Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Z Wikipedii

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą Stolik z zasadami i regulaminami Stoliki z dyskusjami Dyskusje dotyczące artykułów Dyskusje dotyczące zasad i regulaminów Dyskusje nad propozycjami Dyskusje związane z kwestiami technicznymi Dyskusje dotyczące społeczności Wikipedystów Dyskusje nad sprawami ogólnymi Babel JEŻELI CHCESZ OBSERWOWAĆ DYSKUSJE PRZY TYM STOLIKU, KLIKNIJ W TEN LINK W tej części kawiarenki omawiamy kwestie związane z modyfikacją zasad, SDU, PUA, regułami głosowań, zasadami blokowań, kwestiami praw autorskich itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, wpierw zapoznaj się z obowiązującymi w Wikipedii Zasadami. Jeżeli chesz podyskutować na inne tematy, po prawej stronie znajduje się zestaw dyskusji toczących się w kawiarence. Wybierając opcję Stoliki z dyskusjami możesz obserwować wszystkie dyskusje równocześnie.

Archiwum dyskusji

DODAJ NOWY WĄTEK | dodaj dyskusję do obserwowanych

[edytuj] Sprzątanie kodu

Jeszcze jedna sugestia. Większość autorów pozycji bibliograficznych ma (lub będzie miała) swoje hasła na wikipedii. W myśl zaleceń WP:SK szyk imię i nazwisko jest bardziej wskazany, bo nie powoduje nadmiwrnego wywołania i nie urachamia niepotrzebnie mechanizmu wiki tam gdzie nie jest to potrzebne. Z resztą pl wiki ma mechanizm, który prawidłowo odczytuje najpierw nazwisko, segregując hasła według nich. Lepiej jest napisać np.

• Adam Mickiewicz ([[Adam Mickiewicz]]), Sonety krymskie

niż

• Mickiewicz, Adam, ([[Adam Mickiewicz|Mickiewicz Adam]]), Sonety krymskie Mathiasrex (dyskusja) 20:31, 29 kwi 2008 (CEST)

Z punktu widzenia kodu to zapewne wygodne, ale przecież nam chodzi raczej o wygodę edytora (który często tłumaczy z en-wiki czy de-wiki) i czytelnika (który może chcieć te dane zaimportować). Idealne rozwiązanie to stworzenie mechanizmu zarządzania referencjami, który pozwoli je wyświetlać i importować do różnych stylów. Przyjęcie jednego konkretnego stylu zawsze będzie miało wady. Albo będzie pod prąd nauki światowej, albo będzie niewygodne dla mechanizmów wiki, albo będzie niezgodne z polską normą, która najwyraźniej jest niektórym droga. Dodatkowo, różne dziedziny mają różne tradycje. Pundit | mówże 20:38, 29 kwi 2008 (CEST)

Zauważ także, Mathiasreksie, że w bibliografii obowiązuje porządek alfabetyczny według nazwiska. Trudno o przeszukiwanie wykazu po drugim, a może (w przypadku gdy autor używa dwóch imion) trzecim słowie (tj. nazwisku) :). Dlatego ja uważam, że najlepiej pisać najpierw nazwisko, a potem imię. Wiktoryn <odpowiedź> 00:46, 30 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Ciekawostki

Witam, nie udało mi się znaleźć w zasadach i zaleceniach definitywnego roztrzygniecia kwestii "Ciekawostek". Zauważyłem niedawną akcję masowego wklejania szablonu "triwia" nad sekcjami "Ciekawostek". Szablon ten szpeci artykuły, a w kilku przynajmniej przypadkach nie miał moim zdaniem uzasadnienia. W dyskusjach medalowych podnoszony jest często zarzut, że encyklopedia to nie miejsce na ciekawostki. Zapewne w wielu przypadkach zawartość tych sekcji można zintegrować z główną treścią artykułu, ale nie zawsze. Czasem zdarzają się informacje ciekawe, ważne merytorycznie ale trudne do zintegrowania z resztą tekstu. Zarzut, że encyklopedia to nie miejsce na ciekawostki, jest moim zdaniem nie trafny, bo Wikipedia pod wieloma innymi względami różni się od drukowanej encyklopedii. Sekcje "Ciekawostek" mogą imho podnosić rolę edukacyjnę Wikipedii, wzbudzając zainteresowanie czytelnika i zmuszając do dalszego zgłębiania tematu, mają pondto dość długą tradycję w projekcie. Czasami te ciekawostki mają rzeczywiście charakter plotkarski lub trywialny, ale to widać dość wyraźnie w takich przypadkach, więc czy potrzebny jest szpecący szablon? Jeżeli ta sprawa została już gdzieś roztrzygnięta, a ja nie trafiłem na odnośną dyskusję czy głosowanie, to przepraszam, wdzięczny będę za wskazanie linku. Pozdrawiam steifer (dyskusja) 16:54, 2 maj 2008 (CEST)

Na en-wiki jest zalecenie by eliminować w ogóle sekcje "ciekawostek". Pundit | mówże 21:42, 2 maj 2008 (CEST)

najlepiej będzie, żeby była jasność na przyszłość, ustalić czy ma obowiązywać takie zalecenie, lub w ogóle zakaz tworzenia takich sekcji. Chyba powinno się to przegłosować? steifer (dyskusja) 02:36, 3 maj 2008 (CEST)

Pytanie jest - czy chodzi o nazwę sekcji, czy o treść. Czasami ta sekcja to po prostu XXX w kulturze, tylko inaczej się nazywa. Natomiast zwykle forma w tej sekcji jest mniej ciekawa - wyliczanka. Przykuta (dyskusja) 07:38, 3 maj 2008 (CEST)

Nie wiem czy krucjata przeciw "Ciekawostkom" obejmuje także "...w kulturze", ale chyba nie. Chodzi zapewne o o samą nazwę, uznaną przez część osób za nieency, i oczywiścvie o treść. Często treść jest zwykłą wylicznką, czasem możliwą do zintegrowania, ale czasem naprawdę trudno i zintegrować i inaczej takie dodatkowe informacje zatytułować, np w hasłach Herb złożony, List herbowy, 1 Pułk Piechoty Liniowej Królestwa Kongresowego informacje podane jako ciekawostki mają merytoryczny związek z treścią, nie mają charakteru plotkarskiego, są dość ważnymi informacjami ale trudno je nazwać inaczej niż ciekawostki. Pozdrawiam steifer (dyskusja) 11:33, 3 maj 2008 (CEST)

Halo! To co jest napisane w szablonie "Trivia" mówi samo za siebie! Informacje trywialne i plotkarskie nie nadają się do encyklopedii. Np. ulubiona potrawa jakiegoś gwiazdora piłkarskiego?!!! Ale niekoniecznie całe "Ciekawostki" są niepotrzebne!!! Czasami są w artykułach takie inforamcje, które warto podać, a które nie nadają się gdzie indziej. Tak więc nie radze usuwać ciekawostek jak leci! Wawerski (dyskusja) 12:06, 3 maj 2008 (CEST)

w niektórych artykułach myślę, że można pozostawić nawet te plotkarskie informacje, zwłaszcza dotyczących gwiazd ekranu, sportu czy estrady. W końcu na image tych zawodów składają się często plotki. Ale w takich przypadkach sekcja powinna być opatrzona szablonem triwia. Natomiast szkodliwe jest automatyczne umieszczanie szablonu, bez analizy treści, tylko ze względu na tytuł sekcji. Nie wiem czy uda się to wszystko skodyfikować jako obowiązujace zasady. Ale warto może zapisać w zasadach, że sekcja "ciekawostki" w pewnych przypadkach ma prawo i rację bytu, aby nie powtarzał się zarzut ich użycia w artykułach nominowanych do medalu. steifer (dyskusja) 12:24, 3 maj 2008 (CEST)

• na en-wiki chodzi o nazwę - idea jest taka, że jeżeli czegoś nie można wpleść jako informacji do części głównej artykułu, to zapewne nie jest encyklopedyczne (czyli wylatują tylko ciekawostki, które pasują wyłącznie do sekcji o ciekawostkach). Pundit | mówże 04:04, 4 maj 2008 (CEST)
• samo słowo "ciekawostki" chyba nie jest zakazane, bo nie jest ono wulgarne. A wstawianie botem wszędzie szablonu, gdzie tylko jest użyte jest trochę nie na miejscu, bo ktoś musi i tak później ręcznie wyedytować. Jeżeli w sekcji "ciekawostki" jest bardzo przydatna informacja, że mój ulubiony aktor lubi bigos, to nie należy wstawiać szablonu, ani też integrować z artykułem, tylko po prostu usunąć nieencyklopedyczną informację. Samo wstawianie szablonów na siłę wszędzie (i to botem) niczemu nie służy. - Beax 04:21, 4 maj 2008 (CEST)
• W skrócie:
  sekcja nazwana "Ciekawostki/Trivia" - nie,
  niektóre wybrane informacje tam zawarte - tak.
  Przydatne wskazówki: Trivia na WP-En, Trivia w praktyce. Kpjas φ 07:12, 4 maj 2008 (CEST)

czyli, jak rozumiem, nie ma zasady zakazującej tworzenie takich sekcji, ale zalecane jest aby ich raczej unikać? To chyba słuszne odwołanie do jednej z głównych zasad Wiki - zdrowego rozsądku. Obejrzałem część "Ciekawostek" z masowo wstawianym ostatnio szablonem "trivia" i wiele bez problemów można zintegrować z hasłem. Rzeczywiście, nieliczne znalazłem takie (jak podane wyżej) przypadki, że integracja jest trudna a informacja ważna i ency. Pozdrawiam i dzięękuję za wyjaśnienia steifer (dyskusja) 10:19, 4 maj 2008 (CEST)

w sumie przydało by się przetłumaczyć te strony z en:wiki, skoro te same zalecenia mają obowiązywać, nie każdy użytkownik płynnie czyta po angielsku, a są zdaje się sensownie napisane. steifer (dyskusja) 10:52, 4 maj 2008 (CEST)

[edytuj] blokowanie edycji - jakieś zasady?

czy ta blokada ma jakiekolwiek uzasadnienie z punktu widzenia zasad wikipedii? czy jest zwykłym zawłaszczaniem wikipedii przez jednego z adminów? Mohylek (dyskusja) 23:14, 5 maj 2008 (CEST)

skoro informacja o która toczy się wojna została już tak szeroko rozpowszechniona przez media to bez sensu jest usuwanie jej z hasła, zwłaszcza, że w wielu biogramach osób żyjących i zmarłych są podane informacje o żonach, dzieciach, niekiedy kochankach a nawet całe genealogie. steifer (dyskusja) 00:01, 6 maj 2008 (CEST)

I informacja z ostatniej chwili: Szwedzki usunął z dyskusji hasła "tomasz polak" moją wypowiedź. Z DYSKUSJI! Mohylek (dyskusja) 17:04, 6 maj 2008 (CEST)

Bardzo proszę wszystkich o zachowanie spokoju w tej sprawie. Jest ona wyjątkowo delikatna, ponieważ dotyczy m.in. bardzo prywatnych sfer życia osoby żyjącej. Od 2 dni sprawą intensywnie i kompleksowo zajmują się administratorzy. Jest ona zbyt newralgiczna, by dyskusja na ten temat toczyła się w miejscu ogólnodostępnym, dlatego Kawiarenka to nie jest dobre forum. Apeluję o cierpliwość i zaufanie do administratorów. Powerek38 (dyskusja) 19:32, 6 maj 2008 (CEST)

Rozumiem, że w następnej kolejności do administratorów wikipedii zgłoszą się kolejne żyjące osoby z prośbą by pokasować "newralgiczne" informacje na ich temat. Zgłosi się lepper, ksiądz jankowski, szymborska się zgłosi itd. BTW, ogromnie mnie cieszy informacja że mogę mieć zaufanie do adminów wikipedii. dobrze by jednak było gdyby wynikało ono nie z Twojej prośby ale z ich działania. Jest rzeczą elementarnej kultury by informacje, ktore podajesz umieścić w momencie blokowania edycji a nie wówczas gdy robi się burza. Tymczasem Szwedzki po prostu powyrzucał informacje, pokasował strony dyskusji i zablokował edycję. Może na drugi raz na "newralgiczne" akcje posylać kogoś obdarzonego kulturą? Macie pewnie takich wsród adminów Mohylek (dyskusja) 21:27, 6 maj 2008 (CEST)

Wikipedia, w swoim założeniu jest encyklopedią, nie kolejnym forum internetowymm i tej wersji trzymajmy się. Ponadto Wikipedia działa w pewnym środowisku prawnym, i to zarówno prawa polskiego - to dotyczy autorów artykułów oraz prawa federalnego USA i stanowego stanu Floryda - jako całość projektu, w tym też i treści. Tak więc prosze miarkować co się pisze. Nawet jeżeli dotyczy to osób nie lubianych przez któregoś z Wikipedystów. --Drozdp (dyskusja) 23:26, 6 maj 2008 (CEST)

Cytuję: Nawet jeżeli dotyczy to osób nie lubianych przez któregoś z Wikipedystów. Owszem, trafił Kolega w sedno. Moje pytanie dotyczyło zachowania admina "Szwedzki" - kasowanie edycji, blokowanie stron, czyszczenie dyskusji bez poinformowania maluczkich, że toczy się właśnie debata prawna. pozdrawiam Mohylek (dyskusja) 01:08, 7 maj 2008 (CEST)

nie jestem początkującym wikipedystą, ale dopiero teraz dowiedziałem się, że projekt podlega prawu stanu Floryda. Dlaczego tak ważna informacja nie jest umieszczona w podstawowych informacjach prawnych? Można prosić o link do tych uregulowań prawnych, bo wyszukiwarka nie pomogła. Dla jasności - o osobie opisane w haśle nic nie wiedziałem, zetnęłem się z tą postacią dopiero teraz, i nie mam podstaw do lubienia lub nielubienia.steifer (dyskusja) 06:57, 7 maj 2008 (CEST)

To nie żadana tajemnica. Fundacja Wikimedia USA ktora jest włascicielem serwerów oraz nimi zarządza, ponadto jest właścicielem praw autorskich do logotypów Wikipedii i innych projektów Wiki jest zarejestrowana na Florydzie. Co do obowiazującego tam prawa wolę sie nie wypowiadać, bo go nie znam i zapewne jest niewielu fachowców od tego w Polsce. Chciałem tylko zaznaczyć, że nie działamy w pustce i że nie wolno nam pisać co tylko nam przyjdzie do głowy, do czego przyzwycziły nas fora internetowe, o ktrych ś.p. Lem napisał Dopóki nie maiłem dostępu do internetu, nie wiedziałem, że tylu idiotów chodzi po świecie (cytat z pamięci). --Drozdp (dyskusja) 11:24, 7 maj 2008 (CEST)

Jest tu po konfflikcie edycjiTo są - bez urazy - oczywiste oczywistości. Treść jest na dyskach serwerów, które fizycznie są na terytorium USA, a konkretnie stanu Floryda, ergo treść podlega tamtejszemu prawu, tak jak podlega tamtejszemu prawu Fundacja będąca właścicielką sprzętu (nie będąca właścicielką treści :-) ). Ponadto treść (w zasadzie cała) oraz my będący na terytorium Polski podlegamy prawu naszemu. Treść podlega pośrednio poprzez nas, aczkolwiek sądzę, że Fundacja by wykonała wyrok polskiego sądu i bez nas. Tylko nie mam w dalszym ciagu pojęcia co to ma do kwestii hasła o księdzu Węcławskim vel panu Polaku oraz szwedzkiej ;-) polityce prowadzonej wobec tej sprawy. Na głupoty mamy własne sposoby, ale co jest głupotą to już inna, nie zawsze jednoznaczna, sprawa. Jednoznaczne sprawy są tylko w dyktaturach, niekoniecznie szwedzkich :-P . Pzdr., Ency (replika?) 11:36, 7 maj 2008 (CEST)

mea culpa, nieznajomość prawa nikogo nie usprawiedliwia, ale dla mnie nie były to oczywistości - przystąpiłem do projektu sądząc, że to wolna encyklopedia. Również nie znam prawa tego stanu, w ogóle na prawie znam się mało, ale skoro treść haseł również podlega temu prawu, mozliwe, że w wielu przypadkach różnemu od polskiego to warto się z nim zapoznać. Ktos znajacy dobrze tamtejsze prawo powinien opublikować to w Podstawowych informacjach prawnych czy w zasadach. To również poza głównym tematem dyskusji, ale chyba to ważna sprawa? Oczywiście nie proszę o opublikowanie na Wiki pełnego zbioru praw stanowych, myślę, że wystarczą informacje najważniejsze przy edytowaniu Wiki, zwłaszcza różnice między polskim a tamtejszym prawem.steifer (dyskusja) 12:14, 7 maj 2008 (CEST)

Też nie znam prawa stanu Floryda, ale sądzę że nie jest to nam potrzebne. Pzdr., Ency (replika?) 16:07, 7 maj 2008 (CEST)

ale jedna z powiższych wypowiedzi (Drozpa) sugeruje, że mogło zostać naruszone prawo tego stanu, więc moze jednak jednak jest potrzebne? Ja bym wolal wiedzieć czy nie naruszam, amerykańskie pudła są ponoć niemiłe, dla Polaków zwłaszcza :) steifer

A propos kwestii prawnych, to może warto dodać (a była o tym mowa w dyskusjach, o ile pamiętam, między innymi na liście naszego Stowarzyszenia), że chociaż rzeczywiście cała "fizyczna" Wikipedia znajduje się w stanie Floryda i podlega jego prawu, to nie oznacza to, iż działalność na Wiki jest zupełnie wyjęta spod prawa polskiego. Jeżeli edytując Wiki ktoś złamie polskie prawo (zarówno w sensie prawa karnego, jak i cywilnego), to może za to odpowiadać przed sądem polskim. W takim przypadku liczy się bowiem miejsce popełnienia czynu i część pytanych o to prawników dowodziła, iż należy przez to rozumieć to miejsce, gdzie ktoś był dokonując edycji łamiącej prawo, a nie gdzie był wtedy serwer. Powerek38 (dyskusja) 17:20, 7 maj 2008 (CEST)

