Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Język fiński

Z Wikipedii

[edytuj] Język fiński

Data rozpoczęcia: 18:07, 12 cze 2008

Data zakończenia: 18:07, 12 lip 2008

Głosowanie trwa

• Uzasadnienie: Jest to tłumaczenie medalowego artykułu z de wiki, znacznie poszerzone o istotne rozdziały z en wiki (sandhi, literatura, normatywy, dialekty), fi.wiki (gramatyka), sv wiki (związki z jęz. szwedzkim) oraz literatury przedmiotu. W części gramatycznej zrezygnowano z odniesień do gramatyki niemieckiej, wprowadzając o wiele przystępniejsze dla czytelnika odniesienia do języka polskiego W początkowym stadium nad tłumaczeniem pracowali Macjan i Euzebio. kićor (dyskusja) 18:07, 12 cze 2008 (CEST)
• Głosy za:

1. Markotek (dyskusja) 16:02, 14 cze 2008 (CEST) Bardzo szczegółowy artykuł. To w tym przypadku dobrze – encyklopedia nie jest po to, żeby czytać ją od deski do deski (w przeciwieństwie do podręcznika), tylko żeby wyszukiwać informacje – a w dużym artykule jest większa szansa, że się je znajdzie. Drobne uwagi poniżej.
2. ZA D kuba dyskusja 22:48, 17 cze 2008 (CEST)
3. rdrozd (dysk.) 16:21, 18 cze 2008 (CEST) Piękne hasło.
4.  Za Timpul dyskusja 17:41, 18 cze 2008 (CEST) Miło się czyta, kawał dobrej roboty.
5.  Za Slav (dyskusja) 19:00, 18 cze 2008 (CEST)
6.  Za Super. Teraz liczę na medal Finlandii lub jakiegoś miasta fińskiego albo symblou typu hymn lub flaga. :) Euzebio (dyskusja) 19:18, 19 cze 2008 (CEST)
7. Nie jestem lingwistą i przyznam, że bliższy mi jest japoński od fińskiego, ale nie mam do czego się przyczepić. Ale parę uwag dorzucę do dyskusji. --Hiuppo (zagadaj) 09:56, 20 cze 2008 (CEST)
8.  Za. Fajny artykuł S99pl 12:04, 21 cze 2008 (CEST)
9.  Za Staszek99 (dyskusja) 22:33, 21 cze 2008 (CEST) język straszny, ale artykuł świetny ;)
10. --Gładka (dyskusja) 13:16, 22 cze 2008 (CEST)

• Głosy przeciw:

• Dyskusja:

Wygląda bardzo dobrze. Najlepiej opracowane hasło spośród wszystkich edycji językowych. Zagłosowałbym  Za, ale nie jestem ekspertem w tej dziedzinie i wolę nie zabierać głosu. Szoltys [DIGA] 08:08, 13 cze 2008 (CEST)

Jak się nie znasz to skąd wiesz, że najlepiej opracowane? Najobszerniej ≠ najlepiej.

Są pewne zasady merytorycznej dyskusji. Widzę że za trudne dla niektórych... Proszę przedstawić zarzuty - takie są warunki dyskusji. Arogancją wiele nie zdziałasz, o czym się już niejednokrotnie przekonałeś. Poza tym z podm\pisz się - tylko tchórze się ukrywają. kićor (dyskusja) 20:07, 16 cze 2008 (CEST)

• Liczba tytułów prasowych we wstępie i sekcji "Język fiński i media" się nie zgadza. W zwrocie "nadaje ponad dziesięć stacji" zabrakło słowa wyjaśniającego, że chodzi chyba o stacje telewizyjne? Nie wiem czy warto i jeśli tak, gdzie można dodać wzmiankę o wspomnianych tu podobieństwach między językiem elfów wymyślonym przez Tolkiena, a fińskim. Poza tym wygląda pięknie, ale śmiałości do głosowania brak mi podobnie jak Szoltysowi. Kenraiz (dyskusja) 09:12, 13 cze 2008 (CEST)

Według innych źródeł był to walijski, np. [1]. Jeśli nie wiem, występują kontrowersje a nie dotarłem do źródeł - nie piszę. Co do liczby mediów - pełnego wykazu nie mam, opierałem się o dane znalezione na sieci, chodziło mi głównie o oddanie rzędu. Policzę od nowa i uściślę, przy czym o bardzo aktualne dane na ten temat jest - tak jak w przypadku polskich mediów - niezmiernie trudno. kićor (dyskusja) 11:29, 13 cze 2008 (CEST)

• Wygląda zajeb****e!!! Brak mi tylko sekcji związanej z Polską. Typu ile osób zna u nas fiński jako język ojczysty, a ile się go uczy. Takie same dane przydałyby się o całym świecie. Bo nie zauważyłem żeby takie dane się znalazły. Chyba że przeoczyłem. Euzebio (dyskusja) 13:41, 13 cze 2008 (CEST)

Trafna uwaga. Daj mi trochę czasu na zebranie danych (zwłaszcza liczbowych) o skandynawistykach i kursach, moja wiedza jest już lekko nieaktualna :( kićor (dyskusja) 14:06, 13 cze 2008 (CEST)

Uzupełniono.

