Dyskusja:Układ (propaganda polityczna)

Z Wikipedii

Spis treści 1 Przypisy 2 Lokalizacja artykułu 3 28 sierpnia 2008?! 4 "Propaganda polityczna" 5 dotyczy definicji 6 nowe edycje

[edytuj] Przypisy

Czy ktoś wie gdzie jest błąd w przypisach i dlaczego system tak je wyświetla? BeŻet 22:34, 28 sie 2006 (CEST)

Sprawdziłem, iż jest tak wyświetlane w każdej przeglądarce (czyt. Firefox, Mozilla, IE, Konqueror). Czy zna ktoś rozwiązanie problemu? (Dlaczego przypisy wyświetlane są dwukrotnie?) BeŻet 14:22, 29 sie 2006 (CEST)

• Beznadziejny artykuł. I czemu te hasło ma być przypisany "IV RP" (tymbardziej ze formalnie nie istnieje...)?

Jest wiele artykułów dotyczące układów (układ krążenia etc..) więc należało przypisać wyraz-klucz temu hasłu, aby go odróżnić od innych. A artykuł jest beznadziejny, bo jesteś za PiS :) Pozdrawiam BeŻet° 10:18, 30 wrz 2006 (CEST)

Miło się dowiedzieć coś nowego o swoich poglądach, ale w końcu to encyklopedia :D Tymbardziej ze "Układ" to się tyczy raczej III RP niż IV RP --83.11.168.112 00:18, 17 paź 2006 (CEST)

Jesteśmy i zyjemy w III RP, ale "IV RP" najbardziej charakteryzuje wyraz "układ" w kontekście używanym przez polityków PiSu. BeŻet° 17:50, 17 paź 2006 (CEST)

[edytuj] Lokalizacja artykułu

Uważam, że nie ma sensu trzymać artykułu pod nazwą, która została użyta raptem RAZ i się nie przyjęła. O układzie mówili Gosiewski, Marcinkiewicz, Kaczyńscy, zresztą w arcie pisze kto.., a o sieci tylko premier. Ency jest "układ", a szara sieć - nie. Nie wiadomo też, czy premier nie miał na myśli jakiegoś nowego zjawiska politycznego, mówiąc o szarej sieci - jakiegoś innego (?) systemu powiązań.

Szpawq 06:23, 1 paź 2006 (CEST)

[edytuj] 28 sierpnia 2008?!

Jakim cudem Kaczyński mógł udzielić (w czasie przeszłym!) tego dnia wywiadu? Użył portalu czasoprzestrzennego? W ogóle cały ten fragment brzmi jak jakiś dowcip: 28 sierpnia 2008 roku Jarosław Kaczyński w przeprowadzonym z nim wywiadzie dla Gazety Pomorskiej oświadczył, iż są prowadzone badania o charakterze naukowym, przy użyciu modelu komputerowego układu, aby przedstawić zależności pomiędzy ośrodkami sił społecznych w Polsce. :) Trismegistos 21:47, 31 sie 2007 (CEST)

Przecież to oczywista literówka, nie rozumiem wielkiego podniecenia :) BeŻetmsg 16:00, 4 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] "Propaganda polityczna"

Uważam nazywanie zwrotu "Układ" propagandą polityczną za naruszenie NPOV. --83.8.248.115 01:23, 21 paź 2007 (CEST)

Też uważam że to narusza neutralny punkt widzenia, propaganda ma w sobie cechy aktywności, działania, a określenie układ jest określeniem pasywnym pewnego stanu rzeczy mającego związek z polityką, bardziej odpowiednie byłoby więc ujęcie hasła jako kategorii Polityka Polski - Układ(Polityka Polski)--Plisme (dyskusja) 22:14, 2 lut 2008 (CET)

Może "hasło polityczne"? Polityka polski moim zdaniem nie pasuje BeŻetmsg 03:13, 3 lut 2008 (CET)

Pasuje też Teoria spiskowa: twierdzenie mówiące, że pewna grupa ludzi działa świadomie i w utajnieniu (spiskuje) na szkodę reszty społeczeństwa lub pewnych jego grup, na przykład w celu dominacji ekonomicznej lub politycznej. BeŻetmsg 03:24, 3 lut 2008 (CET)

Teoria spiskowa to coś czego nie można zweryfikować, a układ - nieformalny układ związków definiowany jako czworokąt, który ma składać się z części służb specjalnych, części środowisk przestępczych, części polityków i części środowisk biznesowych - współdziałanie tych środowisk zostało potwierdzone, więc nie bardzo pasuje, może dodać tylko "polityka" - Układ(Polityka)? --Plisme (dyskusja) 12:39, 3 lut 2008 (CET)