(dyskusja) 16:24, 7 maj 2008 (CEST) Reasumując, nie mediuję tu w sprawie Szwedzkiego contra Mohylek. Nawołuję jedynie do umiarkowania w czasie tworzenia biogramów, bo jedna sprawa sądowa która sie to toczy to o jedna sprawę za dużo. --Drozdp (dyskusja) 12:38, 7 maj 2008 (CEST)

Aaa, o to chodzi - to popieram. Natomiast kwestia zasad zabezpieczania haseł pozostaje otwarta - bo zasad nie mamy. Jest tzw. (:-P ) zdrowy rozsądek. Kolegów/koleżanek z przyciskami. Pzdr., Ency (replika?) 16:07, 7 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Ostatnio wprowadzone zasady

Czy gdzieś na Wikipedii jest miejsce, w którym ogłasza się wszystkie wprowadzone zasady i zalecenia? Nie wszyscy biorą udział w dyskusjach i nie wszystko pojawia się w tablicy ogłoszeń. Jeśli coś takiego jest, proszę o informację, jeśli nie, może warto by coś takiego zrobić? ToSter→¿? 08:42, 10 maj 2008 (CEST)

• Mogę się mylic, ale na tablicy ogloszeń powinny chyba znajdowac się wszystkie możliwe zmiany ważne dla całości projektu. rdrozd (dysk.) 09:33, 10 maj 2008 (CEST)
• Nie śledzę tego, czy są, ale powinny być na TO. Przykuta (dyskusja) 09:58, 10 maj 2008 (CEST)

OK, po prostu czasem wyczytuję gdzieś o jakichś drobnych zaleceniach, o których nie wiem, ale to chyba pojedyncze przypadki. ToSter→¿? 12:45, 10 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Logo Stowarzyszenia

• Witam ! Chciałbym wrzucić logo stowarzyszenia jako ilustrację do artykułu. Posiadam zgodę władz stowarzyszenia na jego wykorzystanie jako ilustracji artykułu. Jaką licencję mam wybrać ? Pozdrawiam, Birczanin (dyskusja) 16:58, 13 maj 2008 (CEST)

[edytuj] userboxy nawoływujące do nienawiści

Pytanie, czy posiadanie userboxów na stronie wikipedysty nawoływującego do nienawiści nie łamie zasad polskiej wikipedii czy jest jedynie naruszeniem jej zaleceń? np. [1]. --Plywak dysk. 19:58, 15 maj 2008 (CEST)

Chodzi o tekst "Ten użytkownik jest zdania, że homoseksualistów należy wykluczyć ze społeczeństwa." Własne zdanie co do tego typu wpisów wyraziłem już dawno. Ale to jest chyba gimnazjalista, który nie bardzo wie, co te słowa oznaczają. Przykuta (dyskusja) 21:01, 15 maj 2008 (CEST)

Ewidentne przegięcie, powinien dostać jedno ostrzeżenie a gdy się nie zastosuje bana. Mieciu K Whassup? 22:02, 15 maj 2008 (CEST)

Problem został rozwiązany. Powerek38 (dyskusja) 23:54, 15 maj 2008 (CEST)

Dzięki, pytanie czy zasada o nie wykorzystywaniu wikipedii do nawoływania do nienawiści nie powinna się znaleść w kanonie zasad wikipedii? --Plywak dysk. 20:01, 16 maj 2008 (CEST)

Już jakiś czas temu padła propozycja (nie pamiętam przez kogo i gdzie zgłoszona) żeby nie wykorzystywać strony użytkownika do propagowania własnych poglądów na różne sprawy. Umarła chyba śmiercią naturalną, moim zdaniem szkoda. Zaphod 23:30, 16 maj 2008 (CEST)

Nie ma potrzeby zapisywania tego w kanonie Wikipedii, ponieważ zakaz nawoływania do nienawiści wynika wprost z najwyższych rangą aktów polskiego prawa, a jak wiadomo podstawową zasadą Wiki jest zgodność z tym prawem. Równie dobrze moglibyśmy napisać, że na Wiki nie można zachęcać do pedofilii albo zabójstw - ale jest to przecież oczywiste. Powerek38 (dyskusja) 01:00, 17 maj 2008 (CEST)

Dla niektórych nie jest oczywiste bo piszą sobie w userboxach że są za karaniem pedofili (to jest przykład z życia wzięty, nie wymyśliłem go w tej chwili). I bardzo fajnie, że mają takie poglądy, ale co to ma wspólnego z edytowaniem Wikipedii? Zaphod 09:47, 17 maj 2008 (CEST)

Problem pojawia się wtedy, gdy poglądy są kontrowersyjne lecz nie naruszają wprost polskiego prawa. Zakaz dyskryminacji jest w Polsce prawem, które nie jest prawem absolutnym i dotyczącym wszelkich przypadków (choćby dyskryminacja ze względu na płeć jest w wielu przypadkach w Polsce zgodna z prawem - vide obowiązek służby wojskowej, wiek emerytalny, minimalny wiek wymagany do ślubu). Zatem twierdzenie, że nie można nawoływać np. zakazu jakiś praktyk seksualnych czy religijnych, jest wyłacznie interpretacją prawa, a każdy przypadek może zweryfikować wyłącznie sąd. Zatem bez zapisu w regulaminie Wikipedii czego nie można umieszczać w userboxach, moim zdaniem nic nie osiągniemy. Aotearoa dyskusja 11:01, 17 maj 2008 (CEST)

Ale jest już zbiór reguł na stronie Wikipedia:Strona użytkownika, tyle że ma on wciąż status propozycji, a nie zasady. Zgadzam, że dobrze byłoby zmienić ten status na obowiązującą zasadę. I to chyba wszystko, co trzeba w tej sprawie zmienić. Powerek38 (dyskusja) 11:45, 17 maj 2008 (CEST)

Heh, zobacz stronę dyskusji. Na razie wystarczyłoby, gdy chociaż było to zalecenie z wyodrębnionymi na stronie' zasadami - czego na pewno nie wolno. Przykuta (dyskusja) 21:54, 17 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Żeńskie końcówki

Witamy serdecznie. Chcemy przedstawić nasz postulat dotyczący stosowania żeńskich derywatów w przypadku zawodów, funkcji, godności pełnionych przez kobiety. Naszym zdaniem Wikipedia powinna uwzględniać formy żeńskie takich nazw. Tę intuicję potwierdza nie tylko praktyka językowa, ale i opinie językoznawców, np. te umieszczane na stronie poradni językowej PWN: (http://poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=psycholo%BFka&kat=18, http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=4318, http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=1556, http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=3819). Prof. Marek Łaziński, autor jednej z takich opinii, pisze: „Proponuję zatem nie przejmować się i tworzyć derywaty żeńskie, pamiętając, że nie ma takiego obowiązku. Pozostawienie w odniesieniu do kobiet rzeczownika męskiego wymaga często dodania wyrazu kobieta lub pani, co jest niewygodne, a wypadku pani sugeruje, że mówimy o osobie nam znanej. Często pozostawiamy za to rzeczownik męski w funkcji orzecznika, np. Anna Kowalska jest filologiem (lub filolożką), lub w użyciu zbiorowym, gatunkowym, np. Filolodzy zarabiają za mało. To samo dzieje się z rzeczownikami, których żeńskich derywatów nikt nie podaje w wątpliwość, np. Anna Kowalska jest dobrym lekarzem (lub lekarką), ale Anna jest Polką, nie: Polakiem, Lekarze zarabiają za mało. Problem tworzenia żeńskich nazw i tytułów zawodowych jest oczywiście znacznie szerszy i właśnie teraz dużo się w polszczyźnie pod tym względem zmienia. W Korpusie Języka Polskiego PWN jest filolożka i antropolożka, na razie tylko w tekstach Wysokich Obcasów i Gazety Wyborczej, w języku mówionym słyszę te wyrazy coraz częściej. Można założyć, że najdłużej będą się bronić przeciw derywatom żeńskim nie nazwy, lecz tytuły profesjonalne, które w odniesieniu do kobiet często występują z tytułem standardowym pani, i tak wskazującym płeć. Rzeczywiście więc nie ma jeszcze społecznej akceptacji derywatów żeńskich od ministra, profesora i prezydenta, ale jak wskazuje przykład innych języków i to może się zmienić”.

Zdajemy sobie sprawę, że kształt języka polskiego tworzą jego użytkownicy. Ponieważ derywaty żeńskie bywają uznawane za lekceważące i ośmieszające (z przyczyn pozajęzykowych), mamy taką propozycję: stosować żeńskie derywaty tam, gdzie wiadomo, że odpowiada to intencji samych opisywanych osób. Naszym zdaniem pisanie na siłę w formie męskiej o osobach, które same określają się jako krytyczki literackie, ginekolożki, prezydentki, doktorki itd., jest nie w porządku nie tylko dlatego, że mogłoby te osoby obrazić, ale i dlatego, że przeczy to rodzajowi działalności czy postawie życiowej takich osób, a tym samym nabiera charakteru merytorycznego. Zdarzyło się, że w stworzonych przez nas artykułach, poświęconych osobom, dla których kobieca identyfikacja jest istotna, derywaty żeńskie były wymazywane. Naszym zdaniem były to błędy merytoryczne, i dlatego przywracałyśmy derywaty żeńskie (zob. np. Gayatri Chakravorty Spivak, Carol Gilligan). Skoro stosowanie derywatów żeńskich przez użytkowniczki i użytkowników języka polskiego: 1) jest faktem, 2) nie łamie zasad poprawności językowej, 3) odwołuje się do tradycji (było powszechne w Polsce międzywojennej), to zwalczanie tej praktyki nie ma poważnego uzasadnienia. Prosimy więc o niezmienianie tego w artykułach, albo przynajmniej o dyskutowanie wszystkich za i przeciw na stronach ich dyskusji. --Clau (dyskusja) 21:47, 17 maj 2008 (CEST) (w imieniu uczestniczek projektu Gender Studies)

"Polityczka" po prostu brzmiałaby śmiesznie. "Ministra" to była chyba jednorazowa inicjatywa. Może by zrobić jakiś sondaż? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:03, 17 maj 2008 (CEST)

Wikipedia jest encyklopedią i jest bezstronna. W szczególności zaś nie jest książką życzeń ani narzędziem zaspokajania potrzeb i "intencji opisywanych osób". Nie jest też projektem badawczym, ani forum dyskusyjnym, a zwłaszcza nie odbiera chleba instytucjom zajmującym się prowadzeniem sondaży. Julo…^ 22:21, 17 maj 2008 (CEST)

Oczywiście, że Wikipedia ma być bezstronna. Taką jednak nie jest, jeśli narzuca formę męską kobietom, szczególnie, że forma żeńska jest poprawna językowo. Natomiast jeśli chodzi o kwestię śmieszności: rozumiem i szanuję ten argument, ale według mnie jest on subiektywny. Są kobiety - polityczki, dla których właśnie nazwanie politykiem jest śmieszne. Nasz postulat jest taki, żeby dostosowywać formę do prawdopodobnych (to oczywiście może podlegać dyskusji, ale od tego jest Wikipedia) intencji opisywanej osoby. Na przykład prof. Magdalena Środa, kiedy jeszcze była w rządzie, nazywana była ministrą i jak najbardziej jej to odpowiadało. A przytoczone przykłady (Gayatri Chakravorty Spivak, Carol Gilligan) są jeszcze mniej kontrowersyjne - chodzi w nich o określenia "psycholożka" czy "krytyczka".--Clau (dyskusja) 22:33, 17 maj 2008 (CEST)

Zauważę, że prof. Łaziński w załączonych linkach pisze także (podkreślenie moje):

• "Czy dopuszczalne jest użycie słowa podatnik w formie żeńskiej – podatniczka?" - "Zależy gdzie. W języku potocznym na pewno można tej formy użyć, w oficjalnym tekście – raczej nie."
• "Regularne derywaty żeńskie od wyrazów filolog, teolog, antropolog i krawiec to filolożka, teolożka, antropolożka i krawcowa. Trzy pierwsze są w wydawnictwach poprawnościowych traktowane jako niepoprawne, a w większości słowników ich brak."
• "Należy jeszcze pamiętać o ograniczeniach stosowania form męskich w odniesieniu gatunkowym: naukowcy, psychologowie czy księgowi to mężczyźni i kobiety. Ta reguła zdaniem niektórych umniejsza znaczenie kobiet w języku, ale pamiętajmy, że język nie ma być dokładnym zwierciadłem rzeczywistości, lecz co najwyżej jej niedokładna mapą z użyciem konwencji znaków i symboli, których powinniśmy być świadomi. Nie szukajmy w języku sprawiedliwości, ale też starajmy się, by był logiczny i wygodny."
• "Lepsza jest reguła ograniczenia derywacji żeńskiej od rzeczowników, które mogą być tytułami, tzn. można je uzupełnić słowem pan lub pani w wołaczu."

Moim zdaniem wikipedia jako encyklopedia, aspiruje do jakości oficjalnego tekstu i powinna charakteryzować się pewnym konserwatyzmem językowym. Dlatego postulowałbym ograniczyć używanie żeńskich końcówek, wyłącznie do sytuacji, w których nie budzi wątpliwości to, że są poprawne. A kształtowanie języka pozostawmy, parafrazując prof. Łazińskiego, "Wysokim Obcasom". duch Qblika seansik? 22:38, 17 maj 2008 (CEST)

O ile nie widzę problemu w przypadku Polek jasno się w ten sposób określających (Dunin, Janion etc.), to jednak mam niejakie wątpliwości co do cudzoziemek, bo tu nie można mieć absolutnej pewności, jaką formę w języku polskim by wybrały, może być tylko przypuszczenie. Poza tym IMO socjolożka. psycholożka, filolożka brzmi dużo lepiej niż filozofka (przynajmniej na razie filozofka kojarzy się raczej pejoratywnie). Z profesorką też jest problem, bo oznacza nauczycielkę w liceum. Niektóre formy też jeszcze brzmią bardzo sztucznie ("ministra") - fakt używania ich w niektórych środowiskach nie oznacza jeszcze, że możemy ich używać w encyklopedii. Także z wyczuciem trzeba ;-), no i nie narzucać ich w wypadkach, gdy sama opisywana osoba ich nie używała. Zresztą poglądy językoznawców są w tym przypadku różne, Mirosław Bańko np. nie zaleca używania ich w tekstach oficjalnych [2], a cytowany Łaziński odradza stosowanie form dyrektorka czy profesorka [3]. Gytha (dyskusja) 22:48, 17 maj 2008 (CEST)

Ja pomijam już fakt, że ministra jest tworem słowotwórczo niepoprawnym. – Paelius Ϡ 23:20, 17 maj 2008 (CEST)

A ja nie podzielam poglądu Gythy, której argumenty de facto dzielą Polki na grupę "Duninopodobnych" oraz pozostałych. Nic mnie nie obchodzi, jak Dunin i Janion mówią o sobie oraz do czego dążą panie spod sztandaru "Wysokich Obcasów", ja będę się posługiwał językiem tak, by nie wywoływać uśmieszków zażenowania u kogokolwiek. I tak samo radziłbym osobom, które swoją pozytywną energię marnują na bzdurne przedsięwzięcia. Julo…^ 23:26, 17 maj 2008 (CEST)

Najpierw w kilku słowach spróbuję wyrazić moją opinię co do obecnego stanu naszego języka, a następnie odniosę się do zasad Wikipedii. Proszę o wybaczenie pewnych uproszczeń - z konieczności muszę wypowiedzieć się skrótowo. Tak więc, o ile w języku polskim stosujemy formy żeńskie niektórych (przeważnie niestety ze względu na ich sfeminizowanie) zawodów, specjalności i innych określeń, możemy i powinniśmy je stosować, jeżeli są obecnie utrwalonym zwyczajem językowym. Wydaje się, że emocjonalny odcień niektórych sformułowań jest - czy tego chcemy, czy nie chcemy - historycznym składnikiem warstwy znaczeniowej języka. Wydaje mi się, że akurat w języku polskim aspekt identyfikacji płciowej (w rozumieniu angielskiego gender) jest mniej drastyczny niż w innych dziedzinach. Słowa i sformułowania związane pierwotnie ze zwierzętami noszą ze sobą niejednokrotnie zdecydowanie negatywny ładunek emocjonalny - jak w zestawieniu jeść-żreć, umierać-zdychać. Jest to cecha nie tylko naszego języka, lecz również obecna w innych językach naszego kręgu kulturowego (jak niemieckie essen -fressen itp.). Nie wspominając już o przypadku użycia słowa żyd w języku ulicznym jako określenia uniwersalnie negatywnego, mającego dziś już niewielki związek z etnicznym lub religijnym znaczeniem tego wyrazu w języku literackim. Wydaje mi się - a mam nadzieję fachowcy z dziedziny potwierdzą zgodnie z tezą podaną wyżej - że jeszcze kilkadziesiąt lat temu chętniej stosowano żeńskie odpowiedniki słów oznaczających zawody (myślę okresie XIX wieku i początku XX wieku). Obecny zanik form żeńskich (dlaczego właściwie nie "profesorka"?) można przypisać kilku zjawiskom. W czasach Polsku Ludowej użycie form męskich na określenie kobiet wykonujących zawody wynikało również - co prawda zadekretowanej odgórnie - woli równouprawnienia kobiet, przez wprowadzenie konotacji, że pani inżynier jest równie dobrym fachowcem, co pan inżynier. Nie bez znaczenia było również upowszechnienie urzędniczej nowomowy, gdzie człowiek był tylko jednostką osobową bez prawa do indywidualności. Do dzisiaj niektóre z tych schematów pokutują i spotkałem się z kobietami podkreślającymi swój status profesora czy redaktora jako wyróżnika czegoś w rodzaju "równouprawnionej fachowości". Wreszcie w ostatnich czasach dominuje napływ słownictwa z regionów, w których rodzaje gramatyczne są stosowane w dużo mniejszym stopniu niż u w językach fleksyjnych, co (niestety - moim zdaniem) może utrudniać powrót do starszej tradycji stosowania określeń odmienianych przez rodzaje. Chodzi jednak o to, że zmiany w języku nie można zadekretować.

