Wikipedia:SDU/Pismo Kozaków zaporoskich do sułtana Mehmeda IV

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Pismo Kozaków zaporoskich do sułtana Mehmeda IV (Dyskusja)

Data rozpoczęcia: 18:37, 19 maj 2008

Data zakończenia: 18:37, 26 maj 2008

Głosowanie zakończone

OK. Wszystkie ważne zarzuty są wyłożone w dyskusji hasła, nie będę ich powtarzać. W skrócie - hasło przetłumaczył wikipedysta (do tłumaczenia nie można mieć zarzutów), ale w opraciu o inne Wiki (ru i uk), gdzie NIE ma do tych danych źrodeł, poza jedną stroną www, powtarzaną wszędzie w tym kontekście. Ponieważ to ma być dokument historyczny, spodziewam się źródeł pisanych i to może nawet polskich (na enwiki są jakieś, ale i tak należy je sprawdzić), gdzie można by potwierdzić czy taki list rzeczywiście powstał i to w takiej formie. Oczywiście jest możliwe, że to hoax, ale nie współczesny, ale encyklopedyczny z któregoś tam wieku (patrz dyskusja hasła), wtedy hasło byłoby ency, ale ponownie - brak źródeł. Zdecydowałem się na SdU, bowiem hasło jest szeroko cytowane (joemonster, wykop, blogi, a teraz dostałem nawet mejla od kolegi ze "śmiesznostką"), jako ciekawostka. Wiem, że fakty mogą być zabawne (ten byłby), o ile po prostu nie sa zmyślone. Dlatego sądzę, że jeśli hasło ma wisieć w postaci NIEZWERYFIKOWANEJ i być taką "śmiesznostką-wizytówką" wiki, to będzie to wada projektu, a nie jego zaleta. Przed głosowaniem proszę się zapoznać z dyskusją hasła! Hasło podpada pod zasady WP:WER! Aha, no i to że zniknie teraz, nie oznacza, że nie będzie można go przywrócić jak tylko zostaną zweryfikowane zawarte w nim dane. Po prostu chyba teraz lepiej, żeby hasło zniknęło, a nie budziło emocje jak internet szeroki, będąc oszablonowanym niczym choinka. Masur juhu? 18:37, 19 maj 2008 (CEST)

• ps. nota bene komentarze w tym haśle to także czysty POV i "łasiczki". Masur juhu? 18:44, 19 maj 2008 (CEST)

To zakończone już głosowanie dotyczyło artykułu, który został zachowany na Wikipedii.

Wynik - 2:27 (7%:93%). KamStak23 dyskusja► 18:54, 26 maj 2008 (CEST)

---

Usunąć

Masur juhu? 18:37, 19 maj 2008 (CEST)zweryfikowane przez Bonia w oparciu o źródło Masur juhu? 20:24, 20 maj 2008 (CEST)

Nux (dyskusja) 22:48, 19 maj 2008 (CEST) chciałem poprawiać, ale po co - jest Kozacy piszą list do sułtana, moim zdaniem wystarczy zintegrować i usunąć.

Kozacy piszą list do sułtana to Obraz Riepina, a glosowanie jest nad samym listem, ktory (z dyskusji ponizej wynika) zainstnial takze w paru innych miejscach historii. --Bogdan Malinowski (dyskusja) 23:08, 19 maj 2008 (CEST)

Co najmniej pierwszą sekcję do obu artykułów można dać praktycznie identyczną, stąd artykuł wydaje mi się niepotrzebny, to też miałem na myśli powyżej. --Nux (dyskusja) 00:36, 20 maj 2008 (CEST)

obia artykuly pisalme ja - o Obrazie i Repninie napisalem w ramach caloksztaltu tematu. byc moze artykul maja jakas czesc wspolna, ale zrobilem to po to zeby czytelnikowi ktory przczyta tylko jeden z nich przekazac maksimum wiedzy. nadal uwazam ze takie rozwiazanie nie jest zle. --Bogdan Malinowski (dyskusja) 15:38, 20 maj 2008 (CEST)

