Dyskusja:Śląsk

Z Wikipedii

Hasło Śląsk w dniach od 7 listopada do 13 listopada 2005 było umieszczone na stronie głównej jako artykuł na medal.

Artykułowi Śląsk został odebrany medal. Jeśli chcesz, aby medal został mu przywrócony, napraw go zgodnie z sugestiami z dyskusji na stronie Byłe artykuły na medal, a następnie zgłoś go ponownie tutaj.

Archiwum dyskusji - do grudnia 2006

[edytuj] Śląsk w Niemczech?

W haśle jest, że Śląsk leży "na terenie Polski, Niemiec i Republiki Czeskiej". Czy jakaś część Śląska leży obecnie w Niemczech? Bo Łużyce to nie Śląsk. Zresztą w haśle dalej pisze, że granica zach. Śląska leży na Bobrze. Czy może chodzi o Lubuskie? Jeśli nie będzie wyjaśnień, to za parę dni pozwolę sobie wyrzucić Niemcy. --Piotr967 20:51, 31 sty 2007 (CET)

Cytat z Wikipedii znajdujący się chyba w dwóch artykułach: "W niemieckiej tradycji granice prowincji śląskiej utrwaliły się jako tradycyjne granice Śląska, podczas gdy w polskiej – opartej o pierwotne granice diecezji wrocławskiej – jego zachodni kraniec wyznacza rzeka Kwisa. Różnice te przyczyniają się do sporów co do północno-zachodniej granicy Śląska". LUCPOL 21:37, 31 sty 2007 (CET)

W granicach niemieckich znajduje się część dawnej prowincji pruskiej Śląsk - to okolice Zgorzelca. Poczucie związków ze Śląskiem jest tam dosyć mocne, choć obecnie należą do Saksonii (tak jak i przed 1815 r.) AK-P 10:55, 1 lut 2007 (CET)

Racja, ja dodam tylko, że w Görlitz wybudowano ostatnio Muzeum Śląskie w Görlitz :) W Niemczech na tych ziemiach istnieje również Dolnośląski powiat górnołużycki. LUCPOL 16:13, 2 lut 2007 (CET)

Posprawdzałem. Zarówno przed 1815 jak i po 1945 Śląsk nie wychodził nigdzie poza Nysę Łużycką. A przed 1815 tylko wąskim pasem wchodził poza Kwisę), wszystko na zachód to były Łużyce (dziękuję Arkadowi za wskazanie map). Tylko w 1 miejscu kilka km kw. Śląska było na W od Nysy. Jednak faktem jest, że w okresie najbardziej aktywnego kształtowania się państwowości niemieckiej, czyli w II poł XIX w i I p. XXw dość duży kawałek ziemi na W od Zgorzelca wchodził w skład prowincji śląskiej, więc tak jak napisał LUCPOL mógł się utrwalić w niemieckiej tradycji Śląsk również za Nysą. W takiej sytuacji oczywiście nie ma sensu robić korekt w haśle. Dziękuję za informacje. --Piotr967 15:01, 2 lut 2007 (CET)

nalezy albo wywalic niem. albo dodac slowacje. (Ziemia Luzycka (niem.) i ziemia czadecka (slow.) byly przez jakis czas cz. sl) new european 13:18, 16 lut 2007 (CET)

[edytuj] litosci...

prosilbym o powstrzymanie sie od OR w ogóle i w odniesieniu do map w szczególnosci. Powiaty lub ich cz., które kiedys nalezaly do jednego z licznych ks. Sl., znajduja sie nie tylko na terenie woj . lubuskiego lecz tez malo- i wielkopolskiego, (a jak sie ktos bardzo uprze to nawet wiecej) nie oznacza to jednak, ze nalezy je wszystkie przedstawic jako sl. na mapie obecnego podzialu administracyjnego Polski bo jest to delikatnie mówiac hoax. To samo dotyczy graf. w infoboxie, jaki ma sens nanoszenie pruskich prowincji na mape wsólczesnej srodkowej Europy? new european 10:46, 20 mar 2007 (CET)

Powyższy tekst jest trochę mało precyzyjny, więc muszę zgadywać o co chodzi. Nikt w artykule nie pisze, że granicami Śląska są np. dawne ziemie księstwa oświęcimskiego, zatorskiego czy siewierskiego (obecnie po części w województwie małopolskim) i nikt nie twierdzi, że Lubusz dalej jest na Śląsku. Nikt też nie pisze o żadnych powiatach. Nie rozumiem też o co chodzi w twoim tekście z woj. lubuskim. Czy uważasz, że w tym województwie nie ma Śląska? Albo się więc pomyliłeś, albo nie dokładnie wyjaśniłeś o co ci chodzi (bez konkretnych przykładów). LUCPOL 17:15, 20 mar 2007 (CET)

drogi L, prosze nie uwlaczaj sobie, nie wierze w tak niski poziom zrozuminia tekstu pisanego... Ale niech tam.... napisze (jeszcze dokladniej) w czym lezy problem z grafikami i twoim OR:

1. Składają się na nie [..woj. lubuskie..] ziemie kilku historycznych krain, m.in. ziemi lubuskiej, Krajny, Dolnego Śląska, Wielkopolski i Łużyc. - woj. to *nie jest* cz. slaska, lecz cz. tego woj. (niektóre powiaty) nalezala do tej hist. krainy. Podobnie ma sie to z woj. malo- i wielkopolskim
2. na czym polega hoax graf. w infoboxie wydaje sie byc ci zrozumiale, bo nie poprosiles o jasniejsze sformulowanie

Pozsr. new european 11:05, 21 mar 2007 (CET)

Drogi NE. Jeśli ktoś próbuje coś dokładnie wytłumaczyć to nie stosuje skrótów i używa polskich liter. A teraz sprawa merytoryczna: czy starałeś się zrozumieć co pisze w artykule? Pisze tam: "Większa część Śląska znajduje się po polskiej stronie w obrębie województw: śląskiego, opolskiego, dolnośląskiego, lubuskiego oraz częściowo wielkopolskiego (zachodnie krańce w południowej części)". Czy zatem te zdanie jest dla ciebie błędne? Przypominam, że nie pisze tam że Śląsk składa się z województwa śląskiego, lubuskiego itd (czyli to co ty napisałeś), pisze tylko że znajduje się z obrębie województw: śląskiego, lubuskiego itd. A to duża różnica! Prosiłem cię o podanie dokładnego fragmentu (przykładu) z artykułu, który uważasz za błędny (nie jestem przecież jasnowidzem). Nie podałeś go, podałeś za to swoją błędną (jak rozumiem) interpretację typu "Składają się na nie [..woj. lubuskie..]...". Jeśli chodzi o sprawę grafiki to powinno się to przedyskutować w innym terminie i z większą ilością osób, gdyż większość dostępnych grafik obrazujących teraźniejszy Śląsk ma to, co ty uważasz za błąd. Czy zatem twórcy tych wszelkich grafik się mylą? To powinno być przedyskutowane w szerszym gronie - choć to zapewne nie po twojej myśli. PS: Jeśli w przyszłości chcesz w prosty sposób wytłumaczyć o co ci chodzi to podawaj w cudzysłowie dokładne fragmenty, które uważasz za błędne i nie stosuj tylu skrótów. Dzięki temu inne osoby nie muszą zgadywać o co chodzi i mogą od razu skupić się nad dyskutowanym fragmencie. LUCPOL 13:23, 21 mar 2007 (CET)

powtarze: "prosilbym o powstrzymanie sie od OR w ogóle i w odniesieniu do map w szczególnosci." - dzisiejszy slask??? podaj prosze ref., które def. co to jest "dzisiejszy slask" - ref. to nie zdanie Twoje i nie ma to nic z moim brakiem zaufania do Twych opini... chyba, ze jestes uznanym historykiem, geografem itp. i opublikowales prace na ten temat i pragniesz sie na nia powolac - to zrób to prosze, chetnie przeczytam. new european 13:28, 21 mar 2007 (CET)

Powyższy tekst zostawię bez komentarza. LUCPOL 13:33, 21 mar 2007 (CET)

nie prosiliem o komentarz lecz "o powstrzymanie sie od OR w ogóle i w odniesieniu do map w szczególnosci." i nastepnie o ref. Historia zmian art. (np. Twoja ostatnia editwar) swiadczy o tym, ze granice "dzisiejsczego slaska" nie sa jedoznacznie i bezsprzecznie zdefiniowane. Prosze o podanie ref. potwierdzajacych Twoje zdanie. new european 13:44, 21 mar 2007 (CET)

Granice dzisiejszego Śląska nie są jednoznaczne, nie mniej jednak medalowy artykuł Śląsk (jaki ma być w przyszłości) powinien zawierać dokładne informacje o granicach Śląska. Tam gdzie są np. dwie wersje jakieś części granicy np. odnośnie Kwisy i Odry Łużyckiej to należy napisać obie wersje z odpowiednią notką. Ty byś lepiej pomógł, zamiast tracić czas na czepianie się czegoś. LUCPOL 14:15, 21 mar 2007 (CET)

przede wszystkim informacje w medalowym art. powinny byc nie OR lecz weryfikowalne i uzródlowione. Twoja aluzja "ty bys lepiej pomógl...", sugerujaca, iz tego nie robie jest po prostu nie na miejscu [1] [2]. new european 16:27, 21 mar 2007 (CET)

Reszta dyskusji jest tu: [3]. LUCPOL 11:55, 19 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Szczyrk

Szczyrk wraz z przysiółkami Biła, Czyrna, Dunacie, Malinów i Salmopol był najdalej na zachód wysuniętą wsią Małopolski

w Zmianach podałem żródła przebiegu granicy śląska i Małopolski

http://www.kolarstwo-szczyrk.prv.pl/szczyrk/historia/historia.php

proszę to przeczytać i wnieść uwagi, ale rozsądne a nie ,bo nie

Szczyrk był najdalej wysuniętą wsią Małopolski? To jest oczywisty błąd. Te źródło jest nie kompetentne, nie można się na nie powoływać. Po za tym można sprawdzić domenę źródła, taką stronę mógł stworzyć gimnazjalista kochający jazdę na rowerze. LUCPOL 12:10, 22 mar 2007 (CET)

a co jest błedne w tym stwierdzenie? Szczyrk to już Małopolska, ale nie wiem czy najbardziej na wschód Pudelek 10:04, 25 maja 2007 (CEST)

Szczyrk jest śląską miejscowością, nie małopolską. LUCPOL 16:02, 9 cze 2007 (CEST)

Nie jest najbardziej na wschód wysunięta poniewarz, do Małopolski należy Ziemia częstochowska która sięga o kilka kilometrów dalej! Wikipedysta:83.14.201.244 15:50, 9 cze 2007

Nie kilka, ale kilkadziesiąt kilometrów. Historyczne ziemie Małopolski sięgają województwa opolskiego. Twierdzenie, że Szczyrk jest najbardziej wysuniętą wsią Małopolski jest całkowicie błędne. Poza tym Szczyrk od dekad jest uznawany za śląską miejscowość i to nie ma nawet związku z województwem śląskim ale ze Śląskiem (to taki przypis). LUCPOL 17:51, 4 lip 2007 (CEST)

Szczyrk jest uważany za śląską miejscowość tak samo jak Sosnowiec - przez niedouczonych lub lekceważących geografię i historię osobników. Szczyrk to NIE jest ŚLĄSK! Pudelek 17:59, 4 lip 2007 (CEST)

Nie mówię, że Szczyrk jest czysto śląską miejscowością, ale to jest śląska miejscowość. Owszem, przyznam że nie zawsze ta miejscowość należała do Śląska, przez pewien okres należała do innej krainy, lecz to nie wiele zmienia. Tutaj porównanie do Sosnowca nie bardzo pasuje. Wiem jaki jest stosunek Sosnowca i Zagłębia Dąbrowskiego do Śląska i wiem jaki jest stosunek Szczyrku do Śląska - to są dwie odrębne sprawy. LUCPOL 18:06, 4 lip 2007 (CEST)

w jakim charakterze jest to śląska miejscowość? bo przyjeżdzają tam Ślązacy? trochę kiepski argument. równie dobrze można Oświęcim nazwać śląską miejscowością, bo kiedyś do śląska należał. można ostatecznie stwierdzić, że Szczyrk jest bardzo zżyty ze Śląskiem, ale na pewno nie śląską miejscowością. co do stosunku mieszkańców to cięzko tego używać jako argument - mieszkańcy są różni, a z przyjezdnych ze Śląska żyją, więc traktują też ich inaczej. i ciekawe czy któryś z nich powie że jest Ślązakiem albo mieszka na Śląsku, skoro nawet w "czysto śląskiej" Wiśle nikomu to nie chce przejść przez gardło Pudelek 18:09, 4 lip 2007 (CEST)

[edytuj] To jakież żarty?:)

Zobaczcie ten tekst: "Od VI w. n.e. teren Śląska znalazł się w zasięgu wielkiej ekspansji słowiańskiej. Późniejsze źródła historyczne (m.in. Geograf Bawarski, Dagome Iudex, Dokument praski) wymieniają z nazwy następujące plemiona śląskie: na zachodzie Dziadoszanie wraz z Bobrzanami nad rzeką Bóbr, dalej Ślężanie wokół Ślęży, Trzebowianie na północ od nich, Opolanie na wschód, Golęszycy w dorzeczu górnej Odry. Wzmianki Al-Masudiego i Ibrahima ibn Jakuba na temat Słowian nie pozwalają jednak wiązać ich osadnictwa jednoznacznie ze Śląskiem." To jest właśnie zabawne w Wikipedii. Pistulka 17:30, 4 lip 2007 (CEST)