Wracając do sprawy na gruncie Wikipedii. po pierwsze, Wikipedia powinna opisywać świat, a nie tworzyć nową rzeczywistość (inaczej niż wzywał Karol Marks). Wynika to z dwóch zasad Wikipedii: Nie przedstawiamy twórczości własnej oraz Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Nie przedstawiamy twórczości własnej - to znaczy relacjonujemy (krytycznie i z wyborem) źródła, a nie tworzymy nowe fakty, teorie w encyklopedii i nie przedstawiamy badań własnych. Stąd w encyklopedii nie powinno być miejsca "nie przejmowanie się" i "tworzenie derywatów żeńskich", tam gdzie, nie ma już utartego zwyczaju. Edytorzy zazwyczaj stosują w przypadkach wątpliwych porównywanie źródeł i określenie, które określenie dominuje w danej dziedzinie. W przypadkach "sporów w doktrynie" powinny być owe spory przedstawione w sposób obiektywny, nawet jak jeden z nich dominuje a drugi jest nurtem marginalnym, co wynika z kolejnej zasady - zasady zachowania neutralnego punktu widzenia.

Tu właśnie chciałbym odnieść się do przeczenia rodzajowi działalności lub postawie życiowej, czyli - upraszczając - kwestii dlaczego Carol Gilligan ma być filozofką, a Maria Szyszkowska jest tylko polską filozof i do tego jeszcze (podobnie jak Maria Janion) profesorem? Czy to znaczy, że obie panie wykazały się niewystarczającym dorobkiem a ich postawa była niewystarczająca do uznania je za zwolenniczki równouprawnienia kobiet? Chciałbym również podkreślić, że wola i opinia osoby opisywanej nie zawsze może być i powinna czynnikiem decydującym. Mógłbym sobie życzyć, aby moja biografia w encyklopedii zaczynała się od działacz społeczny i gospodarczy, wieloletni prezes stowarzyszenia X i lider ruchu Y, ale, niestety, m.in. z powodu dostępnych źródeł i materiałów, zostanę określony jedynie jako informatyk z wykształceniem ekonomicznym. W przypadku osoby anglojęzycznej trudno moim zdaniem zaakceptować życzenie, aby "w językach fleksyjnych tworzyć i stosować żeńskie odpowiedniki określeń dotyczące mojej osoby". A jeżeli bohater lub bohaterka artykułu życzy sobie, aby określać ją w języku angielskim jako womyn (w liczbie mnogiej: wommon). Przecież z tego powodu nie będę określać jej kobietonem. Dlatego niezmiernie istotne jest unikanie określeń o charakterze oceny, naładowanych emocjonalnie lub w inny sposób odbiegających od zasady neutralności. Zadaniem Wikipedii jest dostarczyć materiał i argumenty (zarówno te "za" jak i "przeciw") i pozostawić czytelnikowi wnioski na ich podstawie. Niestety, często oznacza to stosowanie określeń rodzaju męskiego, gdyż język polski nie powstał w ciągu ostatnich dziesięcioleci. Znajomi cudzoziemcy uczący się języka polskiego z zaciekawieniem (i nieraz z rozbawieniem) przyjmują do wiadomości istnienie w języku polskim rodzaju męskoosobowego i niemęskoosobowego, co przecież można zinterpretować jako spychanie kobiet do roli bydła domowego.

Wikipedia powinna zajmować neutralne stanowisko w kwestii stosowanego języka i opierać na utrwalonych i współczesnych formach. Między innymi z tego też powodu jest niekończącym się projektem - nawet przy niezmiennym stanie wiedzy będzie ulegał ewolucji język, w którym pisane są artykuły. Czas pokaże, być może i do nas za jakiś czas zawitają antropolożki. Z pewnością wtedy będzie można liczyć na rzeczową dyskusję o stanie rzeczy, popartą merytorycznymi argumentami. Tak samo, jak dyskutujemy np. czy należy odmieniać niektóre nazwy obce. Na Wikipedii jest miejsce zarówno dla zatwardziałych konserwatystów jak i dla zwolenników szybkich przeobrażeń społecznych - zasady Wikipedii pozwalają nam edytować mimo wszystko razem. A język i tak się obroni - w końcu pierwsze zdanie zapisane w języku polskim dotyczyło kwestii równouprawnienia i wzajemnego szacunku ludzi bez względu na płeć.  « Saper // @dyskusja »  00:21, 18 maj 2008 (CEST)

Saper pisze o formach żeńskich, że "możemy i powinniśmy je stosować, jeżeli są obecnie utrwalonym zwyczajem językowym". Możemy się tu zgodzić. O ile "ministra" czy "prezydenta" nie są "utrwalone", o tyle "socjolożka" i "psycholożka" słyszę tak często, że zdziwiłam się szczerze widząc jak uparcie są one usuwane z napisanych przeze mnie artykułów. Są to zmiany takiego kalibru jak zastąpienie "również" słowem "także" albo "i". Stan naszego języka jest taki, że jedni ludzie mówią o kimś "psycholog", a inni "psycholożka" o tej samej osobie. W obu przypadkach wiadomo o co chodzi (w kwestii profesji), tyle że w pierwszym określenie jest niejednoznaczne (bo "psycholog" to może być mężczyzna lub kobieta), a w drugim jednoznaczne ("psycholożka" to bez wątpienia kobieta). Upieranie się przy tym, by ukrywać (gdzie się da) płeć opisywanej osoby jest tak samo polityczne jak "jawność" płciowa. Naiwnością jest sądzić, że język w ogóle może być neutralny. Neutralność to ideał, z którego nie powinniśmy rezygnować, ale czy faktycznie neutralność polega na utrwalaniu dominujących zwyczajów, na wspieraniu ich dominacji? Jak można pokazać fakt, że słowo "socjolożka" jest chętnie używane przez wiele osób, jeżeli wprowadzimy zakaz używania go? "Wikipedia powinna opisywać świat, a nie tworzyć nową rzeczywistość". Zgoda. Słowo "socjolożka" opisuje rzeczywistość dokładniej niż słowo "socjolog". Niczego nie tworzy i nie fałszuje. Wprowadzając zakaz używania go przez Wikipedystów i Wikipedystki opowiemy się za podwójnym fałszowaniem rzeczywistości: za ukrywaniem płci osób, o których piszemy oraz za ukrywaniem faktu, że pewne słowa SĄ używane i że są ludzie, którzy chcą ich używać. Będziemy wpływać na rzeczywistość. Gdzie tu neutralność?

Julo, czy tego chcesz, czy nie, Twoje użycie języka wywołuje uśmieszki zażenowania (na szczęście - dla Ciebie - u osób, których dobre samopoczucie nic Cię nie obchodzi). Posługuj się językiem jak chcesz i pozwól, proszę, innym na to samo. Czemu konsensus nie miałby polegać na ustępstwach z obu stron? Np. NIE dla "ministry", ale TAK dla "socjolożki"? Czemu by nie przyjąć zasady, że kiedy np. Julo tworzy hasło o kobiecie, to ją nazywa "psychologiem" (wedle własnego, nieszkodliwego dla nikogo gustu), a ja w swoich artykułach będę używać słowa "psycholożka" (równie nieszkodliwego) i nie będziemy sobie nawzajem tych słów wymazywać, bo obydwa są poprawne stylistycznie? Zachowamy proporcje, a przy okazji Wikipedia będzie dawała adekwatny obraz tego, jak wykształceni ludzie obecnie posługują się językiem polskim. --Koondly (dyskusja) 16:34, 18 maj 2008 (CEST)

Dodam swój punkt widzenia w kontekście powyższej wypowiedzi Sapera, że z zasad WP:OR i WP:WER wynika nie tylko to, że wikipedia nie tworzy rzeczywistości, ale również to, że jej nie opisuje. Wikipedia za to opisuje to, jak inni opisują rzeczywistość, co wynika z tego, że wszystkie fakty muszą mieć oparcie w opublikowanych wcześniej, wiarygodnych, niezależnych źródłach. Dlatego to, że "socjolożka" i "psycholożka" są często używane może być faktem (rzeczywistością), ale dopóki ten fakt nie zostanie odnotowany przez wiarygodne źródło (np. SJP), to zgodnie z zasadami nie odnotowujemy go. Podobnie, tworząc biogram pani X, powinniśmy kierować się (opublikowanymi) zasadami poprawności językowej i zwracać uwagę nie tyle jak ona sama siebie określała (choć jeżeli to ważne - jak zauważa niżej rdrozd - to można to w haśle odnotować), ale jak była określana przez innych (Zobacz też sekcje: "Źródła publikowane przez samego siebie" i "Źródła publikowane przez samego siebie na temat samego siebie" w WP:WER). Zauważam również, że w podanych przez Clau linkach jest wyraźnie napisane: "Wydawnictwa poprawnościowe przestrzegają przed formą psycholożka" i jak zauważyłem wcześniej: "Regularne derywaty żeńskie od wyrazów filolog, teolog, antropolog i krawiec to filolożka, teolożka, antropolożka i krawcowa. Trzy pierwsze są w wydawnictwach poprawnościowych traktowane jako niepoprawne, a w większości słowników ich brak." Gdy kanony poprawności językowej się zmienią Wikipedia bez wątpienia dostosuje się do nich. Encyklopedia powinna być nie pierwszym, ale ostatnim miejscem, w którym taka zmiana językowa jest odnotowana. Tworząc encyklopedię musimy być w tej kwestii cierpliwi. Dlatego jak zasugerowałem powyżej, prasa codzienna (np. "Gazeta Wyborcza"), wydawnictwa poprawnościowe, itp. to zdecydowanie bardziej odpowiednie miejsca, aby prowadzić tego typu akcję. Jeżeli się ona powiedzie, to i my to zaakceptujemy - ale raczej nie wcześniej. Pozdrawiam z zaświatów. duch Qblika seansik? 21:06, 20 maj 2008 (CEST)

Wikipedia „opisuje to, jak inni opisują rzeczywistość”. Należałoby dodać, że ci „inni” to niewielkie grono osób, mających określony zasób słów i władzę nad słownikami. Czy chodzi o to, że dopóki te osoby nie poszerzą swojej wiedzy na temat języka polskiego i rzeczywistości, o której w tym języku się mówi, pewne fakty (zarówno rzeczywistość, jak i jej opisy) mają pozostać ukryte? I możemy mieć tylko nadzieję, że „autorytety” dostąpią kiedyś łaski oświecenia i dotrze do nich, że np. „historyczka” to nie to samo co „kobieta historyk” (chyba to ma na myśli Clau podając przykłady prof. Marii Janion i Gayatri Spivak? - nie chodzi wyłącznie o nazwę, ale o sam desygnat – inne słowo, bo rzeczywistość inna, bo uprawianie jakiejkolwiek nauki humanistycznej z perspektywy kobiecej podmiotowości to zupełnie inna działalność niż badania prowadzone z pozycji męskiego podmiotu)?

A są przecież ludzie (cieszący się zresztą autorytetem – patrz: prof. Janion), którzy i język bogatszy mają i rzeczywistość widzą bogatszą niż można znaleźć w słownikach. I ludzie ci nawet książki piszą – źródła wiedzy dla Wikipedyst-ów/ek. A jak się poczyta coś więcej niż słowniki, to się już tak łatwo władzy słowników nie ulega. Chce się dyskutować.

Czy Wikipedia nie mogłaby być naprawdę wolną encyklopedią, której użytkownicy wspólnie ustalają zasady, uwzględniając opinie „autorytetów”, ale nie traktując ich jako ostatecznych wyroczni? „Encyklopedia powinna być...” taka czy owaka... Co to znaczy „powinna być”? Według kogo? Dla kogo? Chciałabym, żeby ta dyskusja nie zakończyła się tak, że ktoś autorytarnie zarządzi jak być powinno. Rozumiem, że pewne zasady zostały ustalone, ale – zasady są dla ludzi, a nie ludzie dla zasad, więc może spróbujmy jeszcze raz zastanowić się co warto i dlaczego...--Koondly (dyskusja) 23:06, 20 maj 2008 (CEST)

Polecam przeczytanie stron WP:OR i WP:WER. I proszę postawić się w sytuacji osoby, która pisze artykuł np. o Indirze Gandhi skąd ma wiedzieć o tym, czy o pani Gandhi można napisać, czy była premierem Indii? Czy wypada o niej napisać, że była mężem stanu?  « Saper // @dyskusja »  02:55, 21 maj 2008 (CEST)

Przeczytałam (ponownie) strony WP:OR i WP:WER, i znalazłam tam zaproszenie do edytowania tych stron (zgodnie z przyjętym konsensusem) lub dyskusji. Rozumiem, że jest możliwa modyfikacja istniejącego konsensusu. A może się mylę? Może mam przyjąć do wiadomości, że dyskusje to strata czasu? Poza tym nie ma tam nic jednoznacznego na temat żeńskich derywatów.

Jeżeli chodzi o panią Indirę Gandhi, to była premierem Indii. Zgodnie z zasadami Wikipedii nie można o niej napisać, że była mężem stanu, bo jest to typowe wyrażenie wartościujące, czyli POV. Zresztą, niby skąd możemy wiedzieć czy ta osoba kierowała się racją stanu, czy może żądzą władzy? Wikipedia opowiada się za drugą możliwością, czego dowodem jest hasło Indira Gandhi, nota bene obecne tu od 2004 roku - od początku POV, fatalne stylistycznie, nie poparte żadnymi źródłami. Ale jakoś nikt się nie czepia. Priorytetem jest zwalczanie "socjolożek" i "filolożek", bo tak najłatwiej dopiec feministkom.

I jeszcze jedno. Czy jeżeli słowo "historyczka", np. w odniesieniu do prof. Janion, opatrzymy przypisem, zawierającym "źródła" w postaci np. artykułów z periodyków naukowych, w których poważne osoby tak się o Pani profesor wyrażają, to wystarczy? --Koondly (dyskusja) 15:52, 21 maj 2008 (CEST)

Moim zdaniem nie ma się co gorączkować. WP:OR i WP:WER to podstawowe zasady, w których zmian będzie Ci bardzo trudno dokonać, ponieważ są ustalone "odgórnie" (opierają się na nich wszystkie Wikipedie). Jeżeli hasło Indira Gandhi jest twoim zdaniem WP:POV, to potrzebujemy Twojej pomocy i edytuj śmiało. Co do przypisów, to absolutnie wystarczy i jest konieczne tylko, jeżeli słowo "historyczka" jest uważane za językowo niepoprawne (a tego nie wiem). Wówczas w samym haśle powinno się raczej używać innego (uważanego za poprawny językowo) terminu, zaś może w osobnej sekcji opisać, że inni opisywali panią X jako "historyczkę" i dlaczego. W ten sposób "wilk będzie syty (poprawność językowa) i owca cała (użycie słowa historyczka)". Jeżeli słowo "historyczka" jest uważane za poprawne przez wydawnictwo poprawnościowe, wówczas możesz z niego korzystać w całym haśle bez ograniczeń i bez przypisów. Pamiętaj też, ze nieco inne są normy językowe w języku mówionym, nieco inne w prasie codzienne, ale w Wikipedii powinniśmy aspirować do nieco wyższego standardu. Ponownie serdecznie pozdrawiam. duch Qblika seansik? 16:12, 21 maj 2008 (CEST)

Faktycznie, trochę mnie ponosi. ;-) Wycofuję wszelkie posądzenia o złą wolę, jakie znalazły się w moich wypowiedziach. Właściwie to nie chodzi mi o to, że chcę zmieniać jakieś ogólne zasady (ogólnie słuszne również moim zdaniem). Ale one są na tyle ogólne (jednak!), że jest miejsce na dyskusję i pewną otwartość. Też pozdrawiam serdecznie. --Koondly (dyskusja) 16:33, 21 maj 2008 (CEST)

A Indirą Gandhi chętnie się zajmę (dzięki Saperowi, który mnie na to hasło naprowadził). ;-) --Koondly (dyskusja) 16:44, 21 maj 2008 (CEST)

Piszę w dwóch sprawach. Pierwsza z nich jest taka: Fakt bycia kobietą albo mężczyzną ma olbrzymie znaczenie w wielu sytuacjach społecznych. Wpływa na to, czym się zajmujemy, ile zarabiamy, jak spędzamy wolny czas, co jemy itd. Oczywiście można się kłócić o to, czy taką sytuację należy zmieniać, czy nie, ale to, że ma ona miejsce, jest bezdyskusyjne. A zatem z tego, że jest się kobietą (albo mężczyzną), może wynikać, że w specjalny sposób realizuje się swoje powołanie, uprawia zawód czy prowadzi działalność. Powinna temu – dla wygody – towarzyszyć stosowna forma, w jakiej się daną osobę określa. Przeanalizujmy to na dwóch przykładach. Pierwszy przykład: prof. Maria Janion jest historyczką idei i teoretyczką literacką, a nie historykiem idei i teoretykiem literackim dlatego, że zajmuje się m.in. tym, jaki dostęp do tworzenia tej wiedzy (historii idei i teorii literatury) miały i mają kobiety, i jakie miejsce zajmują one w obu tych dziedzinach nauki - przy okazji myśli o swoim miejscu (jako kobiety) w tych dziedzinach. Tworząc swoje prace, prof. Janion pisze przez pryzmat swojego doświadczenia – na przykład doświadczenia bycia starą kobietą. Nie dlatego, że to doświadczenie z natury swojej jest takie, a nie inne, ale dlatego, że w naszym społeczeństwie uważa się, że z bycia stara kobietą wynikają określone konsekwencje – i prof. Janion myśląc o odbiorze swoich dzieł bierze je pod uwagę. (Zob. Jestem po prostu starą kobietą). Drugi przykład: Gayatri Chakravorty Spivak to czołowa postać krytyki postkolonialnej. Pisząc o niej artykuł, wszędzie stosowałam formę żeńską. Nazwałam ją teoretyczką, krytyczką kultury, profesorką, marksistką i dekonstrukcjonistką. Dlaczego? Nie tylko dlatego, że Spivak JEST kobietą i te wszystkie formy jej się należą. Także dlatego, że wynika to z treści jej dzieł. W najbardziej znanym eseju, Can the Subaltern Speak?, Spivak pisze o subalternach (grupach ludzi, którzy są definiowani przez to, że są przedmiotem ucisku i że nie mogą się wypowiadać w swoim imieniu – kobiety z Trzeciego Świata to świetny przykład subalternów) i o tym, jakie wobec tej grupy zobowiązania etyczne i epistemologiczne ma kobieta z Pierwszego Świata – intelektualistka, która ma dostęp do wypowiadania się. Spivak zastanawia się, czy intelektualistka z Pierwszego Świata ma reprezentować subalternów, mówiąc za nich, oraz co by to miało właściwie znaczyć. Innymi słowy – zastanawia się nad „pozycją postkolonialnej intelektualistki jako badającego podmiotu”. Spivak pisze nie tylko o jakiejś abstrakcyjnej grupie kobiet, które zajmują się pracą intelektualną. Pisze też – przede wszystkim – o sobie i o swoich zobowiązaniach, które są takie a nie inne dlatego, że jest ona kobietą. To są jej zobowiązania jako kobiety, intelektualistki, krytyczki i teoretyczki literackiej, marksistki i dekonstrukcjonistki. Fakt, że jest ona kobietą, ma wpływ na to, jak widzi siebie samą w ramach tych dziedzin wiedzy. Dlaczego więc nie mielibyśmy uprościć sobie życia i zamiast pisać, że Spivak jest intelektualistą, krytykiem literackim itd., dla którego kobieca identyfikacja ma ogromne znaczenie i wpływa na sposób uprawiania tych dziedzin wiedzy, używać form żeńskich? Jest to zgodne z postulatem Gythy, która proponuje, by używać derywatów żeńskich w sytuacji, w której opisywane osoby same tak się określają, a nie używać wtedy, kiedy się nie okrepślają. To jest czyste opisywanie rzeczywistości, a nie jej tworzenie (nawiązując do dyskusji miedzy Saperem a Koondly).

