Z Wikipedii

Spis treści 1 Wprowadzenie 1.1 Dlaczego pilnie potrzebna jest aktualizacja już dawno przestarzałych zasad dotyczących wstawiania linków zewnętrznych i wprowadzenie nowej zasady regulującej kwestię spamu? 1.2 Poszerzenie i skonkretyzowanie zaleceń odnośnie wstawiania linków zewnętrznych: Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych 1.3 Lista negatywna 1.3.1 Dyskusja i komentarze 1.3.2 Podpunkt drugi punktu trzeciego listy negatywnej 1.3.3 Kwestia linków do recenzji 1.3.4 Punkt 10 - obcojęzyczne strony jedynymi lub dużo wartościowszymi źródłami 1.3.5 Przypisy i linki zewnętrzne 1.3.6 Linki w artykułach filmowych 1.3.7 Strona techniczna 1.3.8 Rozbudowa list 1.3.9 Blogi 1.3.10 Propozycja kolejna 1.4 Wprowadzenie nowej zasady Wikipedia:Spam 1.4.1 Dyskusja i komentarze 1.5 Założenie wikiprojektu Spam 1.5.1 Dyskusja i komentarze 1.5.2 Kwestia dozwolonych linków zewnętrznych w artykułach o miejscowościach 2 Podsumowanie

[edytuj] Wprowadzenie

Na tej stronie prowadzimy dyskusję nad wprowadzeniem nowej zasady Wikipedii Wikipedia:Spam, która została przetłumaczona z anglojęzycznej Wikipedii. Wersja oryginalna tej zasady znajduje się tutaj. Dyskutować będziemy również propozycje zmian w zasadach wstawiania linków zewnętrznych oraz kwestie związane z założeniem wikiprojektu Spam.

[edytuj] Dlaczego pilnie potrzebna jest aktualizacja już dawno przestarzałych zasad dotyczących wstawiania linków zewnętrznych i wprowadzenie nowej zasady regulującej kwestię spamu?

W coraz większym stopniu Wikipedia zalewana jest masowym spamem w postaci linków do stron o charakterze komercyjnym lub tylko w znikomym stopniu encyklopedycznym. W artykułach Wikipedii pojawiają się coraz większe ilości wszystkiego, co zaczyna się magicznymi literkami "http", zaś w wymianie wiadomości z użytkownikami na Wiki i poza nią coraz częściej pojawiają się wypowiedzi sugerujące, że linki zostały dodane przez właścicieli serwisów w celu ich promocji. Świadczy o tym również "lwia determinacja", z jaką właściciele serwisów bronią odnośników na Wikipedii do swoich stron. Dotychczasowe zasady były być może dobre w chwili, w której je wprowadzono. Na dzień dzisiejszy sytuacja wygląda tak, że nie dość, że wstawianie linków zewnętrznych do artykułów w Wikipedii przybrało charakter masowy, to skasowanie każdego zbędnego linku prawie zawsze kończy się długą korespondencją z właścicielem linkowanego serwisu, który twierdzi, że wyrządziliśmy Wikipedii wielką krzywdę, kasując jego wartościowy link, nie wspominając już o tym, że tak właściwie to dokonaliśmy aktu wandalizmu. Wprowadzenie nowych zasad i aktualizacja już istniejących ma na celu stworzenie klarowniejszych dla obu stron zasad wstawiania odnośników zewnętrznych do artykułów Wikipedii; zasad, które pozwoliłyby pozostać Wikipedii tym, czym jest, czyli wolnym źródłem wiedzy, a nie internetową książką telefoniczno-adresową.

Na liście dyskusyjnej polskiej Wikipedii pojawił się wątek, w którym zasugerowano, by osoby niezalogowane nie miały możliwości dodawania zewnętrznych odnośników - ogromna większość usuwanych ostatnio nieencyklopedycznych odnośników dodawana była z kont IP. Sprawę przedyskutowano, lecz pojawiły się w odniesieniu do niej głosy krytyczne.

W świetle obecnej sytuacji, proponowane są następujące kroki:

1. Rewizja zasad wstawiania linków zewnętrznych - przede wszystkim konkretyzacja listy negatywnej.
2. Wprowadzenie nowej zasady Wikipedii Wikipedia:Spam, przetłumaczonej z angielskiej Wikipedii, gdzie zdała egzamin.
3. Powołanie do życia Wikiprojektu:Spam, który dokona przejrzenia artykułów pod kątem obecności nieencyklopedycznych linków.
4. Ewentualne wprowadzenie tzw. spam-blacklisty.

[edytuj] Poszerzenie i skonkretyzowanie zaleceń odnośnie wstawiania linków zewnętrznych: Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych

Prosimy o komentarze w dyskusji poniżej odnośnie → Wersja robocza zaktualizowanych zasad wstawiania linków zewnętrznych

Najważniejszymi zmianami zostałaby objęta sekcja Lista negatywna zasad wstawiania linków zewnętrznych. Po poszerzeniu wyglądałaby ona w sposób następujący:

[edytuj] Lista negatywna

Pewne rodzaje odnośników nie powinny być wprowadzane do Wikipedii:

1. Nie wolno wstawiać linków do stron zawierających materiały łamiące prawo.
2. Nie wolno wstawiać linków do stron mogących zawierać nieautoryzowane materiały objęte prawem autorskim, na przykład nagrania zespołów muzycznych w serwisach udostępniających materiały wideo, niedopuszczalne jest także wstawianie linków do krótkich fragmentów utworów w formacie audio.
3. Nie wolno wstawiać linków do stron komercyjnych, które wnoszą niewiele do treści artykułu, poza linkami prowadzącymi do oficjalnej strony producenta danego wyrobu, operatora serwisu.
4. Nie wolno wstawiać linków, których jedynym celem jest promocja danego serwisu internetowego.
5. Nie wolno wstawiać linków do stron, które podają ewidentną nieprawdę, posiadają cechy paszkwilu i niesprawdzonych pomówień, nawołują do przemocy lub nienawiści.
6. Nie należy wstawiać linków do fan-klubów i forów dyskusyjnych.
   • wyjątek: fan-kluby i fora przekazujące szczególnie wartościowe, konkretne, łatwe do odnalezienia informacje, które osiągnęły unikatowy status (min. 10 tysięcy postów w danym temacie)
7. Nie należy wstawiać linków do blogów. Zasada ta nie dotyczy haseł biograficznych, blogów prowadzonych przez opisywaną w haśle osobę oraz stron internetowych w formie blogów o wartościowej tematyce będących niezbędnym uzupełnieniem artykułu w Wikipedii, jednak pod tym warunkiem, że nie są dodawane w sposób masowy.
8. Nie należy wstawiać linków do stron, które często ulegają zmianie, są widoczne publicznie tylko przez krótki czas lub które od samego początku nie są dostępne dla każdego czytelnika (np. wymagają rejestracji lub opłaty).
9. Odradzane jest wstawianie linków obcojęzycznych, z pominięciem oficjalnych stron opisywanych w artykule osób, firm, utworów, itd., chyba że podobne strony nie są dostępne w języku polskim lub też są dużo uboższe od obcojęzycznych.

[edytuj] Dyskusja i komentarze

[edytuj] Podpunkt drugi punktu trzeciego listy negatywnej

Punkt trzeci jest bez sensu. Kiedy niby nie można poszerzyć wiedzy poprawiając artykuł? Wystarczy przecież jeden chętny i jedna-dwie zerwane noce... No właśnie i tu tkwi szkopuł, bo jeśli znajdziemy zapyziałą stronę z niskim PageRankiem z bardzo istotnymi informacjami (historia wsi na 5 stron maszynopisu) to nie możemy wstawić do niej linku. Bo chociaż link jest "niezbędny do poszerzenia wiedzy" i "nie ma innych stron" to artykuł, owszem, potencjalnie można poprawić i przepisać te 5 stron tekstu, ale kto będzie miał na to czas i ochotę? W ten sposób, jeśli ktoś nie ma czasu na przeklepywanie tych 5 stron to nie może wstawić linku, żeby czytelnik sobie doczytał dodatkowe informacje. Według mnie rozwiązaniem byłoby usunięcie drugiego podpunktu. --Derbeth ^talk 21:33, 6 cze 2007 (CEST)

Właśnie IMHO drugi podpunkt został stworzony dla tych, co nie chcą zarywać nocy, tylko przekazać link do dalszych informacji. Zresztą, skoro nie ma innych informacji na ten temat w polskim Internecie, to trudno byłoby hasło uzupełnić nie przepisując treści i jednocześnie cytować źródła. Hołek ҉ 23:54, 6 cze 2007 (CEST)

Wystarczy dopisać słowo "łatwo" - i problem drugiego podpunktu znika. Lajsikonik Dyskusja 09:05, 7 cze 2007 (CEST)

