (chociażby wyżej z tą jakąkolwiek poprawkę...) daje takie a nie inne rezultaty. A.J. 13:51, 17 lis 2005 (CET)

Co znów jest błędem w toku myślenia: jeśli na dany temat są różne poglądy to encyklopedia oba opisuje: na tym polega nauka pozytywna. Wobec czego jakaś wiedza ZAWSZE JEST! Nawet jeśli daną wiedzą jest NIEZGODA pięciu różnych stron na daną kwestię. Np. w fizyce istnieje kilkanaście koncepcji istnienia świata. I co? W imię czego nie należy ich wszystkich równorzędnie opisać? Opisanie wątpliwości to TEŻ WIEDZA OBIEKTYWNA... mam to wyjaśnić dokładniej?

No i widzisz właśnie przez taką postawę j.w. zawsze będziemy mieli z Tobą konflikty. Nie wiem jak w Twoim świecie, ale w moim w wielu przypadkach nie ma "jednej najprawdziwszej prawdy", "nie da się napisać artykułu zadowalającego swoją neutralnością 100% ludzi". Można to zrobić w sprawach mierzalnych, np. matematyką, prawami fizyki itp. W artykułach mniej ścisłych zawsze będzie przebijać się punkt widzenia autora. Czy to będzie Wikipedysta, czy autor PWN, zawsze będzie to czyjś pogląd. Chodzi mi o to, aby ten punkt widzenia był w ogólności zgodny ze zdaniem większości Wikipedystów i zdrowym rozsądkiem. Nie robimy kopii PWN-u czy innej "oficjalnej" skarbnicy wiedzy. Jeśli z jakiegoś dobrego powodu uważamy że dane źródło się myli, mamy przecież prawo napisać według naszej woli.

To jest niesłuszne podejście. Wypracowane zasady neutralnego punktu widzenia nie mówią, że liczy się głos większości. Jeśli w jakiejś sprawie nie ma konsensusu, istnieją różne interpretacje, to zawsze należy przedstawiać wszystkie punkty widzenia. Na przykład w haśle haker błędem jest zarówno utrzymanie wersji a la dziennikarze (gdzie haker to przestępca) jak i a la koderzy (gdzie haker to guru, który potrafi niesamowite rzeczy). Prawidłowe podejście polega na stwierdzeniu, że istnieją takie opinie, głoszone przez takich i takich ludzi. Jeśli istnieje niepodważalne źródło, które potwierdza, jaka opcja jest mniejszościowa, to można wskazać, że dany pogląd jest mniejszościowy powołując się na to źródło. W każdym razie zawsze powinna istnieć możliwość odwołania się do weryfikowalnych źródeł (czyli artykuł w jakimś dziwnym pisemku o zasięgu 3 wsi dostępny tylko w bibliotece domu kultury w tej wsi nie liczy się). Wracając zaś do hakera długotrwałe upieranie się przy którejkolwiek z powyższych wersji jako jedynie słusznej jest po prostu zwykłym pieniactwem niezależnie od tego, czy dyskusja jest prowadzona kulturalnie czy niekulturalnie. Alx D 09:21, 17 lis 2005 (CET)

Możesz powiedzieć, kto się upiera? Bo nie ja: [17]... blokuje to hasło tyle tygodni i revertuje je do jedynie słusznego brzmienia. Kwiecień 20:17, 17 lis 2005 (CET)

To jest ogólny tekst, który dotyczy Ciebie, tawa i wielu innych w tym również mnie. Alx D 21:27, 17 lis 2005 (CET)

Ależ nikt nie neguje wolnego woli. Tylko jeśli jest ona sprzeczna z wiedzą powszechną... to trudno twierdzić, że jest to encyklopedia, bo jest to wtedy już tylko strona internetowa 5 wikipedystów nie encyklopedia. Kwiecień 23:23, 16 lis 2005 (CET)

Prosisz o konkrety. Pierwszy z brzegu to oczywiście Haker: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Haker. Wielokrotnie przytaczałeś w tej dyskusji argumenty z PWN, słowników itd. Dodatkowo postowałeś linki do WP, Onetu czy innych serwisów, gdzie się akurat słowo to nawinęło. Druga strona dyskusji z kolei przytoczyła swoje argumenty: Jargon File, liczne publikacje papierowe znanych informatyków itd. Praktycznie puszczałeś te argumenty mimo uszu, forsując swoją wersję hasła. Cyt. "hasło to humbuk autorstwa Tawa", "zmieniłeś to hasło w pean na cześć hakera", "CAŁE TO HASŁO TO JEDNO WIELKIE nieneutralne bajdurzenie" -- świadczą o braku woli z Twojej strony do stworzenia wersji zadowalającej obie strony. Bez przerwy prowadzisz ataki personalne na Tawa. Jeśli uważasz że hasło powinno być odblokowane, dlaczego nie zrobisz głosowania nt. odblokowania go i wprowadzenia wersji A.J.? Mi też ta wieczna blokada się nie podoba i poparłbym to głosowanie, ale po raz kolejny wolisz zamiast cywilizowanych sposobów prowadzić nieskończone boje na dyskusjach. --Wanted 22:55, 16 lis 2005 (CET)