Druga sprawa: obecności w Słowniku Języka Polskiego jako kryterium poprawności językowej. Zauważmy, że w słowniku on-line nie ma na przykład ani słowa Wikipedia, ani Wikiprojekt, ani Wikipedysta, ani Wikipedystka, nie mówiąc już o wikistresie czy wikipedioholizmie. Czy wynika z tego, że nie powinniśmy tych słów używać? Przecież nie! Język polski jest wystarczająco szczodry, by dawać możliwość stosownego określenia siebie także tym, którzy tych określeń nie znajdą w dostępnych słownikach. Przypominam zdanie prof. Marka Łazińskiego: „Proponuję zatem nie przejmować się i tworzyć derywaty żeńskie, pamiętając, że nie ma takiego obowiązku”. --Clau (dyskusja) 14:46, 20 maj 2008 (CEST)

To może krótko. Pytanie nr 1. Profesor, czy profesorka? Sprytnie używasz skrótu "prof." Pytane nr 2. Skąd mam wiedzieć, jak "życzą sobie" być tytułowane panie "minionego czasu", po których nie pozostał ślad ich poglądów na temat czy chcą być nazywane z końcówką męską lub żeńską? A może powinienem pisać o Joannie d'Arc, że była rycerzem i patronem a nie rycerką i patronką? Pytanie nr 3. Dlaczego informacja o wpływie osobistych doświadczeń pani Janion (jako, przykładowo, cytuję starej kobiety) nie może być neutralnym językiem zrelacjonowana w oparciu o źródła, tylko musi być zaakcentowana szczególną formą językową? Dokonania i charakter działalności postaci, jej osobowość powinny wynikać z treści artykułu opartej o źródła, a nie tylko i wyłącznie z formy językowej!  « Saper // @dyskusja »  02:55, 21 maj 2008 (CEST)

Słowa "wikipedysta", "wikiprojekt" nie pojawiają się w przestrzeni głównej Wikipedii (czyli w treści haseł encyklopedycznych), sama zaś Wikipedia jest nazwą własną, która pojawia się tam, gdzie mamy odniesienie do całego projektu. Używanie w hasłach określeń, które nie należą do powszechnie używanego języka polskiego sprawia, że łamiemy podstawową zasadę WP:OR (swoją drogą, chyba do łamania tej zasady się nie odniosłaś). Swoją drogą żastanawiam się, czy pani Maria Janion jest według siebie człowiekiem czy człowieczką. To, jeśli jakaś osoba określa siebie jakimś mianem (choćby i ministry czy historyczki), może należeć do wizerunku tej osoby i jako takie może być podane w biografii, ale nie ma prawa wpływać na formę i styl tej biografii. rdrozd (dysk.) 16:04, 20 maj 2008 (CEST)

To co napisał Qblik, to podstawa Wikipedii. Nie nam decydować, czy dane słowo obowiązuje, czy nie, oraz czy warto go stosować czy też nie. Jeżeli forma żeńska pojawia się w słownikach (np. socjolożka), to nie tyle można, ale należy je stosować. Natomiast jeśli jakaś forma nie jest wymieniana w słownikach lub podawana jest w nich jako niepoprawna (np. dziekanka), to na Wikipedii nie może być stosowana, pomimo jakichkolwiek merytorycznych uzasadnień, czy samookreslania się opisywanych osób. Aotearoa dyskusja 12:19, 21 maj 2008 (CEST)

• w pracy na Wiki na pewno wskazany jet umiar. Niektóre formy żeńskie brzmią śmiesznie i nie są używane, ale niektóre weszły do obiegu - socjolożka czy psycholożka są nie tylko zalecane przez Poradnię Językową PWN, ale i nawet są w spell-checkerach. Z kolei "dziekanka" to dobry przykład - podobnie jak "dyplomatka", przyjęło się tak mówić na coś innego i użycie tych słów do zawodów kobiet byłoby nawet deprecjonujące, a na pewno dezorientujące i ich używać przez jakiś czas na pewno w takim kontekście nie będziemy. Ale w wielu innych przypadkach nie ma powodu utrwalać męskiej dominacji językowej, gdy ludzie już po prostu mówią i piszą inaczej (taki konserwatyzm byłby nieracjonalny - nie tylko utrwalałby starą, krzywdzącą dla niektórych normę, ale szedłby pod prąd współczesnemu użyciu języka). Pewne indywidualne preferencje, podobnie jak w preferencjach dotyczących formy imienia (vide Bill Clinton) też można brać pod uwagę - jeżeli jakaś profesorka woli być panią profesor - nie ma problemu. Proponuję, abyście rzucili okiem na tę propozycję - wszelkie uwagi w dyskusji mile widziane. Pundit | mówże 21:22, 21 maj 2008 (CEST)
  • Akurat "profesorka" też oznacza co innego (nauczycielkę w liceum) i jest niezalecana przez PWN. Więc absolutnie nie "jeżeli jakaś profesorka woli być panią profesor", tylko co najwyżej ewentualnie "jeżeli jakaś profesor zdecydowanie stosuje wobec siebie formę profesorka". Gytha (dyskusja) 21:28, 21 maj 2008 (CEST)
    • (sigh) następnym razem zaznaczę tagami < ironia > < / ironia > Pundit | mówże 21:44, 21 maj 2008 (CEST)
• Osobiście jestem za utrzymaniem konserwatywnych ram w tej kwestii na polskiej Wikipedii i nie ukrywam, że cofałem edycje tego typu i będę to czynić dalej, o ile nie zostanie wypracowana zasada/propozycja, która doprowadzi do emancypacji na tym wąskim obszarze językowym :-) Patrol110 dyskusja 21:57, 21 maj 2008 (CEST)

A ja jak to zauważę, będę Ci dawał ostrzeżenia edycyjne i ewentualne bloki :) Nie należy cofać edycji użytkowników, które mają sens i są poprawne, uzasadniając to jedynie własnym POV i potrzebą koserwatyzmu. Poza tym polecam Manual of style oraz Gender neutral language - zalecenia z projektu en-wiki, ale dobrze opisujące dlaczego prywatny tradycjonalizm nie ma zastosowania na Wiki (podobnie zresztą, jak prywatne uprzedzenia rasowe, związane z wiekiem, preferencjami seksualnymi itp.). Pundit | mówże 22:45, 21 maj 2008 (CEST)

Biorąc pod uwagę siłę Twoich argumentów i po zapoznaniu się ze stronami powyżej, przyznaję, że zbłądziłem - aczkolwiek projekt Gender studies musi wcielić w życie te zasady (gwoli jasności) :-) Pozdrawiam, Patrol110 dyskusja 12:45, 22 maj 2008 (CEST)

Piszemy encyklopedię, a nie blog czy jakiś felieton, gdzie można używać języka potocznego, a nie oficjalnego. Na Wikipedii obowiązuje nas język literacki, skodyfikowany i dlatego fakt stosowania powszechnie jakiegoś słowa czy zwrotu nie ma jakiegokolwiek znaczenia - liczy się czy takie słowo lub zwrot jest uznane, a wykładnią są tu renomowane słowniki czy poradnie językowe, a nie czyjeś własne odczucia. Zatem sfeminizowane formy nie wymieniane jako dopuszczalne przez słowniki czy poradnie nalezy tak samo kasować z Wikipedii, jak stosowanie wyrażeń niecenzuralnych. Wikipedia nie jest od zmiany języka, doprowadzania go do formy mniej dyskryminującą kobiety - my mamy uzywać poprawnego jezyka a nie języka zideologizowanego (wprowadzanie na siłę form niepoprawnych, czyli nie zatwierdzonych przez językoznawców, tylko po to by być bardziej NPOV jest działaniem jak najbardziej POV). Aotearoa dyskusja 13:00, 22 maj 2008 (CEST)

Tu się zgadzam, nie możemy używać form czysto potocznych, uważanych za błędne przez językoznawców. Ale akurat psycholożka i socjolożka, czyli kontestowane przykłady, są w poradni PWN opisane jako poprawne. Generalnie chodzi chyba tutaj o to, żeby unikać językowej dyskryminacji płciowej tam, gdzie się da - ale nie wymyślać struktury samodzielnie (na pewno naukowiec a nie naukowczyni itd.). Pundit | mówże 18:19, 22 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Podpisy grafik

Czy sposób podpisywania grafik jest w jakiś sposób unormowany? Chodzi mi o wielkość liter i kropki na końcu zdania. Czy poprawne jest podpisywanie tak jak tu (mała litera i brak kropki), czy tak jak tu (duża litera, brak kropki), czy może tak jak tu (duża litera, kropki)? Dawciu (dyskusja) 16:29, 18 maj 2008 (CEST)

• Dla mnie na pewno podpis pod grafiką powinien zaczynac się od dużej litery...Co do kropki...każde zdanie powinno kończyć się kropką. :) Pozdrawiam...
• Podpis grafiki powinien rozpoczynać się dużą literą, natomiast na końcu podpisu (nawet, jeśli składa się z kilku zdań) kropki nie dajemy. Takie są zasady typograficzne. N.ogg (dyskusja) 12:25, 19 maj 2008 (CEST). PS. Co do uwagi wyżej - po wielokropku daje się spację ;-), a w ogóle wielokropka nie powinno się nadużywać.

Dziękuję za info, pierwszy przykład (mała litera i brak kropki) już poprawiłem. :) --Dawciu (dyskusja) 12:32, 19 maj 2008 (CEST)

• Wikipedysta:N.ogg

Z Wikipedii Skocz do: nawigacji, szukaj To konto jest pacynką.

Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:N.ogg" Z takim nie warto zaczynać dyskusji......wielokropek :)

Czy nie warto by zapisać tą zasadę gdzieś w oficjalnym kanonie plWiki? --Dawciu (dyskusja) 19:04, 21 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Opis fabuły w filmach

Witam, Pisanie w artykułach o fabule filmu uważam za niefortunne naruszanie praw...to tak jakby skopiować czyjąś książkę i nic sobie z praw autorskich nie robić. Czy zatem nie powinniśmy skupić się na zagadnieniu dotyczącym filmu (plotki, opis tworzenia etc. itd.) bez opisu fabuły?. Powinniśmy pisać wszystko o danym filmie...ale nie zdradzać fabuły.. To kpina z autora scenariusza. Pozdrawiam i wybaczcie, że incognito...

Tego akurat nie rozumiem. Czy opisując życie Piłsudskiego ładujemy mu się z butami do prywatnych spraw? Rozciągając nieco tę propozycję przestaniemy opisywać cokolwiek. Secundo - plotki? To nie kolumna w kolorowej gazecie, tylko encyklopedia. A kpić sobie z kilkudziesięciu tysięcy autorów haseł wypraszam. Wojciech Pędzich Dyskusja 10:40, 19 maj 2008 (CEST)

• A gdzie prawa autorów filmowych, scenarzystów?... Wpisanie opisu, to zdrada fabuły, przeczytać a potem film oglądać.. jaki sens?
  • Nie naruszamy praw opisując skrótowo. Gazety recenzuj ą książki nie naruszając niczyich praw intelektualnych ani majątkowych. Autor zachowuje prawo do całości tekstu, nagrania, obrazu. Wojciech Pędzich Dyskusja 10:46, 19 maj 2008 (CEST)
• Niby rację masz..jednak ....co człowiek to inne zdanie :) dzięki za dyskusję

[edytuj] Kopiowanie tytułów z enwiki wprost do plwiki

• Pytam czy tytuły filmów indyjskich zapisane w języku angielskim (z enwiki), skopiowane wprost i obecnie będące tytułami naszych polskich haseł to poprawny zapis w polskiej encyklopedii ?
  

Kwestia A : Pojawiły się ostatnio nowe hasła o filmach Bollywood. Zawierają sanskryckie bądź tamilskie tytuły filmów zapisane poza zasadami transkrypcji lub transliteracji . Oprócz formy zapisu jeszcze jedno trzeba wiedzieć : poprawnie zapisane słowa będące tytułami tych filmów, plwiki już posiada jako hasła o Indiach lub hinduizmie, co dowodziłoby niepoprawności tych nowych ! Przykłady :

Aatma - transliteracja : [ātma] , transkrypcja : Atma

Aalwar - wobec hasła Alwarowie

Chakram - Trl. [cakram], Trb. ćakram

Moksha: Salvation - wobec hasła Moksza

Ghaath - wobec hasła Ghat

Satya - wobec [Satja] np. w haśle Satjagraha

Chamatkar - a poprawna transkrypcja [Ćamatkar] , transliteracja [Camatkār]

Kwestia B : Pojawiły się nowe hasła o filmach Bollywood. Zawierają zwroty/zdania w języku hindi tytuły filmów zapisane "nienajwłaściwiej" - tj. poza zasadami polskiej transkrypcji lub międzynarodowej transliteracji języka hindi. Wraz z wiernym kopiowaniem z j.angielskiego, pozostają duże litery na początku każdego słowa. Nie jest to zgodne a j.polskim, ani z językiem hindi - gdzie dużych liter nie ma. Przykłady :

Jaago - trb. [Dźagu] ,

Aap Ka Suroor - The Real Love Story - trb. [Apka zarur]

Lakshya - trb. [Lakszja]

Kyun...! Ho Gaya Na - trb. [Kjun...! Ho gaja na]

Humko Tumse Pyaar Hai - trb. [Humko tumse pjar hai]

Kwestia C : Pisownia nazwisk Indusów zaczerpnięta wprost z enwiki/języka angielskiego :

Ganesh Acharya - wobec haseł Ganeś i Aćarja

Jeeva (inaczej: Shri Jeeva) - wobec Dźiwa i Śri

Nie proponuję rozważań ile osób zna tu hindi. Pytam o sytuacje idealną : czy plwiki na takie kwestie ma jakieś zalecenia edycyjne ? A szczególnie pytam : czy powyższe przykładowe tytuły haseł (:A,B,C) spełniają nasze zasady(kryteria) poprawności zapisu. -- Indu ( विकिपीडिया ) 03:13, 20 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Artysta/dyskografia/płyta/singiel/piosenka

Zbierało mi się już jakiś czas, żeby ruszyć ten temat, który wielu uważa za beznadziejny zdaje się... Bezpośrednio ruszyło mnie to, że przy patrolowaniu nowych stron natknąłem się na to: Let's Stay Together i coś się we mnie zagotowało. Pół linijki tekstu + infobox + szablon - i to ma być encyklopedyczny artykuł? Toż to nie spełnia nawet luźnych kryteriów encyklopedyczności. Dlaczego te wszystkie płyty single nie mogą być zebrane w jednym artykule zatytułowanym "dyskografia xxx"?

Są płyty niewątpliwie encyklopedyczne. Są piosenki niewątpliwie encyklopedyczne: znane, parodiowane, wykonywane przez wielu artystów, okupujące długo listy przebojów - takie mają prawo do swoich artykułów. Ale przecież nie każda...

Proponuję ustalić i przegłosować zasady analogiczne do niedawno przyjętych dla seriali, tzn.

1. Dyskografia encyklopedycznego artysty jest zawsze encyklopedyczna.
2. Indywidualne płyty/single/piosenki są encyklopedyczne tylko, jeżeli można wykazać uźródłowioną "notability" - i tu ewentualnie uzupełnić co to oznacza.
3. W muzyce nie ma "Kiepskich", wszystkich obowiązują te same zasady.