Nie ja jestem autorem tego tekstu, aczkolwiek nie zauważyłem jakiś nieprawidłowości. Nieprawidłowości natomiast zauważyłem w twoich edycjach np. tej. Jak to "według niektórych badaczy"? To, że istniało Państwo Wielkomorawskie i że należał do niego również Śląsk to informacje oficjalne i oczywiste, zawarte są one nawet w podręcznikach szkolnych. Reszta zmian też jest zła, w tekście nadużywa się słów typu "możliwe", "prawdopodobnie", "według niektórych". W książkach pisze wprost o takich rzeczach a nie "według niektórych badaczy" itp. Przecież cała wiedza książkowa dotycząca każdej dziedziny opiera się na badaniach "niektórych" a nie wszystkich naukowców czy historyków a w książkach pisze się te fakty wprost, bez jakiś zbędnych określeń. Powyższe słowa wpisane w artykuł zmniejszyły jego merytoryczność i czytelność. Myślę, że ktoś zrewertuje twoje edycje. LUCPOL 17:51, 4 lip 2007 (CEST)

Przynależnosć Śląska do Wielkich Moraw jest tylko hipotezą niepopartą niestety mocnymi dowodami. Do Czech już bardziej, ale to jest nadal przedmiotem dyskusji. W IX i X wieku powstalo tak mało wzmianek źródowych dotyczących Śląska (po jednej wzmiance: Geograf Bawarski, Dagome Iudex, Ibrahim, Kosmas, Thietmar), że wszelkie teksty muszą być opatrzone słowem "prawdopodobnie". O przynalezności państwowej wspomina tylko Dagome Iudex z 991 r. a reszta jest niejednoznaczna. Niestety tak to wygląda. Wracając do Wielkich Moraw to jest tylko wzmianka wskazująca, że oni opanowali państwo Wiślan (to Małopolska a nie Śląsk). Jednak nie wiadomo na jak długo i jakie były tego konsekwencje. Wszystkie moje wpisy sa oparte na publikacjach naukowych (współczesnych) i tego możesz być pewien. Jeśli twierdzisz, ze w jakimś podręczniku szkolnym napisano, że Śląsk należał do Wielkich Moraw (bez dodatku prawdopodobnie) to proszę o namiar ale to mało prawdopodobne. Zweryfkuj to. Jeszcze jedna uwaga. Pochodzenie nazwy Ślaska od Silingów jest dyskusyjne co jest opisane w haśle dot. nazwy. Nadal tam w haśle Śląsk sformułowanie jakby było tak na 100% widnieje - co jest błędem. Pistulka 23:47, 4 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Ruch Obywatelski Polski Śląsk

Zgodnie z rozmową z IRC. Proponuję umieszczenie w haśle Śląsk, Ruch Obywatelski Polski Śląsk, które na razie nie znalazło się tu. Ruch ten wbrew pozorom promuje Śląsk w najwyższych władzach Polski i robi dużo dobrego dla regionu. Jeżeli nie ma miejsca dla ROPŚ w sekcji Zobacz też i Linki zewnętrzne z niektórymi wyraźnie antypolskimi linkami. Moim zdaniem Ruch Obywatelski Polski Śląsk mógłby znaleźć miejsce w sekcji historii, może trzeba byłoby otworzyć sekcję XXIw. Czekam na opinie wikipedystów o nieistniejącej jeszcze wzmiance, też na te krytyczne zdania. Bobik111 03:19, 6 lip 2007

i wbrew pozorom jest zaciekle antyniemiecki i antyśląski, już nie mówiąc o bliskich powiązaniach z prawicowymi ekstremami. i co on takie "dobrego" robi dla regionu, poza zanieczyszczaniem miast durnymi plakatami i zwalczaniem śląskości? chyba, że masz na myśli udział w pikietach "prorodzinnych" w Warszawie? może czegoś nie wiemy, może oni wtedy z Romanem Giertychem coś ważnego dla Śląska załatwiali? Pudelek 13:27, 6 lip 2007 (CEST)

To że ROPŚ protestuje przeciwko kontrowersyjnym działaniom niektórych organizacji podważających polskie prawa i obecność na Śląsku to jeszcze nie powód aby oskarżać tę organizację o rzekomą "antyniemieckość", "antyśląskość", "powiązania z prawicowymi ekstremistami" i tym podobne wyssane z palca "zarzuty". Więcej zrozumienia dla praw Polaków i ich argumentów. Równie dobrze kierując się taką chorą "logiką" można by zarzucić organizacji Ruch Autonomii Śląska "antypolskość", "związki z niemieckimi rewizjonistami" czy "negowanie historii" (patrz wypowiedzi Andrzeja Rocznioka, działacza RAŚ, z 2005 o istnieniu polskich obozów koncentracyjnych). Podobnie fałszywe oskarżenia o rzekome "zwalczanie śląskości" czy "zanieczyszczanie miast plakatami" (to jest już ROTFL :-) nie służą rzeczowemu dialogowi, a jedynie podsycaniu nienawiści. Obie organizacje ROPŚ i RAŚ zasługują na wymienienie w sekcji do utworzenia, np. "sytuacja obecna" czy "po 1989 roku", w końcu to dotyczy w istotnych spraw Śląska. Na przyszłość unikaj proszę nienawistnego języka i epitetów, bo niepotrzebnie podsycasz antagonizmy narodowościowe i wzbudzasz wzajemne uprzedzenia, a chyba w dialogu nie o to przecież chodzi. 83.31.175.37 21:33, 6 lip 2007 (CEST)

a czy ja pisałem, że RAŚ nie jest antypolski? oczywiście, że jest :) tylko jest drobne różnica - RAŚ nie jest partią kanapową jak ROPŚ, o którym mało kto słyszał również na Śląsku. i dalej nie wiem co ta organizacji zrobiła... co do "powiązań z prawicowymi ekstremami" to LPR i MW za takowe uznaje. Pudelek 11:26, 9 lip 2007 (CEST)

No to ciekawe, że przyznajesz publicznie iż Ruch Autonomii Śląska jest organizacją antypolską :-))) (bo nawet sam RAŚ na to nigdy się nie odważył) czyli teraz wiemy że te propagandowe brednie o jakiejś "narodowości Śląskiej" rozpowszechniane przez RAŚ i podkreślanie z uporem maniaka rzekomej "niemieckości" Śląska (z całkowitym pominięciem wkładu Polski i jej historii w tym rejonie) zostały wymyślone po to aby ogłupić Ślązaków. A w rzeczywistości chodzi o rozbicie państwa polskiego przez uzurpujące sobie prawo do wyłącznego reprezentowania Ślązaków prowokacyjne organizacje typu RAŚ. 83.31.167.139 20:48, 9 lip 2007

To plakatowanie przez jedną organizację miasta jest w porządku?, a drugiej już "zaśmiecaniem" to Twój POV. Wg mnie nie ma tak wpływowej na Śląsku organizacji, która może na forum krajowym podnosić potrzeby. Na pytanie, co zrobili dla regionu np. [4][5][6][7] i nie są zamknięci jak im zarzucasz [8]. To, że organizacja, która ma przedstawicieli w Sejmiku śląskim, paru w parlamencie ogólnopolskim i wpływ na forum europejskim [9] - nazwanie ich "kanapową", a przeciwstawiasz jej inną, która takich niema, to zaprzeczenie poparcia, jakie uzyskali oraz Twój osobisty POV. LUCPOL też był przeciw, jak TY. Nie będę się upierał, jeżeli większość uzna inaczej. Bobik111 15:59, 9 lip 2007 (CEST)

Póki co, brak jest rzetelnych zgodnych z WP:WER źródeł odnośnie tej organizacji. Dopóki z artykułu o niej nie poznikają {{źródła}} i {{fakt}}, nie widzę sensu umieszczania wzmianki. MSZ ta organizacja to taka polska V kolumna, zajadle zwalczająca kulturę śląską, działająca jako przybudówka partii o charakterze narodowym (nie mającej nic wspólnego ze Śląskiem). Całkowitym nieporozumieniem jest nazywanie jej organizacją śląską czy też twierdzenie iż sami Ślązacy ją założyli. Własne materiały umieszczone na jej stronie świadczą o tym, że jej członkami są ludzie różnego pochodzenia, a jako najbardziej znaczące wymienia się osoby związane z krakowskimi ośrodkami uniwersyteckimi. Lajsikonik Dyskusja 16:39, 9 lip 2007 (CEST)

Brednie o "polskiej V kolumnie" to teoria spiskowa bez żadnych źródeł na tę "tezę", "zajadłe zwalczanie kultury śląskiej" to też zarzut wyssany z palca, "przybudówka partii o charakterze narodowym" to kolejny element chybotliwej teorii spiskowej - nie ma na to ŻADNEGO potwierdzenia, dziwi mnie że takie rzeczy wypisuje administrator wikipedii. Założyli tę organizację Ślązacy, a ty nie masz żadnego prawa ani źródeł aby to obalić, to są twoje własne wymysły, przeczytaj sobie o Ślązakach w ROPŚ:

http://www.rops.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=93&Itemid=71

Wyraźnie opowiadasz się po stronie RAŚ, a tego żaden administrator robić nie powinien, powinien natomiast pozostać neutralny, czego jak widać Tobie brakuje (w przeciwnym razie nie rzucałbyś fałszywych oskarżeń o "polskiej V kolumnie" :-)) - tak jakby rzekomo Śląsk zamieszkiwali sami nie-Polacy i istniał jakiś obowiązek sympatyzowania z Niemcami i wspieranymi przez nie organizacjami na Śląsku.

Odpowiem zresztą w Twoim stylu (skoro już obrałeś tak fatalny i emocjonalny styl retoryki): Ruch Autonomii Śląska to taka niemiecka V kolumna, zajadle wmawiająca Ślązakom iż rzekomo martwi się o ich kulturę i przedstawiająca Polskę jako ich rzekomego wroga (w domyśle przyjacielem mają być rzekomo Niemcy), działająca na zlecenie rewizjonistycznych kręgów niemieckich, marzących od 1945 o odzyskaniu Śląska - utraconego m.in. na skutek mordów jakich dokonywali w czasie II wojny światowej na Polakach i Ślązakach - obywatelach polskich. Materiały na ich stronie świadczą iż większość z nich jest związana z mniejszością niemiecką i powiązana z niemieckim rządem związkami finansowo-politycznymi. Całkowitym nieporozumieniem jest że to Ślązacy założyli RAŚ, bo w rzeczywistości są to mówiący po polsku Niemcy, dzieci rodowitych Niemców, wychowani w polskich szkołach i otwarcie wspierający antypolskie działania mniejszości niemieckiej na Śląsku.83.31.167.139 20:40, 9 lip 2007 (CEST)

Zgadzam się z Tobą źródła muszą być uzupełnione w haśle. Nie ja hasło stwarzałem. Co do opinii nie śląskości ROPŚ, to jest propaganda przeciwników politycznych. Z pobieżnego przeglądu hasła widać, że obydwoje senatorowie organizacji są związani ze Śląskiem. Podkreślanie roli powstań śląskich nie jest działaniem anty-śląskim, tym bardziej, że założyciel jest członkiem rodziny przywódcy powstań Bronisław Korfanty. Wizja polityczna rozwoju regionu z wykorzystaniem integracji z Polską ma swoją rację godną odnotowania jako fakt. Wikipedia powinna być wolna od takich sporów, jedynie odnotować stanowiska stron.Bobik111 20:09, 9 lip 2007 (CEST)

Panie IP 83.31.175.37/83.31.167.139 i podobne (choć w rzeczywistości użytkowniku Wikipedii nie chcący pokazać swojego nicka, przez grzeczność nie pokażę jakiego). Działalność ROPŚ jest znana, dokładne i oficjalne informacje na temat zamiarów i działań tego ruchu są nawet na ich własnej stronie internetowej. Proszę więc nie pisać kłamstw, że nie jest to pro-polska organizacja. Jeśli masz problemy z neutralnym opisaniem tego ruchu to spróbuj popatrzeć na niego jako trzecia osoba (neutralna), nie mająca związku ze Śląskiem i Polską np. jako Anglik, Amerykanin czy Australijczyk. I co widzisz? Widzisz organizację, która jest pro-polska, która stara się wmówić innym że Śląsk jest polski mimo, że przez większość swej historii był poza granicami Polski. Czy mylę się? Nie! Śląsk był przez większość swej historii poza granicami Polski, więc jakim cudem ma to być polski region??? Czy odważysz się tu zaprzeczyć tym faktom? To jest jawne fałszowanie historii. Bo jak to inaczej wytłumaczyć? Poza tym piszesz same teksty atakujące RAŚ oraz użytkowników mających inne zdanie niż ty - to bez zwątpienia powinno skutkować blokadą edycji. Proponuje zakończyć zbędną dyskusję na temat ROPŚ, gdyż to nie bardzo ma sens.