Dodałem do drugiego podpunktu "bez dużego nakładu pracy", to trochę bardziej eleganckie od proponowanego słowa "łatwo" ;) Pimke 10:47, 7 cze 2007 (CEST)

Zdecydowanie nie powinniśmy odwoływać się do miary zdefiniowanej tak nieprecyzyjnie jak PageRank, zwłaszcza że jest (1) zależna od konkretnej firmy, (2) zmienna w czasie, (3) łatwa do manipulacji przez spamerów, (4) faworyzuje strony znane, a niekoniecznie dobre. --Wanted 04:56, 8 cze 2007 (CEST)

jak najbardziej tak. masti <dyskusja> 01:24, 9 cze 2007 (CEST)

Widzę, że w przypadku punktu 3. nie uzyskamy konsensusu, gdyż Wanted przedstawił całkiem słuszne uwagi. Punkt będzie chyba w całości do skasowania, bo nie widzę kontrargumentów do tejże wypowiedzi. Pimke 22:24, 11 cze 2007 (CEST)

• Z innej (lub podobnej) beczki, co sądzisz o mojej propozycji, którą na prośbę WPedzicha wstawiłem jakiś czas temu do projektu zmian u Ciebie? pozdrowienia Pundit | mówże 13:02, 17 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Kwestia linków do recenzji

To ja pozwolę sobie zasugerować wstawienie do negatywnej listy wszelkiej maści recenzji (płyt, gier, książek). Takie strony zazwyczaj zawierają prywatne opinie, a też jest tego dużo na wikipedii i może warto o tym wspomnieć. Mathel (dyskusja) 01:52, 7 cze 2007 (CEST)

• Linków do recenzji nie unikniemy, ale znajdź mi pierwszy lepszy artykuł o grze komputerowej, który zawiera link do recenzji. Bardzo mało jest takich artykułów. Recenzje płyt: Linki są dodawane tylko jako źródło oceny płyty przez dany serwis (np. Don't Be Cruel), więc tu nie ma problemu. Filmy? O ile dobrze pamiętam, linkujemy do IMDB i Filmwebu, a tam też są recenzje. Czyli co, wywalamy? Zauważ, że linki do recenzji dają coś, czego nie możesz przenieść do Wikikpedii, punkt widzenia pewnej osoby. Ludzie nie kierują się tym, co my mamy napisane, lecz tym, co mówią inni ludzie. Hołek ҉ 10:59, 7 cze 2007 (CEST)
  • Główna idea IMDB i Filmweb to nie recenzje (recenzje to jedna z wielu informacji) i oczywiście nie imdb miałem na myśli. Linki do recenzji gier są tu: Arcanum (gra) Need for Speed: Underground 2, FIFA World Cup 2006, Half-Life: Decay, Dungeon Siege II, Super Mario Bros. 2.5D, Max Payne 2: The Fall of Max Payne. Recenzje płyt: Płyta (album Voo Voo), A ty siej, Saviour i to nie są źródła ocen tylko osobne linki do samych recenzji. Recenzje filmów poza imdb i filmweb też na pewno bym znalazł. Może problem nie jest tak duży jak blogi czy fora, co nie oznacza że go nie ma. No a co do tego punktu widzenia to linki powinny zawierać treści istotnie ważne, a które recenzje uznać za ważne? Na tej zasadzie każdy może dodać link do strony na której umieścił swoją recenzję i powiedzieć że przedstawia jego punkt widzenia. To o co mi chodzi to zamieszczanie linków, które poza recenzją nie zawierają informacji niedostępnych w wikipedii (a imdb i filmweb zawierają takie wiadomości). Mathel (dyskusja) 12:39, 7 cze 2007 (CEST)
    • Dobra, to wywalamy, ale najpierw Cie zamorduję za napisanie "Wikipedia" małą literą... (; Hołek ҉ 17:43, 8 cze 2007 (CEST)
      • Oj faktycznie rozpędziłem się:( Mea culpa. Mathel (dyskusja) 10:04, 9 cze 2007 (CEST)
• A ja jestem przeciw. Co można napisać o singlu czy albumie muzycznym? One "istnieją" w czterech wymiarach - beznamiętnie ewidencyjnym (infoboks + lista utworów + lista płac), popularności wśród tłumów (miejsca na listach przebojów i sprzedaży), obecności w branży (nagrody branżowe, covery) oraz opinii krytyków branży. Osobiście nie widzę nic złego w napisaniu w artykule o albumie muzycznym "płyta zyskała dużą popularność mimo chłodnych recenzji" o ile pierwszy człon zdania uźródłowię linkiem do rankingu sprzedaży a drugą przypisem do recenzji w branżowym piśmie bądź branżowym dodatku niebranżowego wydawnictwa. Twardy zapis o eliminowaniu recenzji blokuje to, imo wystarczy żeby wymusić by recenzje miały swój kontekst, np. były cytowane a cytat uzupełniał treść, lub były przypisem do konkretnego stwierdzenia. Natomiast recenzja tak sobie rzucona luzem w linkach zewnętrznych, rzeczywiście niepotrzebna. Myślę że istotne byłoby by źródło recenzji było encyklopedyczne. Opinia z Czasu Pojezierza? Rewert. ABX - (O mnie dyskutuj) 18:03, 8 cze 2007 (CEST)
  • Tylko tu znów nasuwa mi się pytanie, czy jedna recenzja pozwala na napisanie "mimo chłodnych recenzji". Widziałem już kilka razy w dwóch czasopismach recenzje tej samej płyty - jeden autor piał z zachwytu, a drugi pisał o totalnym dnie. To było trochę czepialstwo z mojej strony;), ale generalnie, zgadzam się z Twoim zdaniem, czyli "luźne linki do recenzji". Mathel (dyskusja) 10:04, 9 cze 2007 (CEST)
    • Widzę, że został osiągnięty konsensus co do tego, że luźne linki do recenzji płyt, książek, gier powinny zniknąć, pozostać powinny natomiast linki do recenzji w formie przypisów, w przypadku wykorzystaniu w artykule cytatu recenzji w artykule. Myślę, że nie musimy wspominać nawet o tym wyjątku, w którym linki do recenzji mogą zostać umieszczone w przypisach, jeśli zacytowano jej fragment w tekście hasła, gdyż pozwalając oficjalnie w zasadach na umieszczanie linków do recenzji w przypisach sprawiamy jakby wrażenie, że być może cenzurujemy i nie pozwalamy na jakiś inny rodzaj przypisów, co jest oczywiście bzdurą, gdyż przypisów cenzurować nikt nie ma prawa. A jeśli cytat będzie bezsensowny i nie na miejscu, to zostanie po prostu wywalony razem z przypisem. Pimke 21:06, 15 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Punkt 10 - obcojęzyczne strony jedynymi lub dużo wartościowszymi źródłami

Uwaga do punktu 10: często zdarza mi się, redagując artykuły na tematy naukowe, wstawiać odnośniki do obcojęzycznych źródeł – bo polskojęzycznych nie ma, są dużo uboższe, albo nie są dostępne w internecie. Ja wiem, że mi tego raczej nikt nie wywali, ale jeżeli już piszemy sformalizowane reguły... Proponuję dodać do "dozwolonych" linków obcojęzycznych linki do źródeł, o ile nie są dostępne w języku polskim. JMP dyskusja 09:02, 7 cze 2007 (CEST)

Uwaga uwzględniona. Punkt 10 listy negatywnej został poprawiony ;) Pimke 10:33, 7 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Przypisy i linki zewnętrzne

Jak poprawić i uźródłowić artykuł zawartością linku zewnętrznego skoro w przypisach nie można podać źródła jako linku? Co z serwisem typu archive.org gdzie czasem istnieje jedyna kopia źródła, ale istnieją też kopie stron "niechcianych"? ABX - (O mnie dyskutuj) 09:00, 7 cze 2007 (CEST)

dlaczego nie można podać źródła jako linku? sekcja na dole Maikking dyskusja 12:39, 7 cze 2007 (CEST)

W przypisach mogą i nadal będą mogły być umieszczane linki do wszystkich stron internetowych, które są cytowane w tekście artykułu bez względu na to, czy znajdują się na liście negatywnej, czy też nie. Przypisów ocenzurować nikt nie ma prawa, byłoby to podpiłowaniem gałęzi, na której siedzimy, gdyż przecież dążymy do tego, by wszystkie artykuły na wiki były jak najlepiej uźródłowione. W przypadku bezsensownych cytatów nie pasujących do kontekstu ich występowania w artykule będzie przecież można takie wyciąć razem z przypisami i nie ma potrzeby wspominać o tym w zasadach wstawiania linków zewnętrznych, gdyż będzie to traktowane jako zwykła redakcja artykułu. Pimke 21:20, 15 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Linki w artykułach filmowych