Zapraszam do dyskusji. JoteMPe dyskusja 18:18, 20 maj 2008 (CEST)

Mamy wikiprojekt muzyczny ze swoimi zaleceniami edycyjnymi. Dobrze jest przed taką dyskusją zrobić burzę mózgów w wikiprojekcie (po to one są). Jeśli chodzi o ten konkretnie artykuł, podpada on pod "Nie gryźć nowicjuszy", wikipedysta jest nowy i sadzi błąd za błędem. ABX - (O mnie dyskutuj) 18:29, 20 maj 2008 (CEST)

Już przegłosowano Wikipedia:Encyklopedyczność - albumy muzyczne - co do przykładu, jaki podałeś - niedawno tego typu stuby za PWN prezentowałem na wikiadmins i takie (posiadające krótkie definicje) - co to jest, z czym związane - zostały uznane za ency. Poza tym na bazie informacji z samego infoboxu można już hasło rozbudować, bo jest i producent i data i kraj wydania. Tylko, żeby promować dobrą praktykę, to warto byłoby naciskać na piszących te stuby autorów, by te informacje wpisywali też w treści hasła. Artykuły zbiorcze w encyklopedii to nie jest dobre rozwiązanie, bo w przypadku linków, robić by trzeba albo redirecty do sekcji (nikt się nie będzie przedzierać przez cały tekst, by dotrzeć do tego singla), albo linkować do sekcji. Swego czasu gdy działało WikiRPG właśnie nowicjuszy ciągle goniłem, by robili hasła o filmach porządnie, a nie tylko minimum treści i duże infoboxy. Teraz nikt nie kontroluje jakości, bo nikt nikomu nie przedstawia haseł do oceny. Przykuta (dyskusja) 18:38, 20 maj 2008 (CEST)

a jak określić "notability" ?, imo jeżeli wykonawca jest ency to jego wydawnictwa sa ency, w zasadzie o każdym albumie da sie napisać sporo jeśli to stub no coz trzeba dodac szablon do poszerzenia, poza tym jak sobie Jotempe wyobrażasz scalenie kilku tysięcy artów? w albumy danego wykonawcy, dla mnie istotniejsze jest porządkowanie płyt w sensie gdzie kazda edycja np. zremasterowana ma swoje hasło, na ten problem natknąłem np. przy singlach lady pank, ponadto dla mnie problemem jest encyklopedyczność piosenek a nie płyt jako takich DingirXul ^Dyskusja 18:45, 20 maj 2008 (CEST)

Skoro dało się napisać pół miliona artykułów, to da się i kilka tysięcy scalić. Co do pytania jak określić notability, to odpowiedź jest WP:ENCY:

Warunkiem koniecznym ale nie zawsze wystarczającym aby temat artykułu mógł być uważany za encyklopedyczny jest istnienie odpowiednio wielu wiarygodnych i niezależnych źródeł, tak aby można było napisać cały artykuł w pełni zgodnie z zasadami weryfikowalności.

Ergo: jeżeli cała informacja w artykule da się odczytać z okładki płyty i nie ma innych wiarygodnych źródeł, to płyta nie jest encyklopedyczna. JoteMPe dyskusja 19:03, 20 maj 2008 (CEST)

scalenie kilku tysiecy haseł jest irracjonalne zeby nie powiedziec głupie, zreszta nie wiem czy 1% z płyt ktore sa na wiki, sa rzeczywiscie nie encyklopedyczne DingirXul ^Dyskusja 19:22, 20 maj 2008 (CEST)

Właśnie zdążam do ustalenia tego, co znaczy, że płyta jest encyklopedyczna. Wikipedysta:Rdrozd zadał dziś w poczekalni bardzo dobre pytanie: dlaczego od książek wymagamy wtórnych źródeł, a każda płyta, nawet nic nie znaczący singiel, jest ency? Moim zdaniem coś robimy źle. I nie jest moim zdaniem złe to, że nie rzucamy się opisywać setek tysięcy, czy może nawet milionów książek w Wikipedii. JoteMPe dyskusja 21:04, 21 maj 2008 (CEST)

Właśnie, należało by ustalić ogólne zasady encyklopedycznosci dzieł. Bo nie każda książka jest ency, podobnie jak nie każda płyta, film, artykuł, pomnik, budynek (dzieło architekta), audycja radiowa itd., itp. Wśród milionów czy nawet miliardów tych dzieł, tylko niewielka część jest encyklopedyczna. I chyba sensownym by było ustalić kilka punktów, które musi spełnić dzieło by być encyklopedyczne (np. udokumentowany odbiór społeczny, recenzje w specjalistycznej prasie, itd.). Aotearoa dyskusja 08:25, 22 maj 2008 (CEST)

tak sensowne jak ustalenie encyklopedyczności pokemonów, ja nie mam nic przeciwko opisywaniu książek, a tym bardziej płyt, chyba nie trzeba mówić ze 1 lepsza książka czy płyta jest bardziej wartościowa niz pokemon, no ale skoro juz maja byc zasady co do encyklopedyczności płyt, to moze w końcu ktos je zaproponuje DingirXul ^Dyskusja 12:50, 22 maj 2008 (CEST)

Propozycja jest na początku tej dyskusji. JoteMPe dyskusja 12:58, 22 maj 2008 (CEST)

tak tylko ze na moje oko ta propozycja nie rozni sie niczym od obecnej sytuacji DingirXul ^Dyskusja 13:01, 22 maj 2008 (CEST)

Różni się. Obecnie panuje zasada "płyta encyklopedycznego artysty jest automatycznie encyklopedyczna" (a "enyklopedyczny artysta to taki, co ma encyklopedyczną płytę" - mamy kółeczko małe). Ja chcę, żeby dla opisu indywidualnej płyty trzeba było wykazać "notability". Dużą popularność na przykład, istotny wpływ na muzykę (typu stworzenia nowego stylu?). Tego typu. Reguły jakie stosujemy do innych haseł, do ludzi na przykład, seriali telewizyjnych, czy do książek właśnie. JoteMPe dyskusja 13:10, 22 maj 2008 (CEST)

no dobra nawet jesli przyjmiemy zasade az takiej "notability", to co chcesz wywalic kilkaset artykułów od tak ? DingirXul ^Dyskusja 13:13, 22 maj 2008 (CEST)

Ale po co na siłę komplikować. Mamy przyjęte zasady encyklopedyczności albumów muzycznych, które są dobre. Któż będzie określał notability i jeszcze to weryfikował? Dokładanie sobie pracy. To o co Ci chodzi to kwesta substubowości. Temat encyklopedyczny może być opisany w taki sposób, że trzeba go usunąć i tyle. Wystarczy gdzieś tam dodać (najlepiej w stosownym Wikiprojekcie), że w artykule o płycie musi być coś więcej niż infoboks + spis utworów i tyle. Tworzenie restrykcyjnych zaleceń nie jest dobrym wyjściem. --Mrug dyskutuj 13:17, 22 maj 2008 (CEST)

Ja nie proponuje kasowania, tylko pointegrowanie, tam gdzie potrzeba, do haseł typu "Dyskografia xxx", a w wypadku artystów mających na koncie 1-2 płyty, to wręcz do artykułu o artyście. Można to robić stopniowo. A przede wszystkim idzie o to, żeby ludzie tworzący nowe takie artykuły trzymali się tej zasady. Nie 20 artykułów po 1 linijce+infobox, tylko jeden artykuł, a w nim lista płyt. Myśle, że tak będzie łatwiej osobom, które sią danym artystą interesują i chciałyby się czegoś na temat jego twórczości dowiedzieć. Zamiast skakać po wielu artykułach, będą mieć wszystko w jednym miejscu. JoteMPe dyskusja 13:30, 22 maj 2008 (CEST)

a kto bedzie oceniał, gdzie trzeba a gdzie nie? DingirXul ^Dyskusja 13:33, 22 maj 2008 (CEST)

Zdrowy rozsądek będzie oceniał. Takie mam marzenie... Chociażby takie proste kryterium: czy w artykule jest coś więcej, niż informacje które można znaleźć na okładce płyty? (czyli coś więcej niż spis wykonawców, tracklista, wydawca i rok wydania) i czy jest to uźródłowione? JoteMPe dyskusja 13:36, 22 maj 2008 (CEST)

to jest kwestia tylko i wyłacznie stuba, dla jednego zdrowy rozsadek, dla drugiego głupota, tego nie da sie oceniac w ten sposob DingirXul ^Dyskusja 13:41, 22 maj 2008 (CEST)

Dyskusja, w mojej opinii nie jest głupotą. Głupotą to by było gdybym, trzymając się ściśle podstawowych zasad wikipedii (encyklopedyczność i weryfikowalność) zaczął wstawiać do tych wszystkich artykułów szablon {{źródła}} i, jeżeli w ciągu rozsądnego czasu typu kilku miesięcy źródła się nie pojawią, zaczął je kasować jako nieencyklopedyczne i nieweryfikowalne. Tego właśnie nie chcę. Chcę znaleźć rozwiązanie, które nie narusza podstawowych zasad projektu, nie niszczy czyjegoś wysiłku i jest maksymalnie wygodne dla szukających informacji. JoteMPe dyskusja 13:48, 22 maj 2008 (CEST)

mi chodzi o to ze wiekszosc płyt to poprostu stuby i mozna je rozpisac, to samo dotyczy ksiazek i filmow DingirXul ^Dyskusja 13:52, 22 maj 2008 (CEST)

Skoro można, to może ktoś to zrobi? Może otwórz projekt zajmujący się destubizacją artykułów o płytach i piosenkach? Przecież mi nie chodzi o to, żeby tych artykułów nie było, tylko żeby artykuły, które są, były użyteczne. Jeżeli przy płycie można napisać (uźródławiając) coś, co wyjaśni dlaczego ona jest interesująca, to świetnie. Problem, że nikt tego nawet nie próbuje robić, tylko wali się stuba za stubem... JoteMPe dyskusja 13:58, 22 maj 2008 (CEST)

projekt załozyc nie sztuka, sztuka jest wciagnac w to kogos do roboty, artykuły muzyczne u nas sa takie jakie sa, w stosunku do ilosci wikipedystów to garsc ludzi sie tym zajmuje, nawet jesli robiło by to pare osob z załozeniem dodania chodzby krotkiego opisu i jakichs statów zajeło by to bardzo bardzo duzo czasu, jesli juz to winno byc zalecenie tak jak wyzej wspomniane o tym ze artykuł musi zawierac cos wiecej niz tylko listw utworów i boksa, reszta jakos z czasem mysle ulegnie poprawie, nowe artykuły cieło by sie za substuba jesli byłaby tylko lista utworów i nic poza tym, jednak nie zgadzam sie z integrowaniem obecnych artykułów w pojedyncze bloki, wymagało by to duzej pracy przy redirektach, nie wspomne o zmianach interwiki po drugiej stronie DingirXul ^Dyskusja 14:05, 22 maj 2008 (CEST)

Mam wrażenie, że produkcją tych stubów zajmusie się calkiem sporo ludzi... Więcej, niż w wielu innych dziedzinach. Problemem z samym tylko wydaniem zalecenia dla nowych artykułów będzie to, że, jak pokazuje doświadczenie, będzie mnóstwo konfliktów z autorami ignorującymi zalecenie z powołaniem się na istniejące precedensy. Trzeba przynajmniej udawać, że się te precedensy sprząta... JoteMPe dyskusja 14:10, 22 maj 2008 (CEST)

udawac to dobrze powiedziane, moja proba rozwiniecia lepszych artkułów w muzykologii umarła w przedbiegach, nie wiem czy sens jest straszenia kolejnymi pustymi projektami, najwyzej w ramach lepszych artykułów, sproboje to wciagnac DingirXul ^Dyskusja 14:17, 22 maj 2008 (CEST)

• Dyskusja dyskusją, a czy ktoś napisał do tych użytkowników, by na bazie danych z infoboxów robili szersze opisy? Przykuta (dyskusja) 16:06, 25 maj 2008 (CEST)
  • No właśnie chciałbym mieć po temu jakieś podstawy zanim to robić zacznę. Teraz to jak napiszę do takiego użytkownika, to on prawdopodobnie natychmiast zażąda, żeby mu pokazać oficjalną zasadę lub zalecenie i powoła się na 1000 precedensów, czyli albumów które już w takiej formie są opisane. A ja uczciwie nie mam żadnej zasady w ręku, poza ogólną (każdy mi zaraz powie, że szczegółowa przebija ogólną) i poza tym gniotącym wrażeniem, że coś jest nie tak. JoteMPe dyskusja 16:12, 25 maj 2008 (CEST)
    • Nie bójta się tak tych użytkowników. Aby poprosić ich o szersze opisywanie, nie potrzeba się powoływać na żadne zasady. Zwykle po ludzku można przecież napisać, że dobrze by było na bazie infoboksu szerzej opisać - także te stare arty. Ale jak się wam nie uda, albo będą was użytkownicy gryźć i szykanować, to zgłoście się do mnie - sam spróbuję podziałać Przykuta (dyskusja) 19:57, 25 maj 2008 (CEST)
      • Przynajmniej spróbujcie :) Przykuta (dyskusja) 20:32, 25 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Godła wyższych uczelni

Ostatnio zacząłem zastanawiać się nad tym, czy godła wyższych uczelni znajdują się na Wikipedii legalnie. Kiedyś miałem zamiar dodać do artykułu mojej uczelni (AGH) jej godło, ale po dokładnym przestudiowaniu statutu uczelni - zrezygnowałem z tego pomysłu. Okazało się, że uczelnia posiada pełne prawa autorskie do własnego godła i można go używać tylko i wyłącznie za zgodą rektora. Ponieważ Wikipedia jako Wolna Encyklopedia przyjmuje wyłącznie "wolne" grafiki - dodanie takiego godła było tutaj niemożliwe (przynajmniej tak uważam). Dzisiaj przyglądnąłem się jak wygląda sprawa z innymi uczelniami, a na pierwszy rzut poszła Politechnika Krakowska i Uniwersytet Warszawski.

• Politechnika - godło dodane w wersji SVG na licencji public domain. W statucie Politechniki Krakowskiej ([4]) jest napisane:
  • 1. Godło PK używane jest tylko na oficjalnych pismach wysyłanych przez jednostki organizacyjne PK. Inne użycie godła wymaga zgody Rektora PK.
• UW - godło dodane w wersji SVG na licencji public domain old. Statut UW ([5]):
  • 4. Symbole Uniwersytetu są znakami prawnie zastrzeżonymi.

Z wieloma innymi uczelniami sprawa wygląda pewnie tak samo. Moje pytanie brzmi - czy ja tu coś źle pojmuję, czy też odkryłem przypadek masowego NPA? Goku122 ^☼Gadu☼ 22:52, 22 maj 2008 (CEST)

Z tego co mnie pamięć nie myli, to kiedyś wszystkiego loga polskich uczelni poleciały z Commons. Wtedy chyba toczyła się tam podobna dyskusja, ale jak widać loga wracają jak bumerang. Mam wrażenie, że tam gdzie statuty uczelni nie regulują tej kwestii to z automatu interpretacja jest taka, że należy się licencja PD-symbol, a następnie efektem domina nikt nie sprawdza statutów poszczególnych uczelni tylko wysyła się kolejne loga... LeinaD dyskusja 23:06, 22 maj 2008 (CEST)

Licencja PD-symbol reguluje, zgodnie z ustawą, urzędowe dokumenty, materiały, znaki i symbole. Czy godła uczelni też są traktowane jako urzędowe symbole? Goku122 ^☼Gadu☼ 23:17, 22 maj 2008 (CEST)

IMHO Nie i to też potwierdza wynik tamtejszej dyskusji (sama dyskusja nie została zarchiwizowana i gdzieś zaginęła). LeinaD dyskusja 23:29, 22 maj 2008 (CEST)

Szczerze wątpię, a w szczególności nie może to obejmować uniwersytetów prywatnych (vide KUL). Generalnie mam wrażenie, że na wiki zapisy tejże ustawy są traktowanie wyjątkowo szeroko. Bo nie dotyczy to tylko uniwersytetów. Wulfstan (dyskusja) 23:32, 22 maj 2008 (CEST)

Czyli na chwilę obecną 99% symboli uczelnianych znajdujących się na Wikipedii kwalifikuje się do speedy deletion (już nie wspomnę o tym cudeńku, gdzie uczelnia mogła by posądzić o przywłaszczenie sobie praw do godła). Goku122 ^☼Gadu☼ 23:41, 22 maj 2008 (CEST)

Niestety jest tak, że wymóg wolnych licencji powoduje brak u nas wielu bardzo ważnych grafik: wizerunków polskich monet, od czasu do czasu kasowane są herby państw itd. Ale taka została wybrana polityka (ważniejsze jest wolne wykorzystanie grafik, tak by ktoś sobie ją poza Wikipedią uzywał, niż dobre zilustrowanie Wikipedii, której wg mnie podstawowym zadaniem jest bycie encyklopedią a nie forum udostępniania grafik) i należy ją konsekwentnie realizować (dziwne, że na enWiki ważniejsza jest encyklopedia, a nie zbiór grafik do nieograniczonego korzystania, i mogą ilustrować artykuły nie-wolnymi grafikami). Wszelkie znaki, symbole, loga itd. są prawnie chronione - zatem nadawanie im jakiejś wolnej licencji bez zgody autora jest łamaniem prawa. Należy to wszystko pokasować, a w przypadkach gdy logo przesłał ktoś z danej uczelni/instytucji (np. tak jest w przypadku Grafika:Logosbc.png) należy się dowiedzieć czy miał do tego prawo - bo sekretarka czy jakiś inny zwykły pracownik może bezprawnie, czyli bez odpowiedniej zgody, udostępniać takie symbole. A fakt zapisania ochrony symboli w statucie uczelni nie ma tu nic do rzeczy - prawa autorskie majątkowe przynależą bez względu na fakt zapisania gdzieś tej informacji, czy też jej pominięciu. Aotearoa dyskusja 07:43, 23 maj 2008 (CEST)

Dodam jeszcze, że najbardziej mnie zszokował fakt, że godło Politechniki Krakowskiej, której nawet statut dokładnie określa zasady korzystania z godła, zostało wrzucone na Commons przed admina polskiej Wiki... Goku122 ^☼Gadu☼ 10:55, 23 maj 2008 (CEST)

Do plików znajdujących sie u nas powstawiałem EK, zostały jeszcze pliki z Commons. Aotearoa dyskusja 11:32, 23 maj 2008 (CEST)