Sedno sprawy: powyższa dyskusja jest nie na temat, tu chodzi przecież tylko o link do ROPŚ i artykuł Śląsk. Link wewnętrzny do ROPŚ nie powinien być w artykule Śląsk z jednego oczywistego powodu: żadna inna współczesna organizacja nie ma linka w artykule! Wprowadzenie więc linka ro ROPŚ jest czystym POV. Mało tego, to jest główny artykuł - Śląsk, tu nie można wprowadzać do sekcji ==Zobacz też== linków szczegółowych. Tu pasowałby link typu "Organizacje Śląskie" a nie linki do poszczególnych organizacji. Mało tego, na Śląsku jest kilkadziesiąt organizacji (kilkanaście chyba nawet ma hasła na Wikipedii), więc jakim prawem można wpisać ROPŚ do artykułu? To nawet nie jest najbardziej znana śląska organizacja (inna dyskusja by była gdyby to była najbardziej znana). Nie mniej jednak to jest szczegół. W artykule Śląsk nie ma linków do śląskich organizacji. LUCPOL 22:09, 9 lip 2007 (CEST)

Nie wypisuję tekstów "atakujących RAŚ" :-) i nie chodzi mi o żadne linki (czytaj uważnie o co mi chodzi, bo napewno nie o linki jak fałszywie mniemasz) tylko pokazałem próbkę tekstu w identycznym emocjonalno-fanatycznym stylu odnoszącą się do tekstu poprzedniego autora dotyczącego ROPŚ. Jest mi obojętne RAŚ i ROPŚ i ich statuty, postulaty, czy działania niektórych członków (no może poza niektórymi działaniami i opiniami wypowiadanych przez członków tych organizacji) itd. Proponowałem zamieszczenie zarówno informacji o RAŚ jak i ROPŚ aby zachować NPOV np "na Śląsku działają także organizacje postrzegane jako kontrowersyjne, jak na przykład RAŚ i ROPŚ..." i to wszystko - to są fakty 1.Organizacje te istnieją2.Działają na terenie Śląska 3.Skoro to wiąże się z tematem (proponowana sekcja "współczesność" czy coś w tym stylu, to należy je w tej sekcji umieścić) - upieranie się przy nie umieszczaniu info o tych organizacjach jest dziwne, i imho nieuzasadnione. Co w tym złego że w tekście wspomni się organizacjach społecznych działających współcześnie na Śląsku (nie tylko tych dwóch). I tyle w temacie, nie interesują mnie linki jak nieprawdziwie piszesz (nieuważnie czytasz moje teksty) tylko podanie faktów o Śląsku (np. działające organizacje) a do tego każdy edytujący ma prawo. Dyskusje nie na temat, czyli fałszywe zarzucanie mi kłamstwa - to nie argumenty, więc naucz się ich nie używać, ja Ci kłamstwa nie będę zarzucał chociaż kilkukrotnie się go dopuściłeś , bo to leży poza tematem tej dyskusji.83.31.167.139 22:32, 9 lip 2007 (CEST)

Zarzut główny odnosi się do braku źródeł o ROPŚ. Cóż ma z tym wspólnego status administratora? Użyłem w jakikolwiek sposób uprawnień? Nie - wyrażam jedynie swoją opinię, na takich samych prawach jak każdy inny edytujący Wikipedię. Jest ona taka jaka jest, z tekstów na stronie ROPŚ łatwo wyrobić sobie opinię, że jest to organizacja z założenia antyśląska. Owszem, można by i o takiej opcji wspomnieć w artykule, ale zgodnie z zasadami: najpierw niech znikną szablony, a wpis nie może sugerować nieprawdy. Lajsikonik Dyskusja 23:13, 9 lip 2007 (CEST)

Jesteś stronniczy, czego dowodem są takie Twoje stwierdzenia jak "zajadle zwalczająca kulturę śląską" czy "polska V kolumna" - łamiesz w ten sposób podstawową zasadę wikipedii [10] - czyli "unikaj stronniczości" - nic dziwnego iż skoro jesteś emocjonalnie zaangażowany po jednej stronie na podstawie lektury strony ROPŚ "wyrabiasz sobie opinię", nie potwierdzoną dowodami i faktami iż to jest "polska V kolumna" i "zajadle zwalczająca...". Powinieneś być bezstronny jako administrator, inaczej powstaje podejrzenie iż twoja działalność tutaj jest biegunowo odległa od obiektywizmu. Ale zostawmy ten temat, przynajmniej jesteś się w stanie zgodzić iż można w tekście zamieścić fakty (nie opinie) o ROPŚ (i innych organizacjach), więc mimo wszystko jest to pozytywna oznaka Twojej działalności tutaj jako administratora. BTW nie należy zapominać iż narodowość Śląską deklaruje 200 000 ludzi, a większość Ślązaków uważa się nadal za obywateli Polskich - więc nieprawdziwe są Twoje wnioski iż ROPŚ jest rzekomo organizacją "antyśląską" - pokaż choć jedno działanie ROPŚ mające być dowodem na tę "antyśląskość" - działanie na rzecz Polaków na Śląsku i Ślązaków (deklarujących się jako obywatele Polscy) to nie jest działalność "antyśląska". Równie dobrze taką mniejszość niemiecką na Śląsku można uznać za "antyśląską" kierując się takim "rozumowaniem". 83.31.167.139 23:47, 9 lip 2007 (CEST)

Prosiłbym jednak bez ataków na inne osoby. Proszę pisać tylko o danej sprawie a nie o osobach. LUCPOL 23:52, 9 lip 2007 (CEST)

Powtarzam czytaj uważniej, to nie są żadne ataki osobiste tylko odpowiedzi na zadawane pytania. 83.31.167.139 00:19, 10 lip 2007 (CEST)

To nie jest przestrzeń główna. :) Mógłbym pocytować ich stronę, tylko po co? Tezy co do których masz zastrzeżenia wynikają właśnie z lektury tejże. Oczywiście brak odniesienia do głównego zarzutu. Dopóki nie będzie źródeł, nie ma mowy o wpisie. WP:WER. A gdzie jest potwierdzenie dowodami i faktami, iż ROPŚ założyli Ślązacy? Poproszę o jakieś niezależne źródło. BTW: a skąd te 200 tys.? Jest bezsporne, że spis powszechny podaje 173 tys. z ułamkiem, jest też równie bezsporne, że są to dane zaniżone przez rachmistrzów spisowych, oraz że ustalenie liczby osób, które złożyły taką deklarację, ale odmówiono im jej wpisania w formularz lub wpisano polską wbrew ich oświadczeniu jest niemożliwa do ustalenia. A poza tym, może zatrudnijmy jakiegoś administratora Hindusa lub innego Czarnogórca? Wszak administratorzy - Polacy są stroną, nieprawdaż? Lajsikonik Dyskusja 23:57, 9 lip 2007 (CEST)

Nawet jak to będzie 250 tysięcy czy więcej, to i tak 60-65 % deklaruje się jako obywatele Polscy, i żadne kombinacje tu nie pomogą. Rodowici Ślązacy jak widać nie garną się masowo do RAŚ. Z lektury tekstu nic nie wynika, bo nie podałeś żadnych dowodów na "polską kolumnę" i "zajadłość.." - to są wyłącznie Twoje subiektywne i stronnicze opinie, a nie poparte dowodami wnioski. W kwestii administratorów-Polaków to proszę abyś nie udowadniał po raz kolejny swojej stronniczości, bo dobry administrator powinien zapomnieć o swojej narodowości i kierować się tylko NPOV. Stronniczości należy unikać także w dyskusji, i chociaż nie jest to jawnym naruszeniem zasad, to stawia pod znakiem zapytania neutralność administratora w przestrzeni głównej (mam uwierzyć że w dyskusji jesteś stronniczy a w przestrzeni głównej kierujesz się tylko NPOV, wolne żarty :-). Piotr Spyra, założyciel ROPŚ, urodził się w Tychach i skończył Uniwersytet Śląski - sprawdź sobie w internecie, więc jest rodowitym Ślązakiem, obywatelem polskim - tyle w kwestii sugestii iż ROPŚ założyli jacyś "narodowcy", "zajadli..." i że ROPŚ założył rzekomy "desant" z Krakowa. Dodanie źródeł do ROPŚ jest kwestią jednego dnia, więc nie jest to żaden problem, a wtedy zgodnie z zasadami wikipedii info o ROPŚ trafia natychmiast do tego hasła. 83.31.167.139 00:19, 10 lip 2007 (CEST)

Nikt nie każe wierzyć - można sprawdzić. Będą źródła, nie będę się sprzeciwiał. Z sylwetki wynika, że urodzony w Mikołowie, nie w Tychach. Co jest zresztą korzystne dla tezy o rdzennym pochodzeniu - Tychy w obecnym kształcie powstały w latach 50. XX wieku, więc rdzenni Ślązacy są tam w mniejszości. Lajsikonik Dyskusja 00:34, 10 lip 2007 (CEST)

Nie rozszerzajmy, proszę dyskusji tu na tematy poboczne Lasikonik. O spisie jest dyskusja w haśle Ślązacy. Co do założycieli ROPŚ to chyba hasło Ślązacy też jest najodpowiedniejsze na dyskusje. I do Wszystkich: proponuje stonować temperaturę dyskusji rozmawiając o faktach, a nie opiniach.Bobik111 00:07, 10 lip 2007 (CEST)

zrobiłą się pyskówa jak zawsze :P co do wyżej przytoczonych wypowiexzi... tak, mogę przyznać że RAŚ jest antypolski, bo nie jestem politykiem i nie obowiązuje mnie polityczna poprawność. za zdanie o bredniach o narodowości śląskiej od niektórych osób mogą spotkać nieprzyjemności... na obrazy narodowościowe z reguły reaguje się ostro. co do "akcji" ROŚP to ja też mogę wystosować pismo i powiedzieć, że dużo robię. RAŚ, po za działalnością polityczną, zajmuje się też ratowaniem kultury śląskiej, zarówno tej materialnej, jak i w innej formie. razem z mniejszością niemiecką prowadzą rózne akcje, m.in. dokumentacja starych śląskich pocztówek czy gazet. to lepsze dla Śląska niż zaświnianie ulic i latarni albo występowanie w antyaborcyjncyh marszach. co do "śląskości" uczestników... Piotr Spyra, założyciel ROPŚ, urodził się w Tychach i skończył Uniwersytet Śląski - sprawdź sobie w internecie, więc jest rodowitym Ślązakiem, obywatelem polskim - tyle w kwestii sugestii iż ROPŚ założyli jacyś "narodowcy", "zajadli..." i że ROPŚ założył rzekomy "desant" z Krakowa. ten tekst mówi dla Slązaków właściwie wszystko. nie wystarczy urodzić się na Śląsku aby być Hanysem. a w Tychach to Ślązaków można tak naprawdę ze świecą szukać. w Mikołowie jest lepiej, ale to jeszcze nie znaczy, że dana osoba jest Ślązakiem. tak naprawdę to jestem ciekaw czy w strukturach tej organizacji jest choć jeden rodowity Ślązak, która ma jakiekolwiek pojęcie o kulturze tego regionu, po za podkreślaniem "związków" z "Macierzą", a opluwaniem niepolskiej przeszłości, która była, jest i jeszcze długo będzie główną częścią historii Śląska. co do reakcji Lajsikonika to wcale się nei dziwię - Ślązacy mają dość wtrącania się obcych w ich świat, dość określania przez obcych ich kultury, historii, narodowości. tak było przez dziesięciolecia, tak jest teraz, tylko na szczęście my, Hanysy, potrafimy już podnieść głowę do walki o swoją śląską godność. amen Pudelek 16:10, 11 lip 2007 (CEST)

Mów sobie, co chcesz, ale: za zdanie o bredniach o narodowości śląskiej od niektórych osób można dostać w mordę. ode mnie również. to już pospolite groźby karalne do innego Wikipedysty. W ten sposób tylko szkodzisz regionowi i nie prowadzisz dyskusji. Twoja edycja została cofnięta w haśle, lepiej skup się na meritum i ewentualnie odnieś się do tego. Bobik111 16:25, 11 lip 2007 (CEST)

faktycznie, poniosło mnie, za ostro to ująłem i już zmieniłem. groźba bynajmniej żadna to nie jest - stwierdzam, że jakby się komuś to powiedziało w 4 oczy to mogłoby być róznie. nota bene po raz kolejny obrażono Ślązaków i oczywiście nikt na to nie zareagował. reaguje się tylko na obrażanie Polaków, ewentualnie. nota bene co z tą edycją cofniętą, bo nie wiem o co chodzi?? Pudelek 16:38, 11 lip 2007 (CEST)

Co do cofniętej edycji, MSZ lepiej niech tak zostanie, zgubiły się treści niezbyt związane z treścią artykułu, ew. można z tego zrobić stronę Dyskusja:Śląsk/offtop i zlinkować. Owszem, racja: jestem zaangażowany emocjonalnie, bo trudno żebym lubił kogoś kto twierdzi iż nie istnieję (sic!). Mimo to, jak słusznie zauważa szanowny IP, powinienem zapomnieć o narodowości przynajmniej w przestrzeni głównej, co jak na razie mi się udaje. A kwestia merytoryczna, poza doźródłowieniem ROPŚ, jest taka, iż jest to przybudówka ogólnopolskiego PiS, zatem nie jest w mojej opinii organizacją stricte śląską. Jeśli rzeczywiście ma w swoich szeregach rdzennych Ślązaków - poproszę o źródła. Proszę też o konsekwencję: skoro w ich przypadku uznajemy oświadczenie, w przypadku narodowości śląskiej winno być identycznie. Lajsikonik Dyskusja 18:48, 11 lip 2007 (CEST)

Czyli taki RAŚ, mający oficjalne poparcie Platformy Obywatelskiej, to niby jest "stricte Śląski" ? :-)) Ani RAŚ ani ROPŚ według Twoich kryteriów nie są "stricte Śląskie" bo obie organizacje są powiązane z polityką, patrz o powiązaniach RAŚ z PO:

http://www.raslaska.aremedia.net/index.php?option=com_content&task=view&id=42&Itemid=15

http://www.raslaska.aremedia.net/index.php?option=com_content&task=view&id=38&Itemid=15

Te źródła na "rdzenną Śląskość" to ma być jak dobrze rozumiem metryka urodzenia :-))?, czy może coś innego, ustalmy sobie bo zapodam linka do strony a później będzie "że to żaden dowód" - tak jak było gdy napisałem iż lider ROPŚ Piotr Spyra pochodzi ze Śląska (Tychy), co jest prawdą, to okazało się że ...to nie Ślązak :-)) i wogóle Tychy to nie jest Śląsk bo "każdy o tym wie" :-)))

Sprecyzuj zatem Lajsikoniku co ma być dowodem na "rdzenną Śląskość" (o ile to wogóle możliwe) członka ROPŚ lub RAŚ, bo skoro fakt iż taki Piotr Spyra urodził się na Śląsku i skończył Uniwersytet Śląski jest niewystarczający, to co ma nim być ?83.24.86.20 19:31, 11 lip 2007 (CEST)

Takie małe pytanko: skąd Ci się wzięło, że wspieram RAŚ, skoro ani razu o tej organizacji nie pisałem? :) Nie postulowałem też umieszczenia wzmianki o RAŚ w tym artykule, przeciwnie, uważam taką sekcję za bardzo zły pomysł. Lajsikonik Dyskusja 19:40, 11 lip 2007 (CEST)

