Dyskusja:Śląsk/Archiwum1

Z Wikipedii

Spis treści 1 Definicja Śląska 2 Protonaród 2.1 Narodowość śląska 2.2 Dwie nogi czy jedna? 2.3 Mediacja 3 we demand the liberation of Silesia and East Prussia 4 Trochę o narodzie lesbijek i sporze o Ślązaków 5 === Ludność === 6 znalazlem nową mapkę 7 Śląsk pochodzi od Ślęży i ślęg - udowodnione 8 Prosze i pomoc! 9 Ciekawe cytaty 10 Nie na medal 11 Historia Śląska w "kilku" zdaniach 12 Łacińska i angielska nazwa Śląska - Silesia wywodzi się z plemiona germańskiego: Silingów. 13 Dlaczego nie ma Ślaska w "Polskie krainy historyczne"? 14 Przetłumaczenie 15 Medal oraz Encyklopedia Britannica 16 A co z Dolnym Śląskiem? 17 Granice Śląska & Region Śląsk 18 Odebranie medalu 19 Co zrobić 20 Ziemia kłodzka 21 Centralne zarządzanie 22 Rdzenna ludność. 23 Zmiana nagłówków 24 Prośba 25 Dopracowania? 26 Nazwy miejscowości 27 Zespoły 28 Prosba o uzasadnienie rev. 29 chronologia 30 Historia 31 Herb 32 Kalendarium? 33 Muzyka - tylko XX wiek 34 Sprzeczności 35 Zdjęcie 36 ukryty wandalizm

[edytuj] Definicja Śląska

Wygląda na to, że Śląsk to bardzo gorący temat, nie tylko w Polsce, wersja angielska jest zablokowana z powodu wojen edycyjnych. matusz 00:46, 7 gru 2003 (CET)

Śląsk - kraina historyczna na terenie Polski, Niemcy i Republiki Czeskiej

Od Kwisy do Niemiec to jeszcze kawał drogi. Taw 01:46, 7 gru 2003 (CET)

Niemcy mają inne zdanie na ten temat zobacz en:Silesia i dyskusję tego art.

Zastanówmy się, co ma być zdefiniowane. Kraina historyczna czy Prowincja Śląska, okręg administracyjny w Królestwie Prus 1825-1945. Po 3 rozbiorze, całe północne Mazowsze otrzymało w ramach Królestwa Prus miano Nowych Prus, ale czy to znaczy, że mamy na tym terenie doczynienia z Prusami? Pojęcie Śląsk wykształciło się bardzo dawno i ma swoje dosyć konkretne i dobrze zdefiniowane granice, tj. obszar dawnej diecezji wrocławskiej.

Oczywiście możecie się zdecydować na jakże powszechną praktykę podawania 10 tysięcy sprzecznych opinii, ale czy to wciąż będzie definicja i encyklopedia? Jeśli zmienicie definicję Śląska, wówczas trzeba by przedefiniować Małopolskę, Łużyce i kilka innych obszarów. --- dawny wikipedysta, smyru 15:28, 7 gru 2003 (CET)

[edytuj] Protonaród

Takie pojęcie istnieje w socjologii, postaram się je wprowadzići opisać - dobrze pasuje do Ślązaków Przykuta 18:55, 25 lis 2004 (CET)

---

"Obecnie Śląsk jest zamieszkiwany głównie przez Polaków i Ślązaków, są także mniejszości: niemiecka, czeska i morawska. Przeprowadzony w Polsce w 2002 r. spis powszechny ujawnił, że Ślązacy są największą mniejszością etniczną w Polsce (wcześniej zwykle odmawiano im miana narodowości); drugą co do wielkości mniejszość narodową stanowią Niemcy - również zamieszkujący głównie Śląsk. Czeski Śląsk zamieszkiwany jest głównie przez Czechów, Morawian i Polaków."

Niema czegos takiego jak narodowosc slaska - w spisie powrzechnym w Rosji ok. 1000 osob podalo za narodowosc "Lesbijka", a w Australii 100 tys. osob jako swoja religie "Jedi" (Star Wars). Mozna rowniez w nim podac "Banan" lub "Marsjanin" - co nie oznacza automatycznie ze "Marsjanin" to narodowosc. Encyklopedia powinna stwierdzac fakty, a nie wymysly radykalow. Dlatego to wytne.--Screen2 00:02, 6 cze 2004 (CEST)

[edytuj] Narodowość śląska

Masz rację Screenie, że encyklopedia jest od podawania faktów. Dlatego mamy obowiązek podać, że kilkaset tysięcy ludzi czuje się Ślązakami. A ich motywy, intencje czy motywacje do takiego a nie innego samookreślenia - to już nie nasz interes.

Cała trudność w tym, że zarówno polski spis powszechny miał jedną ogromną wadę, jak i brak jest obiektywnych kryteriów kto jest narodem, a kto nie. Wadą spisu (uświadomioną na długo przed jego przeprowadzeniem, ale niepoprawioną) była możliwość wpisania zaledwie jednej odpowiedzi w rubrykę "narodowość". Więc sami się prosili... Do tego jest jeszcze taki problem, że do ONZ przyjmuje się państwa, a nie narody, więc kwestia czy ktoś jest narodem czy grupą etniczną czy jeszcze kim innym jest sprawą li i tylko ideologiczną. A wobec tego encyklopedii nie pozostaje nic innego jak zaraportować istnienie takiego fenomenu. Halibutt 09:15, 6 cze 2004 (CEST)

A poza tym nie do nas należy decyzja kto jest radykałem, a kto ma prawo nazywać się narodem. Można wyjaśnić kontrowersje wokół całej sprawy w odnośnym artykule, ale wykasowywanie jakiejkolwiek wzmianki o Ślązakach to sprawa ideologiczna. Dlatego odwróciłem Twoje zmiany. Halibutt 09:18, 6 cze 2004 (CEST)

To ze kilkaset tysiecy osob czuje sie Slazakami, nie oznacza ze Slazacy sa narodem lub grupa etniczna w Polsce. Sa jeszcze Gorale, Podlasianie itd. - na koniec wyjdzie ze Polacy sa narodem na ksiezycu :-) Jak dobrze pamietam byl proces w Brukseli, w ktorym przedstawiciele ruchu autonomicznego domagali sie oficjalnego uznania Slazakow jako narod i ten proces przegrali. Zostawiajac wiec w Wikipedii wzmianke o tym ze Slazacy sa narodem jest falszywa informacja. Wykasowanie wzmianek o tym nie jest sprawa ideologiczna, lecz pozostawienie ich w artykule.--Screen2 17:46, 6 cze 2004 (CEST)

Napisales ze nie do nas nalezy decyzja kto ma prawo nazywac sie narodem - racja. Ale musimy sie trzymac oficjalnej wersji - w innym wypadku mozna zaczac pisac artykuly typu: "Szuflandia jest panstwem polozonym w Polsce zamieszkanym przez Krasnali" :-)--Screen2 17:58, 6 cze 2004 (CEST)

Widzę że pamiętasz proces, ale nie do końca pamiętasz o co poszło... Nie chodziło o uznanie Ślązaków za naród tylko uznanie decyzji wojewody o nierejestrowaniu Ruchu Autonomii Śląska za błędną i krzywdzącą. I Strasburg (nie Bruksela, co by w Brukseli robili?) uznał nie że Ślązaków nie ma tylko że kwestia rejestracji bądź odmowy tejże stowarzyszenia o charakterze narodowym leży wyłącznie w kompetencjach polskich władz, a sam Trybunał nie ma uprawnień do rozpatrywania czy dana mniejszość już istnieje. Także cała historia nie wyglądała tak prosto.

Co do drugiego zarzutu - że zostawienie na wiki informacji o tym że 40 milionów ludzi czuje się Polakami... errr... o Ślązakach miało być? Ok, kilkaset tysięcy ludzi czuje się Ślązakami jest kłamstwem - akurat tutaj jesteś w sprzeczności z faktami. Jeden jedyny, mierzalny i wielekroć zweryfikowany fakt jest taki, że te kilkaset tysięcy ludzi w spisie powszechnym zadeklarowało narodowość śląską. Takie są wyniki spisu przeprowadzonego zgodnie z zasadami nauk społecznych. Cała reszta, w tym kwestia czy mieli prawo powiedzieć że są narodowości śląskiej, czy powinni zadeklarować narodowość polsko-śląską czy też może po prostu polską - to wszystko to już li i tylko interpretacja. I mylisz się pisząc o tym, że trzeba się trzymać oficjalnej wersji - bo cóż znaczy oficjalna wersja? Czyja? Zgodnie z polskim prawem w Polsce nie ma narodów, a jedynym jest "Naród polski, wszyscy obywatele Rzeczypospolitej". Czyli, zgodnie z prawem, w Polsce nie ma Niemców, Ślązaków, Rosjan - sami Polacy, o ile tylko mają polskie dokumenty. I to jest oficjalna wersja. To co, piszemy w notce Polska, w tabelce ze składem narodowościowym, że Polskę zamieszkują w 100% Polacy?

Reasumując, uważam że jeśli u kilkuset tysięcy ludzi istnieje poczucie odrębności i wola samookreślenia siebie jako "naród śląski", rolą wiki jest o tym karnie zameldować. Można w powściągliwym tonie napisać w notce o Ślązakach czy narodowości śląskiej o tym, że sprawa jest uważana za kontrowersyjną, ale nie możemy w tym względzie kierować się niczym poza naukowymi przesłankami i bezstronnością. Halibutt 12:42, 8 cze 2004 (CEST)

Zgodnie z prawem sa Niemcy - uznani sa za mniejszosc narodowa. Podobnie jest z Bialorusinami i Rosjanami. Slazacy nie sa uznani za mniejszosc narodowa, wiec nie mozemy na wlasna reke zaczac nazywac ich narodem. Spis powszechny nie "tworzy" narodow, bo jak juz wczesniej pisalem w Rosji istnial by narod "Lesbijski" :-). Na zadnym uniwersytecie ani w zadnej powaznej ksiazce obejmujacej ten temat, niema mowy o narodzie slaskim. Tylko RAS uwaza ze taki narod istnieje. Ras natomiast jest radykalnym zgrupowaniem produkujacym populizmy. Druga sprawa - na Slasku mieszka "troszke" wiecej Slazakow (jak te 170 tys) ktorzy uwazaja sie za Polakow. Wiec nie moze byc narodu Slaskiego, skoro zdecydowana wiekszosc Slazakow jest Polakami. Zadne powazne zrodlo nie twierdzi ze taki narod istnieje - nie mozna zostawic tu wpisu ktory jest jedynie opinia RASu. Ciekawostka [1] - moze w tym wypadku rowniez na podstawie opinii RASu zmienimy opis Warszawy? :-) --Screen2 13:48, 8 cze 2004 (CEST)

Szczegolow nie pamietalem - oznacza to jednak ze niema mniejszosci Slaskiej.--Screen2 13:48, 8 cze 2004 (CEST)

Eeee... jak to? To znaczy słowa "nie wiem" oznaczają dla ciebie "tak, masz rację"? Strasburg powiedział tylko, że brak rejestracji związku nie jest równoznaczny z naruszeniem praw człowieka. Przy okazji upomniał Polskę o to, że wciąż nie mamy ustawy o mniejszościach, dzięki której nie byłoby takich problemów. Jeśli dla Ciebie taki werdykt jest równoznaczny ze stwierdzeniem, że narodowości śląskiej nie ma, to chyba nie mamy o czym rozmawiać... Halibutt 15:10, 8 cze 2004 (CEST)

Werdykt w tej sprawie jest drugorzedny. Widze ze sie upierasz przy istnieniu narodu slaskiego, teraz prosze to czyms potwierdzic w innym wypadku powolujesz sie jedynie na opinie RASu, a sa one nie wystarczajace (i nie wiarygodne) by je umieszczac w encyklopedii. Jezeli takich nie posiadasz, wykasuje ta wzmianke. Twoim tokiem myslenia w artykule o Lepperze trzeba dopisac wiadomosc ze jest marszalkiem i wodzem narodu, bo takim go uwaza znacznie wieksza czesc spoleczenstwa jak wszyscy mieszkancy Slaska razem. --Screen2 15:34, 8 cze 2004 (CEST)

Screenie, zauważ co znaczy w polskim prawie "uznana mniejszość narodowa". Otóż nic nie znaczy, bo jeszcze nie ma ustawy o mniejszościach. Są mniejszości uznawane przez jednych naukowców, mniejszości uznawane przez innych i mniejszości nieuznawane przez nikogo. Poza tym popełniasz błąd myślowy: na Śląsku rzeczywiście mieszka więcej Polaków niż Ślązaków, ale to jeszcze nie znaczy że Ślązacy są Polakami. W lesie jest więcej drzew niż wielbłądów, ale to nie znaczy że wielbłąd jest drzewem. Poza tym - żadne poważne źródło... a co to znaczy? Wydaje mi się, że w tej chwili jednak przemawiasz z pozycji ideologicznie słusznej, ale niekoniecznie słusznej faktograficznie. Wystarczy spojżeć na listę publikacji Uniwersytetu Śląskiego - sporo tam na ten temat ostatnio wydano. A cy uznać takie publikacje za poważne czy nie - to już nie wikipedii interes.

Wiec kto Twoim zdaniem jest "Polakiem" Polanie? Czyli ani ja, ani Ty nie jestemy Polakami :-) Zaraz stworze artykul o narodzie Podlaskim. Mamy nawet swoj jezyk (w zasadzie gwara ale co tam) i pismo (ktore szybko wymysle) :-) Jezeli udowodnisz mi ze na uniwersytecie Slaskim ucza studentow ze Slazacy sa narodem, przyznam Ci racje.

Nie wiem też czemu ma służyć zamieszczony przez Ciebie link. Jeśli chciałeś mi pokazać, że istnieje spora grupa ludzi obwiniających stolicę o zbytnią zachłanność, to doprawdy nie musiałeś: wiem o tym od dawna, co więcej sam do takich ludzi należę. Ale tak jak nie nadaje się do notki o Radomiu fakt że Radomiacy nazywani są w wielu miastach warchołami, tak ten plakat nie nadaje się do notki o Warszawie. Ale w jaki sposób jest to związane ze Śląskiem - nie mam pojęcia. Halibutt 15:18, 8 cze 2004 (CEST)

Sluzy to ocenie ludzi ktorzy staraja sie "wymyslic" narod slaski. Wiec jezeli przyznajesz im racje w jednym punkcie przyznaj im i w drugim :-). Cala ta akcja jest polityczna i antypolska.--Screen2 15:34, 8 cze 2004 (CEST)

Obecny Artykul nie obejmuje nawet Slazakow ktorzy sa Polakami. Wiec moze napisac, "Slask jest zamieszkany przez Polakow, Slazakow Polakow i Slazakow Slazakow? :-)--Screen2 15:42, 8 cze 2004 (CEST)

Screenie, tak rozmawiać nie będziemy. Albo używaj rozsądnych argumentów, albo pisz o "ocenie ludzi" na podstawie jednej ulotki i akcjach antypolskich. Tyle że w tym drugim przypadku bądź łaskaw nie wymagać ode mnie odpowiedzi.

Przeciez ja nic nie musze Ci udowaniac - Ty starasz sie udowonic ze istnieje narod slaski. Twoje argumenty to A: Spis powszechny (ktory nie czyni z nikogo narodu) B: Opinie RASu. Ja podzielam opinie "reszty". Naprawde nie rozumiem Twojej upartej postawy - wynika ona przez moja osobe? Bo nie sadze bys w innym przypadku rowniez podzielal tego typu skrajne opinie.