Uzupełniłeś częściowo. Czekam jeszcze na dane (chociaż przybliżone) ile procent Polaków zna fiński (jako język ojczysty) a ile się uczy. Te same dane powinny dotyczyć całego świata. Poinformuj mnie jak dodasz dane. Euzebio (dyskusja) 21:35, 13 cze 2008 (CEST)

Umieściłem trochę danych ale ma nieco zastrzeżeń.

Po pierwsze Nie ma ścisłych ewidencji Finów mieszkających w Polsce (ani w żadnym innym kraju), wiec każde takie dane będą obciążone dużym błędem, grubo przekraczającym granicę błędu statystycznego (im wielkość jest mniejsza - obciążenie błędem - większe). Jest to więc z użytkowego punktu widzenia śmieć. Przy dzisiejszej łatwości przemieszczania się liczby zmieniają się z miesiąca na miesiąc.

Po drugie - nikt nie prowadzi statystyki ludzi znających fiński lub przynajmniej porozumiewających się nim - bo nauczanie języka nie jest procesem centralnie sterowanym. Jeśli jest inaczej - wskaż mi możliwość dotarcia do źródła. można jedynie oszacować liczbę magistrów filologii fińskiej. Naprawdę wątpię w sens zamieszczania tak niepewnych danych w artykule encyklopedycznym - mała ency i mała korzyść praktyczna za to ogromne koszty uzyskania - zważywszy na moje miejsce zamieszkania. Lepiej w tym miejscu zamieścić odmianę zaimka joku (odmieniają się obie części :) Ktoś się przynajmniej nauczy czegoś pożytecznego. Jeśli zaś uważasz, że te dane są wiarygodne, pożyteczne i tłumaczą się w encyklopedii - przekonaj mnie. Pozdrawiam serdecznie.kićor (dyskusja) 07:35, 14 cze 2008 (CEST)

OK. Przekonałeś mnie. A może znajdziesz coś o stopniu nauczenia się tego języka. Skoro wiadomo że język polski i chiński znajdują się w czołówce to może znajdziesz które miejsce ma fiński. Interesuję się, bo też chciałbym zacząć uczyć się trzeciego języka i nie wiem który wybrać. Napisz mi w prywatnej wiadomości jak to ty uczyłeś się finskiego.

Postaram się ale nie obiecuję - na necie nie widziałem a dostępu do większej biblioteki nie mam.Może jak będe w Bristolu czy Londynie to zobaczę nw bibliotece uczelnianej. A co do sposobu nauki - kończyłem jedną z uczelni wyszczególnionych w artykule :) więc to było typowe nauzanie akademickie. Pozdrawiam i lecę do pracy :) kićor (dyskusja) 17:43, 14 cze 2008 (CEST)

A propos trudności języka dobrze obrazuje ją pierwsze zdanie zapisane w języku fińskim: Mynna tachton gernast spuho somen gelen Emyna dayda (naprawdę chcę mówić po fińsku ale nie potrafię) :)D kuba dyskusja 12:55, 17 cze 2008 (CEST)

Aha. I wykreśl mnie z listy aktorów pracujących nas artykułem, bo nie pamietam żebym angażował się w ten artykuł. Przetłumaczenie 2 zdań to za mało. Euzebio (dyskusja) 16:15, 14 cze 2008 (CEST)

• Wyrzuciłbym:
  • obrazek w sekcji "Sufiksy dzierżawcze" (i tak nic na nim nie widać)
  • sekcję "Przykład użycia języka" – ewentualnie mógłby być link do jakiegoś nagrania, ale przykłady pisemne są obok w fińskiej wikipedii
  • sekcję "Przydatne słowa i zwroty" - zupełnie nie widzę dla niej zastosowania.
    • . O obrazku pomyślę. Przykład użycia języka i zwroty mają również funkcje identyfikacyjną - czasem zachodzi potrzeba rozpoznania języka i uważam ze te działy nieźle temu służą. Sam korzystam z tego (głównie z en wiki i de wiki).kićor (dyskusja) 17:36, 14 cze 2008 (CEST)