Mamy w tej chwili trzy szablony pozwalające linkować do trzech serwisów oferujących informacje filmowe - IMDB, Filmpolski i Filmweb. Czy potrzebne jest linkowanie do dodatkowych zewnętrznych serwisów poza tymi trzema? Czy ktokolwiek czuje, że nawet te trzy to za dużo? Wojciech Pędzich Dyskusja 11:17, 7 cze 2007 (CEST)

• Wystarczą te trzy. Ja byłbym jeszcze skłonny wywalić Filmpolski, bo tego serwisu nawet nie znam ;) Hołek ҉ 11:31, 7 cze 2007 (CEST)
  • To ja bym raczej zostawił Filmpolski dla kinematografii rodzimej, a IMDB dla miezynarodowej i odlinkował Filmweb - jeśli chcemy się czegoś pozbyć. Wojciech Pędzich Dyskusja 12:07, 7 cze 2007 (CEST)

A ja bym zostawił filmpolski dla kraju, filmweb dla zagranicy bo w lang pl i zawiera polskie tytuły produkcji, w końcu imdb dla zagranicy jeśli brak w filmweb. imdb jest pewnie i tak linkowane pośrednio przez en.wiki. ABX - (O mnie dyskutuj) 12:44, 7 cze 2007 (CEST)

• Artykuły o filmach to jedno i w tej sprawie zgadzam się z ABX, ale są jeszcze strony o aktorach/reżyserach - czy w nich też zostawiamy te linki? Random 21:12, 8 cze 2007 (CEST)

  O polskich filmach Filmpolski jest najbardziej merytoryczny i w dodatku niekomercyjny. Co do zagranicznych, merytorycznie IMDb bije Filmweba na głowę, nie wspominając już o spamerskich reklamach (popupy) na tym drugim i komentarzach dzieci neostrady pod filmami. Niemniej nie każdy zna angielski. W tej sytuacji pozostawiłbym wszystkie trzy, na polskich filmach Filmpolski, a na zagranicznych Filmweb+IMDb. --Wanted 02:32, 9 cze 2007 (CEST)

Popieram, pomysł ma moje błogosławieństwo, jako że jest rozsądny i do przyjęcia. W ten sposób będziemy mieli w każdym artykule tylko po dwa linki. Pimke 22:12, 11 cze 2007 (CEST)

Chcesz gdzieś zapisać że nie więcej niż dwa? W żadnym? Bo jeszcze jest problem osób, które wyemigrowały w "środku" kariery. Który zestaw będzie u Polańskiego? A który u Pakulnis? ;) Tylko filmpolski i imdb? ABX - (O mnie dyskutuj) 22:21, 11 cze 2007 (CEST)

Trudno w tym wypadku odgórnie decydować, trzeba rzucić okiem i porównać kompletność i jakość wpisów. Przy porównywalnych bazach, preferencję mają oczywiście polskie. --Wanted 22:44, 15 cze 2007 (CEST)

• Hmm, myślę, że nie będziemy tego punktu dodawać do listy negatywnej tylko stworzymy w zasadzie nową sekcję Zalecenia dotyczące wstawiania linków do artykułów z najzasobniejszych kategorii. Mogłoby to wyglądać tak:
• ==Zalecenia dotyczące wstawiania linków do artykułów z najzasobniejszych kategorii==

• ===Artykuły o filmach i aktorach/aktorkach===

• w przypadku polskiego filmu/aktora (aktorki) zaleca się umieszczenie w sekcji Linki zewnętrzne wyłącznie linków do podstron serwisów http://www.imdb.com, http://www.filmpolski.pl oraz http://www.filmweb.pl (w przypadku braku odpowiedniego opisu w bazie Filmpolski.pl) ze względu wiarygodność i kompletność tych baz.
• w przypadku zagranicznego filmu/aktora (aktorki) zaleca się umieszczenie w sekcji Linki zewnętrzne wyłącznie linków do podstron serwisów http://www.imdb.com oraz http://www.filmweb.pl
• Przykładowe wpisy do sekcji Linki zewnętrzne:

  • z użyciem szablonu {{filmweb}} -> Titanic w bazie filmweb.pl.
  • z użyciem szablonu {{imdb}} -> Titanic w Internet Movie Database (IMDb) (en).
  • z użyciem szablonu {{filmpolski}} -> Kiler w bazie filmpolski.pl

• ===Artykuły opisujące miasta i wsi===

• zaleca się, by w sekcji Linki zewnętrzne artykułu opisującego miasto czy wieś znalazły się wyłącznie linki do oficjalnej strony/portalu miasta i stron niekomercyjnych prezentujących historię miasta. W celu uniknięcia skumulowania się w tej sekcji linków do różnych instytucji, organizacji itp. związanych z danym miastem/wsią zaleca się dodanie wyłącznie linku zewnętrznego do odpowiedniej kategorii katalogu Open Directory Project, otwartego katalogu stron WWW . Oto przykładowe kategorie dla miast Warszawy i Obornik Śląskich.
• Przykładowe wpisy do sekcji Linki zewnętrzne z użyciem szablonu {{ODP}}:

  • Linki do stron powiązanych z Warszawą w katalogu Open Directory Project
  • Linki do stron powiązanych z Obornikami Śląskimi w katalogu Open Directory Project

Co Wy na to ? Zalecenia te nie wykluczałyby oczywiście różnych wyjątków od zasady właśnie z tego powodu, że byłyby wyłącznie zaleceniami a nie zasadami, jednocześnie stanowiłyby skuteczne narzędzie w walce ze spamem i bardzo mocny argument w dyskusjach z opornymi spamerami Pimke 23:41, 11 cze 2007 (CEST)

Generalnie tak, z zastrzeżeniem (co poprawiłem) by używać dedykowanych szablonów. Do kolekcji możesz dodać chyba też {{KPPG}} w przypadku artykułów muzycznych. Myślę że nawet cała kategoria Szablony linków powinna być wspomniana w tych zaleceniach żeby uniknąć eksperymentowania ludzi z dobrymi chęciami ale niepełnym rozeznaniem ;) ABX - (O mnie dyskutuj) 09:11, 12 cze 2007 (CEST)

Zgoda, sensowna uwaga ;) Pimke 19:51, 12 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Strona techniczna

Czy możemy również usuwać strony, które ze względów technicznych nie są dostępne dla części użytkowników? Mam na myśli witryny będące ze względu na błędny kod (nie)poprawnie odczytywane np. przez Firefox, bo takie ciągle się zdarzają. Uważam, że miejsce takich stron jest osiołkach, a nie na wikipedii. Random 23:40, 8 cze 2007 (CEST)

Zależy IMHO od wartości prezentowanej treści. Jeżeli znajdziesz przebajerowaną stronę w języku polskim, na której sa infromacje, których nie ma nigdzie indziej, to chyba tak. Tylko że zawsze można skorzystać ze źródeł zagranicznych. Hołek ҉ 14:41, 12 cze 2007 (CEST)

Nie mam na myśli "przebajerowania", tylko kompletną niedostępność strony dla użytkowników innych przeglądarek niż IE. Pusta strona, kompletnie zablokowane menu, takie tam. Random 17:38, 12 cze 2007 (CEST)

No niezbyt. Wikipedia nie jest od promowania dobrze napisanych stron, bo od tego - jak sam zauważyłeś - są Osiołki polskiego Internetu, a Wikipedia jako encyklopedia powinna zwracać uwagę na zawartość merytoryczną, nie to, ze ktoś jeszcze (jeszcze?) używa nieobsługiwanych znaczników HTML, czy pisze układ strony na tabelkach a nie w CSSie, spowalniając ładowanie. Wojciech Pędzich Dyskusja 18:03, 12 cze 2007 (CEST)

Czy przeczytałeś moją wypowiedź (i czy mógłbyś przynajmniej spróbować sprawdzić moją płeć?)? Użycie <font>a niczego dla odbiorcy nie zmienia i nigdy jeszcze nie widziałam strony, która z tego powodu jakoś szczególnie by się wywracała. Natomiast zerknij sobie tutaj - bez "sztuczek" zawartość merytoryczna strony jest niedostępna. Random 18:21, 12 cze 2007 (CEST)

Składam przeprosiny i dorzucam uwagę wynikającą z rozwiania zaćmienia umysłowego. W chwili obecnej mamy w rankingu 12 rodzin przeglądarek internetowych, więc istnieje szansa, że któraś z nich się wykrzaczy... choć przyznaję, mała. Biję się w chudą pierś. Wojciech Pędzich Dyskusja 19:40, 12 cze 2007 (CEST)

Jak dodasz w źródłach/przypisach czasopismo złożone w bibliotece na antypodach, to też będę mógł skasować bo "jest dla mnie niedostępne"? ABX - (O mnie dyskutuj) 18:08, 12 cze 2007 (CEST)

Argument nie na temat, patrz sekcja o przypisach. Random 18:21, 12 cze 2007 (CEST)