Poza tym nieco się pogubiłem: to znaczy jeśli według Ciebie Ślązak=Polak, to znaczy że Śląsk zamieszkały jest przez Polaków i Ślązaków (których Ty, nota bene, nie uznajesz). Więc czy nie prościej napisać tak jak ja napisałem w artykule? Halibutt 16:20, 8 cze 2004 (CEST)

To byla ironia :-) Bycie Slazakiem nie wyklucza bycia Polakiem. Dlatego w artykule nie moze byc napisane, ze Slask jest zamieszkany przez Polakow i Slazakow, bo Slazacy to Polacy. Slask zamieszkuje, jak sie nie myle ok 6 mil. (czy wiecej?) osob. Z tego tylko 170 tys podalo narodowosc "Slaska", z czego zapewne pewna czesc uczynila to jako wystapienie przeciw rzadzacym w Warszawie i nie wiadomo jaka ilosc czuje sie Slazakiem i Polakiem, z czego to pierwsze jest im wazniejsze. Reszta 5 830 000 osob podala narodowosc "Polska". Narod slaski nie istnieje i jest to faktem.--Screen2 16:45, 8 cze 2004 (CEST)

Screenie najdroższy, niczego z mojej wypowiedzi nie zrozumiałeś, prawda? Wybacz obcesowość, ale mnie absolutnie zwisa olbrzymim kalafiorem czy Ślązak to narodowość, wyznanie, dewiacja czy zawód. Nie interesuje mnie to jako wikipedysty absolutnie, bo i tak nie jest istotne za co się Ślązaków uznaje. Ważne jest że określona grupa ludzi uznaje samych siebie za naród Ślązaków. I to jest fakt - zaprzeczysz?

Czyli Twoim zdaniem, poniewaz istnieje milionowa grupa ludzi ktorzy uwazaja grupy terrorystyczne za wojownikow, ktorzy walcza o wolnosc i sluszna sprawe i nie jednokrotnie w Polsce ich nawet porownuja do AK - musimy ten fakt umiescic w artykulach o terroryzmie tak? I fakt ze miliony ludzi uwaza "Holocaust" za klamstwo - musimy w artykule o zagladzie wstawic watek ktory przedstawi druga wersje tego faktu historycznego? Takich przykladow jest masa.--Screen2 21:25, 8 cze 2004 (CEST)

Skoro fakt, to należy o nim poinformować. Poza tym polskie władze (organizator spisu) uznały, że nie można łączyć więcej niż jednej narodowości i w odnośnej rubryce można było wpisać jedynie jedną. Był to oczywisty błąd, bo sam bym podał dwie, ale z drugiej strony mogło to wielu niezdecydowanych zmusić do podania narodowości polskiej, podczas gdy poczuwają się do bycia polskimi Ślązakami czy śląskimi Polakami. Tak że każdy kij ma dwa końce, ale próba rozszyfrowania motywów jakimi ludzie się kierowali przy takim a nie innym wyborze - to nie należy do zadań encyklopedii.

Oczywiscie ze musimy o tym poinformowac ze w S.P. 170 tys osob wpisalo jako swoja narodowosc "Slaska" - ale nie mozemy zarazem z tego powodu nazywac lub zostawic czytajacego Wikipedie z wrazeniem ze Slazacy sa narodem lub nie sa Polakami. Rownoczesnie do watku z S.P. musi byc wzmianka o 5,8 m. (mniej wiecej) reszty Slazakow ktorzy podali swoja narodowosc "Polska". Czytajac wersje jaka teraz istnieje (rowniez w ang. wersji) mozna dojsc do falszywego wniosku ze taki narod istnieje i ze bycie Slazakiem automatycznie neguje bycie Polakiem.--Screen2 21:25, 8 cze 2004 (CEST)

Tak więc mylisz się, ja nie próbuję niczego udowodnić. Zwłaszcza że uważam, że takie sprawy jak narodowość są zwyczajnie nieudowadnialne.

Jednak sa pewne kryteria, skoro istnieja inne mniejszosci narodowe w Polsce, a slaskiej niema. Taki sezonowy narod powstal tez okolo 10 lat temu we Wloszech, gdzie grupa radykalow rzadala odlaczenia polnocnych Wloch od reszty. I tak samo jak to sezonowe panstwo "Padania" nie istnieje, nie istnieje (od dwuch lat?) rowniez narod slaski.--Screen2 21:25, 8 cze 2004 (CEST)

Powtórzę: nie udowadniam niczego. Po prostu wskazuję na to, że sprawa nie jest przesądzona, i dlatego należy wspomnieć o obu stronach medalu. Ale może uznajesz że spis zawiera przekłamania i tak naprawdę paręset tysięcy ludzi się przejęzyczyło. W końcu słowa Ślązak i Polak brzmią tak podobnie... Żeby sprawę całą zakończyć: krótki kwestionariusz (odpowiedz tak lub nie):

• Sto z hakiem tysięcy ludzi podało w spisie narodowość śląską (Tak/Nie)

W spisie tak - co nie oznacza ze taka narodowosc istnieje, jak w przypadku np. Rosji.--Screen2 21:25, 8 cze 2004 (CEST)

• Istnieje grupa ludzi pragnąca uznania Ślązaków za mniejszość narodową (Tak/Nie)

Istnieje - co nadal nic nie udowania. Udowania tylko ze taka grupa istnieje.--Screen2 21:25, 8 cze 2004 (CEST)

• W mediach i na polskich uczelniach toczy się dyskusja na temat narodowości śląskiej i sądy wygłaszane bywają sprzeczne (Tak/Nie)

Wiec niech dyskusja sie toczy - jezeli za 10, 50, 100 lat narod slaski zostanie oficjalnie uznany, nie bede mial nic przciwko. Narazie jednak nim nie jest. I jak przypuszczam nigdy nie bedzie, bo sezonowe narody zniknaja tak szybko jak sie pojawiaja. W polskim przykladzie gdy spadnie bezrobocie i skoncza sie (w koncu) kariery populistow.--Screen2 21:25, 8 cze 2004 (CEST)

Jeśli na którekolwiek z powyższych odpowiedziałeś twierdząco - wiki powinna poinformować o fakcie. A jeśli nie czujesz się nadal przekonany, to powiedz mi co jest nie tak z tym zdaniem w obecnej wersji artykułu? Pomogę Ci i przytoczę w odnośnym kwestionariuszu:

• Przeprowadzony w 2003 Narodowy Spis Powszechny ujawnił, że Ślązacy są największą mniejszością narodową w Polsce - (Prawda/Nieprawda)

Nie prawda - jezeli bym kazal wpisac Podlasiak, Podlasianie nie zostali by automatycznie mniejszoscia narodowa. Jezeli bym kazal wpisac banan tym bardziej :)--Screen2 21:25, 8 cze 2004 (CEST)

• Narodowość śląską zadeklarowało w nim 173 200 osób (Prawda/Nieprada)

Prawda--Screen2 21:25, 8 cze 2004 (CEST)

• głównie mieszkańców Górnego Śląska (Prawda/Nieprawda)

Nie znam szczegolow z ktorej czesci Slaska - jest mi to w zasadzie obojetne.--Screen2 21:25, 8 cze 2004 (CEST)

• Obecnie sprawa uważana jest za kontrowersyjną (Prawda/Nieprawda)

Zgadza sie.--Screen2 21:25, 8 cze 2004 (CEST)

• gdyż wielu naukowców mimo wyników spisu uznaje Ślązaków jedynie za silną grupę etniczną, a nie za naród (Prawda/Nieprawda)

Co jest nie tak? Halibutt 20:24, 8 cze 2004 (CEST)

"Obecnie Śląsk jest zamieszkiwany głównie przez Polaków i Ślązaków, są także mniejszości: niemiecka, czeska i morawska" - stad musi zostac wykasowane "Slazakow" poniewaz Slazak=Polak.

"Przeprowadzony w 2003 Narodowy Spis Powszechny ujawnił, że Ślązacy są największą mniejszością narodową w Polsce" mniejszosc slaska nie jest oficjalnie uznana wiec ten wpis musi byc wykasowany. Reszta jest Ok.--Screen2 21:25, 8 cze 2004 (CEST)

Szukalem wczoraj w internecie statystyki S.P. jednak nie moglem zadnej znalesc. Znalazlem natomiast informacje ze podane zostalo 108 narodowosci. Dosc wysoka liczba - napewno taka statystyka zaprezentowala by nam kolejne "narody" :)--Screen2 21:32, 8 cze 2004 (CEST)

Jak widać nie trzeba Niemców i Polaków, aby to hasło było kontrowersyjne. Biedny ten Śląsk. Jedni Niemcy uważają, że przestał istnieć. Polacy nazywają Śląskiem to, co najpóźniej się nim stało. Część Ślązaków uważa się za Ślązaków, część za Polaków, Slezsacy za Poodrzaków, a jeszcze Schlesienerzy uważają się za Niemców... Biedny Śląsk, biedna encyklopedia. Chłopaki zdefiniujcie sobie pierwej narodowość, będzie Wam lątwiej znaleźć konsens. --smyru 00:31, 9 cze 2004 (CEST)

Screenie, tak możemy długo i namiętnie i donikąd nie dojdziemy. Co to według Ciebie znaczy "oficjalnie uznana" mniejszość. I na cholerę nam to w wiki? Są ludzie którzy czują się Ślązakami a nie Polakami. Kropka. Poza tym to czy Ślązak=Polak czy Ślązak=Zulus czy też może Ślązak=Niemiec -- to wszystko kwestia interpretacji, a nie samych faktów.

I wzmianka o tych ktorzy czuja sie Slazakami jest w artykule, do niej nic nie mam. Regionalny patriotyzm istnieje w calej Polsce, w jednej czesci jest wiekszy w innej mniejszy. Problem mam z wyzej wymienionymi czesciami - bo artykul zaprzecza bycia Slazakiem i Polakiem rownoczesnie. Ladnie jest to napisane w artykule mniejszosci narodowe w Polsce. Jest wyraznie pod wynikami S.P. napisane " ... Większość organizacji mniejszości narodowych w Polsce podkreśla, że wyniki ostatniego spisu powszechnego nie są do końca miarodajne, gdyż w pytaniu o narodowość można było udzielić jedynie jednej odpowiedzi, podczas gdy ich zdaniem olbrzymia większość ich członków czuje się jednocześnie Polakami ...". Obecna wersja artykulu przez grupe 170 tys osob zrobila z zdecydowanej wiekszosci Slazakow odrebny narod, chodz sa Polakami (i sami sie za takich uznaja). Narodowosc slaska nie istnieje, w zadnej encyklopedii nie znajdziesz hasla "narod slaski". Wiec musimy sie trzymac faktow. 774 885 osob wogole nie podalo w S.P. swojej narodowosci, czy mamy a wiec prawie milionowa grupe z nowo powstajaca narodowoscia? A Polak ze stolicy ktory po paru latach pobycia w stanach uwaza sie za Amerykanina a nie za Polaka, nie jest juz Polakiem? (takich napewno jest wiecej niz 170 tys). Spis daje mi mozliwosc podac swoja narodowsc jako "Chinska", czy tylko z tego powodu bede Chinczykiem? Zdecydowanie nie. By zostac uznana mniejszoscia narodowa trzeba spelnic pewne kryteria - tych kryterii owa grupa nie spelnia. Kropka. W Niemczech duza czesc Bawarczykow, Saksonow itd. uwaza sie za odrebny narod i nie czuja sie Niemcami. Ten problem w Niemczech jest o duzo wiekszy niz u nas w Polsce. Nikt jednak nie kwestionuje w encyklopediach ze Bawarczycy Niemcami nie sa. --Screen2 14:19, 9 cze 2004 (CEST)

Smyru, a po co nam definiować naród, skoro: primo- naukowcy nie dają sobie z tym rady od dwóch stuleci; secundo: nic to nie da wikipedii, bo notka naród już jest, a w notce o Śląsku jest wyjaśniona kontrowersja. Halibutt 12:47, 9 cze 2004 (CEST)

Problem z definicja narodu istnieje - kojarzy mi sie watek z Bozego Igrzyska, gdzie w zaborze rosyjskim, urzednik pyta sie rolnika:

Jakiej jest Pan narodowosci?

Mowie po Polsku i po Litewsku.

Pytam sie jednak o Pana narodowosc, nie o jezyk.

Jestem Polakiem i Litwinem.

Ten watek pokazuje ze mozna byc rownoczesnie Polakiem i Litwinem, chodz Litwini sa zdecydowanie odrebnym narodem. Slazacy natomiast sa slowianami, ktorzy od samego poczatku "budowali" polski narod - to ze posiadaja wiekszy lokalny patriotyzm od Mazowszam, jest wynikiem historii Slaska. Gdy Slask byl czescia Niemiec, by zachowac swoja kulture powstaly silne lokalne wiezi.--Screen2 14:37, 9 cze 2004 (CEST)

No i fajnie, ale to jest twoja opinia, nie fakt obiektywny. Halibutt 08:54, 10 cze 2004 (CEST)

Jaka moja? Czy to ja nie uznalem mniejszosci slaskiej? Czy to ja ucze na uniwersytetach i pisze w tym temacie ksiazki? Pokaz mi encyklopedie w ktorej pisze ze istnieje narod slaski - przekrecasz tu pewne fakty bo nie masz zadnych argumentow - a bronisz jedynie Twojego zdania.--Screen2 12:40, 10 cze 2004 (CEST)

Nie znane mi są fakty nieobiektywne. Istnienia lub nieistnienia narodu/owości (w rozumieniu polskim) też nie można uznać za fakt. Jej istnienie lub nieistnienie opiera się na czystej interpretacji, a więc jest to także opinia. Ja nie sugerowałem definiowania narodu, ino narodowości, bo to nie jedno i to samo. Odesłanie do hasła naród jestbardzo nieszczęśliwe, bowiem jest ono bardzo złej jakości. ---smyru 10:28, 10 cze 2004 (CEST)

---

Narodowości się jest takiej jak człowiek czuje. Nie ma żadnych dokumentów tego potwierdzającego ten fakt, jak jes w przypadku np. miejsca urodzenia, obywatelstwa itp. Oczywiste jest, że nieuznawanie narodowości śląskiej to kwestia polityczna, tak jak było za komuny np. z językiem kaszubskim, cały świat (w sensie zagranicznych lingwistów) uznawał go za odrębny język, natomiast propaganda komunistyczna i cenzura kontrolująca publikacje naukowe starała nam się wpoić że to dialekt polskiego.

Nawet jeśliby kiedyś nie było narodowości śląskiej to wykształcanie się tożsamości narodowej to proces dynamiczny, jedne narody powstają inne zanikają.

Skoro są ludzie, którzy deklarują taką narodowść to uważam, że ona istnieje.

Możliwy jest chyba kompromis: Śląsk zamieszkują Polacy (część z nich uważa się za odrębną narodowość Ślązaków) oraz mniejszości... coś w tym stylu Siałababamak 09:13, 10 cze 2004 (CEST)

Z tym bym sie zgodzil - dodac jeszcze tylko liczbe mieszkancow slaska.--Screen2 12:40, 10 cze 2004 (CEST)

Taki trochę kulawy kompromis bo część Polaków, Niemców i innych narodów również uznaje Ślązaków za odrębną narodowość. No ale kompromis... A co do faktów - zgadzam się w 100% ze Smyrem, możemy jedynie pisać o faktach sprawdzalnych. Sprawdzalne jest to, że sto z hakiem tysięcy ludzi zadeklarowało taką a nie inną narodowość. Niesprawdzalne jest to z jakich powodów tak zrobili ani czy mieli do tego prawo z punktu widzenia polityki. Halibutt 10:46, 10 cze 2004 (CEST)

Zadeklarowanie narodowosci nie tworzy narodow (czy to takie trudne do zrozumienia?) Moze wpiszemy w artykule o Rosji ze jest zamieszkana przez mniejszosc lesbijska? Napisales Halibucie "możemy jedynie pisać o faktach sprawdzalnych" - zgadza sie, wiec wez encyklopedie do reki i poszukaj narodu slaskiego, jezeli takiego hasla nie znajdziesz, dyskusja jest jedynie strata czasu.--Screen2 12:40, 10 cze 2004 (CEST)

[edytuj] Dwie nogi czy jedna?