Ale jak chcecie, artykuł i tak jest świetny. Ewentualnie można by się zastanowić, czy nie lepiej wydzielić gramatykę do oddzielnego artkułu – tak jak teraz jest aż za długi, a w ten sposób pewnie obydwa mogłyby być na medal. Pozdrawiam, Markotek (dyskusja) 16:02, 14 cze 2008 (CEST)

I to jest zgryz. Przejrzałem masę artykułów o językach w różnych wiki - z naszą włącznie. Nie ma jednolitych standardów, każdy robi to inaczej, a u nas to w ogóle panuje wolna amerykanka, a sa nawet takie curiosa jak język norweski. Szczerze mówiąc miałem takie same wątpliwości. Zdecydowałem się na ujęcie opisowe. Szczegółowe odmiany, paradygmaty itp. wstawiłem do mainów, które konsekwentnie uzupełniam w miarę wolnego czasu kićor (dyskusja) 17:43, 14 cze 2008 (CEST)

• • • Nie zgadzam się. Sekcje należy zosatwić!!! Nie odzielać też gramatyki!!! Obrazek też może być, żeby było przejrzyście. Euzebio (dyskusja) 16:34, 14 cze 2008 (CEST)
      • Obrazek ma za zadanie rozdzielać ogromnie długi blok tekstu. Może znajdę inny, bardziej przejrzysty i kolorowy. Nawiasem - jest na temat - po kliknięciu widać na nim ładne słowo z sufiksem itseäsi :) Co do gramatyki - zdaję sobie sprawę, że piśmiennictwo polskie na ten temat jest ubogie, a naszych podręczników i słowników prawie nie ma. Chyba że jakieś lobby zmusi wydawnictwa UAM do reedycji Gramatyki Kudzinowskiego - byłbym za. Dlatego rozważam napisanie artykułu o gramatyce, już nie medalowego a rzetelnego i rozwiniętego. kićor (dyskusja) 17:36, 14 cze 2008 (CEST)
        • No to trzeba by ten obrazek trochę wykadrować, żeby itseäsi było widoczne... Markotek
          • Mam ogromny sentyment do ratusza w Kuopio (z prywatnych względów) i chciałbym aby by ł widoczny :) Ale zobaczę co się da zrobić. kićor (dyskusja) 16:03, 15 cze 2008 (CEST)

(dyskusja) 00:45, 15 cze 2008 (CEST)

• A, jeszcze jedno: bibliografia i linki zewnętrzne powinny zgodnie z zaleceniami używać szablonów {{cytuj książkę}} i {{cytuj stronę}}. Markotek (dyskusja) 16:14, 14 cze 2008 (CEST)
  • Będą - jak znajdę trochę czasu. Słuszna uwaga. kićor (dyskusja) 17:36, 14 cze 2008 (CEST)
    • Bibliografię przerobiłem. Linków nie. Mam nadzieję, że słusznie przerobiłem "(Gramatyka przedstawia ujęcia diachroniczne)" na "(Gramatyka przedstawiona w ujęciu diachronicznym)". Markotek (dyskusja) 00:09, 15 cze 2008 (CEST)
• Ciekawie byłoby dowiedzieć się jakie są częstości użycia poszczególnych liter w tym języku i jaka jest długość tekstów w porównaniu z innymi językami. Na przykład polski tekst jest zwykle nieco dłuższy niż odpowiadający mu angielski, choćby dlatego, że średnio słowo ma ok. 5 liter po angielsku i 7 po polsku, pomimo, że różnice gramatyczne odrobinę zmniejszają ten efekt. Na wikiźródłach są takie tabelki do j. polskiego, angielskiego i japońskiego. Ale to oczywiście nietypowa prośba, i nie oczekuję, że koniecznie będzie spełniona. Pozdrawiam, Markotek (dyskusja) 19:12, 14 cze 2008 (CEST)
  • Nie widziałem takich danych na necie, musze pogrzebać w źródłach, nie obiecuję od razu. Przy tym boję się, że wyniki będa zniekształcone przez pisane łącznie liczebniki, np. kahdeksanyksituhatttakuusisataaykdeksänkymmentäseitsemän.

Kilka uwag: 1. W sekcji Historia: czy prajęzyk ugrofiński to to samo co "język proto-ugrofiński" (z art.: "prajęzyk")?

2. W sekcji Dialekty: czemu język Meänkieli zapisany jest kursywą?
3. W sekcji Rodzaje języka: gazetę (podpis grafiki) Turun Viikko - Sanomat znalazłem w fin.wiki pod nazwą Turun Wiikko-Sanomat - która nazwa dobra?:)
4. W sekcji Piśmiennictwo w języku fińskim: masz dostęp do oryginalnego tytułu: Stare wiersze ludu fińskiego i Pieśń dzieci Syberii ?
W sekcji: Język fiński i media: co ma znaczyć słowo w nawiasie: popołudniówka - czy tłumaczenie nazwy gazety, czy kilkakrotnie wyst. Sanomat to znaczy "popołudniówka" ? D kuba dyskusja 14:32, 17 cze 2008 (CEST)

1. tak, to to samo.