Ależ jak najbardziej na temat. Właściwie nadrzędną zasadą dodania linku jest "czy jest merytorycznie potrzebny". Dodawanie zasady czy jest do bloga, forum czy innej strony jest już tylko skrótem żeby się niepotrzebnie nie zastanawiać bo blog/forum itp w 99.999% jest wtórny do innych treści i źródeł pisanych. Nie ważne jest czy ktoś nie zamknął taga czy wykorzystał w dobrych intencjach tagi html które ktoś mu podsunął tak jak nie ważne jest w jakim kolorze jest strona. Liczy się to co pomiędzy tagami przecież. Nie wyobrażam sobie np. by archeolog będący na ekspedycji badawczej w Egipcie, piszący artykuły wieczorami w "zapiaszczonym namiocie" ;) i niewiele wiedzący o tym jak zrobić stronę żeby wypuszczony w trakcie jego ekspedycji Firefox się nie "wykładał", miał być wyrzucony ze swoim artykułem tylko dlatego że jego strona "nie spełnia kryteriów technicznych". ABX - (O mnie dyskutuj) 18:45, 12 cze 2007 (CEST)

Ale linki w źródłach i przypisach to chyba nie te linki, na temat których toczy się ta dyskusja? Poza tym nie chodzi o standardy W3C, tylko o dostępność do danych mających poszerzyć informacje z artykułu i o to, że na przykład te 30% polskich internautów też powinno je zobaczyć. Jeśli jednak taka propozycja (od której oczywiście istniałyby wyjątki, jak od każdego zalecenia - vide nieszczęsny archeolog z zasypaną piaskiem klawiaturą :)) jest nie do przyjęcia, to ja się nie upieram bynajmniej. Chciałam tylko zwrócić uwagę na problem, z którym spotkałam się, przeglądając linki. Random 19:39, 12 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Rozbudowa list

Tak sobie patrzę na ową listę, która zawiera w powyższej propozycji ledwo czytelne poplątanie dość arbitralnych kryteriów i wyjątków (casus PR4) - i chciałbym przypomnieć, że zasady powinny być przede wszystkim klarowne, łatwe do zrozumienia dla osób spoza Wikipedii, oraz podyktowane przejrzystymi przesłankami. Ta lista przez przeważającą część czasu nie jest dla nas, tylko ma być prostą i nie zniechęcającą do projektu regułą dla nowicjuszy.

Moim zdaniem, listy negatywnej nie należy więc rozbudowywać o takie szczegółowe przypadki i warunki, a zamiast tego raczej ją skracać do kilku ogólnych, jasnych kategorii, które pozwalają się zorientować w filozofii linkowania na plwiki, tak żeby sprawnie uzupełnić listę pozytywną.

Natomiast można zrobić całą podsekcję z uznaną przez społeczność wykładnią tych zasad, gdzie ładnie, w punktach, wyjaśniamy, że: blog - nie należy, chyba żeby...; fanklub - nie należy; i tak dalej, i tak dalej. To jest po pierwsze o niebo czytelniejsze, po drugie nie strzelamy wtedy z armaty do wróbla (na zasadzie: gdy nie chcemy pewnego rodzaju stron, nie wymyślamy ogólnej zasady, która jest na tyle ogólna, że potem trzeba jej dodawać podlistę wyjątków...). -- (lcamtuf)° 03:16, 9 cze 2007 (CEST)

Właśnie największym mankamentem tej negatywnej listy były zbyt ogólne kryteria, które powodowały, że spamerzy mieli duże pole do interpretacji zasad. Dodaliśmy tylko te przypadki, z którymi mamy na Wikipedii najwięcej problemów. Piszesz, by zamiast rozbudowywać listę negatywną o szczególne przypadki, skrócić ją do kilku ogólnych reguł. Brzmi fajnie, ale taki system nie zdaje egzaminu w praktyce. Ogólność tych kryteriów powoduje tylko to, że spamerzy przyłapani na gorącym uczynku inicjują niepotrzebną i niekończącą się dyskusję na gg czy korespondencję mailową, bo właśnie z powodu ogólności kryteriów dotyczących wstawiania linków zewnętrznych są przekonani o swojej racji. Twoja propozycja dodania sekcji, w której można by umieścić "wykładnię" społeczności co do wstawiania linków zewnętrznych jest także niczym innym jak opisywaniem przypadków szczegółowych. A IMHO lepiej te najważniejsze przypadki mieć opisane w zasadach a nie wykładni, która może zostać w łatwy sposób podważona. Pimke 07:45, 9 cze 2007 (CEST)

To nie był mankament listy, tylko całych zasad - lekiem na to IMO nie jest rozbudowa listy co trzy miesiące o nowe rodzaje spamu. Zerknij na to, co odpisałem poniżej Mrugowi, bo nie ma sensu się powtarzać - ale IMO jeśli zasady mają być uczciwe i użyteczne, musimy zacząć od omówienia problemów, przedstawić klarowne wytyczne nadrzędne, a potem omówić konkretne przypadki, których kompletnej listy i tak nigdy nie zbudujemy. -- (lcamtuf)° 12:55, 9 cze 2007 (CEST)

Nie ulega wątpliwości, że zasady wstawiania linków zewnętrznych muszą się zmienić, problem ten bowiem narasta coraz bardziej i nie da się go rozwiązać wyłącznie naświetleniem idei przyświecających Wikipedii. Skoro uważasz, że potrzebne jest również omówienie problemów, przedstawienie klarownych wytycznych nadrzędnych, to zapraszam Cię do opracowania takich nadrzędnych zasad, które by funkcjonowały równolegle z naszymi propozycjami zmian w liście negatywnej i je niejako przy okazji objaśniały. Właśnie po to nie zaczęliśmy zmian zasad od głosowania tylko dyskusji, by każdy mógł wnieść jakieś twórcze pomysły do całej inicjatywy. Wykorzystajmy okazję i poprawmy wspólnie te zasady, by nikt później nie mówił, że coś mu się nie podoba ;) Pimke 14:07, 9 cze 2007 (CEST)

Ta lista przez przeważającą część czasu nie jest dla nas, tylko ma być prostą i nie zniechęcającą do projektu regułą dla nowicjuszy. Pozwolę się nie zgodzić. Nie sądzę, żeby nowicjusz zdołał trafić na stronę z takowymi zasadami przed umieszczeniem na Wikipedii feralnego linku. Najczęściej zapoznaje się z nią w chwili podesłania mu owej strony przez osobę, która dokonała wyczyszczenia. A wtedy, jak już mój poprzednik wspomniał, na skutek braku ściśle określonych zasad zaczyna się długa korespondencja, zupełnie nieadekwatna pod względem zapisanych kilobajtów i straconego czasu do potencjalnej wartości linku. --Mrug dyskutuj 09:28, 9 cze 2007 (CEST)

Nie do końca rozumiem - jeśli wyślesz userowi link do dziwnego zestawienia zasad, które zakazują wstawiania linków o PR4 oraz stron z zielonym tłem chyba, że akurat jest sobota (a tak to trochę wygląda - zupełnie arbitralnie) - skończy się dyskusja i obie strony będą zadowolone? Dlaczego PR4? Dlaczego pytamy Google a nie Alexę albo nie konsultujemy się z wróżką? A co jak tydzień temu miałem PR4 a teraz PR3? Strona z zasadami powinna przybliżać przede wszystkim sposób rozumowania społeczności i przyczyny zastosowania takich norm, a na drugim miejscu zawierać siłą rzeczy niekompletne omówienie najczęstszych scenariuszy. -- (lcamtuf)° 12:55, 9 cze 2007 (CEST)

Powiem tak - to jest taka różnica jak między lekarzem, który mówi Ci "ma pan zakaz drapania się po głowie i spoglądania za siebie przez prawę ramię, bo takie są zasady, koniec" - skończysz dyskusję, grzecznie się zastosujesz i pójdziesz do domu, czy poczujesz się potraktowany obcesowo i będziesz się dopytywał, polemizował, itp? Co innego, jeśli powiedziałby Ci, że masz np. syndrom ruchomego ucha, że gwałtowne ruchy mogą doprowadzić do groźnej wysypki, i dlatego pewne aktywności nie są wskazane. -- (lcamtuf)° 13:00, 9 cze 2007 (CEST)

Page Rank jest rzeczywiście niezbyt fortunny. A co do zasad to powinny one być odpowiednio szczegółowe i z logicznym, klarownym uzasadnieniem. Takim, które ucinałoby możliwe dyskusje. Chcę po prostu uniknąć sytuacji w której przez kilka dni muszę tłumaczyć userowi, że ten akurat link nie jest mile widziany. A takie sytuacje dość często mają miejsce i zabierają mnóstwo czasu, który na pewno można by spożytkować w lepszy sposób. --Mrug dyskutuj 13:47, 9 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Blogi