A można wiedzieć skąd Ci się wzięło że ja napisałem że "wspierasz RAŚ", bo nie przypominam sobie abym tak napisał. Oczekuję na odpowiedź, jak niby mam ustalić "rdzenność" np. lidera RAŚ lub ROPŚ, skoro informacja że urodził się w Tychach lub innej miejscowości na Śląsku nie jest rzekomo dowodem na "Śląskość" ? 83.24.86.20 22:38, 11 lip 2007 (CEST)

to ja odpowiem, bo Lucpol poprzednią skasował. od tego czy rodzice to Ślązacy żyjące na Śląsku od dawna, czy po prostu przyjechali po 1945 za robotą albo zza Buga. o wychowaniu w kulturze nie wspomnę Pudelek 22:53, 11 lip 2007 (CEST)

Dyskusję o Ślązakakach w ROPŚ proszę kontynować w haśle dyskusji[11] ŚlązacyBobik111 01:19, 12 lip 2007 (CEST)

Proszę, o to dowód na to iż fakt urodzenia się na Śląsku i mieszkania oraz wychowania tam to główna przesłanka aby uznać osobę za Ślązaka, czyli lider ROPŚ pan Piotr Spyra jest Ślązakiem i koniec dyskusji - a najśmieszniejsze jest to iż kryteria te określił sam Ruch Autonomii Śląska:

http://www.raslaska.org/ras/pol/organizacja/01/RASwpytaniachiodpowiedziach.htm

Tym niemniej w naszym odczuciu, Ślązakiem może być uznany każdy, kto sam uważa się za Ślązaka i spełnia przynajmniej jeden z poniższych warunków:

1.urodził się na Śląsku

2.mieszka na Śląsku

3.jest potomkiem Ślązaków

Zatem koniec dyskusji, Piotr Spyra jest Ślązakiem, i żadne cuda-niewidy (że rzekomo Tychy, miejsce urodzenia P.Spyry), nie są na Śląsku tutaj nie pomogą. I co Ty na to Lajsikoniku ? Uważam że dalsza dyskusja w tej sprawie w świetle przedstawionych materiałów nie ma sensu, i trzeba po prostu w tej sprawie uznać te kryteria za wystarczające do uznania kogoś za Ślązaka. Piotr Spyra, powtarzam, w świetle tych warunków (przedstawionych przez eksperta od Śląskości, czyli RAŚ) jest Ślązakiem. 83.31.172.208 16:33, 13 lip 2007 (CEST)

Ta dyskusja jest jak Moda na sukces: dawno powinna się skończyć, ale ciągle trwa...

  :D Bobik111 19:21, 11 lip 2007 (CEST) Hasło ROPŚ, którego nie ma teraz w tym artykule, musi być uzupełnione o źródła, aby dyskusja mogła być w ogóle przedmiotowa. Dziękuję za dotychczasowe opinie.

Prosze o wyrzucenie calego watku o tym ROPŚ. Niech sie wikipedia nie angazuje w polityke.

[edytuj] Aktualna wersja Śląsk, czy zmieniać? i ew. co zmienić?

Celem jest NPOV hasła. Bobik111 19:41, 11 lip 2007 (CEST)

Proponuję następujące zmiany w haśle:

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=%C5%9Al%C4%85sk&oldid=8620951

Piecyk.gazowy 11:50, 12 lip 2007 (CEST)

Uważam, że powyższe zmiany pana Piecyka gazowego są złe i powodują jedynie konflikty. Granice Śląska mają w rzeczywistości dwie wersje, obie były opisane w artykule przed edycją Piecyka. Faktem jest, że część ludzi uważa za Śląsk również tereny za rzeką Kwisą, inna część natomiast nie. Jeśli są dwie wersje to jakim prawem ktoś usuwa jedną? Należy napisać więc o dwóch. LUCPOL 12:08, 12 lip 2007 (CEST)

Zmiany dotyczą przede wszystkim opisu granic Śląska. Śląsk leży na terenie jedynie dwóch krajów - na południu Śląsk w granicach Republiki Czeskiej i w Polsce. Zachodnia granica Śląska to rzeka Kwisa i Bóbr. I nikt tego nie zmieni. Jedynym epizodem były lata 1815-1919, kiedy to w ramach Prowincji Śląskiej, Niemcy włączyli do owej Prowincji Śląskiej (nie - ŚLĄSKA!) ziemie Łużyc Górnych. Pominięto natomiast północne ziemie Śląska (historycznego) - okolice Krosna i Świebodzina. Wspomniałem również o drugiej tezie (wysuwanej przez Niemców). Powtarzam zatem - ziemie od linii Kwisa-Bóbr-Odra aż do Łaby, to Łużyce. Łużyczanie to osobny, słowiański lud, nie mający nic wspólnego ze Śląskiem i Ślązakami. I to część Łużyc należy do Rpeubliki Federalnej, a część do Polski - nie Śląska. Informacja ta jest prawdą, a nie opinią wygodnej dla jednej ze stron. Pozdrawiam. Piecyk.gazowy 12:55, 12 lip 2007 (CEST)

Już wiem, w czym problem w przypadku pana Piecyka.gazowego. On uważa że granicą Śląska jest rzeka Kwisa i wręcz nie chce w ogóle brać pod uwagę tego, że inni mają inne zdanie. Pan nie jest w stanie zaakceptować żadnego kompromisu, ba - w zasadzie usuwasz kompromis zostawiając tylko swoją wersję. Jest to nie do przyjęcia. Panie Piecyk, powinien pan zrozumieć, że część ludzi uważa Śląsk w "średniowiecznych" granicach a część, uważa za Śląsk ziemie prowincji Śląsk. Nie do przyjęcia jest, aby któraś ze stron wpisywała tylko swoją wersję granic - są dwie wersje, i to należy uwzględnić w artykule. LUCPOL 14:32, 12 lip 2007 (CEST)

Nie, panie LUCPOL, ja nie mam żadnego problemu. Śląsk ma jedną granicę - taką jak opisałem. I nie ma czegoś takiego, że "ktoś uważa tak". Dane te podparte są encyklopediami (PWN i Britannica), więc nie rozumiem, w czym tkwi Pana problem? Nie potrafi pan tego zaakceptować? A swoją drogą pragnę zauważyć, że umieściłem w artykule obie wersje, zapewne pan nie doczytał, tylko od razu zrevertował do poprzedniej, bo jak ktoś śmie zmieniać "jedyną wersję wydarzeń", czyż nie? Piecyk.gazowy 15:44, 12 lip 2007 (CEST)

nie rozumiem - nie można opisać dwóch wersji? jeśli są dwie przeciwstawne opinie i obie mają jakieś podłoże na należy uwzględnić obydwie Pudelek 14:37, 12 lip 2007 (CEST)

Informuję, iż nawet według RAŚ, którzy deklarują się jako eksperci od spraw Śląska, rejon na terenie Niemiec (Górne Łużyce) należał do Śląska jedynie w sensie administracyjnym, więc tym bardziej wstawki o tym iż Śląsk leży na terenie Niemiec (bez informowania w jakim aspekcie) są POV:

http://www.raslaska.org/ras/pol/organizacja/01/RASwpytaniachiodpowiedziach.htm

"Co to jest Śląsk? Śląsk to dla nas historycznie ukształtowane obszary dolno- i górnośląski. Za Dolny Śląsk uważamy obszar przedwojennej Provinz Niederschlesien, która na swych zachodnich krańcach objęła obszar Górnych Łużyc, należących do Śląska w latach 1815-1945 jedynie w sensie administracyjnym; za Górny Śląsk uważamy zaś obszar Rejencji Opolskiej (późniejszej Provinz Oberschlesien) w granicach przedplebiscytowych oraz Śląska Austriackiego, obejmującego tereny Księstw Cieszyńskiego, Opawskiego, Karniowskiego i południowej części biskupiego Księstwa Nyskiego."83.31.172.208 16:45, 13 lip 2007 (CEST)

[edytuj] W niemieckiej tradycji granice prowincji Śląsk utrwaliły się jako tradycyjne granice Śląska

• Masło maślane
• Brak podstawowej informacji - w którym roku włączono tamte tereny do Śląska.Xx236 11:11, 31 sie 2007 (CEST)

Z opisu grafiki ("Prussian Silesia, 1871, outlined in yellow; (Austrian) Silesia before the annexion by Prussia in 1740, outlined in cyan")

• Niebieski - granica austriackiego Śląska przed aneksją do Prus w 1740 roku.
• Żółty - granica pruskiej prowincji Śląsk w 1871 roku (w tym samym czasie istnieje również austriacki Śląsk - obecny Śląsk czeski)Sebi216 (dyskusja) 12:41, 9 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Uznanie

formuly Czechy uznaja i Slowacja uznaje wymagaja przytoczenia ustaw (mowa o uznaniu przez "panstwa prawa"), o ile wiem Slowacja nie ma ustawy o mniejszoscich Sagi2007 10:20, 30 wrz 2007 (CEST) jesli wpisze w ustawe mozna powiedziec "od dnia.... uznaje" Sagi2007 10:21, 30 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Skończcie z tym zakłamaniem

Dlaczego tak szumnie opisane są represje niemieckie wobec Polaków mieszkających na Śląsku, a zupełnie pominięte zostały zbrodnie Armii Czerwonej (gwałty ludności, obozy w których mordowano Ślązaków, grabieże, rozstrzeliwania całych rodzin itd.). Ja jestem Ślązakiem i po pierwsze proszę nie nazywać ludności Górnego Śląska „Polakami”, a po drugie ja znam z opowiadań rodziców, dziadków oraz różnych ludzi okres okupacji i wiem jedno historia tego okresu, która nauczana jest w szkołach oraz prezentowana w tym artykule to po prostu stek bzdur. Znowu muszę wziąć leki, przepraszam za powyższe słowa;(

[edytuj] Żart

Ja jestem Ślązakiem i po pierwsze proszę nie nazywać ludności Górnego Śląska „Polakami” Jak czytam takie coś to mi się niedobrze robi.... przecież mieszkańcy Górnego Śląska to Polacy tak jak mieszkańcy Pomorza. A jeśli Pan nie uznaje się za Polaka a za hmmm...."Ślązaka" to już Pana problem. Też mieszkam na Śląsku i w moim środowisku zdanie takie jak pańskie było by niedopuszczalne.

Proszę sobie nie urządzać prywatnych wycieczek i rozważań. Tu pisujemy encyklopedię. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:56, 2 paź 2007 (CEST)

[edytuj] mapka Łużyc

powinna trafic chyba do artykulu Łużyce ewentualnie jeszcze należy chyba zmienic podpis na "Luzyce w granicach Prus i Saksonii" Sagi2007 14:40, 8 paź 2007 (CEST)

[edytuj] zachodnia granica Slaska

wg niemieckiej wiki Luzyce - "Lausitz" a tam :ist eine Region in Deutschland und Polen. Sagi2007 15:07, 8 paź 2007 (CEST)

W 1815 roku niewielką część Łużyc włączono do prowincji Śląsk. Dokładnie opisuje to artykuł de:Niederschlesien. Dołączam też linki to mapki z opisem (mapka zbliżona do tej w artykule) http://www.polishroots.org/genpoland/schles.htm. Sebi216 (dyskusja) 20:17, 8 paź 2007 (CEST)

http://www.tr62.de/maps/Silesia-1871.html jeszcze jedno źródło (mapki) Sebi216 (dyskusja) 20:27, 8 paź 2007 (CEST)

ale jakie kryterium przyjmujesz, tradycje jako krainy (tak czynisz w odniesieniu do Slaska i Polski) czy granic politycznych (tak czynisz w odniesieniu do Slaska i Luzyc) Sagi2007 09:15, 9 paź 2007 (CEST)

Zobacz sobie mapkę: http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Schlesien_1905.png - tak to wyglądało do I WŚ (zwróć uwagę na Österr. Schlesien (Austriacki Śląsk)). No i cześć "Ober Lausitz" w granicach Śląska. Stąd też określenia typu "śląskie Łużyce" (Schlesische Lausitz).Sebi216 (dyskusja) 12:29, 9 paź 2007 (CEST)

Tak i widze Kotline Klodzka w granicach Slaska a podobno nie jest czescia Slaska i widze kraine Luzyce w granicach prowincji Slask - np. albo przyjmiemy za kryterium granice i wtedy kotlina jest czescia Slaska albo przyjmujemy kryterium tradycji/historii/krainy i dajmy spokoj Luzycom Sagi2007 11:33, 10 paź 2007 (CEST)

Sagi napisał: "tradycje jako krainy (tak czynisz w odniesieniu do Slaska i Polski)" ?? gdzie tak napisałem ?? Sebi216 (dyskusja) 12:30, 9 paź 2007 (CEST)

a to Łuzyce nie są krainą geograficzną? określenie "śląskie Łużyce" jest mniej więcej tak samo poprawne jak "Śląska Częstochowa"... bo skoro uznaje się jedną aneksję administracyjną (jak w 1815) to dlaczego nie mozna uznawać innej aneksji? ja bym wreszcie życzył sobie, że ludzie zajmujący się Śląskiem zaczęli odróżniać prowincję "Śląsk" od Śląska! skoro już umieją odróżniać województwo śląskie od Śląska to może teraz coś trudniejszego?? Pudelek 12:38, 9 paź 2007 (CEST)

zaczynam się gubić - gdzie problem? ani Kotlina ani Łużyce nie są częścią Śląska, więc o co chodzi? Pudelek 12:48, 10 paź 2007 (CEST)

ja co do Luzyc nie mam watpliwosci, kwestia Ziemii Klodzkiej do dyskusji (ale nie w tej sekcji- granica zachodnia) ale np. "Dolnego Śląska miejsca niezwykłe"ISBN 83-913531-0-9 a tam rozdzialy Polanica, Ladek, Duszniki, Kudowa, Bystrzyca Klodzka Sagi2007 13:19, 10 paź 2007 (CEST)

Łużyce w 1815 r. zostały przyłączone do pruskiej prowincji Śląsk. I to tyle.

Co do granic śląska - pomocna powinna być mapka commons:Image:Holy Roman Empire 1648.svg.Sebi216 (dyskusja) 13:58, 10 paź 2007 (CEST)

czyli wg Ciebie Ziemia Klodzka to czesc Slaska ? Sagi2007 14:06, 10 paź 2007 (CEST)

poza tym chyba czesc Luzyc a nie cale Luzyce ? Sagi2007 14:10, 10 paź 2007 (CEST)

Oczywiście tylko cześć górnych Łużyc i dopiero od 1815r. Zaznaczam - część Łużyc została włączona do prowincji pruskiej Śląsk.