1. przenieść na Wikiźródła. Niki K dyskusja 09:50, 21 maj 2008 (CEST)
2. Urinbecken (pisz) 12:26, 22 maj 2008 (CEST) wikiźródła

---

Zostawić

1. Wcale nie lepiej by zniknęło teraz a potem wróciło - o czy, miałoby to świadczyć? Że miesiąc było a teraz już nie ma? Po pierwsze: na en są podane źródła książkowe, po drugie -> nie tylko nasza Wikipedia podaje te informacje, także inne (w tym niemiecka) - dlatego nie wywalajmy dziecka z kąpielą. Jeżeli okaże się to (w co wątpię, ale to jest możliwe) jakimś mega hoaxem - to okaże się, iż wszystkie największe Wikipedie zostały wyprowadzone w pole. Usuwanie to nie jest żadne wyjście, to będzie niezrozumiała dla innych czytelników decyzja. Proponuję najpierw zapoznać się, że źródłami które są podane na sąsiednich projektach. Andrzej▫^Dyskusja▫. 19:30, 19 maj 2008 (CEST)
2. Gytha (dyskusja) 19:35, 19 maj 2008 (CEST) - dowody świadczące o tym, że jeśli to humbug (co oczywiście bardzo prawdopodobne), to XIX-wieczy, a co za tym idzie, encyklopedyczny, są bezsporne: obraz Repina, przytoczony we francuskiej Wiki wiersz Apollinaire'a, będący parafrazą listu. Poza tym także w deWiki jest podane drukowane źródło treści listu, a w enWiki są dwa źródła pisane. Nie wykonujmy nerwowych ruchów, bo hasło stało się popularne.
3. Vindur (dyskusja) 20:07, 19 maj 2008 (CEST) jest w SIEDMIU innych wikipediach, o czym tu dyskutować?

   Batuta tez był (jest) ;) Masur juhu? 20:08, 19 maj 2008 (CEST)

   Vindur (dyskusja) 20:30, 19 maj 2008 (CEST) e tam, porównaj z Spopielacz skał :) takich artykułów dopiero jest multum

4. Moze zaznaczyć "według podania" ? --Birczanin (dyskusja) 20:09, 19 maj 2008 (CEST)
5. Mathel (dyskusja) 20:10, 19 maj 2008 (CEST) źródła by się polskie przydały, no ale to nie powód by wywalać
6. Loraine (dyskusja) 21:33, 19 maj 2008 (CEST) Jako rzekli przedmówcy.
7. Bogdan Malinowski (dyskusja) 23:08, 19 maj 2008 (CEST) Zacząłem przygote z Wikipedia od tego tlumaczenia, dalej przetlumaczylem cala mase innych artykolow. Jesli mi to usuniecie to na Wiki wchodze wylacznie w trybue Read-Only. Sory za watek osobisty, ale po spedzeniu 3 dni na tym tlumaczeniu chyba mam prawo :).

   Nie podoba mi się takie podejście do sprawy. Zwykły, wulgarny szantaż. Jeśli działania takie jak SdU uważa Pan za błędne proszę je próbować zmienić, a nie "przymuszać"~, poprzez ogłaszanie wszem i wobec, że zakończy pan edytowanie, innych wikipedystów do działania pod Pana dyktando, byleby tylko stanęło na pańskim. Bardzo małostkowe i dziecinne podejście. – Paelius Ϡ 09:07, 20 maj 2008 (CEST)

   (1) nie dramatyzowalbym tak, mysle ze niewiele osob to przyjelo na powaznie. (2) proponuje przejsc na TY (3) postaw sie na moim miejscu, szkoda po prostu roboty jesli ktos moze po prostu to wziasc i skasowac (A faktycznym powodem jestze zrobilo sie troche szumu w internecie). po prostu postaraj sie postawic sie na moim miejscu, nie wiem czy cos piszesz, tlumaczysz, ale ja przywiazuje sie do swoich "dziel", i juz jak ktos zaczyna mnie poprawiac to podnosi mi cisnienie :) Bogdan Malinowski (dyskusja) 15:27, 20 maj 2008 (CEST)

   Patrz: dyskusja. SPIKE RSVP? 13:12, 22 maj 2008 (CEST)