• Ja się obawiam, że wylejecie dziecko z kąpielą. Część z tych symboli uzyskała zgodę rektora na ich używanie i to bardzo bardzo dawno temu o czym dzisiaj nie każdy może pamiętać. Wycinanie wszystkich jest bez sensu. Najlepszym rozwiązaniem jest wysłanie mejla na adresy rektorów poszczególnych uczelni (ile ich jest? 50?) z zapytaniem o zgodę i dopiero brak takiej zgody (lub brak odpowiedzi) determinowałby do skasowania godła z wiki. MarcinS (dyskusja) 12:31, 23 maj 2008 (CEST)
  • Tylko, że rektor nie może powiedzieć "Tak, zgadzam się na umieszczenie tego godła w Wikipedii", bo nadal to nie będzie wolna grafika, zgodna z zasadami i założeniami Wikipedii. Musiała by to być automatyczna zgoda na całkowite upublicznienie grafiki lub wydanie jej na licencjach typu CC/GNU (które, skrótowo mówiąc, umożliwiają dowolne wykorzystanie lub nawet edytowanie grafiki przy jednoczesnym podaniu autora oryginału). Szczerze mówiąc wątpię, by jakakolwiek uczelnia zgodziła się na taką swawolę przy wykorzystywaniu własnego godła. Swoją drogą - możesz podać choć jedną istniejącą polską uczelnię, której godło oficjalnie zostało upublicznione na jednej z "wolnych" licencji? Goku122 ^☼Gadu☼ 13:03, 23 maj 2008 (CEST)
    • I to się właśnie nazywa bycie zakładnikiem zasad, które się samemu ustaliło. Bo ja nadal nie rozumiem, dlaczego na encyklopedii, która z zasady opisuje rzeczywistość, a nie ją kreuje, nie można dawać grafik "tylko do informacji", bez poszerzania licencji co do jej wykorzystania. Szczególnie, jeśli właściciel (tu rektor) się na to zgadza. Dlaczego każda grafika musi mieć licencję dalszego free-wykorzystywania? Dlaczego nie można wprowadzić nowych zasad, dotyczących tego, że część z grafik jest tylko dla informacji, dla uzupełnienia artykułów, ale bez prawa do daleszego przetwarzania, niezgodnie z licencją przyznaną przez właściciela (tu rektora i statut uczelni)? MarcinS (dyskusja) 13:13, 23 maj 2008 (CEST)

      I to jest celna uwaga. Sam nie rozumiem dlaczego na Wikipedii panuja takie rygorystyczne zasady. Na enWiki dopuszczają grafiki zamieszczane w celach informacyjnych, których nie mozna dalej wykorzystywać np. w celach komercyjnych. U nas (i nie tylko) panuje jednak zasada, że Wikipedia jest przede wszystkim zbiorem tekstów i grafik do dowolnego wykorzystania, a encyklopedią jest dopiero na drugim miejscu (żadna nawet najbardziej potrzebna i najbardziej encyklopedyczna informacja nie może być zamieszczona jeśli nie jest na wolnej licencji!). Są to zasady, które moim zdaniem należy, dla dobra Wikipedii odbieranej poza nią głównie jako encyklopedia, a nie magazyn tekstów i grafik, zmienić. Ale na razie te zasady obowiązują i należy się ich trzymać. A co do grafik, to musi być przy nich podana informacja kto, kiedy i na jakiej podstawie je udostepnił - niezależnie od tego czy mają to być grafiki na wolnych licencjach, czy tylko dozwolonego uzytku. Aotearoa dyskusja 13:38, 23 maj 2008 (CEST)

      • I tu dokopujemy się do fundamentów polskiej Wikipedii, a sama sprawa wymaga już ogólnej dyskusji (a podejrzewam, że już niejedna tego typu rozmowa była przeprowadzana). Sam chciałbym, aby na Wikipedii była taka możliwość, ale zasady są zasadami - rejestrując się w Wikipedii i edytując ją jednocześnie je akceptujemy i musimy się ich trzymać. Goku122 ^☼Gadu☼ 13:18, 23 maj 2008 (CEST)
        • Całkowicie odrzucam takie myślenie, że raz ustalone zasady obowiązują po wieki wieków amen. Zasady są tworzone przez ludzi i dla ludzi i nie można zakazać zmiany zasad czy zakazać dyskusji o zmianie zasad. Jestem zwolennikiem twardego trzymania się obowiązujących zasad, ale bez ograniczania prawa do ich modyfikacji z upływem czasu, jeśli się okazuje, że rzeczywistość już bardzo nie przystaje do tych stworzonych reguł. Gdybyśmy w ustrojach państwowych trzymali się ustalonych zasad, to byśmy pewnie dalej celebrowali ustrój feudalny. MarcinS (dyskusja) 13:22, 23 maj 2008 (CEST)
          • Czy ja pisałem coś o braku możliwości zmiany zasad? Miałem na myśli trzymanie się zasad obowiązujących, a wg. nich te godła powinny zostać skasowane. Nie można robić tak, że najpierw coś robimy niezgodnie z obowiązującymi zasadami, a potem dopasowujemy do tego prawo. Na stronie użytkownika deklarujesz znajomość terminologii prawniczej. Skoro sądzisz, że wprowadzenie takich zasad ma sens i podstawy prawne, to rozpocznij ogólną dyskusję na ten temat i spróbuj doprowadzić do zmiany krytykowanych przez Ciebie zasad. Goku122 ^☼Gadu☼ 13:31, 23 maj 2008 (CEST)
  • A Twoją propozycję należy zdecydowanie odwrócić: najpierw pytać o zgodę, a dopiero potem uploadować grafikę na Wikipedię. Równie dobrze mógłbym wrzucić na Wikipedię zdjęcie z Polskiej Agencji Prasowej i czekać na odpowiedź - a nuż nikt nie odpisze i grafika zostanie. Chyba nie takie założenia ma Wikipedia, prawda? Goku122 ^☼Gadu☼ 13:08, 23 maj 2008 (CEST)
• Jak wyjść z sytuacji? Widzę dwie drogi:

1. Potraktowanie godła jako symbol - zastosowanie Template:PD-Polishsymbol do plików z godłami uczelni. "Nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego urzędowe dokumenty, materiały, znaki i symbole". Wówczas prawo byłoby ważniejsze niż statusy uczelni. Być może tak uda się uratować cenne grafiki (może tylko uczelnie państwowe?).

2. Usunięcie z Commons grafik z kategorii Coats of arms of universities of Poland. Warto przed ich wymazaniem wrzucić je na bardziej liberalną angielską Wikipedię.

Innej drogi nie widzę. Klapi (dyskusja) 23:07, 27 maj 2008 (CEST)

Zauważ, że ustawa, którą przytaczasz, dotyczy urzędowych symboli, a nie symboli w ogólnym tego słowa znaczeniu. Godła są własnością uczelni i wszystkie uczelnie posiadają do nich pełne prawa autorskie. Twoja pierwsza propozycja jest znacznym naciągnięciem prawa i każdy prawnik byłby w stanie dowieść niesłuszności takiego rozumienia przepisów. Natomiast Twoja druga propozycja jest już w trakcie realizacji (z Commons wyleciało już dobre 90% grafik przedstawiających godła uczelni, a usunięcie pozostałych zależy tylko od administratorów Commons, którzy do szybkich nie należą). Goku122 ^☼Gadu☼ 23:24, 27 maj 2008 (CEST)

• No niestety - złe licencjonowanie godeł (gódł?) czy logów (log? lóg? ;) ) uczelni spostrzegłęm już dawno. Zresztą loga z commons nie lecą po raz pierwszy. I tak się składa, że rzeczywiście logo i jego stosowanie pozostaje w gestii rektora, zatem nie można stosować licencji PD-symbol, jako że statuty uczelni w dużej mierze pozostają niezależne od ministterstwa (niezawisłość uczelni), stąd nie można tych symboli trajtować jako "symboli urzędowych". Oczywiście w przypadku symboli historycznych, pieczęci, być może ma zastosowanie PD-old, ale w przypadku większości współczesnych znaków nie można pogodzić ich stosowania na wiki z aktualną polityką dotyczącą wolnych licencji. Masur juhu? 22:02, 28 maj 2008 (CEST)
  • Jako ciekawostka ;) Godło w liczbie mnogiej odmienia się: godeł, godłach, godłami, godłom. Logo w liczbie mnogiej odmienia się: log, logach, logami, logom. Źródło: Słownik PWN. Goku122 ^☼Gadu☼ 23:05, 28 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Zdjęcia z KL Auschwitz

Jaką licencję mają zdjęcia robione więźniom KL Auschwitz (potrójne, jedno frontem i dwa pod kątem)? Czy podchodzą one pod PD-PRL na podstawie ustawy z 1935, jako zrobione na terenie Polski? Goku122 ^☼Gadu☼ 22:20, 25 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Głosowanie na DA

Czy w głosowaniach na DA także liczy się liczba edycji w momencie rozpoczęcia głosowania czy w momencie oddania głosu. Na przykład na SdU aby uniknąć nabijania głosów dla jakiegoś głosowania zadecydowano, aby liczyła się liczba edycji w momencie rozpoczęcia głosowania. Regulamin DA nic o tym jednak nie wspomina. Proszę o sugestie, czy można to zmienić. louve 10:25, 26 maj 2008 (CEST)

Jak to nie wspomina? Na pewno chodzi o PDA? :) Przykuta (dyskusja) 10:51, 26 maj 2008 (CEST)

Liczą się głosy wikipedystów spełniających kryterium stażowe, tj. zalogowanych po raz pierwszy minimum 1 miesiąc przed głosowaniem i mających na swym koncie od czasu pierwszego logowania minimum 100 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej. - z regulaminu DA. przynajmniej 30-dniowy staż i wykonał w momencie zgłoszenia hasła minimum 100 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej - z regulaminu SdU. Zaboldowana różnica. louve 10:54, 26 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Odbieranie Medali i DA

Proponuję nowy punkt do zasad odbierania medali i Dobrych Artykułów:Od głosujących przeciw wymaga się wykazania że zarzuty wobec artykułu wysunięte w zgłoszeniu są nieprawdziwe lub nie dyskwalfikują go jako AnM lub DA Często spotyka się głosy bez żadnego uzasadnienia,które nie wpływają na odebranie medalu.Głosujący w ten sposób myślą zapewne że jest to głosowanie lub co dużo groźniejsze zniechęcenie do głosowania za odebraniem medalu lub DA hasłu którego są autorem(ewentualnie wpółautorem) lub mówiącem o rzeczy z którą czują się związani poprzez wywołanie wrażenia że skoro są ludzie,którym się ten arykuł podoba Lancelot (dyskusja) 15:03, 26 maj 2008 (CEST)

popieram. Istotne jest by dokłądnie precyzowali swoje zarzuty, co w konsekwencji ułatwi eliminowanie zaistaniałych problemów oraz niedociągnięć. serdelll^SMS 08:05, 29 maj 2008 (CEST)

•  Za→ Chodzi o to by głosujący przeciw odebreniu medalu przedstawili, że dany argument odbierających medal został naprawiony lub nie ma podstaw. Głównie chodzi o to by głosujący argumentował swój głos, a nie wstawił bo tak mu się wydaje/podoba. --JD ^dyskusja 16:32, 9 cze 2008 (CEST)

[edytuj] Bankomaty

Pojawia się maniera, żeby w hasłach z kategorii Gospodarka według miast (Gospodarka Siedlec), na nawet w hasłach głównych (Żelechów); umieszczać obok listy placówek bankowych, listę bankomatów.

1. Jest to niemal dublowanie informacji.
2. Jest duża szansa, granicząca z pewnością, na niekompletność takiej listy.
3. W związku z tym, możliwy jest wpływ społeczny polegający na podawaniu informacji o bankomacie tych i tych banków bez podania informacji o bankomacie jakiegoś tam.

Pozdrawiam. Sowa z Mińska (dyskusja) 04:51, 28 maj 2008 (CEST).

To ile jest bankomatów w danej miejscowości jest tak samo nieistotne jak ile jest w niej sklepów spożywczych, stacji naprawy pojazdów, budek telefonicznych czy restauracji. Aotearoa dyskusja 06:45, 28 maj 2008 (CEST)

"Ile" to jest akurat bardzo socjologicznie istotne, a dokładniej "ile na łebka". Ale przeciwko zasadzie że nie można wyliczać czegoś czego jest więcej niż 3 w danej miejscowości (i nie są to rzeczy publiczne), nie będę protestował. Sowa z Mińska (dyskusja) 06:34, 29 maj 2008 (CEST)

Mieliśmy już przypadek, że w hasłach opisujących hipermarkety była lista miast, gdzie są one zlokalizowane - bywało tego sporo pozycji. Listy te pofrunęły w niebyt w ciągu kilku dni. Sytuacja z bankomatami (mimo, ze problem nie dotyczy ilości / listy bankomatów danego banku w Polsce, a miast z sekcjami "bankomaty") jest IMO dość podobna. Bankomaty są zbyt nikłymi jednostkami, jak tak dalej pójdzie, zaczniemy kosze na śmieci opisywać. Wojciech Pędzich Dyskusja 08:08, 29 maj 2008 (CEST)

Sprawa prosta dla mnie - jest zrodlo zgodne z WP:WER podajace ilosc bankomatow - to niech sobie beda z przypisem te ilosci. Ale fakt ze opisywanie takich detali powinno sie rozpoczac po zakonczeniu opisywania tych bardziej "ency" rzeczy. SPIKE NIE DYSKUTUJ 05:21, 30 maj 2008 (CEST)

Z drobnym zastrzeżeniem, że takie źródła szybko się dezaktualizują. JoteMPe dyskusja 06:21, 30 maj 2008 (CEST)

Zrodla zgodne z WP:WER sie szybko nie dezaktualizuja ;) SPIKE NIE DYSKUTUJ 06:25, 30 maj 2008 (CEST)

Ehm... źródła może nie, ale informacja z nich przepisana – tak. JoteMPe dyskusja 07:57, 30 maj 2008 (CEST)

• Lista bankomatów jest w oczywisty sposób zbyt trywialną informacją. Ale jakby rozwijać takie serwisy jak WikiTravel, to jak najbardziej. Swoją drogą: <prophetic mode>bliski jest dzień, w którym powstanie artykuł Bankomat firmy EuroNet w Warszawie w przejściu podziemnym przy Rotundzie (strona południowa).</prophetic mode> rdrozd (dysk.) 08:22, 30 maj 2008 (CEST)
• Wikipedyści! Liczba bankomatów, nie ilość. Chyba że ktoś przelewa bankomaty z jednego pojemnika do drugiego pojemnika (butelki). --JD ^dyskusja 17:37, 8 cze 2008 (CEST)

[edytuj] Odcinki raz jeszcze

Nadyskutowaliśmy się o tych odcinkach seriali, ustaliliśmy sobie jakieś zasady, ustaliliśmy nawet że "Kiepscy" to nie serial (z czym się nie zgadzam, ale ustaliliśmy...) No i właśnie, co dalej? Były obietnice, że będzie sprzątanie, że artykuły o odcinkach będą albo doprowadzane do encyklopedycznej postaci albo integrowane do sezonów – niestety nie obserwuję tego typu aktywności. Zamiast tego widzę od kilku dni nową energię w omijaniu tych ustaleń, np. w takim Kategoria:Odcinki serialu Buffy Postrach Wampirów pojawiają się nowe artykuły. Za usprawiedliwienie (że nie tylko streszczenie + obsada) mają prawdopodobnie robić sekcje "Ciekawostki", pełnie niestety informacji nie uźródłowionych i nieencyklopedycznych, typu: Oz orginalnie miał nosić okulary w grubych czarnych oprawkach, takie jakie ma wokalista zespołu Weezer. W ostatnim momencie zrezygnowano jednak z tego.