2. W ogóle musiałem pamietać o typu regułach zapisu (głównie z uwagi na gramatykę) że takie kwiatki mogły sie zdarzyć :)

3. Turun Viikko - Sanomat zdecydowanie. Tak jest to zapisywane dzisiaj, za czasów Snellmanna litera w zastępowała współczesne v, sądzę, że powinniśmy sie trzymac wersji współczesnej,

4. Mam niestety dostęp tylko do tytułu angielskiego The Ancient Poems of the Finnish People. - jest to wydanie amerykańskie, natomiast utwór Mukki to Laulu Sipirjan lapsista . ""Sanomat to dziennik, gazeta, a wyraz jest określeniem charakteru pisma (że niby tabloid) Pozdrawiam. kićor (dyskusja) 14:44, 17 cze 2008 (CEST)

Ok. Jeszcze jedno. Nurtuje mnie trochę długość artykułu. Może lepiej byłoby skrócić go przenosząc niektóre sekcje w osobne artykuły, przede wszystkim obszerną sekcję Gramatyka. D kuba dyskusja 20:57, 17 cze 2008 (CEST)

Dopóki nie ma odrębnego artykułu Gramatyka języka fińskiego (w planie), to niech tak zostanie. Tu nie ma wiadomości zbędnych :) (nop może jest ich niewiele), a całość trzyma się kupy. Nie męczyłem czytelnika systemem odmian, pokazałem jedynie w akcji takie zjawiska jak asteenvaihtelu, harmonię samogłosek itp. Myślą nadrzędną było wykazać odrębności systemowe wynikające z przynależności do innej rodziny - tak nawiasem, jeśli ktoś mnie pyta o język fiński, to głównie w tym właśnie kontekście. Pozdrawiam. kićor (dyskusja) 21:25, 17 cze 2008 (CEST)

No właśnie o to mi chodzi - o stworzenie właśnie takiego hasła - skopiowanie go z tego art., a tu dać krótkie streszczenie i odwołanie do nowopowstałego artu. D kuba dyskusja 21:48, 17 cze 2008 (CEST)

Przyjdzie na to czas - na razie mam masę innych robót. Mam propozycję - zostawmy to na razie jak jest - chyba że jesteś mocno przeciw. kićor (dyskusja) 21:52, 17 cze 2008 (CEST)

Nie, nie jestem, tylko tak sugeruje. Artykuły powyżej 100Kb powinny być skracane (taki jest chyba jakis przepis w kodeksie wikipedii), a i rzeczywiście sprawiają wrażenie baaardzo długich. D kuba dyskusja 22:48, 17 cze 2008 (CEST)

Tylko 120 tytułów po fińsku to mało - w takich podwarszawskich Łomiankach wychodzą 4 lokalne. W kwestii mediów czuję niedosyt - może jakieś szacunki ilości stacji radiowych, czy największe portale internetowe (moim zdaniem gazeta.pl, wp.pl czy onet.pl to dość znaczące media na polskim rynku, a jak jest w Finlandii?). --Hiuppo (zagadaj) 09:56, 20 cze 2008 (CEST)

Rolą tego rozdziału jest pokazanie jak mocno język jest osadzony w tradycji, jaka jest jego pozycja w kraju, gdzi się go uzywa i czy przypadkiem nie grozi mu wymarcie. Słowem - jego żywotność. To o czym piszesz to materiał na artykuł Media w Finlandii. Jak widzisz, link czerwony - pewnie dopiero powstanie... Podobnie było z hasłem Literatura fińska - na podstawie stuba z astykułu powstało nowe hasło. A zastanawiając sie nad liczbą tytułów - nie zapominaj że nas jest 8 razy więcej. Pozdrawiam. kićor (dyskusja) 14:27, 20 cze 2008 (CEST)

I jeszcze jedna refleksia - nie wiedziałem, że jest a·ż tylu fennofilów. Mam nadzieję, że z ich pomocą liczba i jakość haseł dotyczących spraw fińskich będzie wzrastać - bo na razie pod tym względem jest kiepsko. Pisząc język fiński musiałem napisać podstawowe artykuły uzupełniające (uważam, że artykuł medalowy nie powinien mieć czerwonych linków) - o literaturze, opisać podstawowe książki, gazety itp. Może stworzyć jakiś projekt? kićor (dyskusja) 14:43, 20 cze 2008 (CEST)