8. Zostawić. O liście i jego treści wspomina literatura naukowa po polsku. Szczegóły w dyskusji.--Bonio (dyskusja) 00:00, 20 maj 2008 (CEST)
9. --Adamt rzeknij słowo 01:01, 20 maj 2008 (CEST) zostawić, są źródła obcojęzyczne w innych wiki, (drugi powód do zachować aktywność Bmaline :)) --Adamt rzeknij słowo 01:01, 20 maj 2008 (CEST)
10. Paelius Ϡ 09:07, 20 maj 2008 (CEST)
11. Enejsi Diskusjon 16:26, 20 maj 2008 (CEST)
12. Radegast 17:21, 20 maj 2008 (CEST)
13. Pomoc w weryfikacji: 1) fragmenty listu na wykładzie University of Texas ([1]),2) historia i całość listu na University of Oregon ([2], dół strony)--Adi4000 (dyskusja) 18:43, 20 maj 2008 (CEST)
14. Yurek88 (dyskusja) 19:27, 20 maj 2008 (CEST)
15. Powerek38 (dyskusja) 19:39, 20 maj 2008 (CEST) są już źródła, chyba nie ma problemu
16. Masquitice (dyskusja) 19:56, 20 maj 2008 (CEST)
17. Dracon NT Discussion 20:06, 20 maj 2008 (CEST)
18. Nux (dyskusja) 20:23, 20 maj 2008 (CEST) w obecnej postaci wygląda lepiej i może rzeczywiście potrzebny
19. Zostawcie już to, są przecież źródła podane, jest ich dużo, dlaczego się na tym nie oprzecie i nie wywalicie tej głupiej ramki o SDU? --Szczerze cośtam, cośtam - Vinne2 [czyt. 'winetu' - przyp.red.] {pytania?} 22:16, 20 maj 2008 (CEST)
20. Semper malus (dyskusja) 00:09, 21 maj 2008 (CEST)
21. |JKTpl ^{Moja dyskusja E-MAIL}| 18:27, 21 maj 2008 (CEST)
22. Staszek99 (dyskusja) 10:01, 22 maj 2008 (CEST)
23. Filip em 12:33, 22 maj 2008 (CEST) można zamieścić tekst na wikiźródłach, ale przeciwko przeniesieniu

    Mitrandir77 (dyskusja) 12:37, 22 maj 2008 (CEST) Brak prawa głosu --Mrug dyskutuj 12:39, 22 maj 2008 (CEST)

24. --Mrug dyskutuj 12:39, 22 maj 2008 (CEST)
25. SPIKE RSVP? 13:12, 22 maj 2008 (CEST) Teraz wyglada OK ale faktycznie wczesniej wygladalo podejrzanie. Do wikizrodel jesli juz to sama tresc korespondencji moim zdaniem. Notke zostawic.
26. Ruin I'm afraid, Dave... 17:34, 24 maj 2008 (CEST)
27. zostawić--Liki23 (dyskusja) 14:26, 25 maj 2008 (CEST)

---

Dyskusja

1. Bezwzględnie zostawić - na niemieckiej i węgierskiej wikipedii są podane źródła. Obraz Ilji Repnina też o czymś świadczy. jest jeszcze ta strona - http://www.infoukes.com/history/cossack_letter/ .

Zostawić, albo śmierć!

--Albin Czarny 19:57, 19 maj 2008 (CEST)

Przenoszę, kolega powyżej nie może jeszcze głosować. louve 19:59, 19 maj 2008 (CEST)

Co do źródeł to:

• Rose-Marie und Rainer Hagen: Bildbetrachtungen – Meisterwerke im Detail, Benedikt Taschen Verlag Köln, 1995, ISBN 3-8228-6384-X (z de)
• Dmytro I. Yavornytsky (1895) History of the Zaporogian Cossacks, Vol. 2, pp. 517-518. St. Petersburg. (en)
• Myron B. Kuropas (1961) The Saga of Ukraine: An Outline History. MUN Enterprises (en)
• Ráth-Végh István: A könyv komédiája (Budapest, Gondolat, 1982) (hu)