Natomiast jeśli chodzi o Ziemię Kłodzką to tak. Na mapce z 1648 należy do Księstw Śląskich (a nie do Bohemii ani Moraw). Tyle wystarczy, czy może trzeba dalej sięgać wstecz? Sebi216 (dyskusja) 14:26, 10 paź 2007 (CEST)

cos mi sie wydaje ze slysze dwie rozne wersje od Ciebie i od Pudelka co do Klodzka i Luzyc Sagi2007 14:30, 10 paź 2007 (CEST)

Łużyce nie są Śląskiem (tylko były w prowincji - tyle)Sebi216 (dyskusja) 14:39, 10 paź 2007 (CEST)

zgodnie z tym stwierdzeniem Slask nie lezy w Niemczech dzisiejszych, zmienilem w artykule Polska i Czechy Sagi2007 14:46, 10 paź 2007 (CEST)

Teraz to będziesz musiał "wywalić" opis: "kraina historyczna" żeby było zgodne z prawdą :)

Jeśli jednak za historyczne granice śląska uznać granice prowincji Śląsk - to edycja ta była niepoprawna.

Moim zdaniem właśnie w tym tkwi problem. Sebi216 (dyskusja) 15:04, 10 paź 2007 (CEST)

jesli poprawne jest traktowanie Slaska w granicach pruskiej prowincji trzeba wywalic mapke z niebieska obwodka jako nie potrzebna , problemem jest to ze nie opieramy sie na polskich definicjach Dolny Slask i Luzyce ot co Sagi2007 15:08, 10 paź 2007 (CEST)

dodałem przypis, który wiele wyjaśnia i potwierdza tezę, że nie można traktować prowincji Śląsk jako historycznego Śląska. przecież rejony historyczne nie zmieniają się w skutek decyzji administracynych, o czym cały czas piszę, bo inaczej takie Zawiercie już od II wojny światowej leżałoby na Śląsku. Pudelek 21:07, 10 paź 2007 (CEST)

Z konstytucji kraju związkowego Saksonii:

źródło: http://www.landtag.sachsen.de/slt_online/de/infothek/volksvertretung/popup_verfassung.html
Sebi216 (dyskusja) 20:42, 12 paź 2007 (CEST)

co to zmienia w sprawie niemieckie a polskie poglady na ten temat ? Kwisa czy nie granica zachodnia ? (dod. chyba w zlej sekcji piszemy bo to nie granica poludniowa) Sagi2007 20:51, 12 paź 2007 (CEST)

poglądów to nie zmienia bo jak może? Natomiast ukazuje iż różnice są i powinno się je uwzględnić w artykule ze wskazaniem na odpowiednie publikacje. (PS: przeniosłem do "zachodniej")Sebi216 (dyskusja) 20:59, 12 paź 2007 (CEST)

niestety moje jasno sprecyzowane wpisy o tym iz to Niemcy uwazaja tak a Polacy inaczej moga zostac usuniete poza art (obecnie tylko w przypisach) a powinny znalesc sie w TRESCI artykulu IMO Sagi2007 21:09, 12 paź 2007 (CEST)

Początek artykułu jest dobry i nie powinno tam być nadmiernej ilości informacji. Natomiast wszystkie kwestie sporne (poglądów) dotyczących granicy powinny znaleźć się w sekcji Geografia->Granice a nie w przypisie. Niech będzie porządek i neutralność. Sebi216 (dyskusja) 21:16, 12 paź 2007 (CEST)

ja tylko reaguje na Twoj cytat z konstytucji Saksonii, to potwierdzenie pogladow niemieckich i tyle, niechce zaogniac i wspominac pogladow niemieckich na granice z 1937 (sprawa powszechnie znana w Polsce) koncze tymczasem, ew. przy edycji art wracamy do tematu , proponuje w nowych sekcjach bo te staja sie przydlugie ;-)Sagi2007 21:23, 12 paź 2007 (CEST)

z całym szacunkiem ale zapisy w konstytucji oraz muzeum nie są żadnym argumentem za Śląskością tego obszaru Pudelek 01:24, 14 paź 2007 (CEST)

Na wersję: "Historycznie jest to obszar Łużyc, ale o jego związkach ze Śląskiem świadczy między innymi ..." mogę się zgodzić. Sebi216 (dyskusja) 01:45, 14 paź 2007 (CEST)

szkoda ze Slazacy nie chca usdzanowac historii innych nacji hsb:Łužica Sagi2007 17:50, 14 paź 2007 (CEST)

Rozumiem że to jest Twoja prywatna opinia? Jeśli nie - to gdzie źródła? Sebi216 (dyskusja) 18:28, 14 paź 2007 (CEST)

sam to czynisz negujac calosc Luzyc jako krainy historycznej poprzez odwolywanie sie do granic pruskich (wiadomo ze np. w prusach trwala akcja germanizacyjna i takie ruchy m.in. temu sluzyly) Sagi2007 18:55, 14 paź 2007 (CEST)

Czy naprawdę starasz się wnieść coś w Wikipedię czy tylko wojujesz o swoje racje? Jest coś w stylu kompromisu - ale Ty go (najwidoczniej) nie akceptujesz.Sebi216 (dyskusja) 19:04, 14 paź 2007 (CEST)

Ty nie akceptujesz Luzyc jako krainy historycznej z powodu granicy pruskiej wbrew niemieckiej , polskiej, i luzyckiej wiki Sagi2007 19:13, 14 paź 2007 (CEST)

Sagi2007: nikt tu nie neguje istnienie krainy historycznej Łużyce, ale niezaprzeczalnym faktem jest jednak to że część tej krainy przyłączono do Śląska. Starasz się to zbagatelizować i traktować to jako coś co nigdy nie miało miejsca. Nie stosuj takich wypowiedzi jak powyższe. LMP ^dyskusja 19:22, 14 paź 2007 (CEST)

niestety z faktu przylaczenia w przeszlosci czesci Luzyc do prowincji Slask wyciagacie bledny wniosek co do przynaleznosci tej czesci luzyc do Slaska Sagi2007 19:36, 14 paź 2007 (CEST)

dyskusja na ten temat ciągnie się dość długo, ale nie widać jej końca. dlaczego cały czas ktoś twierdzi, że prowincja Śląsk jest tożsama z historycznym Śląskiem? proszę mi podać link do jakiejkolwiek pracy, która stwierdzi, że ta prowincja była historycznym Śląskiem? będę z uporem maniaka przypominał, że uznając aneksje administracyjne jako włączenie do historycznej prowincji musimy zacząć pisać o śląskiej Częstochowie i śląskim Zagłebiu, bo administracyjnie są na Śląsku Pudelek 20:21, 14 paź 2007 (CEST)

tym bardziej ze w Prusach frydrychowskich i pozniejszych trwala akcja germanizacyjna i poslugiwano sie srodkami administracyjnymi m.in. zmianami granic itp. Sagi2007 20:26, 14 paź 2007 (CEST)

w tym przypadku bym nie łączył tego z akcją germanizacyjną, to trochę za wcześnie. myślę, że zadecydowały względy praktyczne, bo tereny te można było włączyć albo do prowincji Śląsk albo do Brandenburgii - wybrano akurat Śląsk Pudelek 20:34, 14 paź 2007 (CEST)

ale kosztem chyba Saksonii antypruskiej ? a germanizacja rozpoczela sie zaraz po przejeciu Slaska od Habsburgow chociaz podczas wojny o slask wydawal na Fryderyk rozporzadzenia w jezyku polskim (okregi sycowski, namyslowski, trzebnicki, olesnicki, wroclawski, olawski, brzeski, klodzki, sredzki) Dolny Slask,Kiryl Sosnowski, str. 164 Sagi2007 20:45, 14 paź 2007 (CEST)

kosztem Saksonii, bo taki jest los pokonanego. Hohenzollernowie pewno chcieli "docisnąć" Serbołużyczan, tyle że czy włączono by ten teren do jednej czy do drugiej prowincji to jedno by wyszło. w sumie włączono go do prowincji z dość dużym odsetkiem ludności słowiańskiej, więc to akurat jest nielogiczne (w przypadku chęci szybkiej germanizacji) Pudelek 20:49, 14 paź 2007 (CEST)

no, nie bedziemy tak w kolo Macieju - moje zdanie art Slask to art o krainie a art Luzyce tez o krainie, propozycja wlaczania tutaj zmian administracyjnych uwarunkowanych politycznie nie byla uzasadniona IMO Sagi2007 21:02, 14 paź 2007 (CEST)

nie mniej informacja o tym przyłączeniu w artykule powinna być, m.in. po to, żeby ograniczać ewentualnie nieporozumienia Pudelek 21:07, 14 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Mapka

Mam pewne wątpliwości co do poprawności mapki. Mapka Grafika:Silesia (Now).png została przez PetrusSilesius zmieniona (bez widocznego powodu) i nie odpowiada angielskiemu oryginałowi: en:Image:HistoricSilesiamap.png. Również co do opisu mam wątpliwości. Sebi216 (dyskusja) 15:04, 10 paź 2007 (CEST)

a to ciekawe czyja to sprawka ? Sagi2007 15:10, 10 paź 2007 (CEST)hm, trzeba posprawdzac Sagi2007 15:18, 10 paź 2007 (CEST)

Oryginalna mapka przedstawia:

• Kolor żółty - granice pruskiej prowincji Śląsk
• Kolor niebieski - Śląsk pod panowaniem Habsburgów / księstwa śląskie (przed 1740)

A co Ty o tym sądzisz??Sebi216 (dyskusja) 15:37, 10 paź 2007 (CEST)

IMO do Slaska (bo i do Dolnego Slaska) nalezy Kotlina (Ziemia Klodzka) a nie naleza Luzyce bo sa osobną kraina czyli historycznemu Slaskowi jako KRAINIE odpowiadaja bardziej granice te "niebieskie nieprzerobione" - i faktycznie Slask jako kraina lezy w Polsce i Czechach + dyskusyjne Slowackie drobiazgi Sagi2007 15:45, 10 paź 2007 (CEST)

Proponuje wykorzystać oryginalną mapkę commons:Image:HistoricSilesiamap.png z oznaczeniem żółtego koloru jako pruska prowincja Śląsk (czyli obecny opis)). Sebi216 (dyskusja) 15:49, 10 paź 2007 (CEST)

ale haslo Prusy prowincja lub panstwo to inny art Sagi2007 15:55, 10 paź 2007 (CEST) Prowincje pruskie Sagi2007 15:56, 10 paź 2007 (CEST) a tam Śląsk (prowincja) Sagi2007 15:57, 10 paź 2007 (CEST)

Jedno drugiemu nie przeszkadza! Powiedziałbym że wręcz przeciwnie - grafika może być wykorzystana w obu artykułach obrazując różnice pomiędzy prowincją a regionem. Sebi216 (dyskusja) 16:02, 10 paź 2007 (CEST)

a dlaczego artykul o Slasku mamy ilustrowac mapka prowincji pruskiej skoro mamy grafike Slaska jako KRAINY bez Luzyc ? a dlaczego nie zawrzec w takim razie mapki z okresu piastowskiego i habsburskiego dla szerszego zobrazowania przemian granic - zrobilaby sie ciekawa ilustrowana historia polityczna Slaska ? Sagi2007 16:09, 10 paź 2007 (CEST) ta pruska jest niemerytoryczna z tymi Luzycami Sagi2007 16:11, 10 paź 2007 (CEST)

"skoro mamy grafike Slaska jako KRAINY bez Luzyc" - link poproszę :) Sebi216 (dyskusja) 16:27, 10 paź 2007 (CEST)

te nie przerobiona mam na mysli , ja wstawiam na juz Sagi2007 16:37, 10 paź 2007 (CEST)

przywróciłem starą mapkę - dlaczego? otóż do XVIII wieku, kiedy to większa część Śląska znalazła się w Prusach ziemia klodzka zawsze była na mapach zaznaczana jako osobne terytorium - pisze o tym m.in. w książce "Granice Śląska", w której to przytoczylem. jako ewentualną część Śląska mówi się dopiero po przyłączeniu do Prus - czyli od XVIII wieku. dlatego też "historyczne granice Śląska" są błędne lub co najmniej wprowadzjące zamieszanie na tej mapie Pudelek 14:28, 11 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Poludniowa granica

art Dolny Śląsk cytat : "Południową granicę Dolnego Śląska wyznaczają wododziałowe grzbiety Sudetów na pograniczu polsko-czeskim" Sagi2007 13:28, 10 paź 2007 (CEST) czy powinno sie tu dopisac ale wododzialu nie uwzglednia sie co do Ziemmi Klodzkiej ? Sagi2007 13:43, 10 paź 2007 (CEST)

w takim razie czy to zdanie jest scile :całość Śląska składają się dwa regiony - Górny Śląsk i Dolny Śląsk. art Śląsk Sagi2007 13:30, 10 paź 2007 (CEST)powinno sie dopisac bez Ziemii Klodzkiej ? Sagi2007 13:41, 10 paź 2007 (CEST)

Nie zapominaj o śląsku czeskim i małym skrawku niemieckim.Sebi216 (dyskusja) 14:27, 10 paź 2007 (CEST)

niemiecka wiki :Schlesiens gehört seit 1945 zu Polen, kleinere Teile zu Deutschland und Tschechien. o to chodzi Sagi2007 14:34, 10 paź 2007 (CEST)

"In 1278 it was taken over by the Dukes of Wrocław, and was therefore considered to be part of the Polish province of Silesia." za en:Kłodzko. Wystarczy? Sebi216 (dyskusja) 14:38, 10 paź 2007 (CEST)

Jeszcze jedna mapka: [12]

ale klodzko zostalo wykreslone ze Slaskich miast - od tego zaczela sie moja dyskusja !!! Sagi2007 14:52, 10 paź 2007 (CEST)

wykreślone? jakiś link? albo źródło? Chętnie poczytam o tym :)Sebi216 (dyskusja) 15:10, 10 paź 2007 (CEST)