Wezmę Wikipedię "do ręki" i tam już będzie taki artykuł ;). Myślę, że w następnym wydaniu jakiejś poważnej encyklopedii to hasło się pojawi, albo chociaż omówienie problemu. To dość nowe zjawisko, encykloepedie nei zdążuło go jeszcze odnotować Siałababamak 14:16, 10 cze 2004 (CEST)

No tak Wikipedie :-) Czy bedzie omowione w nowych wydaniach encyklopedii - moim zdaniem nie, jest to zbyt kontrowersyjna sprawa by miala zaistniec w encyklopedii. Zreszta do nastepnego wydania nie bedzie moze juz tego problemu - chyba ze takie zjawisko stanie sie modne i wylonia sie kolejne :-)--Screen2 14:39, 10 cze 2004 (CEST)

No proszę, teraz wykładnią stają się encyklopedie... Screenie, a weźże encyklopedię powszechną do ręki i sprawdź czy istnieje w niej na przykład mysz komputerowa. A może hasło GNU FDL? Też nie? Halibutt 19:14, 10 cze 2004 (CEST)

Wole encyklopedie jak przemowienia i opinie RASu - czy naprawde jest to Twoim argumentem wobec braku wzmianki o narodzie slaskim w encyklopedii? Myszka? Zreszta jezeli jestes zdania ze narod slaski istnieje, napisz do prezydenta, premiera, do ministra edukacji, do urzedu ktory sie zajmuje mniejszosciami narodowymi i sie z nimi wyklucaj - kto wie moze ich przekonasz? :-) Ale jak narazie narodu slaskiego niema, wiec wzmianka idzie do kasacji.--Screen2 00:42, 11 cze 2004 (CEST)

Nie ma bo nie ma, czy nie ma bo Ty tak wolisz? Moja wersja ma "dwie nogi", a więc nie rozstrzyga czy naród jest czy go nie ma. Jak widać sprawa jest kontrowersyjna, więc nie możemy popierać jednej z wersji. Rozumiesz?

Inaczej pewnego pięknego dnia otworzymy wikipedię i okaże się, że Drugą wojnę wywołali krwiożerczy Polacy a w Jedwabnem ludzie spalili się sami. To tylko dwa przykłady tematów kontrowersyjnych. Podaję je po to, by Ci uzmysłowić, że właśnie na przykładzie tematów kontrowersyjnych widać wyraźnie różnicę między encyklopedią a publikacją jednej ze stron: encyklopedia nie decyduje; jeśli sprawa jest kontrowersyjna i nie ma zgody na wspólną wersję (a najwyraźniej nie ma), to konieczne jest podanie obu wersji w tonie jak najbardziej wyważonym. Tu niestety nie ma miejsca na kompromis. Czy jesteś zdolny do zaakceptowania, że ktoś się z Tobą nie zgadza? Halibutt 03:08, 11 cze 2004 (CEST)

Strasznie sie rzadzisz, wszystko musi byc tak jak CI sie podoba. (i w dodatku obracasz kota ogonem). Niema narodu ani jezyka slaskiego, dlatego niema kompromisu. To ma byc encyklopedia czy sianie propagandy? Podobnie bys argumentowal w sprawie holocaustu, jezeli za jakis czas pojawi sie ktos, kto bedzie chcial zmienic artykul i dopisac teorie spiskowe etc.? Dwie nogi? Moze ta mysla w artykule o pedofilach opiszemy opinie sprawcow? Beda DWIE NOGI... Historyczne fakty zawsze wywoluja burze, ale narod ktory mial by rzekomo powstac 2 lata temu to jakis zart. Moze wybierzemy trzecia droge i opiszemy jaka wspaniala jest Samoobrona? I jaki wspanialy jest Andrzejek? W koncu musimy (Twoim zdaniem) opisac rowniez opinie samych czlonkow S. na ten temat. Z Warszawy jestes? Sadzac po Twojej fobii na punkcie Slaska - to troche dziwne... Dyskusja wogole niema sensu.--Screen2 03:58, 11 cze 2004 (CEST)

[edytuj] Mediacja

Dobrze więc, będzie jak sobie życzysz. Po kolei.

• Tak, jestem z Warszawy. Tu się urodziłem, podobnie jak kilka pokoleń moich przodków.
• Nie, nie argumentowałbym w ten sposób w sprawie holocaustu. I nie życzę sobie takich insynuacji.
• Tak, uważam że w artykule o Samoobronie należy przedstawić same fakty, a nie oskarżenia czy wybór wybryków Leppera.
• To czy naród śląski istnieje czy nie (a jeśli istnieje to od kiedy) nie należy do spraw, jakimi powinna się zajmować encyklopedia.
• Sprawdź (może być w encyklopedii) co znaczy słowo fobia. Akurat o fobię na punkcie Śląska chyba ciężko mnie posądzać :D
• Dyskusja ma sens, nawet jeśli druga strona nie ma nic do powiedzenia. Obawiam się jednak, że wskutek braku porozumienia zmuszony będę poprosić o czasowe zablokowanie tej strony i mediację innych wikipedystów. Zapraszam do dyskusji.

Proponuję, aby mediacją objąć od razu oba sporne artykuły, gdyż konflikt między mną a Screenem tak w przypadku Śląska jak i Ślązaków dotyczy tego samego zagadnienia.

Za podstawę wypracowania wersji ostatecznej należy przyjąć zasady NPOV zawarte w instrukcji Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Zwłaszcza następujące uwagi (choć przeczytanie całego artykułu na pewno nikomu nie zaszkodzi):

• Zasadniczo, pisanie bezstronnie (z neutralnego punktu widzenia) oznacza pisanie tak, by artykuły nie stawały w obronie jakiegoś określonego punktu widzenia, ale tak, by wszystkie punkty widzenia sporu były rzetelnie opisane.
• Rozwiązaniem przez nas przyjętym, jest zaakceptowanie, dla celów pracy nad Wikipedią, że "ludzka wiedza" obejmuje wszystkie odmienne (znaczące, opublikowane) teorie na wszystkie możliwe tematy. Tak więc poświęcamy się celowi przedstawienia ludzkiej wiedzy w tym znaczeniu. Jest to z pewnością dobrze ustalone znaczenie słowa "wiedza" - w tym znaczeniu, że to co jest "znane" zmienia się nieustannie wraz z upływem czasu, i gdy używamy słowa "wiemy" w tym znaczeniu, często dystansujemy się przez użycie cudzysłowów. W średniowieczu "wiedzieliśmy", że Ziemia jest płaska. Teraz "wiemy" co innego na ten temat.
• Wikipedia jest encyklopedią, kompilacją ludzkiej wiedzy, ale ponieważ ten zasób o zasięgu globalnym, tworzy pewna wspólnota autorów, to z pewnością nie możemy oczekiwać, że nasi współpracownicy będą się zgadzać we wszystkich wypadkach, lub nawet w większości wypadków, na temat tego co tworzy ludzką wiedzę w ścisłym znaczeniu. Możemy więc, zaadoptować "luźniejsze" znaczenie "ludzkiej wiedzy", według którego szerokie spektrum sprzecznych teorii tworzy to co nazywamy "ludzką wiedzą". Powinniśmy, zarówno indywidualnie jak i zbiorowo, czynić wysiłki by przedstawiać te sprzeczne teorie rzetelnie, bez prób obrony którejkolwiek z nich.
• "Bezstronne pisanie" w Wikipedii znaczy ni mniej, ni więcej tylko "Prezentowanie kontrowersyjnych punktów widzenia bez wskazywania który jest słuszny".

Czy ktoś bezstronny mógłby zaproponować jakąś formę mediacji do zaakceptowania przez obie strony lub chociaż wersję roboczą? Halibutt 06:07, 11 cze 2004 (CEST)

---

Jako osoba nie mająca nic wspólnego ze śląskiem proponuję następujące brzmienie spornego akapitu:

Obecnie Śląsk jest zamieszkiwany głównie przez Polaków, są także mniejszości: niemiecka, czeska i morawska. W przeprowadzonym w 2002 Narodowym Spisie Powszechnym 173 200 osób zadeklarowało narodowość śląską, z czego wynikałoby że Ślązacy są największą mniejszością narodową w Polsce. Ponieważ większość polskich naukowców i polityków neguje istnienie narodu śląskiego uznając, że Ślązacy są jedynie , sprawa ta wywołuje zażarte spory.

Akir P.S. Jeszcze tylko mała definicja która być może przybliży nas do prawdy:

zbiór ludzi staje się narodem wtedy, gdy składające się nań jednostki są przekonane, że poprzez przynależność do zbiorowości (np. ludzi o wspólnym języku, zamieszkujących na jednym terytorium czy tylko wspólnej religii - jak żydzi) mają wobec siebie pewne obowiązki i prawa, które czynią z nich rodaków.

---

Pozwoliłem sobie zamieścić Twoją propozycję w tabelce oraz dokonać kilku przeróbek:

• Poprawiłem rok spisu (2002 a nie 2003)
• Poprawiłem małą literę w słowie "powszechnym"
• Zlinkowałem "narodowość śląską" do hasła Ślązacy
• poprawiłem błąd stylistyczny (rozbicie ostatniego zdania na dwie części).
• zlinkowałem "naród" i "grupę etniczną" do odnośnych haseł
• Zlinkowałem "mniejszością narodową w Polsce" do hasła Mniejszości narodowe w Polsce

Czy zmiany te są do zaakceptowania? Jeśli tak, to godzę się na takie brzmienie tej części artykułu. Halibutt 16:24, 11 cze 2004 (CEST)

Proponuje jedna zmiane: Ponieważ część naukowców , reszte akceptuje.--Screen2 15:23, 14 cze 2004 (CEST)

Nie będę zajmować stanowiska w sprawie czy istnieje narodowość śląska, czy nie. Interesuję się Łemkami, więc może posłużę się przykładem, tak mi będzie łatwiej. Niektórzy Łemkowie z Łemkowszyzny wschodniej po polskiej stronie mówią o sobie, że są Ukraińcami. Przeczy temu język, piosenki, kolędy, które śpiewają. Ale oni mają takie właśnie poczucie świadomości narodowej. I wydaje mi się, że nie sposób tego rozstrzygnąć czy on jest Łemko czy Ukrainiec. Można tylko zjawisko opisać.

Ze Ślązakami sprawa jest jeszcze bardziej złożona, bo dochodzi jeszcze problem oficjalnego uznawania narodu śląskiego. Ale zjawisko jako takie istnieje, nie wchodząc w jego zasadność, część Ślązaków w rozumieniu 'mieszkańcy regionu' czuje się Ślązakami jako narodowością. Jeśli ktoś temu przeczy, to znaczy tylko tyle, że Śląska nie zna. I tu też: można tylko zjawisko opisać.

Zacytuję wypowiedź Halibutta: encyklopedia nie decyduje; jeśli sprawa jest kontrowersyjna i nie ma zgody na wspólną wersję (a najwyraźniej nie ma), to konieczne jest podanie obu wersji w tonie jak najbardziej wyważonym.

I tego należy się trzymać. Jako motto wywiesiłabym w widocznym miejscu. Informacja encyklopedyczna nie rozstrzyga, lecz opisuje. Nie jest to nic nowego, taka zasada funkcjonuje u nas na wiki, samej nieraz zdarzyło mi się, że napisałam coś, co bywało negowane czy poddawane w wątpliwość i na bieżąco sprawa była załatwiana w ten sposób właśnie, że podawane były obie wersje.

IMO wersja Akira jest dobra. :-)
Jadwiga 01:35, 14 cze 2004 (CEST)

Cieszę się że jest możliwość porozumienia ze Screenem. Niestety, jego adnotacja że "większość naukowców" uważa tak czy siak jest dla mnie nie do zaakceptowania. To znaczy zgodzę się na nią, jeśli Screen przedstawi wiarygodny dowód, że jakaś instytucja (może być naukowa, PAN, CBOS, OBOP, GUS lub ktokolwiek) przeprowadził odnośne badania lub chociaż sondaż wśród naukowców i wyszło, że większość z nich tak a nie inaczej sądzi. Do tego czasu dałbym sobie sposób z większością, bo jest to li i tylko przypuszczenie, a nie fakt. Wiemy że na pewno część naukowców uważa tak, a część sądzi inaczej. Ale relacje ilościowe między obiema grupami pozostają dla nas na razie nieznane. Halibutt 16:04, 14 cze 2004 (CEST)

Nikt nie przeprowadzal badan na temat ilu naukowcow uwaza Holocaust za fakt historyczny, a ilu za klamstwo - gdyby wiekszosc naukowcow i politykow uwazala Slazakow za narod, to by juz dawno zostali uznani za mniejszosc. Przeciez nie jest to mala grupka ludzi ktora chca zrobic "na zlosc" wiekszosci, a szczegolnie Slazakom - lecz odwrotnie. Czytajac "czesc naukowcow", automatycznie czlowiek odnosi wrazenie, ze tylko mala czesc wciaz zaprzecza, a wiekszosc jest innego zdania.--Screen2 16:18, 14 cze 2004 (CEST)

Ale skoro nikt nie przeprowadzał takich badań, to dlaczego mamy sugerować, że jednak je przeprowadzono? Może ja posługuję się jakimś innym językiem, ale dla mnie "część" znaczy ni mniej ni więcej tylko "część", a nie "mniejszość" lub "maleńki procent". Jeśli posłużyć się analogią do Holocaustu, to jeśli rzeczywiście istnieje potrzeba umieszczenia tam wzmianki o tym, że są naukowcy, którzy uważają Holocaust za bujdę, to można albo ich nazwać z imienia i nazwiska, albo napisać, że część naukowców uważa. Ale pisanie że większość z nich coś myśli albo nie - to jest już wkraczanie w kompetencje Pana B., bo chyba tylko on wie to na pewno. Screen2 może tylko przypuszczać.

Kiedy pracowałem w PAPie nader często zwracano mi uwagę na właśnie takie błędy logiczne. Nauczony w liceum jak pisać niezłe eseje odruchowo posiłkowałem się autorytetem nieistniejących osób (stwierdzenie w stylu "powszechnie uznawany za" lub "jednakże większość Polaków" bardzo się w eseju sprawdza). Jednak zazwyczaj w takich sytuacjach pierwszym pytaniem szefa było "A kto to jest ten powszechnie?" lub "A jaka większość?". Bo w agencjach informacyjnych (podobnie jak w encyklopedii) autor ma być "przezroczysty" i bezstronny. Jeśli Słowacki wielkim poetą był, to fajnie, ale w tekście notki agencyjnej lub artykułu encyklopedycznego możemy co najwyżej napisać, że prof. Janina Kowalska uważa, że Słowacki wielkim poetą był. Nie wolno nam napisać, że cała Polska tak uważa, ani że uważa tak znikoma mniejszość -- bo tego po prostu nie wiemy. Wikipedia nie jest od zakładania. Wikipedia jest od raportowania faktów. A jeśli skupiamy się na faktach, to bądźmy im wierni do końca. Inaczej z artykułów encyklopedycznych robimy eseje maturalne lub rozprawki. Halibutt 16:57, 14 cze 2004 (CEST)

Spotkalem sie juz z okresleniem "wiekszosc naukowcow twierdzi.." w artykulach dotyczacych tego tematu.--Screen2 17:34, 14 cze 2004 (CEST)

Nigdy nie slyszalem o tym by ktos przeprowadzal badania na temat opinii naukowcow? To cos w stylu glosowania? "Ktos" "kiedys" napewno sie tu trafi by dopisac do artykulu Holocaust, troche zaklaman, bedziesz musial go tak samo bronic, jak teraz opinie RASu. Jest jednak faktem ze wiekszosc naukowcow, politykow a nawet "zwyklych" ludzi (i samych Slazakow) nie jest zdania ze narod slaski istnieje. Czesc - kojarzy sie z pewna czescia, napewno nie z "polowa" a tym bardziej nie z wiekszoscia. "Czesc ludzi w Polsce uwaza Hitlera za zbrodniarza" (tylko czesc?)--Screen2 17:34, 14 cze 2004 (CEST)

Ja też spotkałem się z wieloma różnymi stwierdzeniami. Na przykład spotkałem się z określeniem "Ziemia jest płaska". Ale żeby coś takiego podać w notce encyklopedycznej - trzeba mieć na to jakieś dowody. Jeśli piszesz że "większość naukowców uważa" to podaj jakikolwiek dowód. To co Ty uważasz za fakt niezbity, dla innych faktem niezbitym nie jest. W tym przypadku nie przekonasz nikogo naginając rzeczywistość do własnego widzimisię (myślisz, że większość naukowców coś-tam myśli, więc napiszesz to na wiki, żeby może stało się prawdą? moc stanowiąca słowa?) ani też używając argumentów w stylu "nie bo nie" (dlaczego uważasz że większość naukowców nie uznaje Ślązaków za naród? bo, cytuję "Jest jednak faktem ze wiekszosc naukowcow, politykow a nawet "zwyklych" ludzi (i samych Slazakow) nie jest zdania ze narod slaski istnieje". Dlaczego tak? Bo tak. Wybacz, ale to niepoważne.