Nie zgadzam się z zasadą usuwania każdego blogu. Część z nich to po prostu miejsca publikacji artykuły. Na pewno nie można tych tekstów uważać za z góry gorsze od tych umieszczone na "normalnych stronach". Jak dla mnie nie ma to wielkiego znaczenia, że artykuł ma formę blogu. Czy ten sam tekst umieszczony na "normalnej stronie" już się nadaje, tylko dlatego, że ma tylko inną techniczną formę? sfu (re:) 11:36, 9 cze 2007 (CEST)

Zmieniłem na taki zapis: Nie należy wstawiać linków do blogów. Zasada ta nie dotyczy haseł biograficznych, blogów prowadzonych przez opisywaną w haśle osobę oraz stron internetowych w formie blogów o wartościowej tematyce będących niezbędnym uzupełnieniem artykułu w Wikipedii, jednak pod tym warunkiem, że nie są dodawane w sposób masowy. Może być ? Pimke 21:11, 9 cze 2007 (CEST)

Khem, no i mamy zasadę z wyjątkiem i wyjątkiem do wyjątku... ten zakaz masowości jest tak czy tak nadmiarowy (to już jest w zasadach - można cofać dowolną masówkę, niezależnie od wartości merytorycznych)... natomiast każdy autor bloga będzie uważał, że prezentuje wartościowe treści... -- (lcamtuf)° 22:04, 9 cze 2007 (CEST)

Prosiłbym jeszcze innych userów o wypowiedzenie się w tej sprawie. Wtedy zadecydujemy ostatecznie o kształcie tego punktu. Pimke 22:09, 9 cze 2007 (CEST)

Trudno. Jak pisałem wyżej, nie można dyskryminować ze względu na techniczną formę artykułu. Zwrot "stron internetowych w formie blogów" czy "artykułów w formie blogów" nie dotyczy jednak wszystkich blogów. sfu (re:) 22:20, 9 cze 2007 (CEST)

Mam mieszane uczucia w sprawie blogów. Sądzę, że bardzo prawdopodobny jest sukces przy próbie znalezienia artykułu o danej tematyce leżącego poza blogami. OK, blogi są teraz formą publikacji, ale nie jedyną. Poza tym łatwość komentowania blogów przez odwiedzających czasami sprawia, że poziom spada do prezentowanego przez internautów komentujących newsy w Wirtualnej Polsce, Onecie, itd. Wojciech Pędzich Dyskusja 22:25, 9 cze 2007 (CEST)

Forma bloga jest używana do zasadniczo dwóch rzeczy: prowadzenia dzienniczków lub relacji (wtedy takie materiały mają znaczenie tylko w tekstach biograficznych lub podobnych) albo do publikowania felietonów (tu można się zastanawiać, czy potrzebujemy oddzielnej reguły). Problem jednak w tym, że blogi z automatu naruszają WP:WER jako źródła - jest to forma samopublikacji, czyli nie ma żadnego nadzoru redakcyjnego, a więc nie możemy używać ich do potwierdzania faktów, tez, itp. Są *wyjątkowe* przypadki, gdy jakiś blog np. był przedmiotem skandalu albo osiągnął niezwykłą sławę - ale to powinno być obsłużone przez zasadę wyższego poziomu (bo może się to odnosić nie tylko do blogów, ale też do for dyskusyjnych, itp). -- (lcamtuf)° 22:33, 9 cze 2007 (CEST)

Lcamtufie, nadzór redaktorski w Polsce w zasadzie nie zapewnia potwierdzenia faktów, zwłaszcza w przypadku zagadnień naukowych. Nadzoru takiego de facto nie ma też Wikipedia i jak na razie wiele artykułów to samopublikacje, więc do nich też nie powinno być linków ;). Merytoryczny nadzór redaktorski jest tylko w Nature, Science, PNAS i podobnych pismach naukowych. Żadne z nich nie jest jednak po polsku, więc na wysokiej jakości polskie źródła nie macie co liczyć. Silthor 00:21, 10 cze 2007 (CEST)

Jednym z założeń Wikipedii jest to, że nie szukamy prawdy, sami faktów nie możemy w większości przypadków weryfikować - i dlatego źródła muszą spełniać pewne standardy. To jest spisane w obecnych zasadach, jednym z kluczowych punktów jest peer-review albo proces publikacji zakładający nadzór redakcyjny. To, że "Fakt" nie jest wiarygodnym źródłem informacji o kwestiach naukowych jest zupełnie inną sprawą (po prostu ta gazeta żadnej renomy w tej kwestii nie posiada, ani do tego nie pretenduje)... -- (lcamtuf)° 13:32, 11 cze 2007 (CEST)

Sprawa nie dotyczy tylko "Faktu", ale w zasadzie każdej polskiej gazety. Silthor 22:53, 12 cze 2007 (CEST)

Ten blog (i to jego usunięcie mnie zbulwersowało) nie jest formą dziennika, ani relacji. Nie jest też bohaterem jakiś sensacji. Jest to zwyczajny artykuł ale w formacie bloga. Autorka, zapytana o nie, podała także źródła. Uważam, że usuwanie tego linku do szkoda dla Wikipedii większa niż ta, kiedy w jakimś innym artykule będzie przez jakiś czas link do blogu POVowego lub luźno związanego z tematem. sfu (re:) 22:52, 9 cze 2007 (CEST)

To nie jest link do bloga, tylko do konkretnego, nieźle przygotowanego artykułu - pozostaje tylko kwestia weryfikowalności. Tak czy tak, wyjątki do każdej reguły, nawet takiej przewidującej wyjątki, i tak będą ;-) Po to jest zdrowy rozsądek. -- (lcamtuf)° 13:34, 11 cze 2007 (CEST)

Linki do moich artykułów też zostaly ostatnio masowo wywalone. Usłyszałem, że nie ma znaczenia, czy są dobre i encyklopedyczne. Najważniejsze okazało się, że to blog i że było ich dużo (kwestia definicji, Ty kiedyś zaakceptowałeś link, który wstawiłem jako IP, mimo ze było ich już wtedy dośc dużo, co zauwazyłeś [1], teraz ktos inny uznał go za spam). Jak widać dla niektórych nie ma wyjątków. Silthor 16:47, 12 cze 2007 (CEST)

Zatem ok. Wcześniejsze osunięcie tego linka odebrałem jako chęć usuwania każdego bloga z zasady. sfu (re:) 23:16, 11 cze 2007 (CEST)

Wyciągnąłem z tej dyskusji dwa wnioski: primo istnieje pilna potrzeba wspomnienia w liście negatywnej o blogach, secundo kształt odpowiedniego punktu jest do uzgodnienia i w tym miejscu proszę użytkowników, którym nie podoba się kształt tego punktu o jakieś alternatywne propozycje jego brzmienia (może właśnie jakaś propozycja wspomnianej definicji bloga). Pimke 19:58, 12 cze 2007 (CEST)

Ja mam wątpliwości do samego umieszczania blogów na liście negatywnej. Czym są gorsze od stron prywatnych, czy licznych komercyjnych serwisów informacyjnych, których poziom jest często w wielu tematach beznadziejny. Bywają blogi tematyczne, których poziom gwarantowany przez osobę autora jest wyższy niż serwisów informacyjnych, w których newsy robi przypadkowy dyżurny. Silthor 22:53, 12 cze 2007 (CEST)

A ja mam wątpliwości co do blogów jako takich. Każdy może bloga założyć i prowadzić. Gdzie jest jakakolwiek namiastka weryfikowalności przedstawianych w blogach informacji? Dlaczego osoby piszące materiały naukowe, lub choćby pretendujące do tego miana robią to w blogach a nie w jakichś nieco bardziej namacalnych źródłach? Z tych powodów blogi natychmiast zapalają w mojej głowie wielką cerwoną lampę z napisaem "original research". Wojciech Pędzich Dyskusja 11:04, 13 cze 2007 (CEST)

Jak widzę nie znasz blogów naukowych. Wiedziałbyś wtedy, że bardzo rzadko pojawia się w nich coś, co można nazwać original research. Zazwyczaj są to omówienia publikacji naukowych prowadzone w formie serwisu informacyjnego o ostatnich badaniach, odkryciach. Czasami pojawiają się komentarze do tych badań. W przypadku polskiego internetu takie blogi są czasami jedynym źródłem wielu ciekawych informacji. Namiastką weryfikowalności są źródła, z których autor korzysta i do których linkuje, bądź które podaje. Zazwyczaj są to publikacje naukowe, książki, itp. Jeśli wyjaśnisz mi co to są "bardziej namacalne źródła", to odpowiem na Twoją kolejną wątpliwość. Poza tym stronę prywatną też każdy może założyć i prowadzić, a jakoś się ich nie wymienia, a wiele not w blogach jest lepiej weryfikowalnych niż ogromna część haseł Wikipedii. Silthor 13:58, 13 cze 2007 (CEST)