Dlatego byłbym trochę dalszy od stwierdzenia, że nie ma źródeł. Andrzej▫^Dyskusja▫. 19:31, 19 maj 2008 (CEST)

• • ale czy ktoś je widział? O to jest pytanie. Bo jedna pani, drugiej pani, powiedziała, a ta przekazała. I język współczesny przekładu także jest wielce intrygujący. Masur juhu? 19:41, 19 maj 2008 (CEST)
    • Ty się pytasz poważnie? Skoro są podane to ktoś je musiał widzieć to raz, a dwa - chcesz zweryfikować wszystkie hasła, które mają podaną bibliografię? Andrzej▫^Dyskusja▫. 19:49, 19 maj 2008 (CEST)
      • Niektóre hasła nie budzą tyle kontrowersji co do ich autentyczności. Batuta z początku także nie budził :) Ponadto ja nie wątpie, że list mógł nawet powstać - ja wątpie w jego treść. Że powstał to racja (czy naparwdę czy tez jako hoax) - mamy wiersz, obraz etc. Ale treść. Masur juhu? 20:04, 19 maj 2008 (CEST)

Nawet jeśli to hoax, to bardzo stary - ze względu na swoją historię zasługuje na artykuł. --Birczanin (dyskusja) 20:13, 19 maj 2008 (CEST)

I na tej podstawie chcesz usunąć to hasło? Treść jest bazowana na aktualnej wiedzy historycznej, polskie tłumaczenie wydaje się być wierne. Andrzej▫^Dyskusja▫. 20:14, 19 maj 2008 (CEST)

Głosowałem za pozostawieniem. Birczanin (dyskusja) 20:18, 19 maj 2008 (CEST)

• Wikipedia roi się od artykułów bez źródeł. Czytam, że źródła są na innych wikipediach. Ponadto jeden więcej artykuł bez źródeł nie zrobi różnicy. Gdybym mógł głosować byłbym za zostawieniem--89.79.52.188 (dyskusja) 20:17, 19 maj 2008 (CEST)
• --Albin Czarny 20:20, 19 maj 2008 (CEST Nasunął mi się jeszcze jeden argument, dość kontrowersyjny, ale jednak argument - pamiętacie scenę z "Ogniem i mieczem" w której kozacy piszą list (nie pamiętam, do Jeremiego Wiśniowieckiego, czy też do króla, jednak raczej do Jaremy), nie wiem czy w książce to było czy nie, ale to nieistotne - piję do tego że takie sceny nie biorą się z niczego, jeśli jest to wymysł scenarzysty to i tak musiał być czymś inspirowany, lub też musiał wynikać z konsultacji ze specjalistami.

  Bogdan Malinowski (dyskusja) 23:21, 19 maj 2008 (CEST) Witam, jestem autorem tlumaczenia. Fajnie ze poruszyles kwestie Ogniem i Mieczem. Caly pomysl na ten list wzial sie w mojej glowie wlasnie z Ogniem i Mieczem. Cos mi sie po glowie krecilo ze tam byla taka scena, znalazlem obraz Kozacy piszą list do sułtana na Wiki i dotarlem do wersji listu w orginale na Ukrainskiej Wiki- przetlumaczylem no i jest. Dopiero niedawno zweryfikowalem te swoje wspomnienia z Ogniem i Mieczem - caly film jest na youtube :) W filmie Kozacy faktycznie pisza list, ale nie pisze go hetman Iwan Sirko, a B. Chmielnicki. Mimo ze kozacy w filmie troche rzucaja miesem, to gotowy list ma forme jednak powazna i grzeczna, a skierowany jest zdaje sie do Krola Polski. No i cala akcja filmu dzieje sie jakies 30 lat przed napisaniem naszego listu.