A co do Twoich skojarzeń językowych - masz do nich całkowite prawo. Ale proponuję, byśmy na wiki kierowali się raczej jakimś bardziej odpowiednim kryterium przy rozumieniu słów. Mnie w zupełności wystarcza słownik PWN. Z całym szacunkiem, znaczenie słownikowe ma dla mnie większą wartość od Twoich skojarzeń. część1. «wycinek jakiejś całości, będący wynikiem podziału lub wyodrębniony teoretycznie dla bliższego określenia czegoś (np. miejsca); jeden z elementów, na które dzieli się jakaś całość, pewna ilość z całości; dział, kawałek, odcinek, ułamek». Czy słowo "ułamek" dla Ciebie też oznacza "ułamek mniejszy od 1/2"? Słowo "odcinek" oznacza "odcinek krótszy niż 2 centymetry"? Halibutt 19:51, 14 cze 2004 (CEST)

"Czesc" naukowcow - moze oznaczac, trzech ze 100 000 lub 99 997 z 100 000. Dlatego nie moze byc okreslenia "czesc" - bo moze wprowadzic kogos w blad. Ogolnie "czesc" kojarzy sie jednak z mniejsza czescia w porownaniu do reszty, i tego mi chyba nie zaprzeczysz?--Screen2 00:11, 15 cze 2004 (CEST)

Widze ze znow zaczynasz - nie mam jednak ochoty na kolejna bezsensowna dyskusje. Nie chcesz okreslenia "wiekszosc"? dobrze. Cala druga czesc "..z czego wynikałoby że Ślązacy są największą.." - trzeba skasowac, poniewaz nie moglo sie cos wylonic, czego niema. Niema w polsce mniejszosci slaskiej. A do wyniku S.P dodac ze nie zmienia to faktu iz Slazacy sa grupą etniczną. I po problemie. Co do dowodow - udowodnij mi ze czesc naukowcow nie sadzi ze ziemia jest plaska? Udowodnij mi ze czesc naukowcow nie twierdzi ze Kopernik byl kobieta? Czy masz jakies informacje na ten temat? Spytales sie wszystkich? :-) Wszelka informacje mozna podwazyc, nawet ta ze istniejemy. Lubisz sie wyklucac i szukasz dziury w calym.--Screen2 21:22, 14 cze 2004 (CEST)

Screenie, nie obrażaj się bo to do nikąd nie prowadzi. Chodzi mi wyłącznie o słowo większość lub część. Większość = więcej niż 50%. Żeby podać jakąkolwiek liczbę na wiki - trzeba ją znać. Ty nie znasz, ale i tak chcesz napisać, że ponad 50% ludzi określonej profesji ma takie a nie inne poglądy. DLACZEGO?

Co do Twych uwag na temat Kopernika i Ziemi - nie rozumiem o co Ci chodzi. Poza tym jeśli ktoś twierdzi, że jakaś część populacji naukowców uważa że coś-tam, to wystarczy mu jeden egzemplarz żeby dowieść prawdy. Jeśli natomiast twierdzi, że określona część równa lub większa od 50% coś twierdzi, to trzeba już tego dowieść. Inaczej jest to w najlepszym razie informacja niesprawdzona, w najgorszym - kłamstwo.

Niestety widzę, że drogą dyskusji do niczego nie dojdziemy. Proszę Kpjasa o ponowne spytanie kogoś z adminów o to, czy nie podjąłby się mediacji. Jeśli nie - proszę o powołanie komitetu mediacyjnego na wzór Mediation comitee. Halibutt 21:39, 14 cze 2004 (CEST)

Gdyby wiekszosc naukowcow uwazala ze istnieje narod slaski, to bysmy nie musieli tutaj o tym dyskutowac - bo jak juz pisalem, dawno Slazacy by zostali uznani za mniejszosc narodowa a w szkolach/uniwersytetach by to rowniez nauczano. Wcale sie nie obrazam, ale zaczyna mnie ten temat meczyc.--Screen2 23:54, 14 cze 2004 (CEST)

Chciales otrzymac "badania na temat opinii naukowcow" w sprawie narodowosci slaskiej - czegos takiego niema. Nie zapisuje sobie zazwyczaj nazwisk "naukowcow" ktorzy sie na ten temat wypowiadali (np. na lamach prasy). Powstaje kolejny problem - kogo mozna nazwac "naukowcem"? Moge sie dzis nazwac "naukowcem" i mnie samego podac za przyklad :-) Moge rowniez nazwac mojego sasiada pana Kowalskiego "naukowcem", ktory uwaza ze Kwasniewski jest zbrodniarzem. Mozna zaczac wymieniac ksiazki (ktorych jest cala masa), a ktore nadaja sie jedynie na podstawki pod herbate, bo zawieraja same glupoty. W kazdym artykule na Wiki mozesz dopisac "glupote" twierdzac lub powolujac sie na "naukowcow". Mozna dopisac w artykule o Pilsudskim ze byl faszysta, ze Polacy rzeczywiscie zaatakowali stacje radiowa w gliwicach, ze mosad zaplanowal ataki na WTC, a papiez jest w rzeczywistosci szatanista itd. Jerczynski jest "naukowcem"? raczej zwyklym pieniaczem. Dlatego uwazam ze w takich przypadkach musimy sie trzymac oficjalnej wersji. Wiec skoro nie chcesz wpisu "wiekszosc" - mozemy calkowicie ominac naukowcow i jedynie napisac co jest oficjalnie przyjete.--Screen2 23:54, 14 cze 2004 (CEST)

Donikąd nie dojdziemy. Proszę o zablokowanie strony i powołanie komitetu mediacyjnego. Halibutt 01:37, 15 cze 2004 (CEST)

---

Nie zgadzam się z przeedytowaniem mojego wpisu. Brzmiał on:

"Abstrahując od obecnego znaczenia pojęć "Ślązacy" oraz "Naród Śląski" zaznaczyć należy, że termin "Naród Śląski" wprowadzony został w latach 20. XX wieku przez władze czechosłowackie podczas spisów powszechnych przeprowadzanych w tym kraju. W ten sposób obniżono liczebność ludności mówiącej w języku polskim żyjącą na Śląsku Opawskim oraz w należącej do Czechosłowacji częsci Śląska Cieszyńskiego (tzw. "Zaolziu"). W okresie dwudziestolecia międzywojennego zarówno sami Ślązacy, jak i Polska i Niemcy określały ludność żyjąca na Śląsku wyłącznie jako Polaków albo Niemców, w niewielkim stopniu także rozróżniano grupy ludności o mieszanej narodowości, lub nie określające swojej narodowości."

W tym wpisie nie ma żadnego szowinizmu, ani nacjonalizmu. Jest on całkowicie oderwany od dzisiejszego pojęcia jakie nadaje się określeniu "Naród Śląski" i od dzisiejszych sporów na ten temat.

Pojęcie to wymyślone zostało w latach 20 tych XX wieku przez Czechosłowacką administrację wyłącznie w celach politycznych - na potrzeby spisów ludności. Przyznają to dzisiaj nawet historycy Czescy. Zresztą odsyłam w tym miejscu do poważnych (a więc nie propagandowych) prac historycznych. Pamiętajmy, że był to czas wybujałego nacjonalizmu, a spisy ludności były wówczas jedynie narzędziem do uzasadnienia wybujałych roszczeń. Tak też postępowały Niemcy, Czechosłowacja, i, niestety, także Polska.

Tak więc w czechosłowackich spisach, zresztą jak też i w innych tego okresu rubrykę "narodowość" wypełniano bez zgody, a czasem i wiedzy zainteresowanego. Termin "Naród Śląski" został ukuty w określonym, politycznym celu - wyeleminowania,lub umniejszenia w spisach liczebności ludności polskojęzycznej (Nawiasem mowiąc - piszę "polskojęzycznej", bo mowienie o "języku śląskim" jest nadużyciem. Z punktu widzenia lingwistycznego "język" ten jest jedynie dialektem języka polskiego, i żadne szowinistyczne zaklęcia tu nie pomogą. Przypominam tu jednak,że język nijak się ma do narodu!) zamieszkującej częsci Śląska wchodzące w skład Czechosłowacji - a więc Śląsk Opawski (zresztą prawie całkowicie już wówczas zniemczony),oraz tzw. "Zaolzie". Określenie "narodowość polska" była przez Czechow stosowana jedynie wobec osob urodzonych w Polsce. Tak więc np. na tzw. "Zaolziu", gdzie ludnośc polskojęzyczna (i- dodajmy, nastawiona bardzo patriotycznie) stanowiła miażdzącą większość, wyniki spisów wykazywały liczbę Polaków w granicach ok. 5%.

Jak też wspomniałem,poza tym czeskim "wynalazkiem" w okresie międzywojennym, jak i długo potem zarówno ludność śląska, jak i rządy Polski i Niemiec nie znały takiego pojęcia, jak "naród",czy "narodowość" śląska. Pojęcia "Ślązak" używano na określenie członka wspólnoty etnicznej, będącego Polakiem, ALBO Niemcem. Oczywiście, z powodu niezwykle pogmatwanych stosunków wewnętrznych pewne grupy ludności określały się ZARÓWNO jako Polak i Niemiec, a część nie potrafiła określić swojej narodowości.

Dlatego przywrócę swój wpis,trochę go zmieniająć.

Tak od siebie dodam. Nie chcę wchodzić w ten spór. Rozpala on wiele głów. Powiem tylko, że przywodca RAŚ jest potomkiem chłopa z Galicji, emigranta z czasów międzywojnia. Jak to określiła moja znajoma, rodowita Ślązaczka z Katowic (i prawnuczka powstańca): "Taki z niego Ślązak,jak z koziej d...",używając pięknego,śląskiego przysłowia. Dodała także, że Powstańcy,szyjący na sztandarach hasła takie, jak "Tylko Tobie, Polsko" przewracają się w grobie. Ja sam uchylam się od udziału w dyskusji. Wprawdzie jestem "Ślązakiem", ale tym "Dolnym";)

---

Twoja informacja służy chyba tylko temu, by pokazać, że Ślązaków wynaleziono by szkodzić Polsce. Już wiele razy słyszałem, że Czesi uznają obecnie narodowość Śląską by zmniejszać liczbę Polaków w Czechach. Tylko w takim razie po cholerę uznają Morawian??? I dla Twojej informacji RAŚ nie wynalazło narodowości śląskiej, a ja osobiście mam ich w d.... Silthor 00:08, 11 lip 2004 (CEST)

---

Mylisz się. Piszę to wyłącznie jako historyk i w całkowitym oderwaniu od dzisiejszych sporów. Pojęcie "narodu śląskiego" miało uzasadniać posiadanie tych terytoriów przez państwo czechosłowackie. Nie ma co krzyczeć i zaprzeczać. Tak po prostu było. Odsyłam Cię do prac historycznych, w tym nawet Czeskich, bo tak się składa, ostatno przez Czechy przeszla dyskusja na te tematy, w ktorej odbrązowiono wizerunek "jedynej demokracji Europy Środkowej". Wytknięto np. traktowanie Niemców z Sudetow (bo ich rzeczywiscie na siłę bohemizowano i traktowano jako zbędnych), czy kwestię Zaolzia, bo to Czesi je pierwsi nielegalnie zajeli - w 1920 roku. A co do tego narodu morawskiego, to wiedz, że istnieją dwa narody morawskie - obok Morawskiego jest jeszcze "Jihomoravsky", czyli Dolnomorawski. Skoro jednak Czesi są tacy dobrzy, to dlaczego nie chcę uznać "narodów": "Leskiego" (na pograniczu Moraw z Czeskim Śląskiem), "Sudeckiego", czy "Budziejowickiego", mimo, że liczne grupy takiego uznania żądają??? Ano, właśnie, polityka!

---

Podanie tylko tego wątku, dość drobnego w całej historii idei śląskiego narodu, pozostawi na czytelniku takie a nie inne wrażenie. Dajesz tylko argument tym którzy aspiracje Ślązaków uznają za np. niemiecki spisek by odebrać Śląsk Polsce albo straszne zagrożenie dla Poslki (w stylu: Patrzcie. Już 80 lat temu szkodzili Polsce! Teraz będzie to samo). W dodatku napisałeś to tak jakby genezą śląskich aspiracji narodowych był właśnie ów czeski pomysł. Jest to wybiórcze podawanie faktów i z neutralnością nie ma wiele wspólnego. To tak jakby przy ocenie niemieckiego stosunku do amerykańskiej inwazji na Irak wypominać Niemcom holocaust by sugerować, że są po stronie Arabów, bo zawsze nienawidzili Żydów. Silthor 14:25, 11 lip 2004 (CEST)

---

Nie byłbym taki pewiem, czy WYMYSLENIE pojecia "naród śląski" jest "drobnym wątkiem" w idei tego pojęcia. Nie sądzisz tak?

---

[edytuj] we demand the liberation of Silesia and East Prussia

"The spirit of the times is blowing again from the Right...Whoever travels round the country and talks to the party grass roots feels everywhere the influence of the New Right...In many of my meetings, Poland's western frontier is questioned and the return of Silesia and East Prussia is demanded." (Friedbert Pflüger, CDU defence specialist and Bundestag member, quoted in Frankfurter Rundschau)

Pflüger lüger --Paweł Wimmer 23:47, 29 wrz 2004 (CEST)

[edytuj] Trochę o narodzie lesbijek i sporze o Ślązaków

Polacy już kiedyś popełnili ten błąd, który dziś powielają niektórzy uczestnicy dyskusji próbując wmawiać Ukraińcom, że nie są narodem a szczepem polskim. Nie można nikomu wmówić jakiej jest narodowości. O przynależności narodowej decycuje ŚWIADOMOŚĆ NARODOWA. Nie jest to argument, że jakaś grupa rosyjskich kobiet określiła się w spisie narodowościowym lesbijkami. Czy osoba, która tego argumentu użyła wierzy, że te panie naprawdę odczuwają jakąś lesbijską przynależność narodową?? To jest dowód tylko na to, że nie utożsamiają się z narodem rosyjskim i że mają takie a nie inne skłonności seksualne i postanowiły w taki a nie inny sposób je zamanifestować. Sprawa Ślązaków rysuje się inaczej. Te ok.170.000 całkiem świadomie wypełniając ankiety zrezygnowało z narodowości polskiej na rzecz ślązackiej. Tam istnieje zwierająca szyki grupa poczuwająca się do takiej właśnie narodowości. Często powtarza się tu zarzut, że to jest manewr, który ma ich wzmocnić na polskiej scenie politycznej. TOŻ TO KOLEJNY ARGUMENT PRZEMAWIAJĄCY ZA NARODOWOŚCIĄ ŚLĄSKĄ!! Gdyby poczuwali się do polskiej, chętniej działali by w interesie państwa polskiego, a jeśli WALCZĄ O WŁASNE(!) INTERESY, TOŻ TO WŁAŚNIE CECHUJE NARÓD, wspólnotę. Ale ta dyskusja nigdy się nie skończy, jeśli nie uzna się jakiejś definicji narodu za właściwą, a tu pojawiła się definicja moim zdaniem bardzo udana. Można oczywiście iść na kompromis, ale z tego wyjdzie objaśnienie co najmniej niekonkretne, jak: „na Śląsku żyją Polacy, Niemcy, Czesi i grupa ludzi, która w narodowym spisie podała się za Ślązaków”- to jest droga do nikąd (jeśli stwierdzamy narodowość jednych to należałoby i drugich podporządkować, no bo jeśli stwierdzamy, to musimy to robić na jakichś podstawach). Nawet tak obiektywny uczestnik dyskusji, jakim jest Hallibut, stwierdził, że w polskiej konstytucji nie ma nic o wielonarodowości Polski, więc niezbędne jest wypracowanie własnego spojrzenia. Proponuję definicję podaną wyżej przez Akira. Jest bardzo dobra. Turtlezzz 00:59, 25 lis 2004 (CET) (Krakus, żeby nie było)

[edytuj] === Ludność ===

kto i dlaczego usunal ten dzial z hasla Slask???