Niestety rozmijasz się z prawdą - wiele miesięcy temu zaproponowałem hasło w podwójnym brzmieniu. W bardzo niewielkim stopniu ale uczestniczyłem w pracy A.J. i uznałem, że napisana przez niego wersja hasła jest adekwatna do obecnego stanu wiedzy, bo opisuje oba znaczenia. Wiesz co się z nią stało? Taw ją zrewertował z aroganckim komentarzem (z pamięci:) "revertuj, bo za dużo miałbym do tłumaczenia co jest nie tak" i zablokował na Tawowersji hasła: haker, cracker, społeczność hakerów. Ty mi zarzucasz niecywilizowane metody? Mi, który podał kilkanaście źródeł, który próbował wypracować adekwatną wersję? Masz jakiś inny przykład? Bo ten nie spełnia ani jednego założenia - na którym budowałeś swój pierwotny zarzut: ani 50 osób ani brak merytorycznych argumentów z mojej strony, ani brak prób wypracowania wersji pośredniej. Kwiecień 23:23, 16 lis 2005 (CET)

Niestety takie wypowiadanie swoich opini na temat dyskutantów, zwłaszcza w tak ostry sposób, nie służy dojściu do kompromisu ani też rzetelnemu przedstawieniu prawdy i stanu rzeczywistego. Gdy zaczyna się dyskusja na temat dyskutantów, a nie na temat treści, to zwykle znaczy, że po prostu komuś już brakuje argumentów. Jeżeli ktoś uważa, że jego argumenty są silne, ale z jakiegoś powodu nie przekonują przeciwnika, to powinien przekonywać przez zainteresowanie sprawą szerszego grona. Może "szersze grono" będzie miało więcej pomysłów na rozwiązanie sprawy, a może "szersze grono" stanie się na tyle szerokie, że będzie miało sens zrobienie głosowania, w którym przytłaczająca większość potwierdzi jakąś wersję. Używanie argumentów personalnych niestety nie służy temu, aby treść, za którą stoi tak argumentujący, przebiła się. Wręcz przeciwnie. W zasadzie z mojego punktu widzenia osoba tak czyniąca to raczej swego rodzaju przeciwnik treści, za którą rzekomo się opowiada. Alx D 09:46, 17 lis 2005 (CET)

Możesz napisać do kogo "pijesz" swoją "treścią", bowiem Twoja wypowiedź jest tak enigmatycznie ogólnikowa, że każdy może ją odebrać jak dowolne przesłanie. Jeśli zaś piszesz o jakiejś konkretnej sprawie - to napisz o niej, chętnie się z nią zapoznam i ustosunkuje. Kwiecień 19:55, 17 lis 2005 (CET)

Jak widać powyższy tekst może się odnosić zarówno do Ciebie, jak i do Twoich przeciwników, ale również i do mnie. Alx D 21:43, 17 lis 2005 (CET)

Jasne, i dlatego, podchodząc tak obiektywnie do siebie, mnie i innych jednocześnie dajesz sobie prawo oceniania mnie w głosowaniu... bo co prawda widzisz "niuanse", ale... decyzję podjęłeś. Szkoda. Bardzo mnie dziwi Twoja postawa. A obiecanej odpowiedzi na stronie dyskusji się nie doczekałem... Kwiecień 21:50, 17 lis 2005 (CET)

Prawo do oceniania ma każdy (z czego sam zresztą skwapliwie skorzystałeś powyżej). Ja staram się nie oceniać ludzi, ale czyny. Moja postawa w głosowaniu wyłącznie wynika z tego, jak odbieram sytuację, a nie poszczególnych ludzi. Nie otrzymałeś dotąd odpowiedzi na jeden Twój głos, którą pozwolę sobie udzielić, gdy będę do tego gotowy - czyli gdy będę miał do niego mniej emocjonalne nastawienie. Na pozostałe odpowiedzi dostałeś, choć oczywiście nie musiały Cię one zadowalać. Podsumowując powyższe moje wypowiedzi, uważam za źle służące sprawie Wikipedii wszelkie dyskusje opierające się na argumentach typu ad personam. Z dyskusji nad Twoim RFC wynika, że tak Ty, jak i Twoi oskarżyciele żeście używali takich argumentów w dużej ilości. Jeśli gdzieś istnieje rozwiązanie tego konfliktu, to tylko na zasadzie takiej, że wszyscy uczestnicy konfliktu zrozumieją, że używanie takich argumentów nie jest pożyteczne i zgodzą się na niestosowanie ich we wzajemnych dyskusjach. To rozwiązanie jest oczywiście kompromisem wobec własnych słabości przeciwników w tym konflikcie (jest to też i moja słabość), zaś wszystkie inne rozwiązania, czy to ban, czy pozostawienie sprawy jej biegowi, czy nawet pilnowanie wzajemnych edycji Twoich i Twoich przeciwników przez postronnych wikipedystów, są kompromisami wobec idei, jakie przyświecają Wikipedii - wolnej encyklopedii. Alx D 09:36, 18 lis 2005 (CET)