Słucham? Współdziałanie tych związków zostało potwierdzone? Znajdź mi prosze źródło, chętnie to opiszemy w artykule... BeŻetmsg 13:23, 3 lut 2008 (CET)

A jak dodamy Układ (polityka) to będzie artykuł o układzie definiowanym w polityce, a nie o tym jest artykuł. Ja jestem za teorią spiskową, definicja encyklopedyczna idealnie deifniuje o czym jest artykuł (patrz def. powyżej). Pozdrawiam BeŻetmsg 13:39, 3 lut 2008 (CET)

[edytuj] dotyczy definicji

(1) dlaczego piszemy, że "która miała powstać po przemianach" przypisując nieprawdziwie definicję Jarosławowi Kaczyńskiemu, kiedy w stenogramie sejmowym jest napisane, że powiedział:

„	Otóż tak zarysowany projekt zmian w żadnym wypadku nie był w stanie naruszyć tego, co jest tutaj istotą tej potężnej patologii, która ogarnęła nasze życie społeczne, gospodarcze, w niemałej mierze także publiczne. Ów opisywany przez socjologów - bo to nie nasz, PIS-owski, a socjologów pomysł - czworokąt składający się z części służb specjalnych, części środowisk przestępczych, części polityków i części środowisk biznesowych mógłby trwać w najlepsze.[1]	”
— Jarosław Kaczyński, tekst wystąpienia sejmowego, 10 listopada 2005

Jeżeli obecna definicja ma zostać niezmieniona, to należy usunąć z niej autorstwo Jarosława Kaczyńskiego, bo w oczywisty sposób nie jest on autorem takiej definicji jaką mu się w Wikipedii przypisuje, albo dostosować definicję do treści wypowiadanych przez Jarosława Kaczyńskiego ewentualnie podać dwie definicje, jedną według mediów a drugą według Jarosława Kaczyńskiego.--Plisme (dyskusja) 13:11, 3 lut 2008 (CET)

(2) kolejna sprawa to przypis do rzekomego wywiadu w Gazecie Pomorskiej (może ktoś wklei fragment tego wywiadu, jeżeli twierdzi, że to właściwy link, bo ja sprawdzałem dwoma przeglądarkami i tego wywiadu tam nie ma), który przekierowuje na główną stronę wiadomości Gazety Wyborczej, to bardziej wskazuje na reklamowanie Gazety Wyborczej a nie na poważne źródło, moim zdaniem ten przypis powinien zostać na dzień dzisiejszy usunięty--Plisme (dyskusja) 13:11, 3 lut 2008 (CET)

Po pierwsze kolego, nie musimy cytować słowo w słowo pana Jarosława, gdyż nie o to w tym chodzi. Pisząc "która miała powstać" zamiast "która powstała" zachowujemy neutralny punkt widzenia, bowiem istnienie układu nie jest potwierdzone. Druga sprawa to naucz się klikać w linki, należy kliknąć w [2] a nie w nazwę źródła, to otrzymasz magicznie niedziałający link. Żeby cię do końca usatysfakcjonować, dodam źródło z oficjalnej strony Gazety Pomorskiej, oficjalny link do wywiadu i odnośnik wydania gazety. Pozdrawiam BeŻetmsg 13:27, 3 lut 2008 (CET)

Moim zdaniem, jeżeli podajemy, że Jarosław Kaczyński definiuje układ tak i tak, to właśnie powinniśmy napisać dokładnie jak , a nie zmieniać jego słowa i przedstawiać je publicznie jako słowa Jarosława Kaczyńskiego - takie postępowanie można z czystym sumieniem nazwać manipulowaniem a nie o to w Wikipedii przecież chodzi, dlatego jestem za tym, żeby definicję podać na podstawie treści stenogramu.

Jarosław Kaczyński wyraźnie wskazuje, że opisywany przez niego układ zdecydowanie już powstał a Ty piszesz ze miał powstać, czyli mógł nie powstać - to jest bardzo istotne wypaczenie treści oryginału.

Jeżeli chodzi o linki, to faktycznie po kliknięciu w [2] pokazuje się jakaś informacja ale z Gazety Wyborczej a nie Pomorskiej. No ale faktycznie można powiedzieć że artykuł istnieje, nie znamy tylko jego treści, znamy ją z II ręki więc należy to chyba zaznaczyć w treści do czasu odnalezienia całości.