Najlepiej podać wiarygodne źródła co do tego. Wtedy nie będzie w ogóle dyskusji.Sebi216 (dyskusja) 15:13, 10 paź 2007 (CEST)

tak to zrobil Pudelek w art Dolny Śląsk- (bież) (poprz) 02:10, 8 paź 2007 Pudelek (dyskusja | edycje) (30 423 bajtów) (→Geografia Dolnego Śląska - od kiedy to Kotlina Kłodzka jest częścią Śląska?) co rewertowalem Sagi2007 15:16, 10 paź 2007 (CEST)

Skoro to nie jest Śląsk jego zdaniem to co? Może Bohemia?

nie wiem , o to Jego juz pytaj, ja sie ciesze ze po dwoch dniach zobaczylem te mapke przerobioną , trzeba uwazac ;-) Sagi2007 15:53, 10 paź 2007 (CEST)

Ziemia Kłodzka nie jest częścią Bohemii. To jest część Śląska. LMP ^dyskusja 18:31, 10 paź 2007 (CEST)

nie, kotlina kłodzka nie jest częścią Śląska i nigdy nie była. publikacja "Dolnego Śląska miejsca niezwykłe"ISBN 83-913531-0-9 a tam rozdzialy Polanica, Ladek, Duszniki, Kudowa, Bystrzyca Klodzka nie jest żadnym źródłem historycznym - na publikacja dotyczących województwa śląskiego jako Śląsk występuje Częstochowa i Sosnowiec, więc też mamy je uznać za Śląsk? tak samo jakim źródłem historycznym jest angielska wiki? Żadnym! angielskie wersje wikipedii odnośnie Śląska są pełne przekłamań, podobnie jak mapy. jak mapy zrobione przez wikipedystów mogą być źródłem historycznym?? i jakim cudem mogła ziemia kłodzka należeć w XVII wieku do księśtw śląskich, skoro już od kilkuset lat książęta tam nie władali, a ziemia ta nosiła tytuł "hrabstwa", podkreślający jej odrębność od Sląska! myślice, że przyznano go przez przypadek? właśnie dlatego, żeby odróżnić od Śląska. Księstwa śląskie widzicie tutaj gdzieś kłodzko jako księstwo?? skończcie pisać bzdury.Skoro to nie jest Śląsk jego zdaniem to co? Może Bohemia? jest samodzielną krainą historyczną, podobnie jak Łużyce! tak ciężko do tego dojść?Pudelek 20:28, 10 paź 2007 (CEST)

już nie wspominam o tym, że Kotlina Kłodzka jest tylko fragmentem ziemi kłodzkiej, która jest elementym naszej dyksuji Pudelek 20:34, 10 paź 2007 (CEST)

Ziemia Kłodzka nie jest częścią Bohemii. To jest część Śląska lub osobna kraina. Za osobną krainą opowiada się zbyt mała ilość ludzi, więc co pozostaje? Wiem, że Ziemia ta miała swoją odrębność jako hrabstwo i nie była w pełnym zakresie lat częścią Śląska. Książki historii piszą jednak że Hrabstwo Kłodzkie było w ramach Śląska. Także obecnie Ziemia Kłodzka jest powszechnie zaliczana do Śląska. LMP ^dyskusja 20:37, 10 paź 2007 (CEST)

z całym szacunkiem, ale mała ilość ludzi to nie jest żaden argument. Hrabstwo Kłodzkie jest oddzielon od reszty pasmami górskimi i prawdopodobnie to zdecydowało o odrębności geograficzno-historycznej, choć niewątpliwie kulturowo mieszkańcy tej ziemi zostali zaasymilowani ze Ślązakami, ale sądzę, że kultura mieszkańców np. Łuzyc (i to nie tylko tych "śląskich") również była niemal taka sama. to normalny proces unifikacji kulturalnej, ale nie powoduje zaniku krainy historycznej jako takiej. no a "powszechne uznanie za Śląsk" to niestety jest rzecz którą wiki ma prostować, jeśli zajdzie taka potrzeba. Pudelek 20:57, 10 paź 2007 (CEST)

No to może zróbmy oddzielny artykuł opisujący "historyczną krainę Śląsk" (bądź "historyczny Śląsk"), bo trudno będzie pogodzić "region oraz kraina historyczna położona w Europie Środkowej" z całą resztą artykułu i toczącą się dyskusją.Sebi216 (dyskusja) 21:06, 10 paź 2007 (CEST)

może jeszce jakieś genialne propozycje? może dwadzieścia artykułów o Śląsku? czy Sosnowiec też włączysz do rejonu Śląsk, skoro tak bardzo optujesz za uznawaniem zmian administracyjnych jako wiążących? czy w przypadku Mazowsza jest artykuł o rejonie i krainie historycznej? jest jeden historyczny Śląsk, a nie kilkanaście w zależności od poglądów Pudelek 21:11, 10 paź 2007 (CEST)

Nie zrozumiałeś mnie! W tym artykule opisujemy zarówno region jak i krainę historyczną i to właśnie sprawia niektórym problemy. Taki artykuł musi zawierać kompletne informacje (jak było kiedyś i jak jest teraz) a nie tylko historyczne dzieje (i to najlepiej jeszcze te z czasów Piastów)Sebi216 (dyskusja) 21:21, 10 paź 2007 (CEST)

to pomieszanie z poplątaniem. ja mam inny pomysł - stwórzmy wspólnymi siłami artykuł Granice Śląska - epoka po epoce z uwzględnieniem wszystkich zmian i wątpliwości, różnic jak to wyglądało, z zaznaczeniem odnośnie kłodzka i łużyc że te pierwsze są traktowane przez część specjalistów jako osobna kraina, o odrębności co podkreślała nazwa, co do Łużyc podobnie. tam też byłoby miejsce dla większej ilości map - najlepiej historycznych, a nie nowoutworzonych Pudelek 21:36, 10 paź 2007 (CEST)

Wyszukałem parę mapek. Na razie wstawiłem do brudnopisu. Proszę śmiało edytować bądź przenieść w bardziej przystępne miejsce.Sebi216 (dyskusja) 00:07, 11 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Slask a prowincja Slask

zainteresowanych odsylam do art Śląsk (prowincja) Sagi2007 18:39, 10 paź 2007 (CEST)

POLSKA NAUKA na temat granicy zachodniej "W niemieckiej tradycji granice prowincji śląskiej utrwaliły się jako tradycyjne granice Śląska, podczas gdy w polskiej – opartej o pierwotne granice diecezji wrocławskiej – jego zachodni kraniec wyznacza Kwisa, a ziemie przyłączone w 1815 postrzega się jako część historycznych Łużyc. Różnice te przyczyniają się do sporów, które można zaobserwować także w społeczności Wikipedii." Sagi2007 18:40, 10 paź 2007 (CEST) + przywolywany juz np. klub sportowy Łużyce Lubań czesc Luzyc lezy w Polsce i na zachod od Slaska leza Luzyce Sagi2007 18:44, 10 paź 2007 (CEST)

Ten klub Łużyce Lubań wcześniej występował jako Sparta Lubań Śląski. Po spadku z II ligi Sparta połączyła się z wojskowym klubem Gwardia i w ten sposób powstał zespół o nazwie Łużyce ;p LMP ^dyskusja 20:25, 10 paź 2007 (CEST)

Nie ważne jaka nauka. Polska nauka stoi na równi z niemiecką i innymi. Jeśli nie wierzysz to spytaj się administratorów. Wszystkie nauki, niezależnie od kraju są tak samo ważne. LMP ^dyskusja 18:46, 10 paź 2007 (CEST)

jak widac humanistyczne niekoniecznie, moze scisle -- ew. nalezy wyraznie zaznaczyc ze chodzi o poglady naukowcow niemieckich i uzrodlowic i oczywiscie przedstawic stanowisko polskich naukowcow i uzrodlowic - oczywiscie podobnie w niemieckiej wiki Sagi2007 18:54, 10 paź 2007 (CEST)

Nie wiem jaki sens miałoby wyraźne zaznaczenie poglądów naukowców niemieckich jak i polskich. W haśle Śląsk pisze już o dwóch stronach różniących się poglądami, po co to jeszcze wyolbrzymiać? LMP ^dyskusja 18:57, 10 paź 2007 (CEST)

a jak chcesz zgodnie z zasadami NPOV i zgodnie z prawda to zapisac - jest taka rozbieznosc w tej ocenie i tyle Sagi2007 19:04, 10 paź 2007 (CEST)

W haśle pisze następująca treść: "W niemieckiej tradycji granice prowincji Śląsk utrwaliły się jako tradycyjne granice Śląska, zaliczając do Śląska m.in. tereny położone na zachód od Kwisy, natomiast w polskiej tradycji na zachodzie granicą Śląska jest właśnie rzeka Kwisa. Różnice te przyczyniają się do sporów co do północno-zachodniej granicy Śląska". Nie wyobrażam sobie osoby która uważa taką treść za POV. Treść ta opisuje w sposób sprawiedliwy poglądy zarówno strony niemieckiej jak i polskiej. Nie wiem co ty tu chcesz jeszcze mieszać? LMP ^dyskusja 19:08, 10 paź 2007 (CEST)

kolejnosc --Wg polskiej tradycji granice Śląska oparte są o pierwotne granice diecezji wrocławskiej – jego zachodni kraniec wyznacza Kwisa, a ziemie przyłączone w 1815 postrzega się jako część historycznych Łużyc. W niemieckiej tradycji granice prowincji śląskiej utrwaliły się jako tradycyjne granice prowincji pruskiej.

Twoje opisy zmian czyli "polskie stanowisko wypada aby bylo przytoczone jako pierwsze", kolejnosc tak wypada aby polskie staqnowisko bylo wymienione jako pierwsze" [13], [14] są sprzeczne z zasadami wikipedii. Nie pytaj się mnie dlaczego, tylko pomyśl przez chwilę i popatrz z góry na to co robisz. Aby nie zaogniać dyskusji zostawię narazie ten temat. Jednak muszę stwierdzić że zdanie które napisałeś powyżej - "W niemieckiej tradycji granice prowincji śląskiej utrwaliły się jako tradycyjne granice prowincji pruskiej" nie ma sensu jeśli chodzi o merytorykę. LMP ^dyskusja 19:20, 10 paź 2007 (CEST)

jest dokladnie zgodne z przebiegiem zachodniej granicy prowincji pruskiej w Łużyce (poprzez interwik do potwierdzenia na niemieckiej wiki, ze tam sa Luzyce) ! Sagi2007 19:25, 10 paź 2007 (CEST)

To jest twoja opinia. Inni też mają swoje opinie. Uszanuj je proszę. LMP ^dyskusja 19:31, 10 paź 2007 (CEST)

to przytocz polskich naukowcow nazywajacych Luzyce Slaskiem ! Sagi2007 19:38, 10 paź 2007 (CEST)

nie muszę przytaczać polskich naukowców bo opieram się na stronie niemieckiej. Przestańmy już dyskutować na takim poziomie. LMP ^dyskusja 19:49, 10 paź 2007 (CEST)

Łużyce to nie tylko fragment Śląska po stronie Niemieckiej. Tutaj chodzi rzeczywiście o śląskie Łużyce (Schlesiche Lausitz). Niemcy jakoś nie mają z tym problemów - choć leży na ich terytorium. Pozdrawiam. Sebi216 (dyskusja) 20:05, 10 paź 2007 (CEST)

Część pruskiej Provinz Schlesien znajduje się na terytorium Niemiec (obecny Niederschlesischer Oberlausitzkreis, tj. dolnośląski powiat górnołużycki) - tamten region jednak historycznie należał do Łużyc, które w 1825 w czasie reformy administracyjnej Prus włączono do śląskiej jednostki administracyjnej Sagi2007 20:12, 10 paź 2007 (CEST)

Tutaj nie dyskutujemy o podziale administracyjnym Niemiec, a o regionie w Europie Środkowej. Prosiłbym również o linkowanie do artykułów do których się odwołujemy (będzie szybciej i wygodniej).

Jeśli znasz niemiecki to poczytaj sobie na tych stronach: [15] Sebi216 (dyskusja) 20:24, 10 paź 2007 (CEST)

deutsche stimme - organ rewizjonistycznej NPD jako zrodlo do dyskusji na polskiej wiki ? Sagi2007 09:56, 12 paź 2007 (CEST)

Widzę że Prawo Godwina zostało spełnione :) Tak więc żeby nie drażniło Sagi2007 - usuwam źródło. Sebi216 (dyskusja) 10:40, 12 paź 2007 (CEST)

alez przywroc te kuriozum, z pewnoscia podyskutujemy jeszcze nie raz, nie dwa! Sagi2007 10:48, 12 paź 2007 (CEST)

Nie zrozumiałeś mojej intencji. Nie popieram NPD i nie zamierzam tego robić w przyszłości. Co do źródła - chodziło mi wyłącznie o fragment tekstu który już wcześniej wstawiłem w Twoją dyskusję. Tak ten fragment opisujący »Schlesisches Tor« (Bramę Śląska). Że taki stan rzeczy takiemu przeciwnikowi śląska się nie podoba jestem w stanie zrozumieć - jednak Wikipedia to nie pole walki - więc proszę o konstruktywny wkład w artykuł i dążenie do kompromisu (tak jak to czynią inni Wikipedyści).Sebi216 (dyskusja) 11:00, 12 paź 2007 (CEST)

ja tez tobie nie zarzucam popierania NPD tylko powolywanie sie na jej zrodla co jest dla mnie przy dyskusji o granicach Slaska kuriozalne, przeciwnikiem Slaska nie jestem, jestem przeciwnikiem rewizjonistow wlasnie z NPD, BdV itp. podobnie jak wielu Slazakow np. potomkow powstancow slaskich itd.- sprawe wyluszczal Ci juz Pudelek ktorego chyba nie posadzasz o antyslaskosc, to ze cos jest/bylo administracyjnie w granicach Slaska nie znaczy ze jest Slaskiem lub jest ze Slaskiem zwiazane np. dzis Czestochowa czy Sosnowiec lub wtedy Luzyce (Pudelek podal zrodlo, moge potwierdzic bo nim dysponuje ) Sagi2007 11:41, 12 paź 2007 (CEST)

Częstochowa, Sosnowiec, itd. nigdy nie były śląskie (a to że są obecnie w województwie które nazywa się "śląskie" to już inna sprawa). W przypadku kawałka Łużyc - m.in. Görlitz i Hoyerswerda (nie całych Łużyc jak to mogłoby wynikać z niektórych wypowiedzi) sprawa jest już bardzie złożona. Spróbuję w najbliższym czasie podać jakieś źródła książkowe wskazujące na ten problem. Pozdrawiam. Sebi216 (dyskusja) 12:18, 12 paź 2007 (CEST)

OK , jak podasz inna dyskusja Sagi2007 13:02, 12 paź 2007 (CEST)

dodałem przypis, który wiele wyjaśnia i potwierdza tezę, że nie można traktować prowincji Śląsk jako historycznego Śląska. przecież rejony historyczne nie zmieniają się w skutek decyzji administracynych, o czym cały czas piszę, bo inaczej takie Zawiercie już od II wojny światowej leżałoby na Śląsku. Pudelek 21:07, 10 paź 2007 (CEST)

"W niemieckiej tradycji granice prowincji śląskiej utrwaliły się jako tradycyjne granice Śląska, podczas gdy w polskiej – opartej o pierwotne granice diecezji wrocławskiej – jego zachodni kraniec wyznacza rzeka Kwisa. Różnice te przyczyniają się do sporów co do północno-zachodniej granicy Śląska" <- tak jak wyżej i w artykule.