No i co z tym robić? Zacznę kasować z powołaniem na ustalenia, to się pewnie dowiem różnych rzeczy na swój temat. Do własnoręcznego integrowania się nie czuję powołany, zresztą mam więcej własnych pomysłów na artykuły, niż czasu na ich realizację. Zostawić i chlipać tylko w kąciku, jak nikt nie widzi? Zasmucony JoteMPedyskusja 07:56, 30 maj 2008 (CEST)

Ja bym pisał tutaj :) Nie wszyscy sprawdzają, czy nie ma czasem jakichś nowych zasad na wiki. Przykuta (dyskusja) 09:07, 30 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Wikipedia:Strony wymagające poszerzenia

Jaki sens ma ta strona? Czy działa? Czy będzie działać? Zapytuje tutaj, bo należy do przestrzeni nazw wikipedii, oraz nie chciałbym od razu wrzucać do Poczekalni. --JD ^dyskusja 17:45, 8 cze 2008 (CEST)

Przeniósłbym to do archiwum . Wszystkie teksty oznaczone przez stub wymagają poszerzenia... rdrozd (dysk.) 19:21, 8 cze 2008 (CEST)

Ja bym zrobił na wzór Wikipedia:Strony wymagające weryfikacji. Beau (dyskusja) 19:23, 8 cze 2008 (CEST)

IMHO to była strona na której miały być zademonstrowane szablony, a ktoś z tego zrobił liste dyskusyjną nt. art. do poszerzenia. Czy mam rację? --JD ^dyskusja 19:29, 8 cze 2008 (CEST)

Akurat było odwrotnie. Na stronie Artykuły do dopracowania były i do zlinkowania i POV i hasła otagowane szablonem {{DoPracowania}}. Szablony te kierowały jednak na jedną tylko stronę, która nie wyjaśniała znaczenia tego szablonu, albo było trzeba szukać w kolejnej sekcji. To teraz relikt, ale przy archiwizacji trzeba wziąć pod uwagę to, że szablony dalej kierują do tych stron. Parę razy nawet pisałem, by z tych stron treści przenieść na strony dyskusji lub do szablonów (jeśli mają warunek dodania treści). Przy okazji - przy takich działaniach warto sprawdzić linkujące, nie wspominam już o tym, że admini notorycznie kasują hasła, np. redirecty uznane za zbędna z przestrzeni meta i potem na wielu stronach meta wiszą czerwone linki, bo nikt nie sprawdził linkujących. BTW ten szablon czasami był wstawiany na zasadzie stuba, bez konkretnych uwag o co powinien być artykuł poszerzony. Podobnie bywa z wstawianiem innych szablonów, gdzie osoba na niego patrząca nie wie, czemu był wstawiony. O zostawianiu w hasłach szablonu {{WEdycji}} już nie wspominam. Przykuta (dyskusja) 17:07, 9 cze 2008 (CEST)

1. Pierwsza sprawa to usunąć te wyszczególnione "artykuły do poszerzenia".

   Zrobione --JD ^dyskusja 18:08, 9 cze 2008 (CEST)

2. Zastanowić się czy ten szablon ma rację bytu i zgłosić do Poczekalni.

   wg mnie szablon ten powinien się zwać jakoś "Artykuł nie przedstawia ważnej wiedzy na temat tego zagadnienia" czy coś w tym stylu. Bo przecież "Art. wymaga poszerzenia" to w każdym art. można to wstawić. --JD ^dyskusja 18:08, 9 cze 2008 (CEST)

3. Tak jak powiedział Przykuta, rozpocząć dyskusję o przeniesieniu informacji o działaniu szablonu na str. dyskusji szablonu.--JD ^dyskusja 17:17, 9 cze 2008 (CEST)

Rzeczywiście, chyba najlepiej przenieść to na stronę opisu szablonu. Tak przy okazji, może zajmiemy się wszystkimi stronami wymienionymi w Szablonie:Do zrobienia: Wikipedia:Strony_wymagające_zlinkowania, Wikipedia:Strony_wymagające_weryfikacji, Wikipedia:Strony_wymagające_neutralizacji, Wikipedia:Strony_do_przetłumaczenia. Strony wymagające kategoryzacji mają tylko kategorię: Kategoria:?. Moja propozycja: Przygotujemy jedną stronę Pomoc:Dopracowywanie artykułów, łączącą Wikipedia:Kooperacja/Dopracowywanie, materiał wyjaśniający z w/w stron oraz inicjatywy takie jak Wikipedia:Sprzątanie Wikipedii. Do tego Wikipedia:Nawigacja/Konserwacja linkuje w sprawie weryfikacji bezpośrednio do kategorii. Technikalia przerzuciłbym - zgodnie z sugestią - do dokumentacji szablonów.  « Saper // @dyskusja »  00:50, 12 cze 2008 (CEST)

Przy okazji porządek przydałby się w Wikipedia:Strony_wymagające_dopracowania i Wikipedia:Nawigacja/Strony do dopracowania oraz Wikipedia:Szablony/Dyskusje - to wszystko z powodzeniem może się zmieścić na jednej stronie.  « Saper // @dyskusja »  01:02, 12 cze 2008 (CEST)

Im głębiej w las, tym więcej drzew, mamy jeszcze {{Dopoprawy}} (włączany z OZ), nie mylić z {{DoPracowania}}.  « Saper // @dyskusja »  01:13, 12 cze 2008 (CEST)

[edytuj] Znani...

W wielu artykułach o miastach są sekcje nt. znanych osób pochodzących z danego miasta albo z nim związanych. Zawsze jednak wraz z taką sekcją pojawia się problem POV. Dodatkowo wstawiane są szablony {{POV}}

Czy nie lepiej ustalić jasne kryteria wyboru i dopuścić słowo znani jako zgodne z zasadami neutralnego punktu widzenia?

Moja propozycja kryteriów: osoby, które w danym mieście się urodziły bądź przez dłuższy czas w nim mieszkały

Nie. Fakt urodzenia się w danej miejscowości nie oznacza, że ktoś jest z nią związany. Wyobraź sibie takie listy czy kategorie dla dużych miast: Warszawa, Kraków, o Nowym Jorku czy Paryżu nie wspominając. Nawiasem mówiąc, zauważyłam, że im mniejsza miejscowość, tym bardziej liberalne "kryteria". Moją propozycję dałam tu. Gytha (dyskusja) 12:46, 14 cze 2008 (CEST)

Mnie jednak chodzi bardziej sekcje typu: Znani płocczanie, znani bielszczanie, znani łodzianie itd., dlatego myślę, że osoby urodzone też można by uznać za znanych mieszkańców miasta. Gaj777 (dyskusja) 18:28, 14 cze 2008 (CEST)Gaj777

Wg mnie nie może to być nazwa "znani", bo to jest łamanie zasad wikipedii. Ale zgadzam się z kryteriami, które przedstawiła Gytha. Tylko problem w przedstawieniu takiej długiej formułki i nazwaniu sekcji. Trzeba też się zastanowić czy takie sekcje rzeczywiście coś wnoszą do artykułu, bo wg mnie są to sekcje czysto informacyjne. W niektórych przypadkach nawet przerzuciłbym je do wikiźródeł. W przypadku dużych miast takie listy-sekcje wydłużają tylko art. --JD ^dyskusja 18:51, 14 cze 2008 (CEST)

IMO Wikiźródła nie od tego są - tam można ew. dać listę honorowych obywateli (w przypadku, gdy taka lista jest zbyt długa) jako pewnego rodzaju oficjalne zestawienie. W przypadku mniejszych miejscowości lista "związanych" może być w haśle, w przypadku większych można dać odnośnik do kategorii. Ale w artykule nie powinno być samych nazwisk, przydałby się krótki opis typu "biolog, profesor uniwersytetu X" czy "aktorka". Gytha (dyskusja) 08:24, 15 cze 2008 (CEST)

Fakt, że ktoś urodził się w danym mieście, bo jego matka przyjechała na poród do szpitala w tym mieście, a po kilku dniach pobytu powróciła do swojej miejscowości, nie ma najmniejszego wpływu na związek danej osoby z miejscem urodzenia, poza dożywotnim wpisem tegoż w różnych aktach. Aotearoa dyskusja 07:39, 15 cze 2008 (CEST)

... czego żywym przykładem jest np. szef kolei niemieckiej urodzony ... w Warszawie ale uważany jest za berlińczyka i nawet w jego biografii na stronie kolei przemilcza się ten fakt.  « Saper // @dyskusja »  16:15, 15 cze 2008 (CEST)

nie jest on oczywiście w żaden sposób związany z Warszawą, jednak możnaby go uznać za za znanego warszawianina, bo jest znany i urodził sie w Warszawie.

Dlatego też jeżeli dopuścilibyśmy takie sekcje, to powinny brzmieć "Znani...", a nie "Związani z...". A odnosząc się do wypowiedzi JD, może powinniśmy uznać "Znani" zna zgodne z NPOV?

Odpowiem krótko, lecz dostawałem zawsze taką samę odp. - Ja go nie znam (nie słyszałem o nim), więc nie mogą być "znani". --JD ^dyskusja 04:51, 16 cze 2008 (CEST)

To samo jest w przypadku absolwentów np. Szkoły Głównej Handlowej - znani absolwenci? może lepiej "niektórzy" lub "wybrani"? Nie ma żadnej gwarancji, że piszący nową biografię będzie pamiętał o wstawieniu tej osoby we wszystkie miejsca, z którymi był związany. Jak zwykle chyba dochodzimy do tych samych wniosków co w przypadku list ... może lepsza jest po prostu kategoria.  « Saper // @dyskusja »  11:29, 16 cze 2008 (CEST)

Co do absolwentów to w ogóle jest problem, bo wielu, którzy coś osiągnęli wcale nie musi być powszechnie znanych, a z drugiej strony jak określić kryteria według których wybierać takich "niektórych" Poza tym "niektórzy" może być czasami niesprawiedliwe wobec tych niewymienionych, bo niby dlaczego X jest w artykule a Y nie? --Gaj777 (dyskusja) 13:17, 16 cze 2008 (CEST)

[edytuj] Globalny administrator

Od 16 do 30 czerwca będzie trwać głosowanie nad uprawnieniami globalnego administratora - więcej informacji w języku angielskim znajduje się na stronie meta:Global sysops. Chodzi o to, aby wybrani użytkownicy (na podstawie odpowiednich kryteriów) mieli na wszystkich wiki uprawnienia administratora. Dla osób zajmujących się monitorowaniem małych wiki (np. członków meta:SWMT) stworzenie takiego uprawnienia ułatwia skuteczne zwalczanie wandali na projektach, gdzie nie ma aktywnych administratorów. Obecnie trzeba zwracać się o pomoc do stewardów, przez co czas reakcji jest znacznie wydłużony. Pomimo tego, że uprawnienia są globalne, korzystać z nich można jedynie w przypadku małych projektów - ich użycie u nas odpada. Na anglojęzycznej Wikipedii powstała zasada en:WP:GRU, umożliwiająca globalnym administratorom korzystanie jedynie z rollbacka (potocznie admiński rewert), a w przypadku użycia innych narzędzi grozi natychmiastowa blokada. Wydaje mi się, że dobrym pomysłem byłoby zezwolenie globalnym administratorom na korzystanie z dostępnych narzędzi w celu zwalczania wandali/spamerów, ale pod warunkiem respektowania naszych lokalnych zasad. Podejrzewam, że nie będą mieli wielu okazji do działania, a w przypadku nadużyć zawsze można założyć blokadę i rozpocząć proces odbierania uprawnień. Ciekaw jestem co sądzą na ten temat inni wikipedyści. Beau (dyskusja) 09:40, 15 cze 2008 (CEST)

Myślę, że każdy większy projekt ma swoją własną specyfikę (własne reguły) i taki globalny administrator niekoniecznie będzie potrafił np. odpowiednio zwrócić uwagę wandalowi. Także jeśli pytasz o ew. uprawnienia u nas, to byłbym przeciwny. Tam gdzie jest (za)mało adminów, to czemu nie, ale na pl. wiki, a nawet mniejszych projektach wydaje mi się to niepotrzebne. Chociaż np. byłby za pełnymi uprawnieniami do Commons dla takich adminów - szczególnie, że teraz większość grafik, które są "u nas" są właśnie stamtąd. --Nux (dyskusja) 10:13, 15 cze 2008 (CEST)

Popieram przedmówcę - duże i ewidentne wandalizmy zostaną szybko wychwycone przez naszych administratorów (nie wspominając o bocie), a nie ewidentne wymagają zawsze uzasadnienia (a wątpię by globalny administrator coś napisał po polsku) oraz znajomości naszych niejednolitych zasad (zarówno spisanych, jak i niespisanych, a powszechnie akceptowanych) i wyjatków od nich (np. literalne stosowanie zasady o braku źródeł). Za to wydaje mi się konieczne działanie w drugą stronę w przypadku Commons - by nasi administratorzy mieli tam uprawnienia mozwalające na kasowanie grafik. Aotearoa dyskusja 11:32, 15 cze 2008 (CEST)

Zdecydowanie jak Nux. Zaraz jak o tym przeczytałem na myśl przyszło mi masę nieporozumień, do których może dojść. Mat86 ^^ 11:43, 15 cze 2008 (CEST)

Szanowni, zanim zaczniecie dyskutować co do zastosowania GA u nas poczytajcie zasady - tutaj. Polska wikipedia co najmniej według dwóch kryteriów nie kwalifikuje się do objęcia takim nadzorem. A co do meritum - jestem za takim nadzorem dla małych wikipedii. I - bez urazy szanownych - co do zasady tylko takie wypowiedzi (za/przeciw) są w tej dyskusji potrzebne. Ukłony, Ency (replika?) 12:30, 15 cze 2008 (CEST)

Dyskusja dotyczy tego co zostało zapisane w pierwszej wypowiedzi - czy starać się, tak jak enWiki, by rozszerzyć zasady dotyczące globalnych administratorów również na plWiki. Zatem właśnie tego typu głosy są potrzebne, bo o reszcie mozna dyskutować na meta. Aotearoa dyskusja 12:52, 15 cze 2008 (CEST)

Ok., ale w pierwszej wypowiedzi była mowa też o głosowaniu w dniach 16-30 czerwca, co mogło zaciemnić obraz :-) , i miało to miejsce w moim przypadku :-) . Ale w dalszym ciągu uważam, że i w tym właściwym kontekście, czyli pomysłu przyjęcia na naszej wiki zasady, dyskusja jest bezprzedmiotowa. To inny przypadek. Jak wejdzie instytucja globalnych, to najwięcej z nich będzie z enwiki, ale ona z kolei jest wyłączona z jurysdykcji globalnch, więc trzeba im specjalnym sposobem rozszerzyć to prawo na enwiki. Ukłony, Ency (replika?) 15:28, 15 cze 2008 (CEST)

Ech... widzę, że nie wyraziłem się dość jasno i nie wszyscy rozumieją sytuację. W przypadku małych projektów jest to oczywiste, jeśli chodzi o duże - takie jak nasz, to tutaj głównie chodzi o wandali międzyprojektowych, kiedy wandalizmy lecą na szeroką skalę. Na pewno nikt z globalnych adminów nie będzie reagował na to, że ktoś wpisał w jakimś haśle słowo dupa, bez przesady. Zresztą... mam nadzieję, że już wkrótce zostanie wprowadzona globalna blokada (dostęp przez meta), to wtedy nawet kaprysy niektórych wikipedystów na nic się zdadzą :D Beau (dyskusja) 13:32, 15 cze 2008 (CEST)

Beau, naprawdę potrzebne jest dobre uzasadnienie wprowadzenia tej instytucji - konkretnie jakie problemy ma ona rozwiązywać. Problemy małych wiki mogą wynikać np. ze zbyt małej liczby stewardów. W dużej wiki - ja na razie nie widzę sensu dla tej funkcji. Mam wrażenie, że funkcję się wprowadza dlatego że pojawiła się możliwość techniczna.  « Saper // @dyskusja »  16:20, 15 cze 2008 (CEST)

• taki globalny administrator musiał by znać wszystkie języki ... - Beax 19:56, 15 cze 2008 (CEST)
  • I to na tyle dobrze, by w sposób zrozumiały odpowiedzieć w dyskusji lub w mailu lokalnemu IP-ekowi, dlaczego na przykład cofnął jego edycję. Musiałby też znać zalecenia i zasady wszystkich wikipedii. Moim zdaniem Nux ma rację. Wpuszczenie takiego globalnego admina na polska wiki, mogłoby wprowadzić więcej zamieszania niż porządku. Monopol (dyskusja) 20:22, 15 cze 2008 (CEST)
    • A co z wandalami typu WoW lub spambotami? Do tego nie trzeba znac jezykow. Wlasnie po cos takiego bedzie globalny admin. Herr Kriss ✉ 02:07, 16 cze 2008 (CEST)
    • WYJAŚNIAM JESZCZE RAZ, nie chodzi tutaj o zwalczanie typowych wandalizmów (wpisanie wulgaryzmu czy blankowanie stron), jakie mają miejsce na każdej wiki, z tym sobie musimy radzić sami. Chodzi tutaj o zorganizowane (lub nawet spontaniczne - i.e. Howard Webb) ataki na kilka projektów. Mam na myśli przede wszystkim takich wandali jak WoW lub Grawp (jeśli ktoś nie zna tych typów, to niech zajrzy np. en-wiki, ANB, log na meta), gdzie nie trzeba nawet języka znać, żeby rozpoznać wandalizm. Podobna sytuacja jest w przypadku spambotów (ale na nie powinna być raczej globalna blokada). Beau (dyskusja) 12:39, 16 cze 2008 (CEST)
      • Ale w propozycji jest teraz napisane, że miałby działać tylko na małych wiki? Generalnie cała dyskusja to jakiś humbug - może lepiej, żeby przedstawiciele małych wiki np. ogłosili, że potrzebują sysopów i przeprowadzili nabór, a nie będziemy wprowadzać globalne uprawnienia tylko dlatego, że już są zaimplementowane.  « Saper // @dyskusja »  18:42, 16 cze 2008 (CEST)

Nie za bardzo rozumiem jak to ma sie do tego co napisałem wcześniej? Beau (dyskusja) 18:45, 16 cze 2008 (CEST)

No właśnie w tym sęk, że pomysł jest niedopracowany, a już mowa o głosowaniu. Na początku jest mowa o pomocy małym wikipediom, gdzie nie ma aktywnych adminów i trzeba czekać na stewardów. Potem jest nawiązanie do botów. A może ktoś by przetłumaczył na nasz całość uprawnień takiego globala z en.wiki ? bo chyba jest jeszcze kilka niuansów - Beax 19:20, 16 cze 2008 (CEST)

• hmm... czasem nie trzeba znać języka, żeby rozpoznać wandalizm - fakt - ale to na tych większych wikipediach pisanych literkami takimi jak my używamy. A co w przypadku gruzińskiej wiki czy któreś pisanej cyrlicą...albo innymi znaczkami. Jeżeli ktoś chce pomóc w funkcjonowaniu takiej wiki to niech uzyska tam uprawnienia. Bo jak zna gruziński i białoruski, to nie znaczy, że będzie wiedział o co chodzi w edycjach po arabsku. A przecież ktoś może wprowadzać zmiany na wszystkich wiki, bo będzie myślał, że panują na nich takie same zasady jak na jego. I nie koniecznie musi znać angielski (choć wiem, że naszym przyjaciołom znad Wielkiej Wody to się wydaje niemożliwe). Wydaje mi się, że rozsądniejszym jest wprowadzenie blokad globalnych, ale tylko w przypadku spam-botów. Wybacz, ale nie przekonałeś mnie. Może ja mylę pojęcia, ale nie jestem techniczna i nie wiem jak to działa. Jeśli się mylę to mi wytłumacz, ale łopatologicznie i po polsku. Bo na razie nie widzę sensu globalnego admina, ani na większych wiki (gdzie zawsze ktoś czuwa), ani na małych (bo jest małe prawdopodobieństwo, że ktoś z zewnątrz będzie wiedział jakie są zasady w projekcie, jakie jest lokalne ustawodawstwo i nie będzie się w stanie porozumieć w danym języku). Po doświadczeniach z wszystkowiedzącymi adminami na commons (którzy np. nie uważają, że propagowanie faszyzmu to zło, albo zaprzeczają zbrodniom II wojny światowej), byłabym bardzo ostrożna w przyznawaniu uprawnień globalom na pl.wiki. - Beax 19:14, 16 cze 2008 (CEST)