Moim zdaniem nie powinno sie podawać w Wikipedii w opisie odnośników linków do stron komercyjnych portali, chyba że ma to służyć nabijaniu odsłon, jeżeli taki link nie wskazuje na tekst źródła na który się powołuje to jest to forma komercyjnej reklamy i dodatkowo wprowadza w błąd osoby, które chcą zaznajomić się ze źródłem - np. mnie. są pewne standardy Wikipedii podawania źródeł do których powinniśmy się stosować.

Szablony treści przypisu

Można automatycznie formatować treści przypisu poprzez poniższe szablony:

• Szablon:Cytuj książkę
• Szablon:Cytuj news
• Szablon:Cytuj stronę
• Szablon:Cytuj pismo

Używając ich kod powinien mieć postać:

<ref>{{Cytuj ...}}</ref>

w szablonie jest miejsce "url=..." gdzie należy podać adres strony na której jest artykuł a nie główną stronę portalu, bo inaczej, to wygląda na chęć komercyjnego reklamowania serwisów internetowych, dotyczy to wielu linków w tym haśle, wskazujących dziwnie często na stronę główną serwisu komercyjnego a nie artukuł, a tu moim zdaniem nie jest miejsce na reklamy komercyjne, nalezy te linki zredagować wg szablonów zalecanych w Wikipedii.--Plisme (dyskusja) 14:49, 3 lut 2008 (CET)

Haha, nie rozśmieszaj mnie. Po koleji:

1. Manipulowanie, to będziemy właśnie mieli jak napiszemy, że układ istnieje. My przecież nie piszemy "Jarosław kaczyński powiedział, że to czworokąt", a więc nie cytujemy wprost, tylko piszemy, że on go definuje w ten sposób. Stosując formę "ma + bezokolicznik", "miał" nie robimy żadnych manipulacji, tylko zachowujemy neutralny punkt widzenia. Ja już nie mam wątpliwości, że wierzysz w istnienie układu, ale nie zapisuj tego w artykule. Chcemy neutralny punkt widzenia, nie chcemy stwierdzeń, że coś istnieje, coś powstało etc. kiedy nikt nam tego nie potwierdził (tj. nie zostało to oficjalnie potwierdzone, nie jest to wiedza powszechna). Więc gdzie tu jest manipulacja? Czy z artykułu wynika, że pan Jarosław powiedział, że układ powstał ale nie powstał? Czy przypisujemy mu słów których nie użył? Proszę ciebie, przestań...
2. Podałem źródło z gazety pomorskiej, przeczytaj dokładnie referencję. Podałem adres do oficjalnej strony, podałem nawet informację o które wydanie gazety chodzi. Jest nawet podane kto przeprowadził wywiad, kiedy i jest treść całego wywiadu. Więc proszę Ciebie przestań już krakać, że tego się nie da potwierdzić, bo chyba nie wymagasz aby opublikować skan gazety z wywiadem (co z resztą było by łamaniem praw autorskich). Więc czytaj do końca przypisy.
3. Zgadzam się, że sposób zapisywania przypisów trzeba ujednolicić, ale podczas powstawania artykułu nei było jeszcze "oficjalnego" szablonu z przypisami, więc wybraliśmy jedną stylistykę. Co do reklamy wszystkie linki zewnętrzne na Wikipedii posiadają w kodzie atrybut, który zabrania robotom przeglądarkowym (programom indeksującym strony w wyszukiwarkach) liczenia linków i na podstawie tego ustalania i nabijania pozycji danej strony. I po prostu śmiać mi się chcę jak piszesz, że jeśli obok linku do artykułu zamieszczam link do serwisu (tego samego) to jest to forma komercyjnej reklamy. Robisz z igły widły, szukasz dziury w całym. Obok linka zamieszczam skąd pochodzi dany artykuł, a ładniej jest jak link prowadzi do serwisu o którym mowa. Jeśli na prawdę chcesz i nie możesz moralnie zaakceptować aktualnych przypisów, przy odrobinie wolnego czasu postaram się pozamieniać wszystkie przypisy na formę z szablonem.
   Pozdrawiam BeŻetmsg 15:13, 3 lut 2008 (CET)

Ad.1.

Definiujemy:

"Układ(według wypowiedzi ... Jarosława Kaczyńskiego) ..." i dalej pisze: "patologia, która miała powstać" a Jarosław Kaczyński twierdzi że zdecydowanie już powstała, to jest manipulacją bo na jego definicję się powołujemy.