Dwa punkty widzenia - zostawcie oba to będzie NPOV - w inny wypadku będziemy tutaj się rozpisywać jeszcze przez lata i do niczego innego nie dojdziemy, a szkoda marnować czas - przecież można wykorzystać go do uświetniania Wikipedii. Sebi216 (dyskusja) 21:15, 10 paź 2007 (CEST)

ja też jestem za zostawieniem tego tekstu, podobnie jak w przypadku ziemi kłodzkiej trzeba będzie zaznaczyć dwie wersje i to we wszystkich artykułach z tym związanych, żeby nie było wojen edycyjnych Pudelek 21:17, 10 paź 2007 (CEST)

Problem tylko w tym iż wielu jest takich Wikipedystów którym się to i tak nie będzie podobać. Niemniej jest za sprawnym i sensownym zakończeniem tego (powiedzmy) sporu. Sebi216 (dyskusja) 21:23, 10 paź 2007 (CEST)

jeżeli ktoś bezprczenie udowdni którąś z tez to można to będzie usunąć, ale o ile w przypadku Łużyc w niemal wszystkich pozycjach piszę się o sztucznym przyłączeniu, to co do ziemii kłodzkiej to każdy widzi to inaczej. w każdym razie umieszczenie informacji np. w Dolnym Śląsku że przynależność kotliny kłodzkiej jest kwestionowana i traktuje się ją również jako oosbny rejon jest kompromisem i chyba najlepszym NPOV, bo pokazuje rzeczywisty stan badań Pudelek 21:28, 10 paź 2007 (CEST)

Ja też jestem za zostawieniem tego tekstu, choćby dlatego żeby było NPOV i żeby były obie strony. LMP ^dyskusja 21:35, 10 paź 2007 (CEST)

No to jesteśmy jednego zdania.Sebi216 (dyskusja) 21:45, 10 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Śląsk#Pochodzenie_nazwy

W sekcji należałoby uwzględnić, odmienną od polskiej, niemiecką teorię wg. której nazwa plemiona Sleenzane jak i również całego obszaru wywodzi się od Silingów.

Sebi216 (dyskusja) 12:43, 13 paź 2007 (CEST)

Sebi216 (dyskusja) 12:43, 13 paź 2007 (CEST)

Jerzy Samuel Bandtkie określił to jako "etymologizacyjne igraszki literkowe" zrodlo: Polszczyzna Slaska, Stanisław Rospond (językoznawca), 1970, str.11-12

Nie dziwi mnie że każdy naukowiec będzie próbował przepchnąć swoją teorię. Należy jednak pamiętać iż na Wikipedii nie decydujemy się na jedną z możliwych opcji, tylko próbujemy przedstawić kompletną wiedzę na dany temat. Sebi216 (dyskusja) 18:08, 13 paź 2007 (CEST)

poza grą literkami tam nie ma nic Sagi2007 18:23, 13 paź 2007 (CEST)

Mam to przetłumaczyć może?Sebi216 (dyskusja) 18:33, 13 paź 2007 (CEST)

przetłumacz nam wszystim Sagi2007 18:40, 13 paź 2007 (CEST)

"Na pierwszym miejscu należy przytoczyć nazwę Ślęży (Zobtenberges), która w najstarszych przekazach widniała jako «mons Silensi» (1017), «mons Silencii» (1108), «Zlenz» (1242) und «Slenz» (1247). Niemieccy etymolodzy (Namenkundlern) uznają iż nazwa, tak samo jak nazwa Ślęza (Lohe), dopływu Odry opływającego Zobtenberg - «Selenza» (1155), «Slenz» (1203) - pochodzi od Silingów (Silingen) i została najpierw przejęta przez słowiańskie plemię «Sleenzane» a później zastosowana dla nazwania całego terenu Śląska." Troszkę skrócone ale w pełni oddaje tłumaczony tekst. Sebi216 (dyskusja) 19:30, 13 paź 2007 (CEST)

jesli mozemy prosic bez skrotow - przy tak krotkim tekscie to chyba mozliwe ? Sagi2007 19:40, 13 paź 2007 (CEST)

wyciąłem zaledwie "über die heidnische Kulturstätte". Niemniej zaczynam mieć wrażenie że sobie ze mnie kpisz. Sebi216 (dyskusja) 20:00, 13 paź 2007 (CEST)

w zadnym wypadku, tlumaczenia powinny byc doslowne (jesli sa tlumaczeniami danego tekstu) , jesli uwazasz ze to zrodlo jest OK to wpisuj IMO do artu Sagi2007 20:12, 13 paź 2007 (CEST)

Ja próbuje tylko uwidocznić iż istnieje dodatkowa teoria pochodzenia nazwy Śląsk za którą opowiada się część zarówno polskich jak i niemieckich etymologów. Sebi216 (dyskusja) 20:19, 13 paź 2007 (CEST)

kto z polskich ? Sagi2007 21:17, 13 paź 2007 (CEST)

poprawka: tylko niemieckich (nie wiem o polskich, ale jak znajdę coś to pojawi się to w dyskusji) Sebi216 (dyskusja) 21:27, 13 paź 2007 (CEST)

ma ktoś może jakieś źródła opowiadające się za drugą (polską) teorią? Sebi216 (dyskusja) 21:30, 13 paź 2007 (CEST)

Semkowicz i Rudnicki wykluczyli taki w/w zrodloslow "Granice Slaska" ISBN 83-911532-0-7 str. 10-11 Sagi2007 21:52, 13 paź 2007 (CEST)

To jak zmienimy to w artykule żeby było NPOV? Sebi216 (dyskusja) 22:21, 13 paź 2007 (CEST)

Niemcy tak a Polacy tak ? taka jest (i chyba zawsze byla) prawda Sagi2007 23:06, 13 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Nowa strona

utworzyłem nowy artykuł - Granice i podział administracyjny Śląska na przestrzeni wieków - zdecydowałem, że poza granicami warto też napisać o podziale administracyjnym. jak widać - część to tylko zalążki Pudelek 23:34, 13 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Dziwna informacja

Ktoś do artykułu wpisał taką treść: "Terror niemiecki na Śląsku w czasie okupacji w latach 1939-1945 był bardziej masowy niż na innych polskich terenach". Po dodaniu szablonu z prośbą o podanie źródła jeden z użytkowników podał niewiele dające źródło: "Nowa Encyklopedia Powszechna PWN" [16]. Jeśli jest to źródło internetowe to proszę o dokładnego linka do cytatu, natomiast jeśli jest to wersja drukowana to proszę podać stronę na której to pisze oraz wydanie - rok i ewentualnie ISBN. Aczkolwiek nie chodzi mi tylko o same źródło lecz o to że to nieprawdziwa bądź co bądź zbyt ogólna informacja. Śląsk w tych latach co w podanym cytacie oraz przez dłuższy okres wcześniej był niemiecki i okupantem w czasie IIWŚ na Śląsku była m.in. Polska, ZSRR i alianci a nie Niemcy. Ktoś tu poprostu pomylił pojęcia ;) Pisanie coś takiego: "na Śląsku w czasie okupacji" wprowadza w błąd czytelnika, chyba że chodzi o okupację Śląska przez Polskę bądź ZSRR a to już by nie miało sensu w zdaniu. Pozostała część zdania: "bardziej masowy niż na innych polskich terenach" też wydaje się błędna - jakich polskich terenach jeśli Śląsk był niemiecki. Mała część Śląska była co prawda wcześniej - od 1922 roku - w Polsce [17] i jeśli o nią chodzi to trzeba zaznaczyć o jaką część Śląska w tym cytacie chodzi a nie pisać o całym Śląsku. Jeśli zdanie miałoby pozostać to należało by je kompletnie przebudować i podać dokładne źródło, w przeciwnym wypadku zdanie jest do kasacji. LMP ^dyskusja 17:47, 22 lis 2007 (CET)

Ja tę informację dodałem - przypis jest wyraźny, jeżeli podaje się wielokrotnie przypis do tego samego źródła to używa się go w formie skrótowej zgodnie z szablonem źródeł Szablon:Cytuj książkę - innymi słowy nie trzeba za każdym razem wypisywać całego źródła, tylko wystarczy raz zdefiniować a potem robić odnośnik skrótem - co też zrobiłem przypis ten jest odnośnikiem do źródła: Nowa Encyklopedia Powszechna PWN. Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa, 2004, s. 117-118 (tom 8) - jest ono wymienione na dole w sekcji "przypisy". Informację sprawdziłem i poprawię według źródła, dokładnie jest na Górnym Śląsku bez wymieniania okresu - zatem poprawię, wszystko dlatego iż hasło nie rozgranicza obu pojęć tylko traktuje je zbiorczo, stąd nieporozumienie. Główny sens informacji pozostaje bez zmian, terror niemiecki był bardziej masowy w tym rejonie. Dziękuję za uwagi. Pozdrawiam.Spetsedisa 18:17, 22 lis 2007 (CET)

[edytuj] Uzasadnienie revertu

Cofnięcie zmian dokonanych przez Sebiego216 [18]:

• szablon POV - artykuł jednoznacznie przesądza o istnieniu m.in. języka śląskiego, mnóstwo wyliczeń typu "znani"
• szablon źródła - ilość szablonów "fakt" uzasadnia wstawienie takiego szablonu,
• Od tego czasu dotychczasowa struktura etniczna części Górnego Śląska, która znalazła się w granicach państwa Hohenzollernów, i jego polski charakter ulega zmianie. - fragment ten jest precyzyjniejszy od Od tego czasu dotychczasowa struktura etniczna Górnego Śląska i jego polski charakter ulega zmianie., bo polityka germanizacyjna Prus nie objęła tej części Śląska, która znajdowała się poza granicami państwa Hohenzollernów - czyli Śląska Austriackiego. Mmt (dyskusja) 22:45, 16 gru 2007 (CET)
  • Nie dałoby się trochę precyzyjniej odnośnie POV? Skoro mnóstwo wyliczeń typu "znani", to proszę je wskazać. Sebi216 (dyskusja) 22:55, 16 gru 2007 (CET)

Oto one:

• Do znanych pisarzy niemieckojęzycznych pochodzących ze Śląska należą...
• Do znanych pisarzy polskojęzycznych pochodzących ze Śląska należą...
• Najbardziej znanym pisarzem śląskim pochodzącym z Czech jest...
• Ze Śląskiem związani byli wybitni muzycy...
• Ze Śląska pochodzą wybitni muzycy, kompozytorzy i śpiewacy.
• Do znanych malarzy i rzeźbiarzy pochodzących ze Śląska należą...
• Na Śląsku odbywają się znane (również w skali międzynarodowej) festiwale muzyczne.... Mmt (dyskusja) 23:04, 16 gru 2007 (CET)

Wszystkie te wliczenia znajdują się w sekcji Kultura -> tam właśnie przenoszę szablon POV. Sebi216 (dyskusja) 23:34, 16 gru 2007 (CET)

[edytuj] Angielska nazwa

W sprawie pozostawienia bądź usunięcia angielskiej nazwy Śląska z artykułu prowadzona jest dyskusja - niestety do tej pory nie w tym miejscu, a rozrzucona po wielu stronach dyskusji Wikipedystów, m.in.:

• Dyskusja_wikipedysty:Szwedzki#.C5.9Al.C4.85sk
• Dyskusja_wikipedysty:LUCPOL#Re:

Oprócz tego dyskusja przeprowadzona przez dwóch trzech wikipedystów w kawiarence i niestety przedwcześnie zakończona: [19].