A kto pyta? Ja go usunąłem, bowiem był kontrowersyjny. ---smyru 15:28, 22 mar 2005 (CET)

Jak deklarowałem wcześniej, wrzuciłem pojęcie protonarodu do hasła Ślązacy. Dobrze określa sytuację. Przykuta 11:49, 30 kwi 2005 (CEST)

--- Naukowcy, prawo, tradycja i opinia publiczna nie uznają Ślązaków za naród, dlatego nie nalezy umieszczać też sformułowania "protonaród" w ich kontekscie. maazanik

maazanik: tak, ale tylko w Polsce są nie uznawani! W Czechach jest np. dokładnie odwrotnie. Pozatym wykazujesz się nieznajomością słowa "protonaród". Ukraińcy byli przez Polske przez stulecia nie uznawanii za naród - z jakim efektem to widzimy.--Adrian Kalla 19:58, 9 gru 2005 (CET)

[edytuj] znalazlem nową mapkę

Jak chcecie, mozna ją jednak zaznaczam, że mam ją z encyklopedii gazety wyborczej, wiec chyba nie mozna, daję ją jedynie, zeby ukazać jak wyglada slask w HISTORYCZNYCH (tj. najwazniejszych) granicach. Prosze jednak pamietac, ze nie wolno mylic Provinz Schlesien ze Śląskiem. To dwa odrębne regiony (m.in. ze względu nieobecnosci Śląska Cieszyńskiego, a obecnosci Łużyc, bedacych historycznie poza Śląskiem). Brak w niej takze Ziemi Oswiecimskiej i Zatorskiej Grafika:Slask14.jpg

[edytuj] Śląsk pochodzi od Ślęży i ślęg - udowodnione

Ostatnie badania potwierdziły hipotezę polskich naukowców o etymologii wyrazu Śląsk. Pochodzi od góry Ślęży i staropolskiego ślęg, a nie - jak sugerowali (propagandowo?) niemieccy naukowcy - od ludu Silingów. Pozdrawiam.

• Nieprawda, obie hipotezy są wątpliwe. O pochodzeniu pierwotnej nazwy przeczytaj tu. Gdarin dyskusja 12:09, 8 lut 2006 (CET)

A dlaczego od razu propagandowo ? Znowu jakies polskie kompleksy ? Jest FAKTEM brak jakichkolwiek dowodow na jedna i druga wersje dlatego gwoli sprawiedliwosci obie tezy powinny sie tutaj znalezc. Faktem jest rowniez ze PIERWSZYMI mieszkancami tych ziem byly plemiona germanskie.

• Na temat etymologii jest już przy pierwotnej nazwie Ślęża, można to najwyżej jeszcze trochę rozwinać podając arumenty przeciwko hipotezie słowiańskiej, germańskiej czy staroeuropejskiej. Germanie nie byli pierwsi, bo przed nimi byli Celtowie, a przed nimi byli jeszcze inni, których nazw już nie znamy...Gdarin dyskusja 11:34, 10 lut 2006 (CET)

[edytuj] Prosze i pomoc!

[edytuj] Ciekawe cytaty

Może się przydadzą kiedyś:

R. Virchow w Mitteilungen uber die in Oberschlesien herrschende Typhus - Epidemie (Berlin 1848 r.) : "Cały Górny Śląsk jest polski. Gdy tylko przekroczysz Stobrawę, wtedy bez znajomości języka polskiego nie potrafisz porozumieć się z ludnością wiejską i biedniejszą częścią mieszczan. Niewiele też pomoże tłumacz. Jest to powszechne zjawisko na prawym brzegu Odry".

Leipziger Allgemeine Zeitung w 1841 r. zanotował: "W większej części Górnego Śląska, szczególnie w powiatach Bytom, Koźle, Kluczbork, Niemodlin, Lubliniec, Opole, Racibórz, Olesno, Rybnik, Strzelce Opolskie i Toszek-Gliwice, cały właściwie lud nie tylko, że jest polskiego pochodzenia, ale i dziś jeszcze w większej części mówi się po polsku i to przeważnie wyłącznie po polsku".

[edytuj] Nie na medal

1. Fatalna bibliografia (tylko polska, sprzed 1989) 2. Historia skończyła się w 1947. 3. Nie wspomniano o przyłączeniu Zaolzia w 1938. 4. Niemcy włączyli Oświęcim do Ślaska. 5. Plebiscyt nie odbył się po trzech powstaniach, co posrednio wynika z tekstu. 6. Łupieniem Śląska zajmowali się pewnie także Lisowczycy.

Zgadzam się. 7. Nie wspomniano o przyłączeniu części Łużyc do Śląska w 1815 roku - wogóle nigdzie o tym nie wspomniano, choć jest to CZĘŚĆ Śląska (patrząc na Śląsk jako całość). 8. Nie wspomniano o przestępstwach przeciwko ludzkości jakie działy się w latach 1945-1952 na Śląsku (obozy w Łambinowicach, Mysłowicach i podobne). Artykuł w obecnej formie nie zasługuje na Medal. 9. Nie wspomina się o podziałach narodowych na Śląsku (Niemcy i Ślązacy (co prawda przy drugich trzeba użyć neutralnego sformułowania, gdyż naród Śląski jest jedynie przez Republikę Czeską uznawany)).--Adrian Kalla 23:38, 3 gru 2005 (CET)

Krytyk to taka kura, która gdacze, gdy inne znoszą jaja - Lec. Jeśli czegoś brakuje, śmiało możecie to uzupełnić. To jest ogólny artykuł o Śląsku, stąd rozbudowywanie samej historii do ogromnych rozmiarów nie ma sensu, nie wspomina się w niej także o wielu innych rzeczach. Natomiast mnóstwo faktów z dziejów Śląska znajduje się w Kalendarium, które jest w tym haśle zresztą zlinkowane i porusza wspominane przez Was zdarzenia. Polecam je waszej uwadze, jeśli uważacie, że czegoś w nim brakuje. Powiaty łużyckie przyłączono w roku 1825 i nie do Śląska a do pruskiej jednostki administracyjnej znanej jako Prowincja Śląska. Sprawa - czym jest Śląsk - już była omawiana, nawet na tej stronie Dyskusji. Wspomina się o tym także w innych hasłach. --smyru 13:33, 4 gru 2005 (CET)

Racja, niektóre rzeczy do kalendarium bardziej pasują.

Co do przyłączenia Łużyc do Śląska: dyskusji na ten temat coś znaleźć nie umie tutaj (jedynie kłótnia o Ślązaków jest). Wedle moich informacji przyłączenie nastąpiło jako ustalenia z Wiednia z 1815 czyli w 1815 roku, co potwierdza np. angielska wersja Wikipedii: [2]

Zarówno przez Niemców jak i Czechów jak i Amerykanów jak i reszte świata Śląskie Łużyce są uważane jako część Śląska (patrz np. [3] ). Dlaczego więc polska Wikipedia gotuje swoją własną zupkę i pisze coś innego? --Adrian Kalla 21:44, 5 gru 2005 (CET)

Powtarzam swoje pytanie. Czy powiaty łużyckie przyłączono do Śląska czy też do jednostki administracyjnej o nazwie Provinz Schlesien? Czy jedno z drugim jest tożsame? Czy w czasie, gdy w Polsce istniało 49 województw i żadne nie nazywało się Śląskiem ani śląskim, Śląsk nie istniał?

Odnośnie daty przyłączenia. W 1815 na Kongresie Wiedeńskim doszło do rozbioru Saksonii i Dolne Łużyce znalazły się w granicach Prus. Natomiast w 1825 w tychże Prusach przeprowadzono reformę administracji mającą dostosować państwo do zmian terytorialnych, w ramach której m. in. włączono powiaty łużyckie do utworzonej Provinz Schlesien.

Odnośnie dyskusji. Znajduje się ona choćby tutej na górze (Definicja Śląska).

Problem z definiowaniem hasła Śląsk polega na tym, że jest to hasło o daleko posuniętym uwikłaniu w szowinizmy i rewizjonizm historyczny. I chyba każda z zaangażowanych nacji próbuje coś wskurać. To, że ustąpiono przed nimi gdzie indziej, nie znaczy, że mamy i my się im poddawać. Skoro by Niemcy i Anglosasi napisali, że świat jest płaski, czy i my mamy przyjąć to za prawdę jaśnie objawioną?

Śląsk jest krainą historyczną, która tradycyjnie ma dosyć jasne granice - jest to zasięg dawnego biskupstwa wrocławskiego, stąd też z powodów historycznych nie zalicza się doń ani Ziemi Kłodzkiej, ani śląskich powiatów łużyckich, ani sporego kawałka Małopolski na którym istniały księstwa rządzone przez Piastów śląskich. ---smyru 21:37, 6 gru 2005 (CET)

Oczywiście, że Twoje argumenty są RÓWNIEŻ dobre, ale tak samo argumenty drugiej strony są nie do odrzucenia. Nie może być tak, że jedna strona twierdzi, że Ziemia jest płaska, a druga że jest kulą. Poprostu trzeba dojść do porozumienia.

Trzeba tu rozróżnić dwie rzeczy: Śląsk jako pojęcie geograficzne i Śląsk jako pojęcie historyczne. HISTORYCZNE GRANICE ŚLĄSKA to całe tereny które były częścią Śląska przez dłuższą epokę historyczną - Łużyce były w granicach Śląska przez kilka pokoleń (120 lat).

Dalej trzeba sobie zdać sprawę, że istnieje "Dolnośląsko-Górnołużycki Powiat" - czy Śląski powiat nie jest częścią Śląska??

"Śląsk to kraina historyczna zaczynająca się na zachodzie na wschód od Drezna a kończąca na zachód od Sosnowca" - to jest ogólnoświatowa definicja, której NIKT poza Polską i grupką osób na polskiej Wikipedii nie zaprzecza. Jeżeli się nie zgadzacie, to pogadajcie z historykami z innych krajów niż Polska - NIGDY pełnej prawdy nie dowie się z jednej strony - trzeba pogadać z drugą stroną, żeby zobaczyć pełen obraz sprawy - to wie każdy historyk-amator który wziął sobie za cel wykrywanie zakłamań historii. Przecież jeżeli ktoś w życiu słyszał tylko białoruską czy chińską wizję historii, to czy taka osoba wie coś o prawdzie historycznej? Jeżeli ktoś twierdzi, że tak to miłej zabawy...--Adrian Kalla 01:58, 18 gru 2005 (CET)

Skoro mamy brać pod uwagę zdanie wszystkich zainteresowanych, to należy szukać kompromisu także z tymi niemieckimi Ślązakami, którzy usilnie twierdzą, że z chwilą ich wypędzenia coś takiego jak Śląsk przestało istnieć. Tymczasem życzę powodzenia. --smyru 00:09, 20 gru 2005 (CET)

Nie wiem gdzie takie bzdury słyszałeś - bo jeżeli ktoś opowiada, że Śląsk nie istnieje to chyba pożądnie upadł na głowę - nawet w związkach wypędzonych takich bzdur nie gadają. Śląsk to kraina historyczno-geograficzna - nie może tak porpostu przestać istnieć. Inna sprawa to czy ludność przybyła tu po 1945 roku ma być uznawana za Ślązaków czy nie - może z tym to przemieszałeś? - w tym chodzi o Ślązaków i "Goroli" - ktoś kto się na Śląsku nie wychował, nie może być "Ślązakiem" - dlatego np. potomkowie wypędzonych jak i małe dzieci wypędzone nie są Ślązakami - mogą się utożsamiać z kulturą śląską, ale to wszystko. To, że mieszkam w Bawarii to nie oznaca, że jestem czy będę Bawarczykiem - obojętnie jakbym się starał i tak pozostanę Ślązakiem--Adrian Kalla 23:09, 21 gru 2005 (CET)

Staram się nie uprzedzać do zdań innych wikipedystów, bo utrudnia to pisanie haseł. Bzdury te - jak piszesz - czytałem w angielskiej Wikipedii, na którą sam się wcześniej powoływałeś. Jak widzisz, sprawa wcale nie jest jednoznaczna. Dla niektórych ludzi Śląsk widać bardziej stanowi wspólnotę społeczno-kulturalną niźli krainę. --smyru 15:49, 22 gru 2005 (CET)

To jedź do Cottbus bądź Budziszyna i powiedz tym 70 tyś. ludzi, że są Ślązakami albo, że mówią po śląsku. --Dux 15:50, 17 lut 2006 (CET)

[edytuj] Historia Śląska w "kilku" zdaniach

Przez ponad tysiąc lat na terenach dzisiejszego Śląska żyły sobie plemiona śląskie. Za Mieszka I (X wiek) tereny Śląska zostały przyłączone do nowo utworzonej Polski. W 1339 roku Śląsk został włączony do Czech. Sto lat później stał się "niemiecki", i niemiecki był właściwie aż do XX wieku. Przez te setki lat, kiedy Śląsk był "niemiecki" naciągało tu bardzo dużo niemców. Ślązacy z biegiem czasu się germanizowali (przejmowali niemiecką kulturę, język, obyczaje...). W tamtych czasach najważniejszą częścią Śląska był Dolny Śląsk z miastem Wrocław na czele. Górny Śląsk to raczej sam przemysł i rolnictwo. Z tego też względu Dolny Śląsk był bardziej zgermanizowany. No i lata leciały. Powstała II Rzesza Niemiecka. Śląsk był krajem Cesarstwa Niemieckiego (kraj Schlesien - pol: Śląsk). Górny Śląsk zaczął się gwałtownie rozwijać. Nastał XX wiek. W latach 1919-21 były Powstania Śląskie, po których część Śląska dostaje szeroką autonomię z własnym parlamentem - Sejmem Śląskim. Wybucha II wojna światowa. Znaczna część ślązaków zostaje wcielona do niemieckiej armii. Koniec wojny: Niemcy przegrały, prosowiecki rząd polski oficjalnie odbiera autonomię Śląsku. Niemcy oraz znaczna część ślązaków zostaje wysiedlona do Niemiec (w tym większość ludności woj. dolnośląskiego), na ich miejsce przywożą przesiedleńców z kresów wschodnich. Jest komunizm, ślązacy z biegiem lat stają się bardziej "polscy" (część z nich i tak wyjeżdza do Niemiec, ze względu na to, że każdy ślązak może wyjechać do Niemiec jeśli ma tam krewnych). Rodzi się pierwsze od setek lat pokolenie ślązaków na ziemiach polskich. Mija komunizm. Powstaje "Ruch Autonomii Śląska" chcący odzyskać autonomię, którą utraciliśmy kilkadziesiąt lat temu. Obecnie Śląsk jest podzielony pomiędzy polskie województwa: śląskie, opolskie, dolnośląskie, część lubuskiego oraz tereny przygraniczne Niemiec i Kraj śląsko-morawski w Czechach.

[edytuj] Łacińska i angielska nazwa Śląska - Silesia wywodzi się z plemiona germańskiego: Silingów.

Wyciąłem - jeżeli ktoś uważa, że to potrzebne, to raczej - Niektórzy niemieccy historycy uważają, że...". Xx236 14:12, 15 maja 2006 (CEST)

[edytuj] Dlaczego nie ma Ślaska w "Polskie krainy historyczne"?

Dlaczego nie ma Ślaska w kategorii Polskie krainy historyczne? http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Polskie_krainy_historyczne Pistulka 15:05, 21 lip 2006 (CEST)

Chyba jak dodam to nie będzie politycznie niepoprawne i sprzeczne z panujacymi tu poglądami? Pistulka 15:11, 21 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Przetłumaczenie

Czy mógłby ktoś przetłumaczyć artykuł z angielskiej Wikipedii na polką Wikipedię. Chodzi o artykuł en:Silesian German. LUCPOL 14:35, 7 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Medal oraz Encyklopedia Britannica

Zauważyłem ne en.Wikipedii że chcą zintegrować artykuł bieżacy z artykułem z Encyklopedii Britannica z 1911 roku (bez praw autorskich). Tu jest link do tekstu angielskiego: en:Silesia (1911 EB), przetłumaczyłem trochę na polski, ale jest wiele błędów gramatycznych. Biorąc pod uwagę, że artykuł Śląsk ma medal a w rzeczywistości nie jest to "zbyt" rozbudowany artykuł (na dzisiejsze standardy) to mam nadzieję, że ten tekst z Britannicy ktoś wykorzysta/zintegruje z tym artykułem. Oto tłumaczenie (mniej więcej):
Śląsk - , imię dzielnicy w wschodzie Europy, większa część, której jest włączona do niemieckiego imperium i jest znana jako niemiecki Śląsk. Mniejsza część, zawołany austriacki Śląsk, jest włączona do imperium Austro - Węgry.