A zmniejszę to wcięcie, bo ktoś może oglądać w 800x600. OK - omówienia prac naukowych - to po co mamy posługiwać sie jakimiś tam zamiennikami? Kaiążka cytująca książkę cytującą stronę internetową cytującą wywiad z naukowcem, brrrrr!!! Dajcie mi oryginalny materiał, a nie popłuczyny, przefiltrowane cztery razy prze POV kolejnych edytorów. Źródła: zazwyczaj są to publikacje naukowe i książki... Aha, zazwyczaj, no tak, rozumiem. Zazwyczaj na takie rzeczy mówię "no comments".Nie ma u nas naprawdę stabilnych weryfikowalnych materiałów? Znajdziemy w wersji angielskiej. Wojciech Pędzich Dyskusja 15:39, 13 cze 2007 (CEST)

Taaa, zamiast sensownej dyskusji wyszydzanie. Idąc twoim tokiem po jakiego czorta jakaś Wikipedia, Encyklopedia cytująca książki cytujące encyklopedie cytujące ksiązki!!!! Dajcie mi oryginalny materiał, a nie popłuczyny przefiltrowane cztery razy prze POV kolejnych edytorów i okraszone masą przeinaczeń i błędów. Po co w ogóle jakaś polska wersja, korzystajmy z angielskiej. Koniec dysputy z mojej strony. Silthor 16:49, 13 cze 2007 (CEST)

Moja propozycja: Nie należy wstawiać linków do blogów. Zasada ta nie dotyczy haseł biograficznych, gdzie mogą pojawić się linki do blogów prowadzonych przez opisywaną w haśle osobę. Można również umieścić w innych hasłach link do blogów tematycznych, zawierających artykuły będące niezbędnym uzupełnieniem tego hasła i poparte źródłami. Można trochę przeredagować, najważniejsze to: blog tematyczny (wszelkie pamiętniki odpadają), zawierający artykuły (fotoblogi odpadają) i podane źródła. Ps. do wikipedysty Wpedzich, część osób może publikować artykuły w blogach bo jest im tak łatwiej czy tak lubią. Jeszcze raz piszę, nie można przez to dyskryminować. Nie jest to wcale gorzej weryfikowalne niż arty umieszczone na zwykłych stronach. Nie jest też bardziej POV niż takie arty. sfu (re:) 18:40, 13 cze 2007 (CEST)

No dobra, ale spójrz na to z drugiej strony: dla blogów chcemy mieć przecież de facto dokładnie takie same zasady, jak dla każdej innej prywatnej strony: większość z nich out, bo większość nie spełnia zasad Wikipedii (WER, NPOV, ency); chcemy zachować cenne wyjątki. Żeby najlepiej to ująć, powinniśmy więc powiedzieć: "blogi nie spełniające zasad z listy pozytywnej dla linków" (no bo do tego się sprowadza ta powyższa wyliczanka proponowana przez Ciebie i innych). Ale jaki sens ma taka zasada, i czemu uwzięliśmy się akurat na blogi - rozsądniej byłoby o nich w ogóle nie wspominać, tylko powiedzieć "wszelkie strony nie spełniające zasad z listy pozytywnej". Ale wtedy całą listę negatywną można zredukować do tego jednego punktu (i tu pojawia się problem, o którym pisałem wcześniej: mam wrażenie, że nie może się ona zdecydować między podawaniem przykładów a powiedzeniem "co nie jest dozwolone na liście pozytywnej, jest zakazane"; to wypadałoby rozdzielić, w jednej części opisać ogólne zasady, a w oddzielnej - konkretne zarzuty do najczęstszych przypadków, typu blogi i cuda wianki)... uff... -- (lcamtuf)° 00:04, 14 cze 2007 (CEST)

Masz rację pisząc, że moglibyśmy w zasadzie pominąć listę negatywną zastępując ją zdaniem "blogi nie spełniające zasad z listy pozytywnej dla linków". Proponujesz, by w jednej części opisać ogólne zasady, a w oddzielnej - konkretne zarzuty do najczęstszych przypadków, typu blogi.., ale lista negatywna nie jest niczym innym jak wyłuszczeniem konkretnych i najczęstszych przypadków, dlatego też nie została pomyślana jako przeciwwaga dla listy pozytywnej, jest ona bowiem tylko skonkretyzowaniem tej ostatniej. A jeśli poszczególne punkty listy negatywnej nie są skonkretyzowaniem listy pozytywnej znaczy, że w liście pozytywnej jest czegoś za mało a nie w liście negatywnej czegoś za dużo ;) W porównaniu do proponowanych przez Ciebie interpretacji zasad (listy pozytywnej) lista negatywna posiada tę zaletę, że dla mniej doświadczonych użytkowników spełnia rolę pomocnej ściągawki, która nie pozostawia żadnego pola do dowolnej interpretacji, tak lubianej przez spamerów. Wbrew pozorom lista negatywna nie jest taka długa, gdyby ją porównać do całej listy możliwych interpretacji pozytywnych zasad, naprawdę chcemy tylko raz na zawsze uregulować najbardziej palące problemy związane ze wstawianiem linków zewnętrznych, nie pozostawiając spamerom pola do interpretacji. Mógłbym Cię jednak poprosić o dokonanie poprawek w liście pozytywnej ? Pimke 00:57, 14 cze 2007 (CEST)

Proponuję drobną korektę powyższej sensownej propozycji kolegi Sfu: Nie należy wstawiać linków do blogów. Zasada ta nie dotyczy haseł biograficznych, w których mogą pojawić się linki do blogów prowadzonych przez opisywaną w haśle osobę. Można także umieszczać w artykułach linki do blogów tematycznych, które spełniają jednocześnie następujące warunki:

1. Blog zawiera teksty lub artykuły niezbędne do uzupełnienia danego hasła
2. Teksty lub artykuły te zostały poparty źródłami
3. Brak w nich komentarzy niespełniających zasadę NPOV
4. Ten sam link do strony głównej blogu lub jednej z jego podstron nie zostanie dodany do większej ilości artykułów w Wikipedii

Przy takim zapisie będą mogły pozostać blogi tego typu Pimke 01:03, 14 cze 2007 (CEST)

Schodzimy tutaj chyba powoli ze ścieżki linków zewnętrznych w stronę uźródławiania materiału w Wikipedii. Zgadzam się z propozycją Konrada, choć skoro mamy mieć do czynienia z naukowymi blogami, a nawet z pojedynczymi artykułami - może edytorzy rozważyliby refowanie takiego materiału? Moje obawy budzą jedynie sytuacje, w których materiał zewnętrzny - obojętnie czy w formie bloga, czy nie - nie jest opisem pierwotnym, a jedynie bazuje, podsumowuje, zbiera ustalenia kilku innych dokumentów. Wtedy ryzyko błędnej interpretacji, POVu, niedomówień - rośnie. Ale to chyba kwestia dla koleżanek i kolegów, którzy częściej wypowiadają się o weryfikowalności. Wojciech Pędzich Dyskusja 10:19, 14 cze 2007 (CEST)

Twoja propozycja Pimke jest OK. I zgodnie z nią moje linki nie były masowe, jak uznałeś, bo były co najwyżej dwa do jednej podstrony (np. do artykułu o tym co naprawdę wiemy o Troi w oparciu o wykopaliska z ostatnich lat i badania źródłowe były linki w Wojna trojańska i Troja), a do strony głównej był jeden w haśle Archeologia. Silthor 20:27, 14 cze 2007 (CEST)

No to widzę, że wypracowaliśmy wspólnie konsensus i już nie będzie więcej konfliktogennych sytuacji wokół blogów, jako że wyraźnie zawęziliśmy pole do interpretacji dość ogólnych zasad. Uważam temat za zamknięty, chyba że ktoś ma jeszcze coś do powiedzenia. Pimke 21:30, 14 cze 2007 (CEST)

Proponuję zmienić przez opisywaną w haśle osobę na przez opisywaną w haśle osobę lub organizację. W takiej formie na Wikipedię nie mogłyby trafić np. linki do blogów programistów pracujących nad nowymi wersjami programów Microsoftu jak np. windowsvistablog.com. --Derbeth ^talk 21:56, 14 cze 2007 (CEST)

Sensowna poprawka, jestem za. Pimke 22:23, 14 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Propozycja kolejna

Wyszło na SdU ostatnio przez te aktorki wszystkie - proponuje wprowadzić oficjalną zasadę zakazu linkowania do stron porno, nawet oficjalnych, opisywanych w nich osób - one naprawdę niewiele wnoszą, a ich głównym celem jest rejestracja, zapłacenie kasy i ew. umieszczenie dialera czy innego cusia ;) Maikking dyskusja 12:18, 16 cze 2007 (CEST)