Mam nadzieję że uda dojść się do jakiegoś rozwiązania - może nawet powstanie zasada bądź zalecenie. Sebi216 (dyskusja) 19:01, 21 gru 2007 (CET)

Proszę nie manipulować faktami. Dyskusję przeprowadziło w kawiarence na moment mojej edycji trzech (a nie dwóch) użytkowników i od 3 dni nie była ta kwestia poruszana, więc można było uznać ją za zakończoną (sądząc po szybkości reakcji w postaci revertu, można było oczekiwać podobnej na stronie dyskusji - takowej jednak nie było). Mmt (dyskusja) 22:11, 21 gru 2007 (CET)

[edytuj] Angielski

Trwa seria zmian - przywróceń ang. nazwy Silesia w haśle. Otóż nigdzie na plWiki nie stosuje się angielskich nazw do miast (Kraków, Warszawa) rejonów polskich (Pomorze), ale także innych krajów (Burgundia), chyba że rejon ten miał związek z Wlk. Brytanią czy USA czy innym krajem anglojęzycznym. Nazwy obce w haśle stosujemy tylko, gdy rejon ten miał związek z innym krajem, np niemieckie nazwy, czeskie przy Śląsku. O ile wiem, Śląsk nie miał bliższych związków historycznych z Anglią i USA. Argument o powszechności angielskiej nazwy jest zwodniczy, oczywiście nazwy angielskie są powszechne, bo angielski jest międzynarodowy. Ale to jest en. polskojęzyczna. W dodatku w haśle jest interwiki do angielskiej nazwy, co rozwiązuje sprawę dostępu do angielskiej nazwy. --Piotr967 podyskutujmy 19:06, 21 gru 2007 (CET)

Tak, wszystko fajnie, tylko że stwierdzenie "nigdzie na plWiki nie stosuje się angielskich nazw do miast" nie wystarczy. Skoro nie ma zasady czy też zalecenia odnośnie stosowanego nazewnictwa w nagłówkach, to trudno uznawać że taka czy inna wersja artykułu jest poprawną. Jeśli takowe zalecenie bądź zasada powstanie, to nie będzie żadnych wątpliwości i sporów. Sebi216 (dyskusja) 19:12, 21 gru 2007 (CET)

Jest zasada: zasada zdrowego rozsądku (nie mam czasu by dać Ci linka, ale poszukaj a znajdziesz). Dawanie nazwy z języka, który nie ma związku z krainą jest bezsensowne. To wszystko. Nie widzę powodu by na każdą literkę na plWiki wymyślać zasady i bić pianę MB dyskusji. Temu zapobiega właśnie akceptacja dotychczasowej praktyki pisania artykułów, o ile nie ma się istotnych argumentów. A dotąd jedynym argumentem było "a co to szkodzi" --Piotr967 podyskutujmy 19:16, 21 gru 2007 (CET)

Angielska nazwa Śląska: "Silesia" jest często stosowana w Polsce (wystarczy poszukać w Internecie), dlatego może/mogłaby spokojnie znaleźć się w nagłówku artykułu. Sebi216 (dyskusja) 19:30, 21 gru 2007 (CET)

Potwierdzam i popieram to co napisał Sebi216. Tak jak już pisałem w opisie zmian, angielska nazwa jest tak popularna że jest ewenementem (lub inaczej: pewnym fenomenem) i wbrew opinii niektórych jest popularna również na terenie obecnej Polski gdyż tak nazywają się hotele np. Hotel "Silesia", zakłady pracy np. Kopalnia "Silesia", Huta "Silesia"; centra handlowo-usługowe np. Silesia City Center; instytucje np. Silesia Film; szkoły np. Zespół Szkół "Silesia", jednostki kulturalne np. Camerata Silesia, międzynarodowe targi np. Expo Silesia, statki np. MF Silesia czy kluby sportowe np. Silesia Miners. Przykładów z samego tylko tego kraju można mnożyć. Nawet oficjalna strona internetowa wojewódzwa śląskiego ma adres http://www.silesia-region.pl . LUCPOL (dyskusja) 20:19, 21 gru 2007 (CET)

Akurat huta czy kopalnia "Silesia" to nazwy po prostu łacińskie, nie mówiąc już o"Camerata Silesia". A "Silesia City Center" to objaw psucia języka. Picus viridis RSVP? 20:36, 21 gru 2007 (CET)

Psucie języka? Mnie się podoba nazwa Silesia City Center i wiele innych ;) LUCPOL (dyskusja) 20:43, 21 gru 2007 (CET)

Nie no, to jakaś fundamentalna, quasi-hoaxowa bzdura. Trzeba najpierw udowodnić, że jest to po angielsku, te szkoły, hotele czy jakieś kopalnie. A wcale nie jest to powiedziane. Wszędzie są różne - nota bene nieodnotowane w wiki - Cracovie, Resovie, Masovie, Varsovie... więc kompletnie nie wierzę w pierwotną angielskojęzyczność tej Silesii hotelarsko-kopalnianej. To, że w języku angielskim brzmi tak samo jest kompletnie wtórne do łaciny. Wulfstan (dyskusja) 20:54, 21 gru 2007 (CET)

Równie dobrze trzeba najpierw udowodnić że te wszystkie nazwy dotyczą łacińskiej nazwy. Bez "tych" dowodów będzie trzeba usunąć również wersję łacińską Śląska. Co za paranoja. LUCPOL (dyskusja) 21:02, 21 gru 2007 (CET)

Jest pewien poziom argumentów, który zaczyna utrudniać zdecydowanie wiarę w dobrą wolę. Hotele Masovia, Varsovia czy Cracovia powstawały za komuny. Wówczas angielski był jak na banicji. To się odnosiło do łaciny. Udawanie ignoranta nie popłaca na dłuższą metę. Wulfstan (dyskusja) 21:09, 21 gru 2007 (CET)

Oczekujesz ode mnie "dowodów" że wiele nazw ma angielską nazwę Śląska, ja oczekuję od ciebie "dowodów" że mają łacińską nazwę Śląska. Stoimy na tym samym. Nazywanie kogoś ignorantem jest co najmniej niestosowne u admina. LUCPOL (dyskusja) 21:17, 21 gru 2007 (CET)

Sorry, ale żaden eufemizm moim ustom nie przeszedł przez palce. Wulfstan (dyskusja) 21:21, 21 gru 2007 (CET)

Po irlandzku i hiszpańsku też jest "Silesia"; a chyba Szanowny Kolega nie sądzi że w czasach obrzydłego reżimu nadawano nazwy wywodzące się z języka używanego przez brytyjskich i amerykańskich imperialistów? Picus viridis RSVP? 22:07, 21 gru 2007 (CET)

Nie mam co do tego takiej pewności że język angielski był "zabroniony"/"tępiony" w PRL. W zasadzie to od was się tego dowiedziałem i sam nie wiem co o tym sądzić. Tak jak "zakładacie" że KWK Silesia pochodzi z łaciny, to trzymając się tego samego można założyć że w nowych nazwach m.in. sklepów np. Silesia City Center; instytucji np. Silesia Film; szkół np. Zespół Szkół "Silesia", międzynarodowych targów np. Expo Silesia czy klubów sportowych np. Silesia Miners czy nawet na oficjalnej stronie internetowej województwa śląskiego - http://www.silesia-region.pl wykorzystano nazwę angielską. LUCPOL (dyskusja) 22:25, 21 gru 2007 (CET)

Kolega ode mnie wszak dowiedział się o istnieniu miesięcznika kulturalnego "Śląsk", prawda? Z rok temu. Może warto by poczytać. Picus viridis RSVP? 02:47, 22 gru 2007 (CET)

Kolega Lucpol żada udowodnienia, że podane przez Wulfstana jako łacińskie: Cracovia, Resovia, Masovia, Varsovia... są łacińskie, a nie angielskie. Dowodem jest słownik łacińsko-polski, liczne dokumenty pisane w XVI XVII w. i słownik ang. polski, gdzie odpowiedniki w/w nazw brzmią po angielsku: Krakow or Cracow, Warsaw. Widać, że trochę się różnią od łaciny prawda? Rzeszów nie ma odpowiedniej nazwy w angielskim (patrz enwiki) ma tylko w/w łacińską, więc problem out. Jedynie z Mazowszem jest nieco inaczej. Masovia to nazwa angielska, Mazovia łacińska, ale występował też zapis w łac. Masovia. Tylko tu pytanie o to czy to łac. czy ang. ma trochę podstaw. W sumie jak kulą w płot. Ktoś coś o paranoji chyba wspominał? --Piotr967 podyskutujmy 14:32, 22 gru 2007 (CET)

Piotrowi967 coś się chyba pomyliło. Napisał on bowiem "Kolega Lucpol żada udowodnienia, że podane przez Wulfstana jako łacińskie: Cracovia, Resovia, Masovia, Varsovia... są łacińskie" - a prosiłem o dowody dotyczące nazw "Silesia" w przypadku kopalń, hut itp że pochodzą z łaciny a nie angielskiego. LUCPOL (dyskusja) 15:47, 22 gru 2007 (CET)

Podaję cytat z Ciebie bezpośrednio po wypowiedzi Wulfstana "Równie dobrze trzeba najpierw udowodnić że te wszystkie nazwy dotyczą łacińskiej nazwy" - odnosi się on do nazw podanych przez Wulfstana: Cracovia, Varsovia. O dowody w sprawie Silesia prosiłeś w innym miejscu. --Piotr967 podyskutujmy 16:04, 22 gru 2007 (CET)

Powtarzam jeszcze raz: mój cytat nie odnosił się do Cracovii itp, ale do KWK "Silesia" etc o których ktoś pisał że pochodzi z łaciny. LUCPOL (dyskusja) 17:27, 22 gru 2007 (CET)

Drogi Lucpolu, gdyby nazwy, które przytaczasz, pochodziły z angielszczyzny, to by się je czytało "Sajlyżje", a nie "Silezja". Mciura (dyskusja) 13:08, 22 gru 2007 (CET)

Drogi Mciura, a gdzie jest podane na Wikipedii odczytywanie nazwy Silesia? Powyższe "odczytywanie" to OR, proszę abyś nie wprowadzał do tej dyskusji nowych wątków, bo chyba nikt nie chce prowadzić tej dyskusji w nieskończoność. LUCPOL (dyskusja) 18:19, 22 gru 2007 (CET)

[edytuj] Tradycje Śląskie ? Dziwny fragment.

Czy fragment "tradycje śląskie" odnosi się do całego Śląska czy też jego poszczególnych rejonów ? Jestem ze Śląska i jeszcze nigdy nie spotkałem się z rzekomymi "śląskimi" tradycjami w rodzaju "Abrahama".

Należy uściślić czy są to ogólnośląskie tradycje czy też Górnośląskie, z Śląska na Czechach, w Niemczech, czy też z Dolnego Śląska.--Molobo (dyskusja) 21:31, 13 sty 2008 (CET)

Sprawdziłem żródła podane w artykule, mówiły o Górnym Śląsku a nie całym Śląsku. Na razie zostawiłem, ale powinny być przeniesione do odddzielnego artykułu. Górny Śląsk jest tylko jednym z wielu rejonów Śląska, nie powinien dominować artykułu o całym Śląsku.--Molobo (dyskusja) 21:34, 13 sty 2008 (CET)

moim zdaniem to tradycje górnosląskie - sugeruję przenieść do Górnego Śląska albo Ślązacy Pudelek (dyskusja) 21:36, 13 sty 2008 (CET)

[edytuj] Brak ważnych informacji w dziale Ludność

Podano liczbę tylko marginalnej grupy nazywającej się "Ślązakami". Brakuje liczb dotyczących Polaków, Niemców, Czechów i innych narodowości, którzy są o wiele większymi grupami zamieszkującymi ten region. Ile mieszka na Śląsku Polaków, Niemców, Czechów ? Warto dodać te dane.--Molobo (dyskusja) 21:39, 13 sty 2008 (CET)

określenie "marginalna grupa" można podciągnąć pod atak osobisty Pudelek (dyskusja) 21:49, 13 sty 2008 (CET)

Proszę ? Z tego co się orientuję to na Śląsku w granicach Polski jest co najmniej 10 milionów mieszkańców(mogę się mylić ale gdzieś w takich granicach), narodowość Śląską zadeklarowało około 170.000, dałoby to gdzieś powyżej 1% ludności. Jakie inne określenie proponujesz dla tak nieznaczącej liczbowo mniejszości.--Molobo (dyskusja) 21:57, 13 sty 2008 (CET)

Tym niemniej Pudelku musisz chyba przyznać że brak danych dotyczacych głównych grup jest rażący jako zaniedbanie.--Molobo (dyskusja) 22:01, 13 sty 2008 (CET)

określenie "marginalny" jest określeniem pejoratywnym. a jeśli chodzi o pozostałe dane, to widzę że np. o Niemcach jest Pudelek (dyskusja) 22:04, 13 sty 2008 (CET)

Marginalnie pejoratywnym ? Dlaczego. Tak samo Polacy są marginalną grupą np. w Rosji. W każdym razie-nie ma dokładnie ilu całkowicie jest Niemców na Śląsku-dotyczy tylko fragmentu w Polsce. Mi chodzi o całościowe dane-tak jak zrobiono to z ludżmi okreslającymi się tzw. "Ślązakami". Ile całkowicie żyje na Śląsku Niemców, Polaków, Czechów. To większe grupy a brakuje równie dobrze napisanych danych o nich.--Molobo (dyskusja) 22:08, 13 sty 2008 (CET)

poszerzenie tej sekcji o takie informacje na pewno szkody artykułowi nie przyniesie. zausze uważałem, ze im więcej tym lepiej (oczywiście więcej z sensem) Pudelek (dyskusja) 22:15, 13 sty 2008 (CET)

Molobo, w artykule jest duży szablon {DoOpracowania} i pisze w nim: "Artykuł wymaga częściowego rozbudowania (niektórych sekcji), kilka sekcji trzeba dopracować, trzeba pododawać źródła". Jeśli masz jakieś wiarygodne liczby i źródła o ilości Polaków, Niemców (nie licząc polskiej części Śląska bo już są) i Czechów to możesz je podać. Prawdę mówiąc gdybym miał te informacje to sam bym je już dawno dodał do artykułu. Ja niestety takich informacji nie posiadam. LUCPOL (dyskusja) 22:16, 13 sty 2008 (CET)

[edytuj] Zważcie na granice!

Zważcie na granicę Śląska i nie piszcie, że Festiwal Muzyki Celtyckiej w Będzinie odbywa się na Śląsku! Będzin leży w Województwie Śląskim, ale nie na Śląsku, ale w Zagłębiu Dąbrowskim będącym częścią Małopolski.

[edytuj] Ze zgłoś błąd

Sugeruje sie ze na Slasku odbywal sie przystanek Woodstock??? Chyba to chodzi o Zary a to nie Slask tylko Luzyce

Zgłosił: roomboorak 62.195.67.129 (dyskusja) 07:11, 14 cze 2008 (CEST)

• Usunąłem wątpliwy kawałek. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 01:24, 20 cze 2008 (CEST)