Problem polega na tym, że ze stenogramów sejmowych wynika inne znaczenie treści wypowiedzi niż w definicji hasła w Wikipedii, jeżeli ma to tak zostać to nie można powoływać się przy tej definicji na Jarosława Kaczyńskiego tylko na jakiegoś Anonima, bo inaczej to jest manipulacja, czyli przypisywanie komuś słów których nie powiedział (patrz: stenogram sejmowy)- czyli trzeba usunąć to co jest w nawiasie.

Neutralny punkt widzenia to jest przedstawianie faktów takimi jakie są a nie neutralizowanie w imię dobrego samopoczucia, Jeżeli ktoś ma kontrowersyjne poglądy to nie można przypisywać mu innych poglądów w imię "neutralnego punktu widzenia", takie działania są charakterystyczne dla komunistycznej cenzury, która zmieniała treść wypowiedzi bo ludzie tego nie zrozumieją i zaczną sie zastanawiać czy przypadkiem ktoś ich nie oszukiwał.

jeżeli ktoś twierdzi w wywiadzie prasowym, że palił papierosy to nie możemy pisać że "miał palić" papierosy i uzasadniać to koniecznością stosowania neutralnego punktu widzenia :D , jeżeli powiedział, że palił to trzeba napisać, ze palił - bez manipulacji.

Krótko mówiąc, Kaczyński definiuje układ jako coś co już powstało a Ty definiujesz go jako coś co miało powstać - to jest neutralne przedstawianie poglądów ???

AD. 2.

mam złe doświadczenia z nadużywaniem "neutralnego punktu widzenia" :D przez Gazetę Wyborczą, więc wole sprawdzić czy to zdanie nie zostało wyrwane z kontekstu, lub zacytowane z użyciem neutralnego punktu widzenia :D

AD. 3.

kilkanaście razy próbowałem sprawdzić treść artykułów z tego hasła i cały czas wyskakiwała mi strona główna wiadomości Gazety Wyborczej z reklamami komercyjnymi a bez treści które niby pod tym linkiem miały być, dlatego sądzę, że oprócz mnie wiele osób ma ten problem, i w miarę możliwości należy stosować tylko przekierowania do artykułu a nie do strony głównej serwisu.--Plisme (dyskusja) 16:20, 3 lut 2008 (CET)

Wytłumacz mi tylko proszę na czym polega manipulacja, kiedy zamiast "palił papierosy" napiszemy "miał palić", kiedy nie wiemy, czy palił, czy nie. Manipulacja to dość ostre słowo, wytłumacz mi proszę co poprzez taką manipulację ktoś miałby osiągnąć; wytłumacz mi tez manipulację w kontekście tego artykułu i formy "miała powstać". Zamieniłem pierwsze "ma składać się" na "składa się", gdyż tak definiuje go Kaczyński (jako czworokąt składający się z czegoś), jednak zostawiam "miała powstać", bo gdy napiszemy "patologia, która powstała" to z kontekstu wynika iż układ jest definiowany jako pewna patologia która na pewno powstała, może będzie to lekki kompromis. Pozdrawiam :) BeŻetmsg 16:35, 3 lut 2008 (CET)

Zwróć uwagę, że my definiujemy układ słowami Jarosława Kaczyńskiego i mamy bardzo niewielkie pole manewru w sytuacji, kiedy istnieje wiarygodne źródło pisane jego wypowiedzi.

Możemy wogóle nie powoływać się na Jarosława Kaczyńskiego jako autora określenia układ(propaganda polityczna) i wykasować jego nazwisko z definicji, PiS w zasadzie też, czyli usunąć całą zawartość nawiasu po słowie "Układ" i odwołanie do stenogramu sejmowego również, ale wtedy warto będzie przytoczyć definicję układu wg Jarosława Kaczyńskiego, bo to w zasadzie on go publicznie zdefiniował i na jego definicję powołuje się najczęściej.