Niemiecki Śląsk.

Rodzony Śląsk jest ograniczony przez Brandenburgię, Stawioną, rosyjską Polskę, Galicia, austriacki Śląsk, Morawy, cyganerię i królestwo i prowincję Saxony. Oprócz wielkiej ilości starego księstwa Śląska, to obejmuje countship Glatz, fragmentu [[Neumark] i część Wyższego Lusatia, wzięty z królestwa Saxony 1815. prowincja, która ma obszar 15,576 m ^(2). i jest największy w Prusach, jest podzielony do trzech rządowych dzielnic, tych z Liegnitz i Breslau obejmującego niższy Śląsk i Oppeln biorącego większą część górzystego Śląska.

Physiographically Śląsk z grubsza jest podzielony do płaskiego i pagórkowatej porcji przez tak zwany śląskiego Langental, który zaczyna się na południowym wschodzie blisko rzeki Malapane i rozciąga przez prowincję w zachodzie - około - na północ kierunek do Czarnego Elster, następując w części dolinę Odry. Południowo-wschodnia część prowincji, na wschód od Odry i południa Malapane, składa się z pagórkowatej placówki Karpat, płaskowyżu Tarnowitz, z znaczyć wyniesienie z około 1000 stopy. Na zachód od Odry ziemia podnosi się stopniowo od Langental do południowej granicy prowincji, która jest utworzona przez centralną część Sudeckiego systemu, zawierając Glatz Góry i Riesengebirge (Schneekoppe, 5260 stopy). Między wznioślejszymi wyniesieniami z góry tej południowej bariery najwyrazistszy jest Zobten (2356 stopą). Na północ i północny wschód Odry prowincja należy prawie całkowicie do wielkiej Na północ - niemieckiej równiny, chociaż pagórkowaty grzbiet, rzadko osiągając wzrost 1000 stopy., może zostać wytropiony z wschodu do zachodu, podkreślając się zdecydowanie w Katzengebirge. Prawie cały ot Śląsk leży w umywalce Odry, która płynie przez to od południowego wschodu do północnego zachodu, podzielając prowincję na dwie w przybliżeniu równe części. Vistula dotyka prowincję na południowym wschodzie i otrzymuje kilka małych dopływów od tego, kiedy na zachodzie Popijawa i Czarny Elster należą do systemu Łaby. Iser podnosi się między górami na południu. Między głównymi zjadaczami Odry są Malapane, Glatzer Nysa, Katzbach i Bartsch; Bober i strumień Queiss przez Śląsk, ale dołącz do Odry poza granicą. Jedyne jezioro jakiegoś zasięgu jest Schlawa Widzą, 7 m. długo, na na północ granicy; i jedyny żeglowny kanał, kanał Klodnitz, w górniczej dzielnicy wyższego Śląska. Jest znaczna różnica w klimacie Niższego i Wyższego Śląska; trochę wsi w Riesengebirge ma najniższy znaczyć temperaturę jakiegoś mieszkanego miejsca w Prusach (pod 40 F.).

Całkowitego obszaru prowincji 56% jest zajęty do ornej ziemi, 102% do pastwiska i łąki i prawie 29% przez lasy. Ziemia wzdłuż stopy gór jest ogólnie dobra i dzielnica między Ratibor i Liegnitz, gdzie 70 do 80% z powierzchni jest pod pługiem, jest policzony jeden z najurodzajniejszego w Niemczech. Części niższego Śląska przyłączającego Brandenburgię, jak również dzielnica na wschód od Odry, są piaszczysty i stosunkowo bezproduktywny. Różne zboża zupełnie są wyhodowane z sukcesem, pszenicą i żytem czasami w ilości wystarczająco dla wywozu. Len jest nadal częstym zbiorem w pagórkowatych dzielnicach i buraki cukrowe są podnoszone przez duże obszary. Tytoń, olej - nasiona, cykoria i chmiele może też zostać wyszczególniony, kiedy małe wino, gorszy gatunek, jest wyprodukowane blisko Grunberg. Drzewa morwy dla jedwabiu - kultury zostały wprowadzone i prosperowały dość. Duże posiadłości są regułą w Śląsku, gdzie około trzeciej z ziemi w rękach właścicieli posiada co najmniej 250 akrów (1 km ^(2)), kiedy własności 50,000 do 100,000 akrów(200 do 400 km ^(2)) są wspólny. Dzielnice Oppeln i Liegnitz są między bogato lesistymi częściami Prus. Owca merynosu została wprowadzona przez Fredericka Wielki i od tego czasu śląska rasa znacznie została ulepszona. Las i góry przygarniają duże ilości gry, takie jak czerwonych jeleni, roedeer, dzików i zajęcy. Rybołówstwo włącza łososia do Odry, pstrąg w górskim stveams i ganią w małych jeziorach albo stawach, z którymi prowincja jest skropiona.

Wielkie bogactwo Śląska, jednakże, kłamstwa podziemne, w kształcie dużych sklepów węgla i innych minerałów, których zostały doprowadzone odkąd tylko 12th wiek. Miary węgla Wyższego Śląska są, w południowo-wschodniej części prowincji, między najobszerniejszym w kontynentalnej Europie i jest inne duże pole blisko Waldenburg w południowym zachodzie. Produkcja w 1905 przewyższyła 34 milion ton, cenionych w 1/212,500,000 funta szterling i równych do więcej niż poćwiartować z całego poddają się Niemiec. Dzielnica Oppeln też zawiera wielką ilość żelaza, produkcji w 1905 wynoszeniu 862,000 ton. Depozyty cynku w pobliżu Beuthen są być może najbogatszy w świecie i produkują trójki dwie cynkowej rudy Niemcy (609,000 ton). Pozostawane minerały produkty zawierają prowadzenia, z którego znaczna ilość srebra jest wyciągnięta, miedzi, kobaltu, arsenu, rzadkiego kadmu metalu, ałunu, brązowego węgla, marmuru i mało z członka Izby Gmin cennych kamieni, jaspers, agatów i ametystów. Prowincja zawiera ledwo jakąś sól albo wiosny solanki, ale są dobrze znane minerały wiosny w Warmbrunn, Salzbrunn i kilku innych miejscach.

Zajęta działalność produkcji długo została połączona z podziemnymi przemysłami Śląska i prowincja w tym szacunku ledwie jest przewyższona przez jakąś inną część Prus. Na płaskowyżu Tarnowitz działanie i topienie metali jest dominującym przemysłem i w sąsiedztwie Beuthen, Königshfltte i Gleiwitz jest prawie niekończące się następstwo żelaza - prac, odlewni cynkowych, maszyny - sklepów i podobnego. U stóp Riesengebirge i wzdłuż południowej górskiej linii ogólnie, włókiennicze przemysły zwyciężają. Tkactwo zostało praktykowane w Śląsku, na dużą skalę, odtąd ja 4th wiek; i śląski lniany nadal utrzymuje jego reputację, chociaż warunki produkcji znacznie zmieniły się. Bawełna i wełniane dobra wszystkich rodzajów też są wyprodukowane w dużych ilościach i między innymi przemysłowymi produktami są cukrem buraka ćwikłowego, duchami, substancjami chemicznymi, tytoniem, krochmalem, papierem, ceramiką i cygańskim szkłem. Koronka, nieco będąc podobnym, że Brukseli, jest zrobiony przez kobiety górzystych dzielnic. Handel Śląska jest ledwo tak obszerny jak mógłby zostać oczekiwany od jego ważnej przemysłowej działalności. Na wschodzie to jest przeszkodzone przez surowe regulacje rosyjskiej granicy i wielkiej drogi wodnej Odry, chociaż w toku bycia wyregulowany, jest czasami zbyt niski w lecie dla nawigacji. Rozszerzenie systemu kolei, jednakże, miało jego zwykły skutek sprzyjając handel i minerał i wyprodukowane produkty prowincji swobodnie są wyeksportowane.

W spisie 1905 populacji Śląska był 4,942,611, 2,120,361 byli protestanci, 2,765,394 katolików i 46,845 Żydów. Gęstość ma 317 lat na sq. m., ale średnia jest oczywiście bardzo znacznie przebrany miarę w przemysłowych dzielnicach takie jak Beuthen. Czwarta trzy mieszkańców i terenu są niemieckie, ale na wschód od Odry Polaków, więcej niż 1,000,000 w numerze, tworzą wielką ilość populacji, kiedy jest około 15,500 Czechów na południu część prowincji i 25,000 Kieruje blisko Liegnitz. Rzymscy katolicy , większość, kogo są pod kościelnym kołysaniem biskupa księcia Breslau, są dominujący w Wyższym Śląsku i Glatz; protestanci zwyciężają w Dolnym Śląsku, na zachód od Odry i w Lusatia. Szlachetność jest bardzo liczna w Śląsku, głównie w polskich dzielnicach. Zakłady wychowawcze prowincji są prowadzone przez uniwersytet Breslau. W 1900 procencie niepiśmiennych osób przyjętych był, pomimo dużego mówienia języka polskiego kontyngentu, tylko 005. kapitał i siedzenie prowincjonalnej diety jest Breslau (q.v.), który jest też około daleko największe i najważniejsze miasto. Miasta następni stosowny wielkości są Görlitz, Liegnitz, Konigshutte, Beuthen, Schweidnitz, Nysą i Glogau. Prowincja wysyła trzydziestu pięć członków Reichstag i sześćdziesięciu pięć do pruskiej izby delegatów. Rządowe podziały Breslau i Oppein razem tworzą dzielnicę 6th, korpus armii z jego centralą w Breslau, kiedy Liegnitz należy, do że z 5th korpus armii, centrali, której są w Stawionym. Glogau, Glatz i Nysa jest fortecami.

Historia: Początki śląskiej historii nie sięgają tylny poza 10th wiek A. D., w którym czas dzielnica została zajęta do klanów słowiańskiej narodowości, jednego, z którego pochodny, który jego nazywa od górskiego Zlenz (mod. Zobtenburg), blisko Breslau i w ten sposób dał wzrost do obecnej nazwy całej prowincji. Etymologia nazw miejscowości zasugeruje, że oryginalna populacja była celtycka, ale to przypuszczenie nie może zostać zweryfikowane w jakichś historycznych zapisach. Około roku 1000 śląskie klany zostały wcielone w królestwie Polski, której linijki trzymała ich ziemię z trudnością przeciw ciągłym atakom przez królów cyganerii, ale zostały utrzymane szczęśliwie przeciw sporadycznym atakom z Niemiec. Decydujący czynnik w oddzieleniu Śląska z Polski został zaopatrzony przez podział polskich terenów koron w 1138. Śląsku odtąd został utworzony jako oddzielne księstwo i w 1201 jego politycznym odłączeniu z Polski stał się kompletny.

Jeszcze ważniejszy skutek podziału 1138 był przenoszeniem Śląska do niemieckiego narodu. Niezależna dynastia, która wtedy została założona została pociągnięta pod wpływem niemieckiego króla, Fredericka Barbarossa i dwóch książąt w 1163 podzielonym suwerenność między się jako książęta Wyższego i Dolny Śląsk zainaugurował politykę zapraszania niemieckich kolonistów na ich puste domeny. Obszerniejsze imigracje nastąpiły, w trakcie, którego kursu całość Śląska została przykryta z niemieckimi osadami. Liczne okręgi, które wtedy wyskoczyły nabyły prawa samorządu według niemieckiego prawa, Breslau będący refounded około 1250 jako niemieckie miasto i feudalna organizacja została wprowadzona między szlachetnością landholding. Przez koniec 13th Śląsk wieku faktycznie stał się niemiecką ziemią.

Ta etniczna transformacja została w towarzystwie wielki wzrost pomyślności materialnej. Duże obszary lasu albo bagna zostały nawrócone dla rolnictwa; wielkie śląskie przemysły górnictwa i tkactwa zostały zawołane do istnienia i Breslau wyhodował być wiodącym centrum wymiany dla wyrobów Wschodniego i Zachodu. Rosnące zasoby śląskich księstw są zilustrowane przez siłę armii, z której Henry II, książę Dolnego Śląska, stłukł się siłę mongolskiego najazdu w bitwie Liegnitz (1241) i przez czar w sądzie Minnesinger, Henryka IV Probus (ja 266f 290). Ta pomyślność, jednakże, została sprawdzona przez rosnącą tendencję między śląskimi dynastiami, by zrobić podziały ich terenów w każdym nowym następstwie. W ten sposób przez koniec 14th wiek wiejski był dzielił się do 18 księstw: Breslau, Brieg, Glogau, Jauer, Liegnitz, Munsterberg, Ols, Schweidnitz i Steinau w. Dolny Śląsk ; Beuthen, Falkenberg, Kosel, Neiße, Oppeln, Ratibor, Strehlitz, Teschen i Troppau w wyższej dzielnicy. Nieistotne linijki tych sekcji zmarnowały ich siłę z wzajemnie niszczącymi kłótniami i okazały się całkiem niekompetentny, by sprawdzać bezprawie ich feudalnych wasali. Uratuj pod energiczną regułą jakiegoś księcia Dolnego Śląska, takie jak Henry I. i Bolko I. i wyżej nazwanego Henry II i IV, który odnosił sukces w ponownie łączeniu większości księstw pod ich kołysanie, kraj spadł do stanu hodowania anarchii.

Niezdolny do instytutu efektywny narodowy rząd i niechętny, by przymocować się znów do Polski, śląscy książęta zaczęli się około 1290 szukać ochronę niemieckiej dynastii wtedy rządzącej w cyganerii. Interwencja tych królów skończyła się ustanowieniem ich zwierzchnictwa feudalnego przez całość Śląska i przywłaszczenia kilku z jego nieistotnych stanów jako domen korony. Najwcześniejszy tych cygańskich suzerenów, Króla John i imperator Karola IV, w pełni usprawiedliwiło ich wtargnięcie przez energiczne wejście, które oni przywrócili rozkaz i uporządkowywali administrację; szczególnie , miasta w tym czasie osiągnęły wysoki stopień pomyślności materialnej i politycznego znaczenia. Pod późniejszymi linijkami związek z cyganerią przyniósł Ślązakom żadną korzyść, ale włączył ich w niszczących wojnach Hussite. W wybuchu tego konfliktu w 1420 oni dali gotowemu poparciu do ich króla Sigismunda przeciw cygańskim buntownikom, którzy oni dotyczyli jak niebezpieczny do ich niemieckiej narodowości, ale przez ten czyn oni wystawili się do serii najazdy (1425-1435) przez którego kraj surowo został zdewastowany. W wyniku tych ataków niemiecki element populacji w Wyższym Śląsku trwale zgubił ziemię; i kompletne odszkodowanie słowiańskiej narodowości wydawało się bliski na spotkaniu Hussite, George'a Podiebrad, do cygańskiego królestwa w 1457., Chociaż większość śląskiego dynasts wydawała się gotowy, by przychylić się, wolni mieszczanie Breslau wściekle wyrzekli się nowego suzerena i zanim on mógłby narzucić jego żądania do hołdu on został wyrzucony przez węgierskiego króla, Matthias Corvinus, który chętnie został rozpoznany jako suzeren (1469).