Tak te "aktorki"... Dla mnie ich obecność na wiki jest problemem, ale podobno na angielskiej wiki też są itd., co niektórym nawet się takie artykuły podobają, więc z samymi artykułami raczej nic się zrobić nie da. Z tymi linkami do oficjalnych stron masz rację, krótki życiorys i tona materiałów pornograficznych... Wydaje mi się, że wystarczyłoby tylko lekko zmodyfikować punkt 5 listy negatywnej. Mógłby on tak brzmieć: Nie wolno wstawiać linków do stron, które podają ewidentną nieprawdę, posiadają cechy paszkwilu i niesprawdzonych pomówień, nawołują do przemocy, nienawiści lub zawierają materiały pornograficzne. I tym sposobem mielibyśmy problem rozwiązany ;) Ja w każdym bądź razie jestem za. Pimke 12:48, 16 cze 2007 (CEST)

ja tam przeciw aktorkom nic nie mam, niech sobie będą, w końcu "grają" dużo i ciężko, nakręcenie takiego filmu to pewnie ze 2 dni "ciężkiej roboty", ale są popularne itd., niech będą, a proponowany przez Ciebie dopisek uważam za dobry i trafiony, jak ktoś by jeszcze poparł, można bez problemu dopisać i sprawa załatwiona - właśnie wyciąłem linki w amerykańskich aktorkach erotycznych i biorę się za resztę, nie każcie mi wszystkiego rewertować ;) Maikking dyskusja 12:53, 16 cze 2007 (CEST)

Nie mogę nie poprzeć... Choć z drugiej strony niezamieszczanie pornografii wydawało mi się sprawą dość oczywistą. Sądzę jednak, że doprecyzowanie jest nieszkodliwe, a może przyspieszyć dyskusje z niektórymi oponentami kasowania linków. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:40, 16 cze 2007 (CEST)

mi tez się wydawało oczywiste... ale wykasowałem kilka-kilkanaście z artykułów o aktorkach, no bo na en wiki są takie linki... Jako się rzekło - doprecyzowanie nic złego nie robi Maikking dyskusja 12:11, 17 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Wprowadzenie nowej zasady Wikipedia:Spam

Wprowadzenie zasady Wikipedia:Spam staje się niezbędne w obliczu nowych metod spamerskich oraz przybraniu przez to zjawisko charakteru masowego. By sprostać nowemu zagrożeniu przetłumaczona została zasada z angielskiej wiki, która ściśle definiuje rodzaje spamu, metody stosowane przez spamerów, jak i również opisuje metody walki ze spamem i spamerami.

[edytuj] Dyskusja i komentarze

Występuje jeszcze takie zjawisko, które w kawiarence określiłem mianem "kryptospamu". Użytkownik dodaje wybiórczo linki wewnętrzne do hasła o jednej firmie/o jednym mieście a usuwa inne do innej firmy, innego miasta. O podawanych "przykładach" nie wspominam. Może też warto byłoby ten problem opisać. Przykuta 16:19, 8 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Założenie wikiprojektu Spam

By móc skutecznie egzekwować zasady dotyczące wstawiania odnośników zewnętrznych i spamu proponuje się założenie nowego wikiprojektu Spam, który byłby odpowiedzią społeczności na próby panoszenia się spamerów na polskiej Wikipedii. Jako, że użytkownicy często w pojedynkę podejmują próbę walki z nieprzydatnymi linkami zewnętrznymi i spamem, warto skoordynować ich działania i podzielić pracę w zakresie oczyszczania Wikipedii z wpisów niezgodnych z zasadami. Wikiprojekt Spam stanie się w ten sposób jednym z najważniejszych projektów o charakterze administracyjnym na polskiej Wikipedii, gdyż będzie się przyczyniał do tego, że czytelnik zewnętrzny będzie kojarzył Wikipedię z wolnym źródłem rzetelnej wiedzy, a nie kolejną, internetową wersją książek telefonicznych albo Panoramy Firm.

[edytuj] Dyskusja i komentarze

Niezbędne jest też napisanie klarownych zasad jeśli chodzi o samą formę wstawiania linków. To znaczy, podkreślić, że miejsce na linki jest tylko na końcu artykułu w ściśle wydzielonej sekcji linki zewnętrzne (i nigdzie indziej, wyjątek infoboksy). Oraz czysto techniczne wyjaśnienia jak to powinno wyglądać od strony estetycznej. Na przykład:

Linki zewnętrzne

• (pl) Onet
• Onet
• Yahoo! (en) drobna poprawka, lang tylko PO nie polskojęzycznych stronach --kb 17:56, 10 cze 2007 (CEST)

--Mrug dyskutuj 20:51, 6 cze 2007 (CEST)

• jest to ujęte tutaj, nie wiem, czemu nie wstawione na tą stronę Maikking dyskusja 12:37, 7 cze 2007 (CEST)

Proponowałbym zgodnie z tradycją nazwać projekt Wikiprojekt:Sprzątanie spamu. Przykuta 21:05, 6 cze 2007 (CEST)

Ja zdecydowanie obstaję przy nazwie Wikiprojekt:Spam, tak jak na en-wiki. Sprzątanie kojarzy się z czymś (dla większości ludzi) nieprzyjemnym, dlatego admini na Wiki zwią się administratorami a nie sprzątaczami Wikipedii ;) Pimke 21:13, 12 cze 2007 (CEST)

Może podpiąć pod tę akcję również kwestię spamowania bibliografii, tj. masowej promocji danej pozycji książkowej lub autora? // tsca [re] 23:36, 6 cze 2007 (CEST)

Byłoby to objęte zasadą "nie forsujemy jednego i tylko jednego politycznie poprawnego materiału referencyjnego" (Wikipedia:Spam#Wymuszanie źródeł), z przetłumaczonych zasad. Można by włączyć, po opracowaniu jakiejś metodologii. Wojciech Pędzich Dyskusja 23:37, 6 cze 2007 (CEST)

Jeszcze jedna forma spamu: sekcja "ważniejsze firmy, do której dopisują się zegarmistrzowie, kominiarze, firmy windykacyjne, wypożyczalnie przyczep i tp. Nie zawsze jest to sekcja, czasem taka promocja wpleciona jest w tekst artykułu. Z tym też trzeba było by coś zrobić. Lajsikonik Dyskusja 09:09, 7 cze 2007 (CEST)

Sekcja ważniejsze firmy i tak podpada pod POV...;)--Mrug dyskutuj 10:05, 7 cze 2007 (CEST)

A co z centrami handlowymi ? Pimke 10:23, 7 cze 2007 (CEST)

Ja mam zastyrzeżenia do punktu 9 - uważam, że zakaz wstawiania linków do stron wymagających rejestracji nie jest potrzebny. Chodzi mi o konkretny przykład: www.literatura.net.pl, gdzie jest mnóstwo dramowych książek bardzo przydatnych w hasłach o literaturze i oczywiście bardzo poszerzających treść hasła. Laforgue (niam) 22:04, 7 cze 2007 (CEST)

zawsze można zrobić jakiś wyjątek od zasady, jak konsensus na ten temat będzie, ale sama zasada jest moim zdaniem słuszna - po co zachęcać do założenia konta gdzieś tam? Maikking dyskusja 22:28, 7 cze 2007 (CEST)

A ja jednak mam w wątpliwość co do tego wyjątku. literatura.net.pl jest stroną komercyjną, należy do wydawnictwa, to wydawnictwo ma nazwę a jego książki mają tytuł a grafika strony sugeruje (być może właśnie celowo) abonament 20 zł. Jeśli korzystasz przy pisaniu z tej książki to przecież możesz wpisać to na zasadach tradycyjnej bibliografii w sekcji o źródłach lub w przypisach wymieniając tytuł, wydawnictwo, autora a nawet stronę. Spojrzałem na wszystkie cztery przypadki użycia (zakładając że nasz szukacz wszystkie zwrócił) i mam wątpliwości co do zasadności np. linkowania do książki prof. Krawczuka zamiast wymienienia jej w przypisach/bibliografii. A już moim zdaniem kompletnie nieency jest pisanie w treści artykułu że trzeba się zalogować żeby pobrać. Z drugiej strony, nie miałbym nic przeciwko pojawieniu się tych linków na stronach dyskusji artykułów. ABX - (O mnie dyskutuj) 23:04, 7 cze 2007 (CEST)