Ja myślę, że nie stanie się nic złego, jeżeli, że tak powiem "pojedziemy cytatem" no bo fakty takie są od 2005 roku i nic złego się nie dzieje, Jarosław Kaczyński nie okazał się dyktatorem :D

Moim zdaniem przypisywanie Jarosławowi Kaczyńskiemu autorstwa pojęcia układ w znaczeniu czegoś co może nie powstało jest błędem.--Plisme (dyskusja) 17:10, 3 lut 2008 (CET)

Ja nie jestem za pisaniem nieprawdy, po prostu próbuję Ci wytłumaczyć, że to tylko zabieg stylistyczny a nie manipulacja. Pozdrawiam BeŻetmsg 17:46, 3 lut 2008 (CET)

No ale dalej to się nie zgadza z tym co powiedział Jarosław Kaczyński w sejmie (cytat na początku dyskusji,cały_stenogram), kwestie stylistyczne oczywiście są ważne ale nie ważniejsze treści, wg mnie ten zapis zmienia treść wypowiedzi, która jest do sprawdzenia, istnieje wiarygodne źródło[1] na to, że Jarosław Kaczyński zdefiniował układ jako coś istniejącego, a ta definicja temu przeczy a nie wskazuje na źródło. Nie rozumiem, dlaczego nie chcesz zdefiniować tego wg zapisu stenogramu wystąpienia w Sejmie, mamy tu udowadniać że ziemia jest płaska ?? mój zapis był dokładnie zrobiony na podstawie stenogramu na który się powołałem w przypisach i uważam, ze nie powinien budzić kontrowersji i da się go zawsze obronić wskazując na źródło - stenogram sejmowy.

przecież za kilka dni może tu ktoś przyjść, zajrzy do stenogramu i znowu zacznie się dyskusja, że ta definicja jest nieprawdziwa w kontekście stenogramu wystąpienia w Sejmie.--Plisme (dyskusja) 21:16, 3 lut 2008 (CET)

poza tym, w tej chwili zdefiniowany układ to czworokąt ... _oraz_ patologia, a to właśnie czworokąt to ta patologia - to są pojęcia tożsame, określające to samo, więc nie można pisać że "to" _oraz_ "to", bo to sugeruje że mowa jest o dwóch rzeczach a Jarosław Kaczyński mówił o jednej - czworokącie który jest patologią.--Plisme (dyskusja) 21:25, 3 lut 2008 (CET)

A ja nadal tu nie widzę manipulacji lub/i zmienianie wypowiedzi. BeŻetmsg 22:44, 3 lut 2008 (CET)

Ja niestety widzę niezgodność treści ze źródłem na które się powołuje. Dosyć istotną cechą Wikipedii jest opieranie się na źródłach a nie na czyimś widzi mi się, czy zaklinaniem rzeczywistości, ja źródła podaję, Ty nie.--Plisme (dyskusja) 23:44, 3 lut 2008 (CET)

Mówić jak do ściany... BeŻetmsg 23:55, 3 lut 2008 (CET)

Ok, moja propozycja kompromisu, którą wprowadzę po zdjęciu blokady:

Układ - według wypowiedzi głównych przedstawicieli PiS-u, a szczególnie jej lidera i byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego: nieformalny układ związków definiowany jako czworokąt składający się z części służb specjalnych, części środowisk przestępczych, części polityków i części środowisk biznesowych oraz patologia, która wg. Kaczyńskiego powstała po przemianach ustrojowych w Polsce w 1989 i ogarnęła życie społeczne, gospodarcze i publiczne.

Ok? BeŻetmsg 17:38, 4 lut 2008 (CET)

) OK, tak może być, tylko dodaj "Jarosława Kaczyńskiego" bo nie wiadomo o którego chodzi. Pozdrawiam --Plisme (dyskusja) 22:27, 4 lut 2008 (CET)

Dzięki :) --Plisme (dyskusja) 01:47, 5 lut 2008 (CET)

[edytuj] nowe edycje

Ja bym jeszcze dodał [ten wpis] bo wyjaśnia o co chodziło Kaczyńskiemu , bez tego sama dotychczasowa treść nie ma sensu. Treść dopisana jest ze źródła wskazywanego przez [odnośnik].--Plisme (dyskusja) 18:26, 15 kwi 2008 (CEST)

Moim zdaniem nie ma takiej potrzeby, a sens wszystkiego jest zachowany. Kaczyński twierdzi, iż istnieje sieć powiązań oraz, że z tymi układami trzeba podjąć walkę. Po co pisać: "chodzi tu o to, chodzi tu o tamto". A zresztą wprowadzasz stwierdzenie "z poprzedniego układu", ja nie wiem o jakim poprzednim układzie piszesz, bowiem nie było o tym wspomniane wcześniej w artykule. BeŻetmsg 18:30, 15 kwi 2008 (CEST)

cyt.: Po co pisać: "chodzi tu o to, chodzi tu o tamto" - no tak, przecież to encyklopedia, po co pisać o co chodzi, nie ma to jak NOPV uzasadniany zdaniami wyjętymi z kontekstu. --Plisme (dyskusja) 19:06, 15 kwi 2008 (CEST)