I zgadzam się z powyższym w całej rozciągłości, z zastrzeżeniem, że moja złośliwość nigdy nie dorównywała ilości bluzgów, jakie za nią zbierałem. I jednym, acz konkretnym pytanie: dlaczego w takim razie ja jestem sądzony a nie "zdarzenia", w któych uczestniczyły obie strony z równym zaangażowaniem? Kwiecień 13:22, 18 lis 2005 (CET)

[edytuj] Wikietykieta - przypomnienie

Przypominam dwa z punktów Wikietykiety:

• Nie pisz nigdy w drugiej osobie - Zdania w rodzaju "Słuchaj, nie masz racji" są szczególnie przykre, bo są odbierane jako atak osobisty. Ogólnie unikaj atakowania osób - dyskutuj zawsze tylko o poglądach.

(Atak osobisty to nie tylko niecenzuralne słowa. Jeżeli druga strona pisze, że poczuła się zaatakowana poprzez wpis właśnie w drugiej osobie to dla złagodzenia należy z tego typu wpisów zrezygnować. W przeciwnym przypadku jest to łamanie wikietykiety. Co więcej, po jakims czasie druga strona nie wytrzymuje i też zaczyna łamać wikietykietę.)

• Nie angażuj się przesadnie - Pamiętaj, że to jest encyklopedia, a nie forum dyskusyjne. Jeśli dyskusja stała się zbyt gorąca, spróbuj zaniechać dalszej i napisz jakieś inne hasło.

Przykuta 12:07, 16 lis 2005 (CET)

[edytuj] Głosujemy w wyniku decyzji podjętej na RFC

Przypominam osobom chcącym oddać głos o zapoznanie się z przebiegiem RFC Wikipedia:RFC/Kwiecień/2 - Dyskusja Wikipedii:RFC/Kwiecień/2. Znajdziecie tam też linki do wcześniejszego RFC. Lepiej jest bowiem wpierw dobrze zapoznać się ze sprawą przed oddaniem głosu. Przykuta 00:53, 18 lis 2005 (CET)

Szczególnie z faktem, że RFC2 zostało powołane do życia ze załamniem zasady dowodowej - brak było w ciągu pierwszych 48 godzin 2 udokumentowanych przypadków mediowanych problemów. Ale to jeden z wielu "kwiatków" w tej sprawie ;-))) Kwiecień 11:31, 18 lis 2005 (CET)

Według Kwietnia nie było, według wnoszących skargę było. Tym bardziej proszę zapoznać się z przebiegiem RFC. Przykuta 11:43, 18 lis 2005 (CET)

[edytuj] Najpierw pomyślcie, że siedzicie na wspólnej gałęzi, a później ją podcinajcie

Powiem szczerze, że głęboko się zdenerwowałem tym co tutaj ujrzałem. Jesteście godni obecnych rządów, jesteście godni rządów Rydzyka. To jest jakaś kpina, jakiś nasz mit narodowy, szabelkę i przyciąć koniecznie kogoś.

Ktoś tu po powiedział, że żeby "encyklopedia była wolna to należało Kwietnia wyciąć" - ech wytnijcie sobie guzy z głowy, bo wam ciążą i myśleć nie pozwalają. Przepraszam za tę lirykę, ale długo mnie nie było i jak zobaczyłem, co się dzieje to zbladłem. Ta encyklopedia jest wolna i dlatego Kwiecień jest w niej potrzebny, acha i jeszcze jedno dla osób, które myślą, że jak głosowali admini to znaczy, że należy głosować tak jak oni - NIE - bo później wszyscy cierpimy.

Ja osobiście wyciąłbym Roo - jednego z najbardziej napuszonych dziwaków tej społeczności - ale nie pozwala mi na to wolność tej encyklopedii, dlatego, że w każdej społeczności taki dziwak jak Roo się trafi.--Cysiek 04:41, 17 sty 2006 (CET)

W pełni popieram powyższą wypowiedź. Odsuwa się tylko wandali, a nie ludzi którzy coś wnoszą do projektu Wikipedii. Pan Kwiecień jest jednym z sensowniejszych Wikipedystów jakich tutaj spotkałem, niestety aktywnych Wikipedystów jest dosyć, że nie tylko pełna kompleksów, ale i upierdliwa. Claudemonet 18:46, 26 lip 2006 (CEST)