Właśnie przejrzałem tę stronę literatura.net.pl i muszę powiedzieć, że ten katalog darmowych stron wymyślili po to, by ludzie primo zarejestrowali konto (inaczej nie można pobrać książki), a secundo stanowi on jakby reklamę katalogu płatnego, ma czytelnika jakby zaznajomić z mechanizmem ściągania książek a stąd do ściągania płatnych już niedaleko. Przytoczę może taki przypadek, z którym miałem ostatnio do czynienia. Chodzi mi o serwis http://www.de-iure-pl.org/, na stronie którego można znaleźć darmowe polsko-niemieckie tłumaczenia aktów prawnych. Przydatna niby sprawa, ale primo właściciele serwisu zaspamowali linkiem do swojej strony wiele artykułów prawniczych na Wikipedii, primo darmowe teksty były tylko formą zachęty, jako że za większość tekstów na tej stronie trzeba płacić i to wcale nie mało, tertio właściciele tego serwisu byli bardzo zdeterminowani, by pozostawić te linki w artykułach na Wikipedii (powiem mało, walczyli o nie jak lwy), co świadczy tylko o tym, że umieszczanie ich w artykułach na Wikipedii miało podłoże wyłącznie komercyjne. Nie oszukujmy się: w większości płatnych serwisów w internecie jest coś za darmo, to tylko sprytny sposób pozyskiwania klientów, którzy pierwotnie szukali tylko coś darmowego... Reasumując uważam linki do tego typu stron za bardzo szkodliwe, stanowią bowiem ukrytą kryptoreklamę. Pimke 21:19, 8 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Kwestia dozwolonych linków zewnętrznych w artykułach o miejscowościach

Nie wiem jak Was, ale mnie irytują też w artykułach o miejscowościach linki do stron miejscowych parafii, miejskiego domu kultury, szkół, bibliotek, straży pożarnej, miejskiej informacji turystycznej, miejscowych klubów i stowarzyszeń itd. Jednym słowem chodzi mi o linki do wszelkiego rodzaju miejskich/wiejskich instytucji. Wszystko poza linkiem do oficjalnej strony/portalu miasta oraz stronami związanymi z historią danej miejscowości jest dla mnie zaśmiecaniem sekcji linki zewnętrzne, jako że wszystkie te odnośniki znajdziemy zazwyczaj na stronie/portalu miasta/wsi i niepotrzebnie tworzy się w sekcjach "Linki zewnętrzne" miejskie informatory teleadresowe. Co myślicie na ten temat ? Wprowadziłbym takie ograniczenie do zasad wstawiania linków zewnętrznych, ale mam obawę, że napotka to na opór pewnej części użytkowników (vide powód odejścia Oddera). Pimke 10:23, 7 cze 2007 (CEST)

Bezdyskusyjnie powinny być usuwane, co też z uporem maniaka czynię. Należy po prostu wyjść z założenia, że Wikipedia nie jest książką adresową. --Mrug dyskutuj 10:40, 7 cze 2007 (CEST)

Jak wyżej. Jeżeli ktoś szuka jakiejś instytucji, niech wpisze w netsprincie "instytucja miasto", a nie nam tu zaśmieca. Hołek ҉ 11:26, 7 cze 2007 (CEST)

Strona o miejscowości jest stroną o miejscowości, nie o jej instytucjach. Out. Wojciech Pędzich Dyskusja 11:27, 7 cze 2007 (CEST)

Jak wyżej. To co jest wyciąć, nowych wpisów nie dopuszczać. Lajsikonik Dyskusja 11:32, 7 cze 2007 (CEST)

Zdecydowanie usunąć wszystkie linki zewnętrzne nie dotyczące bezpośrednio opisywanej miejscowości. Linki do klubów sportowych, firm, stowarzyszeń itp usunąć lub zneutralizować (bez klamry[])Zostawiamy tylko prowadzące do stron głównych instytucji typu Urząd Miejski --Adamt rzeknij słowo 13:20, 7 cze 2007 (CEST)

Fakt, za dużo jest tych linków. Zostawić tylko linki do strony miasta, urzędu miasta/wsi/gminy/... i ew. strony o historii. jedyøøø განხილვა 14:00, 7 cze 2007 (CEST)

dokładnie macie rację zbyt duża ilośćlinków zaśmieca hasło. John Belushi -- komentarz 16:50, 7 cze 2007 (CEST)

wymagałoby to, ogólnie rzecz biorąc przejrzenia w tym momencie sporej ilości artykułów z miejscowości Polski - spambot nie zawsze to wychwytuje. Osobna kwestia, na marginesie - dałoby się zatrudnić bota jakiegoś do wyszukania artykułów, gdzie linki zewn. występują w treści, z wyjątkiem przypisów? wymagałoby to pewnie nowej kategorii i nowego jakiegoś botowego szablonu, ale jak walczyć ze spamem, to na całego ;) Maikking dyskusja 12:44, 7 cze 2007 (CEST)

No takie byłyby założenia wikiprojektu Spam - przejrzeć sukcesywnie wszystkie kategorie, zaczynając od najciężej spamowanych. Metoda działania projektu bedzie do opracowania, ja chyba sugerowałbym, by stworzyć jakiś szablon na strony dyskusji zweryfikowanych linków - linki w tym artykule zostały zweryfikowane dnia _____ pod kątem encyklopedyczności. Wojciech Pędzich Dyskusja 12:56, 7 cze 2007 (CEST)

Zamiast list linków dot. miast wystarczy link do katalogu Open Directory Project np. "Miasto Szczecin w katalogu ODP". I po problemie... Podobnie można załatwić sprawę linków np. przy dziedzinach i dyscyplinach nauki i sztuki. Kenraiz 09:40, 11 cze 2007 (CEST)

Pomysł, moim zdaniem, genialny. Szkoda, że nie wpadliśmy na to rozwiązanie wcześniej, tym bardziej, że to wolny katalog. W ten sposób wilk syty i owca cała ;) Pimke 20:45, 11 cze 2007 (CEST)

Wszystkimi czterema łapkami za - zamiast zaśmiecać Wiki knajpami ze stronami WWW, czy galerami twórcy, albo blogami o artyście (brrrr, śnią mi się po nocach) - jeden elegancki link (szablonik?) do odpowiedniej kategorii katalogu. Super. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:49, 11 cze 2007 (CEST)

Jest tylko jeden probelm. Od dwóch lat sami zachęcamy do tego by ten katalog był zaśmiecony tym czego my nie chcemy. Porównując więc przydatność ODP z przydatnością innych baz wymienianych w tej dyskusji (np. filmpolski) czy aby nie jest jednak to trochę wpuszczanie spamerów do artykułów tylnymi drzwiami? Ale jeśli nie to może już lepiej byłoby wymyśleć coś pomiędzy linkiem zewnętrznym a interwiki, np. w haśle o Szczecinie traktować Open Directory jako jeden z interwików i pisać [[odp:World/Polska/Regionalne/Zachodniopomorskie/Szczecin]] :) ABX - (O mnie dyskutuj) 20:59, 11 cze 2007 (CEST)

Interwiki jest z natury rzeczy "nie na widoku" i nie będzie hamowało ludzi przed dodawaniem linków zewnętrznych. Poza tym znajdą się tam zapewne linki komercyjne, więc lepiej nie robić z tego integralnej części Wikipedii. Dwa linki (jeden do oficjalnej strony lub portalu miasta i drugi do dmoz) i sprawa załatwiona. Pimke 21:30, 11 cze 2007 (CEST)

Niezależnie od tej dyskusji przyda się. {{ODP}} ABX - (O mnie dyskutuj) 21:41, 11 cze 2007 (CEST)

Jak najbardziej jestem za usuwaniem linkowni w artykułach o miejscowościach, ale z tym ODP to jest tak, że poza większymi miastami to raczej mało tych miejscowości tam jest, także to rozwiąże tylko część problemów (co i tak jest lepszym rozwiązaniem, niż zamieszanie linków w Wikipedii). Podobnie jest z różnymi dyscyplinami nauki np. w dziale językoznawstwo brak romanistyki czy iberystki. Mathel (dyskusja) 14:34, 12 cze 2007 (CEST)

No nie wiem... W artykułach od miast powiatowych w górę mamy ładny link do odpowiedniej kategorii ODP, a w mniejszych mamy śmietnik stajni, karczem, pałacyków? Oj, nie. A poza tym, czy każde hasło musi mieć sekcję "linki zewnętrzne"? Lepszy rydz niż nic? Moi kochani, tworzymy encyklopedię, a nie katalog stron małych miejscowości i mniej oblinkowanych w Sieci dziedzin nauki. Wojciech Pędzich Dyskusja 15:45, 13 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Podsumowanie

W przypadku większości dyskutowanych problemów związanych z zasadami wstawiania linków zewnętrznych uzyskano konsensus. Nie uzyskano jedynie konsensusu w sprawie dodania do zasad wstawiania linków zewnętrznych punktu odnośnie minimalnego wymagania co do wartości PageRanku danej strony oraz punktu zabraniającego wstawiania linków do stron niedostępnych ze względów technicznych. Wszystkie zmiany i nowe kryteria, które zostały wypracowane na podstawie powyższej dyskusji zostaną wprowadzone do zasad wstawiania linków zewnętrznych. Pimke 07:57, 18 cze 2007 (CEST)