Okay. No to powiedz, czy ja muszę znać arabski, żeby wykonać taki rewert albo taki, czy muszę znać rosyjski, żeby wykonać taki rewert i jeszcze parę przykładów da, fr, it i tak dalej. Osobiście nie zamierzam być takim globalnym sysopem, ale ponieważ sam nie mogłem zabezpieczyć haseł, a odzew z kanału admińskiego był żaden (mało tam przebywa adminów), musiałem po kolei latać po kanałach, szukać i prosić. To była akcja spontaniczna - nie przygotowana i nie skoordynowana. W przypadku zorganizowanych ataków (szczególnie z użyciem botów) liczy się szybkość, z jaką można reagować na wandalizmy, bo później można sprzątać godzinami. Beau (dyskusja) 20:13, 16 cze 2008 (CEST)

OK, ale żeby zrobić revert nie musisz mieć w zasadzie uprawnień, bo anulowanie zmian trwa praktycznie tyle samo, a zasady blokowania artykułów są różne w różnych projektach. --Nux (dyskusja) 23:20, 16 cze 2008 (CEST)

Całkowicie zgadzam się z Beax, na commons, a zwłaszcza na enwiki jest wielu aktywnych oszołomów adminów, często z postawą Niemcy ponad wszystko lub dokopmy Polaczkom i z brakiem podstawowej wiedzy faktograficznej. Wpuszczanie ich na plwiki byłoby fałszowaniem rzeczywistości. A co do globalnych spamerów i wandali to bardzo proste rozwiązanie: admini np. z enwiki po rozpoznaniu takowego wandala spamera przekazują informacje o nim na strony admińskie innych wiki. I po ptokach. --Piotr967 podyskutujmy 19:32, 16 cze 2008 (CEST)

To nie polega na globalizacji uprawnień wszystkich administratorów... Zgłaszanie na stronach administracyjnych innych projektów? Mamy ~700 projektów... Beau (dyskusja) 20:13, 16 cze 2008 (CEST)

Wyłączam się z dalszej dyskusji, bo nie umiem tego inaczej przekazać, a inni wikipedyści mnie nie rozumieją. Beau (dyskusja) 20:13, 16 cze 2008 (CEST)

Ja dosklonale rozumiem o co chodzi, ale innym sie chyba wydaje, ze globalny administrator bedzie chodzil po duzych projektach i cofal hoaksy oraz blokowal trolli. Herr Kriss ✉ 03:05, 17 cze 2008 (CEST)

[edytuj] Kosmetyka artykułów

Coraz większy problem stanowi nadmierne edytowanie artykułów do przeprowadzania zmian czysto kosmetycznych, nie mających żadnego wpływu ani na merytoryczną treść art., ani jego wygląd. Np. często art. edytowane są wyłącznie dla szablonu WP:SK - w rezultacie zmienia się tylko zapis grafika na Grafika - zmiana zupełnie bez znaczenia i w ogóle niedostrzegalna w art. Podobnie, zamiana małej litery linku na dużą, linku typu [[Gorce|Gorcach]] na [[Gorc]]ach - przecież linki i tak wyświetlają się prawidłowo i działają prawidłowo. Każda edycja art. to trwałe zdublowanie jego zapisu na dysku - nie powinno się edytować dla zmian tak drugorzędnych, o znaczeniu wybitnie kosmetycznym, takie poprawki można robić przy okazji. Jest jeszcze gorzej - niektórzy wikipedyści polubili zmianę formatu nagłówków. Wydaje im się np. ,że obowiązkowo w każdym art. musi być stosowany nagłówek typu == i edytują art. przerabiając format nagłówków wg własnego gustu, tymczasem w niektórych wikiprojektach po długiej dyskusji zainteresowani ustalili inny, wspólny dla wszystkich art. w tej dziedzinie format nagłówka. Art. edytowane są do wprowadzania jeszcze wiele różnego rodzaju zmian zupełnie nieistotncyh, zbędnych, często szkodliwych. Powstała spora grupa edytorów dla których Wiki stała się polem takiej zabawy nie tworzącej postępu. Selso (dyskusja) 09:50, 16 cze 2008 (CEST)

Z tego, co się orientuję, WP:SK należy przeprowadzać wyłącznie przy okazji innych zmian w artykule. Osobiście uważam nawet, że edytowanie artykułu w celu poprawienia jednego przecinka to przesada ;-). A przy okazji - wyjaśni mi ktoś mądry, czy edytowanie tylko jednej sekcji powoduje zapis całości artykułu czy tylko jednego fragmentu? Gytha (dyskusja) 18:03, 16 cze 2008 (CEST)

Edytowanie sekcji powoduje utworzenie pełnej kopii. Beau (dyskusja) 18:04, 16 cze 2008 (CEST)

[edytuj] Linki do redirectów

Czy wszystkie linki do stron przekierowujących są złe? Jeśli nie, to kiedy można do nich linkować? Lampak Dysk. 17:53, 16 cze 2008 (CEST)

Linki do przekierowań są czasem dobre. Czasami jest tak, że redirect wskazuje na jakieś pojęcie opisane dobrze w sekcji innego artykułu. Gdy ta porcja się rozrośnie, może z tego powstać oddzielny artykuł. Ale najlepiej podyskutować na konkretach. Przykład opinii na ten temat masz też tu Wikipedia:Narzędzia/Navigation popups/Poprawa linku przy pomocy Popups czyli niedźwiedzia przysługa.  « Saper // @dyskusja »  18:50, 16 cze 2008 (CEST)

[edytuj] Wikipedia:Strona użytkownika

Witam, jako początkujący sysop chciałbym się zapytać, czy strona wikipedystki taka jak Wikipedysta:Katie_kiss powinna zostać skasowana. Zawartość strony nie jest przesadnie interesująca, ale przywróciłem ją, bo wydaje mi się, że ktoś po prostu sobie eksperymentuje z wikitekstem a strona nie zawiera żadnych wyrażeń obraźliwych. Ale chyba mamy tu z Beau różnicę zdań. Co sądzicie? Tu jest rejestr operacji dla tej strony.  « Saper // @dyskusja »  14:08, 17 cze 2008 (CEST)

Chciałbym zauważyć, że do tej pory strony wikipedystów bez wkładu były przeze mnie kasowane. Nie wiem jak inni administratorzy, ale uważam, że przywrócenie tej strony było niepotrzebne. Dopisek: jeśli mnie pamięć nie myli, pomysł z wyłączeniem indeksowania stron wikipedystów przez wyszukiwarki upadł. Beau (dyskusja) 14:11, 17 cze 2008 (CEST)

Eksperyment edycyjny (ewidentnie), brak dodatkowego wkładu, brak informacji pozwalających na kontakt, albo nawet do niego zachęcających... skłoniłbym się do skasowania, gdyż - jak to już kiedyś w kawiarence dyskutowaliśmy - strony w przestrzeni wikipedysty się guglują co negatywnie wpływa na obraz Wikipedii. Poszedłbym o krok dalej i skręcił jakąś akcję przeglądania stron wikipedystów plus cała przestrzeń i wywalenia ewidentnych śmieci. Śmieci są też w dyskusjach wikipedysty, brudnopisach ipków (!), więc roboty by było. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:15, 17 cze 2008 (CEST)

1. Wydaje mi się, że kasowanie stron użytkowników i wynik dyskusji w kawiarence powinny być jasno opisane na Wikipedia:Strona użytkownika. Zasady tam sformułowane w tej chwili są zaleceniami - jak powinna taka strona wyglądać i jest kilka "elementów niezalecanych" (wydaje mi się, że niektóre z nich powinny być wprost zdefiniowane jako zakazy - czy nimi są czy nie są?).
2. Sam pamiętam, że na początku nie mogłem zrozumieć różnicy między stroną użytkownika a stroną dyskusji. Nawet witajki nie przeczytałem, bo niechcący wyciąłem ją jednym ruchem (bo była wstawiona jako szablon). Upływa trochę czasu, zanim początkujący zorientuje się, co to jest strona użytkownika, co to jest strona dyskusji, a co to jest brudnopis. Na początku jesteś skonfrontowany z dziwnym interfejsem a na górze masz dwa czerwone linki z czego jeden ma Twój login - i tą stronę jest najłatwiej wyedytować. Wspomniana użytkowniczka utworzyła stronę tydzień temu, więc moim zdaniem mogła być na tym etapie eksperymentów.
3. Co do wyszukiwarki, to tak samo indeksują się brudnopisy i różnie inne bzdury. Czy tropimy np. POV i NPA w brudnopisach, bo szkodzą wizerunkowi Wikipedii?
4. Dawno temu kiedyś sam wstawiłem {{ek}} na stronę użytkownika - i zgadzam się z tym, co napisał Masti wtedy: [6], [7], [8].  « Saper // @dyskusja »  14:55, 17 cze 2008 (CEST)

Uważam, że strony użytkowników mogą być usunięte:

1. na prośbę użytkownika
2. w przypadku użytkownika anonimowego, każda starsza strona (w szczególności monobook.js, monobook.css - one i tak nie są uwzględniane), ponieważ właścicieli adresów IP jest przeważnie kilku i często się zmieniają
3. strony użytkowników naruszające podstawowe zasady - wulgarne, nawołujące do nienawiści, reklamy
4. strony użytkowników bez wkładu - chodzi o użytkowników, którzy traktują Wikipedię jako miejsce na wizytówkę, blog

1. oczywiście pomijam osoby z innych projektów, zazwyczaj linkują do właściwego projektu - sam mam kilka takich wizytówek i zazwyczaj jedną/dwie edycje
2. pomijam także osoby, które traktują swoją stronę jako brudnopis, zawsze coś z tego może wyjść, ale jeśli użytkownik po pierwszym logowaniu przestał edytować artykuł lub już nie zagląda do Wikipedii, to kasować

Odpowiadając jeszcze na Twoje pytania. NPA powinny być usuwane ze wszystkich stron, jeśli widzę, że ktoś przekleja coś do brudnopisu, to pytam czy ma do tego prawa autorskie i jeśli nie to jest to albo kasowane albo przerabiane przez użytkownika tak, aby PA nie naruszał. Jeśli chodzi o POViaste artykuły, to powinny być usuwane o ile nie są w żaden sposób rozwijane (nie jest to brudnopis). Przestrzeń użytkownika jest dla użytkownika, ale nie stanowi jego własności. Beau (dyskusja) 16:29, 17 cze 2008 (CEST)

• Gdyby była choć jedna merytoryczna edycja, wtedy byłbym bardziej przekonany do zachowania tej strony. Można dodać jakieś zalecenie, aby nie było wątpliwości. louve 13:00, 18 cze 2008 (CEST)

[edytuj] Herby państw a prawa autorskie

Ostatnio na Commons trwa krucjata przeciw symbolom państw i jednostek administracyjnych, polegająca na usuwaniu grafik jeśli nie są wolne wg lokalnego prawa. Mam zatem pytanie: jakie prawo autorskie obowiązuje na plWiki? Czy mamy stosować się wyłącznie do polskiego prawa, czy też amerykańskiego, czy może do każdego prawa na świecie? Osobiście uważam, że obowiązuje nas prawo polskie, i nie ma co przejmować się prawem innych państw (np. przestrzeganie prawa chińskiego, birmańskiego, czy białoruskiego zapewne sparaliżowałoby Wikipedię). Zatem zgodnie z polskim prawem dokumenty urzędowe, a częścią takich są symbole narodowe, nie podlegają ochronie prawa autorskiego. Dlatego uważam, że ze względu na radykalizm panujący na Commons należy jak najwięcej grafik zgodnych z naszym prawem, a wątpliwych dla commons (herby naszych miast i gmin, fotografie przedwojenne, przedwojenne mapy itp.) zacząć ładować na naszą Wikipedię, by jacyś fanatycy prawa autorskiego Malediwów czy Burkiny Faso nie wykasowali nam cennych grafik. Aotearoa dyskusja 08:14, 18 cze 2008 (CEST)

Przypomnij sobie gdzie fundacja ma siedzibę i gdzie są jej serwery. Beau (dyskusja) 09:13, 18 cze 2008 (CEST)

Dlaczego ja mam sobie przypominać? Bo o ile wiem, to nie w Kanadzie (ostatnio skasowano herb Kanady ze względu na ichniejsze prawo), nie w Mikronezji (obecnie na Commons proponowany jest do skasowania herb tego pastwa), itd. Wystarczy porównać co jest na enWiki (zgodnie z prawem amerykańskim), a co ostało się na Commons. Dlatego istotne jest aby określić, czy obowiązuje nas prawo chińskie, greckie, urugwajskie, tongijskie itd. Jeżeli tak, to pewnie połowa Wiki powinna być skasowana, a jeżeli nie, to działania na Commons powodują, że nie ma sensu czegokolwiek tam ładować, bo się okaże, że jakaś grafika łamie np. prawo Arabi Saudyjskiej (za dużo ciała) lub Białorusi. Aotearoa dyskusja 09:47, 18 cze 2008 (CEST)

Polska edycja Wikipedii jest w nastepujacej sytuacji prawnej:

• Wikipedia podlega prawu federalnemu Stanów Zjednoczonych i prawu Stanu Floryda (miejsce rejestracji fundacji i umiejscowienia serwerów)
• Ponadto dodatkowo Wikipedyści podlegają prawu polskiemu w zakresie umieszczanych treści.
• Zakres ochrony praw autorskich jest jednorodny dla całej Unii Europejskiej

Zatem, jeżeli umieszczone treści naruszają którekolwiek z w/w uregulowań to nie mogą być zamieszczone w polskiej edycji Wikipedii. Pozdrawiam Paweł Drozd--Drozdp (dyskusja) 10:24, 18 cze 2008 (CEST)

Ale co obowiązuje Commons? Bo obecnie zachęca się (a są zakusy aby wymagać) ładowania grafik na Commons, a tam prawo jest jednak inaczej postrzegane niż u nas. I to co na plWiki bez kontrowersyjnie by pozostało na Commons może zostać usunięte bo np. koliduje z jakimś lokalnym prawem (np. Egipt chciał wprowadzić, a może i wprowadził, ochronę prawną wizerunku piramid by można było ich zdjęcia publikować tylko za egipskich władz - zatem piramidy z Commons mogłyby wylecieć jako łamiące prawo egipskie; podobnie na Ukrainie ochronie podlegają wizerunki zabytkowych budowli, zatem wykasowane mogą być zdjęcia przedwojennych kamienic we Lwowie itd.). Poza tym jeżeli na plWiki mamy przestrzegać praw amerykańskich, stanowych Florydy (bo zakres ochrony praw nie jest jednolity w UE) to należy te prawa dokładnie u nas omówić, by było wiadomo co można, a czego nie można. Aotearoa dyskusja 11:10, 18 cze 2008 (CEST)

Poruszona została bardzo ważna sprawa, jednak bez specjalistycznej wiedzy prawniczej (ws. wykładni prawa) nic nie poradzimy :/ Prawa autorskie i pokrewne są tak niezrozumiałe dla przeciętnego człowieka, że krucjaty quasi-obrońców tychże praw będą pojawiać się i teraz, i w przyszłości. Odnośnie przykładu piramid - imo to wierutna paranoja, czy władze egipskie nie znają pojęcia Freedom of Panorama :? - ten świat staje się straszny. Niebawem wszystkie grafiki trzeba będzie usunąć, bo ktoś będzie rościć sobie prawa do szeroko pojętej "ochrony wizerunku". Patrol110 dyskusja 11:49, 18 cze 2008 (CEST)

Piramidy są jednym z wielu przykładów - w Warszawie dyrektor Wilanowa rości sobie prawo do wizerunku Pałacu - zdjęcia można robić na własny użytek, lecz gdy chce się je publikować należy wykupić licencję [!], coś podobnego chcą wprowadzić w Krakowie odnośne Wawelu. A co do krucjat anty-herbowych na Commons: zostaliśmy pozbawieni godła RPA, Grenlandii, Sahary Zachodniej, pełnej wersji herbów: Kanady (ostała się jedynie tarcza), Belgii... Aotearoa dyskusja 14:53, 18 cze 2008 (CEST)

Osobiście bym zignorował tego typu zachowania, gdyż stanowią tylko o wyjątkowej bezczelności i braku poszanowania dla dorobku cywilizacyjnego dotychczasowych pokoleń. Dlatego też apeluję, ażeby mimo tych "roszczeń" publikować tego typu media! Patrol110 dyskusja 22:57, 21 cze 2008 (CEST)

To ja mam dodatkowe pytanie - skoro na naszej pl.wiki nie ma fair use, dlatego, żeby mogła być ona opublikowana w Polsce, to:

1. czy to znaczy, że w Polsce nie wolno będzie kupić wydania en.wiki ?
2. czy oprócz prawa amerykańskiego obowiązuje nas również prawo autorskie polskie ? czy może nie ? prawo w dwóch tak różnych krajach może wręcz się znosić wzajemnie...

Ja już sugerowałam Polimerkowi, że potrzebny jest prawnik od praw autorskich, który potrafił by zrobić dla nas interpretację zapisów prawa, ale jakoś się rozmyło... A moja wiedza na temat licencji maleje a nie rośnie. Oprócz herbów należałoby wyjaśnić kilka innych spraw (znaczki pocztowe, licencja PRL etc) - Beax 21:40, 19 cze 2008 (CEST)

tak sobie myślę, że skoro fundacja w ramach konkursów daje kaskę na bilety, koncerty, klisze do aparatów, książki, etc. to może by zgłosić się z pomysłem o "grant" np. dla Piotra "VaGla" Waglowskiego? serdelll^SMS 22:48, 19 cze 2008 (CEST)

Przy każdej sprawie dotyczącej licencji wracamy do punktu wyjścia :) Angielska wiki stosuje fair use, a polska nie. Czy to normalne czy też powinniśmy przejąć wzorce zachodnie :P? Odnośnie pomocy prawnej: najlepiej by było, gdyby Stowarzyszenie mogło korzystać ze stałej opieki prawnej (najlepiej jakiejś dobrej kancelarii), ale wiadomo - koszta :/ Jakkolwiek wsparcie VaGli jest jak zawsze nieocenione :) Patrol110 dyskusja 22:57, 21 cze 2008 (CEST)