List był znany już w 1878. --Birczanin (dyskusja) 20:25, 19 maj 2008 (CEST)

Źródła tego twierdzenia--89.79.52.188 (dyskusja) 20:27, 19 maj 2008 (CEST)

Sicz Zaporoska / Leszek Podhorodecki. - Warszawa : "Książka i Wiedza", 1960 - tu nic nie będzie? nie mam tej książki przy sobie, czytałem ją w liceum i wydaje mi się, że była tam mowa o tym liście (ale na pewno nie było brzydkich wyrazów:-)..) Filip em 20:33, 19 maj 2008 (CEST)

W. A. Serczyk, Historia Ukrainy, Wrocław-Warszawa-Kraków 1990, s. 160. Praca ta zawiera tekst listu Kozaków do sułtana. Treść się zgadza tylko tłumaczenie jest mniej dosadne. Ciekawe czemu nie zasięgnięto zdania wikiprojektu historia lub panelu ekspertów.--Bonio (dyskusja) 23:58, 19 maj 2008 (CEST)

A zatem czy możesz dać tłumaczenie z publikacji? Myślę, że tak krótkie to nie będzie NPA - oraz poprawić co się da? Masur juhu? 07:09, 20 maj 2008 (CEST)

Będzie NPA. Można by dać góra 2 zdania. Lepiej dać tłumaczenie własne niż nie dawać w ogóle. Gytha (dyskusja) 07:13, 20 maj 2008 (CEST)

Dobrze, że się wypowiedziałeś, miałam się właśnie do Ciebie udać jako do ostatniej deski ratunku ;-), usiłowawszy wcześniej zainteresować sprawą osoby deklarujące zainteresowanie tym okresem historycznym. Czy Serczyk wypowiada się jakoś nt. ewentualnych przypuszczeń co do prawdziwości (bądź nie) listu? Gytha (dyskusja) 00:47, 20 maj 2008 (CEST)

Serczyk pisze o liście używając słów podobno i rzekomo. Czas napisania listu datuje na 1667 czyli inaczej niż w haśle w Wikipedii--Bonio (dyskusja) 00:55, 20 maj 2008 (CEST)

Część historyczną ograniczyłem do daych z Serczyka.--Bonio (dyskusja) 10:46, 20 maj 2008 (CEST)

NIE USUWAC! -- nie_wazne_kto

Ani ni usuwać ani nie przenosić do wikiźródeł, naczy przenieść treść można, ale wtedy trzeba to rozbić na dwa artykuły, czyli "list sułtana" i "odpowiedź kozaków". Nawet po przeniesieniu treści listów artykuł należy zostawić bo zawiera ciekawe informacje dodatkowe.

--Albin Czarny 11:53, 21 maj 2008 (CEST)

Do Bmaliny: Ad.: (1) Podobniez jak Paelius nie widze w Twoich stwierdzeniach nic co wskazywalo by na ich "niepowaznosc" - oczywiscie poza tym ze taki sposob myslenia jest niepowazny chcac pisac wolna encyklopedie. Ad.: (3) Nie ma tu zadnych "Twoich dziel". Zapoznalbys sie w koncu z zasadami Wikipedii i przestal podnosic cisnienie innym wikipedystom swoim "autorskim" podejsciem bo i sam dostaniesz zawalu bo inni beda robic z "Twoimi" tekstami rozne rzeczy. SPIKE RSVP? 13:12, 22 maj 2008 (CEST)

1. dziekuje za cenne uwagi.--Bogdan Malinowski (dyskusja) 13:45, 22 maj 2008 (CEST)

   Alez one byly calkowicie bezplatne ;) Milego dnia. SPIKE RSVP? 06:18, 23 maj 2008 (CEST)

Zostawić! Dlaczego? - bo zakłamywanie, przemilczanie historii czy to Polski czy powszechnej to element działnia reżimów nacjonalistycznych (np. stalinowskiego) a nie demokratycznego kraju jakim stara się być (IV) Rzeczpospolita. Myślałem, że 'Wikipedia' jako cytuje: "Wolna encyklopedia" jest w istocie pozbawiona jakichś nacisków ze strony... właśnie kogp? cenzury? rządu? administratora? Jeśli nie chcecie sie ośmieszać to
A.: usuńcie to, ale z logotypu natychmiast usuńcie w/w stwierdzenie "Wolna encyklopedia";
B.: Pozostawcie to, by KAŻDY mógł uczyć się PRAWDZIWEJ a nie zakłamnej (przemilczanej) historii. --idol 24.05.08