Matthias narzucił jego władzę przez energiczne użycie jego najemników i przez hurtowe konfiskaty ziem niespokojnych panów wielkiego rodu. Przez ustanawianie trwałej diety Ślązaka. książęta i posiadłości, by skooperować z jego vicegerent, on wziął ważny krok do zniesienia particularism i ustanowienia efektywnego centralnego rządu. Pomimo tych reform Ślązacy, którzy czuli się surowo finansowego exactions Matthias, zaczęli obrazić się kontrolę cygańskiej korony. Korzystając przez feebleness następcy Matthias Vladislav, oni wydarli ustępstwa, które zabezpieczyły im praktyczną autonomię. Te przywileje nadal pozostały do nich z początku religijnej reformacji, którą Ślązacy, pomimo ich katolickiego zapału podczas wojen Hussite, przyjęli chętnie i niosły z szczególnie małym sprzeciwem od wewnątrz albo. Ale drastyczna rewolucja w ich rządzie została narzucona na nich przez niemieckiego króla, Ferdinanda ja, który zostałem zapobiegły od ingerencji podczas jego wczesnych rządów przez jego wojny z Turkami i, kto pokazał małe usposobienie, by sprawdzić reformację w Śląsku przez dokonany przemocą sposób, ale później powtórzył kontrolę cygańskiej korony przez serię ważnych postanowień. On obalił wszystkie przywileje, które nie zostały zabezpieczone przez statut i narzucił sztywniej scentralizowany plan rządu, w którego działalności prowincjonalnej diety zostały ograniczone do jakichś sądowych i finansowych funkcji i ich wolność w sprawach polityka zagranicznego została cofnięta zupełnie. Odtąd także, aneksje terenu często zostały noszone przez cygańską koronę na wygaśnięciu śląskich dynastii i utrzymujący się przy życiu książęta pokazali wzrastającą niechęć do ćwiczenia ich władzy. Odpowiednio śląskie posiadłości, które nigdy więcej nie wybrał wykonać inicjatywa ratują na rzadkich okazjach i z 1550 Śląska przechodzą prawie zupełnie pod obcym. administracja.

Niezakłócony okres nastąpił pod rządami domu Habsburg, który połączył królestwo cyganerii z archduchy Austrii i imperialnej korony. Ale to zawieszenie od kłopotu zostało skończone do wybuchu Wojna Trzydzieści Lat (161848), który przyniósł Śląsk do krawędzi ruiny. Zbudzony zaniepokojony przez jakieś dokonane przemocą próby na części Rudolpha II, by znieść protestantyzm w pewnych częściach kraju i nie ufając formalnej gwarancji religijnej wolności, która została dana do nich w 1609, Ślązacy dołączyli do rąk z cygańskimi powstańcami i wyrzekli się ich wierność do ich austriackiej linijki. Ich defection, który został skończony przez kapitulację w 1621, nie został ukarany surowo, ale pomimo ich próby, by utrzymać neutralność odtąd oni byli całkiem niezdolni, by zabezpieczyć pokój. Śląsk pozostał głównym celem różnych walczących armii i został zajęty prawie ciągle przez następstwo źle narzucanych dyscyplinę interesownych sił rabunki i exactions, zaakcentowany czasami przez religijny fanatyzm, zredukowany kraj do stanu bezradnej niedoli. Ćwiartki trzy populacji są ocenione, by zgubić ich życia i handel i przemysł zostały przyniesione do zastoju. Poprawa od tych katastrof była opóźniona w rozwoju przez trwałe odwrócenie handlu do nowe centra jak Lipsk i St Petersburg i przez stan unsettlement z powodu rządów zlekceważyła jego gwarantuje do jego protestanckich tematów. Większa miara religijnej wolności została zabezpieczona dla Ślązaków do reprezentantów Króla Karol XII Szwecji na ich sprawie i efektywne miary zostały wzięte przez imperatora Karola VI, by pobudzić handlowe kontakty między Śląskiem i Austrią. Niemniej jednak w wcześniejszej części 18th wiek warunek wiejskiego nadal pozostał niezadowalający.

Ważna epoka w historii Śląska jest oznaczona do roku 1740, kiedy zwierzchnictwo Austrii zostało wymienione dla tego z Prus. Pomaganie się testamentowego związku wyprodukowane w 1537 między księciem Liegnitz i wyborcy Brandenburgii i próby przez wyborcę Frederick William, by zawołać to do siły pomimo jego anulowania przez Ferdinanda ja w 1546, Frederick II Prus podnosił żądanie do byłych księstw Liegnitz, Brieg, Jagerndorf i Wohlau. Cesarzowa Maria Theresa, która w tym czasie została związana z innymi wrogami, była niezdolna, by zapobiec zawód Dolnego Śląska przez Fredericka i w 1741 cedowanym tę prowincję do niego. W poszły za rokiem Frederick wznowił jego atak i wydarł z Austrii całość Śląska oprócz dzielnic Troppau, Teschen i Jagerndorf, obecnej prowincji austriackiego Śląska.

Chociaż ograniczony przez ogólne niebezpieczeństwa jej pozycji, by ustalić warunki z Prusami, Maria Theresa długo ceniła nadzieję odzyskiwania posiadania, które ona, w przeciwieństwie do jej poprzednicy, ceniła wysoce i obstawała przy daleko lepszym tytule niż zrobił jej oponenta. Drugi wojna, której Frederick zaczął się w 1744 w przewidywaniu kontrataku od nią tylko służyło wzmocnić się jego chwyt na jego ostatnim podboju; ale w sławny Wojna Siedem Lat (q.v.) 175663 austriacka cesarzowa, pomożona przez Francję i Rosję, prawie wykonaną jej cel. Śląsk wielokrotnie został najechany przez austriackie i rosyjskie oddziały i ostateczne wydalanie Fredericka wydawało się tylko pytanie czasu. Jeszcze pruski król odzyskał jego zagubioną ziemię przez olbrzymie wysiłki i w końcu zachował jego śląski teren niepomniejszony.

Aneksja przez Fredericka została miał za sobą kompletną reorganizację, w którą przestarzałe władze miejscowego dynasts zostały obalone i Śląsk stał się zwykłą prowincją wysoce scentralizowanego pruskiego stanu. Z powodu brak zbiorowej śląskiej świadomości i feebleness ich miejscowych instytucji, ludzie wkrótce stali się ugodzony do ich zmiany linijek. Ponadto Frederick, który udowodnił przez jego wojny znaczenie, które on przymocował Śląskowi, był niestrudzony w czasach pokoju w jego próbach, by usprawiedliwić jego uzurpację. Robiąc roczne wizyty do kraju i dalej trzymając się w dotknięciu z tym za pomocą specjalnego ministra Śląska, on został umożliwiony, by wykonać liczne polityczne reformy, szefa, którego byli ścisłe wymuszenie religijnej tolerancji i ograniczenia uciążliwych praw seignorial. Przez liberalne fundacje i minutę ale rozsądne regulacje, które on spowodował szybki rozwój śląskich przemysłów; szczególnie on ożywił górnictwo i operacje tkactwa, które obecnie tworzą główne źródło kraju bogactwa.

Gdy jego włączenie z Prusami Śląsk przerywa mieć niezależną polityczną historię. Podczas napoleońskich wojen to częściowo zostało zajęte do francuskie wojsko (1806-1813) i na początku Wojny Uwolnienia to była główna scena operacji między Francuzami i sprzymierzonymi armiami. W 1815 to było rozszerzone przez porcję Lusatia, który stał się oderwany z Śląska tak daleko w tyle jak 11th wiek i od tego czasu zostały zaanektowany do królestwa Saxony. Podczas reszty I9th wiek jego pokój został przerwany od czasu do czasu przez zamieszki niezadowolonych tkaczy. Ale ogólny zapis ostatnich czasów był jeden z przemysłowego rozwoju i pomyślność ledwie gorszył do tego z jakiejś innej części Niemiec.

St ~ C. Grunhagen e, Geschichte Schiesiens (2 vols., Gotha, 1884 r886) i unter Schiesien dem Friedrich Grossen (2 vols., Gotha, 1990-1892); M. Morgenbesser, von Geschichte Schlesien (Berlin, 1892); Kntel, Geschichte Oberschlesiens (Kattowitz, 1906); H. Grotefend, schlesischen der Stammtafeln bis Fdrsten 1740 (Breslau, 1889); F. Rachfahl, Umrzyj der Organizacji Gesamtstaatsverwaltung Sc / lIes dziesiątki vor dem dreissigjdhrigen Kriege (Lipsk, 1894); H. Fechner, schlesischen des Geschichte Delfin butlonosy - und Httenwesens 1741-1806 (Berlin, 1903); zobacz też des Zeitschrift fr Vereins und Geschichte Altertum Schlesiens (Breslau, 1855 sqq) i Oberschlesische Heimat, oberschlesischen des Zeitschrift Gesc / tik nerwowy / ztsvereins (Oppeln, 1905 sqq.).

Austriacki Śląsk.

Austriacki Śląsk (Ger. Osterreichisch - Schlesien) jest księstwo i crownland Austrii, ograniczonego E. przez Galicia, S. przez Węgry i Morawy, W. i N. przez pruski Śląsk. To ma obszar 1987 m ^(2). i jest najmniejsza prowincja Austrii. Śląsk jest podzielony przez wystającą kończynę Moraw do dwóch małych części terenu, którego zachodnia część jest oskrzydlona przez Sudeckie góry, mianowicie Altvater Gebirge; kiedy wschodnia część jest oskrzydlona przez Karpaty, mianowicie Jablunka Gebirge z ich najwyższym szczy Lissa Hora (4346 stopy). Wielka proporcja powierzchni Śląska jest zajęta przez gałęzie tych zasięgów. Prowincja jest przeszła przez Vistula, który wzrost Karpat w wschodnim. Śląsk i przez Odrę, z jego ludzie bogacą Oppa i Olsa. Z powodu jego górzystego charakteru i jego zboczy do N. i N. E., Śląsk ma nieco surowy klimat dla jego szerokości geograficznej, znacz roczną temperaturę będącą 50 F., kiedy roczny deszcz zmienia się od 20 do 30 w.

Całkowitego obszaru 49 ~ 4% jest orną ziemią, 34.2 % jest przykryty do lasów, 6-2 % przez pastwiska, kiedy łąki zajmują 5.8 % i ogrody 1,3 %. Ziemia nie może, z reguły, zostać określona bogaty, chociaż jakieś części są urodzajne i produkują zboża, rośliny, burak ćwikłowy i owoce. W górzystej region mleczarni - gospodarce jest noszony, gdy Alpejska moda i hodowla owcy poprawia się. Duże stada gęsi i gołębie są wzniesione, kiedy oscylując i rybołówstwo tworzą też ważne zasoby. Minerał bogactwo Śląska jest wielkie i polega na węglu, żelazie - rudzie, marmurze i łupku. To posiada kilka minerałów wiosen, których najlepszych znanych są zasadowe wiosny w Karlsbrunn. Jak jego przylegające prowincje, Śląsk chwali się wielkiej i różnej przemysłowej działalności, głównie reprezentowanej przez metalurgicznego i przemysły włókiennicze w wszystkich ich gałęziach. Szmatka i wełniane przemysły są skoncentrowani w Bielitz, Jagerndorf i Engelsberg; lniany jest wyprodukowany w Freiwaldau Freudenthal i Bennisch; dobra bawełniane w Friedek. Żelazny przemysł jest skoncentrowany w Trzinietz, blisko Teschen i różne przemysłowe i rolnicze maszyny są wyprodukowane w Troppau, Jagerndorf, Ustron i Bielitz. Organy wyprodukowały w Jagerndorf cieszą się dobrą reputacją. Inne ważne gałęzie przemysłu są substancjami chemicznymi w Hruschau i Petrowitz; rafinerie cukrowe, mieląc, piwowarstwo i likiery.

W 1900 populacja numerowała 680,422, który odpowiada 342 mieszkańcom na sq. m. Niemcy utworzyli 44.69 % populacji, 33.21 % byli Polacy i 22.05 % Czesi i Zabija. Według religii, 84 ~ 73 był rzymskimi katolikami, 14% protestantami i przypomnieniem byli Żydzi. Miejscowa dieta jest złożona z 31 członków i Śląsk wysyła 12 delegatów Reichsrat w Wiedniu. Dla administracyjnych celów Śląsk jest podzielony do 9 dzielnic i 3 miast z autonomicznymi zarządami miasta: Troppau, kapitał, Bielitz i Friedek. Inne główne miasta są: Teschen, Polnisch - Ostrau, Jagerndorf, Karwin, Freudenthal, Freiwaldau i Bennisch.

Faktyczne księstwo jest tylko bardzo małą częścią, która została zostawiona do Austrii po Wojnie Siedem Lat, z jego byłej prowincji tego samego imienia. To uformowało się, z Morawami, pojedynczą prowincję do 1849, kiedy to zostało utworzone oddzielne księstwo. LUCPOL 14:14, 13 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] A co z Dolnym Śląskiem?

Mój mały wkręt do dyskusji narodowościowej: nikt tu nie zauważa oczywistej sprawy, że do narodowości ślaskiej przyznaja się wyłącznie ci, którzy mieszkają na Górnym Śląsku. Porównując ten obszar z mapą Śląska w haśle, trzeba zauwaźyć, że to względnie niewielka część. Mieszkańców Dolnego Śląska (a Wrocławiaków szczególnie) z dawną wioską Katowice nie wiążą żadne sentymenty, a wpisywanie Katowic jako stolicy całego Śląska może ich tylko rozbawić.

Moim zdaniem związki Dolnego i Górnego Śląska są obecnie czysto semantyczne i mniej więcej takie, jakie wiążą Małopolskę z Wielkopolską. Nikt chyba nie próbowałby ich łączyć we Wszechpolskę, chociaż, jak wszyscy wiemy, faktem jest, że istnieją już Wszechpolacy :-D

-- Grzegorz Wysocki ^(NAPISZ) 23:57, 16 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Granice Śląska & Region Śląsk

Rozmawiałem ostatnio z kilkoma osobami znającymi się na Śląsku i jego historii, i powiadają oni, że jeśli z "typowymi" polakami pojawią się jakieś problemy dotyczące granic typu "Śląsk i tak nie ma (nie miał) granic administracyjnych" to należy powoływać się granice Śląska niemieckiego - prowincji pruskiej, który obejmował "prawie" cały Śląsk. Oczywiście do tego należy dołączyć tzw. Śląsk Cieszyński (najogólniej: Śląsk czeski/austriacki). Granice te są granicami Śląska nawet teraz, lecz teraz jest to tylko umownie, nieoficjalnie - stąd konflikty. Jedna z tych osób, z którymi rozmawiałem powiedziała że aby polacy starali się zrozumieć Śląsk jako taki, należy ogłosić jakieś granice administracyjne. Podłączenie całego polskiego Śląska pod jedno województwo nie wchodzi raczej w rachubę (urzędnicy nie zechcą usunąć się ze stołka), ale można całe ziemie Śląska podpiąć pod jakiś region/subregion, coś na wzór Subregion Zachodni, w celu współpracy gospodarczej i promowania regionu. Poprostu luźny związek gmin i powiatów znajdujący się na terenie Śląska. Na tej zasadzie działają podregiony/regiony skupiające jakieś tereny. Wtedy to "Region Śląsk" będzie istniał jako jednostka administracyjna i jednostka statystyczna!, choć tylko z małą samodzielnością (do praw województwa będzie daleko), ale to zawsze coś. Taka jednostka skupiająca całe ziemie polskiego, a nawet czeskiego i niemieckiego Śląska (subregiony mogą "teoretycznie" obejmować ziemie należące do kilku państw), będzie traktowana jako pewnien "byt", jako coś co można zaznaczyć na mapie, jako coś co ma stale określoną ilość mieszkańców i powierzchnię. Ja też myślę, że to bardzo dobre rozwiązanie, które wreszcie pozwoli uniknąć niepomównień, nieporozumień, konliktów w świecie wirtualnym (m.in. na Wikipedii) oraz w życiu rzeczywistym. Aby powstał takie coś a'la subregion (nie jestem prawnikiem, więc zgaduję) musi być zebrane 100 000 podpisów lub przekonanie jakiegoś ważnego urzędnika w Warszawie bądź wojewody czy prezydenta/prezydentów jakiegoś śląskiego miasta, aby coś takiego zrobić. Ja wam tylko przekazałem nowiny kilku ślązaków, jeśli ktoś coś chce zrobić lub ma jakieś pomysły to niech pisze. Mam nadzieję, że taki region powstanie - bo jeśli Subregion Zachodni powstał bez trudu, to i Region Śląsk może powstać. W końcu, aby istniał luźny związek gmin i powiatów obejmujący jakiś obszar nie trzeba robić nic - tylko podpisać dokument powstania regionu. Mam również nadzieję, że moje informacje z początku tego postu pomogą dogadać się z innymi na Wikipedii, jeśli chodzi o granice Śląska. Pozdrawiam. LUCPOL 21:29, 24 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Odebranie medalu

z powodu dyletanctwa niektórych wprowadzonych po wyróżnieniu medalem zmian [4] zdecydowalem sie postawic wniosek o odebranie artykulowi medalu. Zainteresowani maja mozliwosc zajecia stanowiska: tutaj. New European 10:02, 25 paź 2006 (CEST)

[edytuj] Co zrobić

W artykule należałoby napisać:

• o przemyśle na Śląsku
• o transporcie na Śląsku
• o kulturze na Śląsku
• o sporcie na Śląsku
• o ludności na Śląsku (gotowe)
• o ekologii na Śląsku (fauna, flora, parki krajobrazowe i inne, rezerwaty, lasy itp.)
• wzmianka o kuchni śląskiej i link do kuchnia śląska (gotowe)
• wzmianka o stroju ludowym i link do śląski strój ludowy (gotowe)
• wzmianka o dialekcie/języku śląskim i linki do dialekt śląski, język śląski
• ciekawostki (opcjonalnie)

Jakieś uwagi czy pomysły? LUCPOL 17:23, 26 paź 2006 (CEST)

[edytuj] Ziemia kłodzka

Na mapie jest blad - Kotlina Klodzka nie jest czescia Slaska - to jest czesc krainy geograficzno-historycznej Czechy. Miglance 01:11, 2 lis 2006

Mały wkręt. Dla ścisłości: ziemia kłodzka ani to część Śląska, ani Czech. -- Grzegorz Wysocki ^(NAPISZ) 16:51, 7 lis 2006 (CET)

[edytuj] Centralne zarządzanie

W tekście dotyczącym kultury jest:

Kultura materialna głównej części Śląska ucierpiała w wyniku II wojny, wysiedlenia Niemców i Czechów oraz zcentralizowanego socjalistycznego zarządzania w PRL.

Mam pytanie – co miało centralne zarządzanie gospodarką do kultury materialnej? Coś z tym trzeba zrobić, bo logika w tym zdaniu nieco szwankuje. Poza tym autor tekstu dokonał skrótu myślowego. W socjaliźmie była mowa o centralnym planowaniu a nie zarządzaniu, a to już nijak ma się do kultury materialnej. Pozdrawiam. – Grzegorz Wysocki ^(NAPISZ) 08:45, 7 lis 2006 (CET)

Ja uważam, że sekcję kultura należy gruntownie przebudować i uzupełnić. Ktoś chętny? LUCPOL 18:11, 7 lis 2006 (CET)

[edytuj] Rdzenna ludność.

Polacy są również rdzenną ludnością Śląska, co odnotowują chociażby spisy ludnościowe Prus sprzed IWŚ. Dlatego zmieniłem na bardziej neutralną wersję adnotacji o ludności-rdzenna mniejszość Polska i większość Niemiecka. Ogólnie opuścilbym "rdzenna" w obu przypadkach, gdyż ma wymowę ideologiczną i sprawia wrażenie wysuwania tezy o przynależności tych ziem. --Molobo 23:12, 24 lis 2006 (CET)

Całkowicie się zgadzam, że słowo "rdzenny" ma wymiar ideologiczny. Prawie każdy etnos pozostający w danym miejscu uważa się za bardziej lub mniej rdzenny. Równie rdzennie mogłyby być skupiska czeskie, morawskie, żydowskie czy flamandzkie na Śląsku - powstały kilka pokoleń później niż polskie (licząc, że coś, co jest polskie nie może istnieć przed połową X wieku - samo pojęcie wówczas zaistniało). Postulowałbym w przypadku tak złożonych etnicznie ziem, jak Śląsk, zrezygnować z obiektywnego używania pojęcia "rdzenny". Można oczywiście go nadal używać subiektywnie: Ci a ci uważają się za rdzenną ludność... Wulfstan 10:23, 25 lis 2006 (CET)

[edytuj] Zmiana nagłówków

Zamieniłem na "W granicach państwa" dlatego iż "Śląsk Polski" "Niemiecki" może w wskazywać na przynależność etniczną danego regionu, tymczasem Śląsk był zawsze wieloetniczny, choć pod władaniem różnych organizmów państwowych. Myślę że tego typu zmiana jest bardziej neutralna. --Molobo 17:06, 25 lis 2006 (CET)

Zmian było trochę więcej... Przypominam, że niestety Śląskowi, odebrano status artykułu medalowego, więc proszę to uwzględnić przy następnych zmianach. Pozdrawiam --Nowis 20:03, 25 lis 2006 (CET)

Owszem zmian było więcej, chodziło mi o tą. W przypadku wieloetnicznego regionu jakim jest Śląsk nie należy używać definitywnych stwierdzeń określających historyczną przynależność narodową. Przynajmniej takie jest moje zdanie. --Molobo 01:17, 26 lis 2006 (CET)

[edytuj] Prośba

Proszę autorów o niedokonywanie zmian w tym artykule pod wpływem emocji. Wszelkie bardziej kontrowersyjne zmiany powinny być uzgodnione wcześniej na stronie dyskusji. Gdarin dyskusja 10:14, 26 lis 2006 (CET)

[edytuj] Dopracowania?

Brak uzasadnienia, wprowadzenia takiego szablonu. Nie odniesiono się merytorycznie do zmian jakie nastąpiły w trakcie głosowania nad odebraniem medalu. Co oznacza "przywrócić choronologiczny porządek"? Przypominam, New European, że ustalono, iż Śląsk dawny i dzisiejszy powinien być opisany w jednym haśle, dlatego nie zgodzono się na próbę wprowadzenia disambigu [5], [6]. Proszę o uzasadnienie, podanie konkretnych fragmentów które należy poprawić lub usunięcie szablonu, który w obecnym stanie jest POV zgłaszającego. Pozdrawiam --Nowis 13:02, 27 lis 2006 (CET)

@Nie odniesiono się merytorycznie...: przeczytaj prosze uwaznie wypowiedzi glosujacych za odebraniem maedalu.

Ani w tamtej dyskusji ani w tej nie wskazałeś o które fragmenty ci chodzi, chociaż wcześniej również o to prosiłem. Widocznie nie potrafisz tego zrobić. Ta edycja w kontekście jakim ją uzasadniasz to zwykły wandalizm. Większość wskazała na niską liczbę źródeł (ale to nie ten szablon), pozostała tylko sprawa mapy, którą dodał Lucpol czego nie wyjaśniono, do końca, jednak to jest jedna grafika.

@Co oznacza "przywrócić chronologiczny porządek"?: chetnie pomoge Ci w znalezieniu odpowiedzi na to pytanie. Chronologiczny porzadek oznacza, iz wydarzenia wczesniejsze opisujemy wczesniej, a pózniejsze (np. terazniejsze) pózniej. New European 13:18, 27 lis 2006 (CET)

Dlatego może najpierw przeczytaj hasło zanim coś takiego napiszesz.--Nowis 13:31, 27 lis 2006 (CET)

wybacz prosze, ale nie zamierzam dyskutowac na takim poziomie. Zadales pytania, wiec z grzecznosci odpowiedzialem Ci. Cóz, musze sie z tym pogodzic, ze odpowiedzi Ci sie nie spodobaly i/lub ich nie zrozumiales. EOT --New European 13:36, 27 lis 2006 (CET)

Nie było w twojej odpowiedzi ani, kultury ani grzeczności. Merytoryczna dyskusja wymaga podania faktów, których w uzasadnieniu nie było. Totalny brak woli współpracy. Osoby, które nie brały udziału w głosowaniu, miałyby odgadywać co masz na myśli i wyszukiwać co zostało naprawione lub nie? Przypuszczam, że "chronologia", o której pisałeś miałaby postać quasi disambigu, tylko, że w jednym haśle. Rzeczywiście pozostają tutaj tylko przypuszczenia... --Nowis 14:04, 27 lis 2006 (CET)

---

Nie należy zapominać, że tworzymy Wikipedię dla zwykłych ludzi, nie dla wikipedystów. Szablon {DoOpracowania} nie stosuje się do pokazania innym wikipedystom co trzeba zrobić/poprawić - od tego jest przecież dyskusja artykułu. Szablon taki psuje wygląd strony oraz psuje wizerunek Wikipedii bardziej niż brak częściowej chronologii w sekcji historia (jeśli taka jest). Taki szablon nie dość że wyróżnia się w artykule wielkością i szarzyzną, uwidacznia (teoretyczne) niedociągnięcia, których wiele osób by nie zauważyło i na dodatek nie zmienia faktu, że chronologię przydałoby się poprawić (jeśli rzeczywiście jest jakiś problem). W tym przypadku użycie tego szablonu w artykule jest co najmniej nadużyciem. LUCPOL 14:03, 27 lis 2006 (CET)

• Artykuł jest niespójny-informacje historyczne są przemieszane z informacjami z sekcji kulturowej
• Artykuł używa nazewnictwa które nie jest stosowane w historiografii-na przykład "Starożytność Śląska". Częściej używa się "prehistoria".
• Historia jest bardzo niedopracowana.
• Informacje kulturowe są szczątkowe
• Brak map obrazujących położenie polityczne różnych części Śląska w historii, brak map demograficznych

Także ewidentnie artykuł do opracowania. Nie należy zapominać, że tworzymy Wikipedię dla zwykłych ludzi, nie dla wikipedystów. Zasadą Wikipedii jest że każdy człowiek może być wikipedystą. Bezzasadny zarzut. "Szablon taki psuje wygląd strony oraz psuje wizerunek Wikipedii" Jeśli tak uważasz, to wysuń prośbę o jego skasowanie z Wikipedii wogóle. Jednak byłbym temu przeciwny. Da on do zrozumienia użytkownikowi iż artykuł nie jest dopracowany i trzeba go uzupełnić. To użyteczne zadanie. Jako Ślązak nie chcę by artykuł o moim regionie był tak niedopracowany i mam nadzieje że inni mieszkańcy tego regionu widząc jego braki, ulepszą go. Temu służy. uwidacznia (teoretyczne) niedociągnięcia, których wiele osób by nie zauważyło To chyba dobrze, że zwraca uwagę na niedociągnięcia. W ten sposób oglądający mogą je poprawić. Pozdrawiam. --Molobo 15:47, 27 lis 2006 (CET)

• "Artykuł jest niespójny-informacje historyczne są przemieszane z informacjami z sekcji kulturowej" - gdzie? Dlaczego nie podałeś przykładu.
• "Artykuł używa nazewnictwa które nie jest stosowane w historiografii-na przykład "Starożytność Śląska". Częściej używa się "prehistoria"" - nigdzie nie pisze "Starożytność Śląska", pisze tylko - sekcja "Starożytność" (a to jest ogromna różnica)
• "Historia jest bardzo niedopracowana" - bardzo niedopracowana? Ja jestem innego zdania. Inni chyba też, bowiem ta historia była w artykule który kiedyś dostał medal.
• "Informacje kulturowe są szczątkowe" - tutaj się stosuje {sekcja stub}, a nie szablon {DoOpracowania}
• "Brak map obrazujących położenie polityczne różnych części Śląska w historii, brak map demograficznych" - brak map i szablon {DoOpracowania}? Czy ty to piszesz tak na poważnie?
• "Szablon taki psuje wygląd strony oraz psuje wizerunek Wikipedii" Jeśli tak uważasz, to wysuń prośbę o jego skasowanie z Wikipedii wogóle" - czy z tobą kiedykolwiek można było dyskutować na poziomie? Czy kiedyś przestaniesz się czepiać drobiazgów podczas prób dojścia do porozumienia? Czy ty kiedykolwiek przestaniesz trollować, szukać dziur w całym i pisać nieprzemyślane absurdy. Jeśli nie potrafisz myśleć rozsądnie, więc nie dyskutuj z innymi póki się tego nie nauczysz. Ludzie tu chcą współtworzyć Wikipedię - a ty ciągle im to utrudniasz. EOT. LUCPOL 16:01, 27 lis 2006 (CET)

Też mi się wydaje, że wstawianie do tego artykułu {doPracowania} to przesada. W sekcjach, które stanowią problem można wstawić odpowiednio {doPoszerzenia}} lub {{doWeryfikacji}. Prawdą jest jednak, że hasło jest słabo uźródłowione i zawiera treśći wzbudzające wątpliwości. Do opisu pierwszej grafiki - warto by dodać opis co oznaczają kolory danych kresek i ogólnie być może go przerobić bo było do tej grafiki wiele krytycznych uwag. Polimerek 16:08, 27 lis 2006 (CET)

chyba wszyscy jestesmy zgodni co do tego, iz art. wymaga zmian, jedynie co do szablonu, który nalezy w nim umiescic istnija jeszcze watpliwosci. Naturalnie, ze art. jest niesójny a sekcja historyczna wymaga jeszcze b. wiele pracy (jakim oznaczymy to szablonem to naprawde detal), mapa w czolówce jest b. kontrowersyjna (a nawet po cz. bledna ). Kultura to na dobra sprawe obraza sl. tradycji i wspóczesnosci. itd, itp.

Kolejna sprawa to zachowanie chronologii w artykule. Sl. wspólczesnosc (wlacznie z dotyczacymi tego okresu danymi - miasta itd) winna sie pojawic w sekcji XX wiek, albo bezposrednio po niej. Pozdrawiam i oczekuje, iz wycofany szablon zostanie zastapiony wyzej nazwanymi. Sam jestem nadal zdania, ze poprawki sa na tyle kompleksowe, ze lepszy bylby {doPracowania} - ale chetnie zrobie krok w strone uczuc estetycznych LUCPOLA i od niego odstapie. Tym niemniej: braki oznaczyc (tym czy innym szablonem) trzeba. --New European 17:20, 27 lis 2006 (CET)

Można rozróżnić w podziałach np. transport w historii i obecnie. Jednak przenoszenie wszystkiego do XX wieku, to kolejna modyfikacja tej samej propozycji, rozdzielenia hasła. --Nowis 17:48, 27 lis 2006 (CET)

mylisz sie, to stale ta sama propozycja przywrócenia chronologicznego porzadku. (patrz wyzej) New European 17:59, 27 lis 2006 (CET)

I zupełny brak logiki, odcięłoby to np. możliwość swobodnego porównania danych demograficznych, obecnych (które są już w tabelce), z latami dawnymi, w twojej propozycji byłyby gdzieś indziej. --Nowis 18:34, 27 lis 2006 (CET)

nie lubie sie powtarzac, ale zrobie tym razem dla Cibie wyjatek: nie zamierzam dyskutowac na takim poziomie. Oprócz tego, mam powazne watpliwosci co do twojej percepcji, co do logiki sie lepjej nie wypowiem. W Tabelce znajdziesz kolejno: Miasto, Liczba mieszkańców, Powierzchnia, Województwo. Pierwsze cyferki (Liczba mieszkańców) i drugie (Powierzchnia) dotycza zupelnie odmiennych wartosci i nie przedstawiaja porównania danych demograficznych lub innych. EOT New European 18:57, 27 lis 2006 (CET)

Takie dane można wprowadzić o czym pisałem, jednak żyjesz w innym świecie, chciałeś najpierw zrobić disambig, potem wstawiasz POV szablon. Nikt tego nie popiera, a potem udajesz, że zmiany są po twojej myśli. Teraz kolejna kontrowersyjna propozycja. Nienaturalnego różnych rozdziałów. --Nowis 19:13, 27 lis 2006 (CET)

no cóz, disambig wstawilem ponad miesiac temu i jego funkcja bylo (jak to przy disambig) ujednoznacznienie stron. Dzis wstawilem szablon {doPracowania} a nie POV... EOT for You for ever. New European 19:20, 27 lis 2006 (CET)

Celem miała być POV zmiana osobnego opisania Śląska historycznego i współczesnego, choć podjęta różnymi środkami(disambig, głosowanie, opis w szablonie). --Nowis 19:43, 27 lis 2006 (CET)

Ja w ogóle bym podzielił to na okresy historyczne, a nie na przynależność według państwa. --Molobo 20:16, 27 lis 2006 (CET)

niezly pomysl New European 21:35, 27 lis 2006 (CET)

Przyłączenie do Prus a najbardziej do Polski zasadniczo zmieniło Śląsk. Natomiast wcześniejsze zmiany były mniej ważne od kolonizacji i reformacji. Xx236 08:45, 28 lis 2006 (CET)

---

Moje uwagi na temat artykułu Śląsk i na temat waszej dyskusji:

• Nie bardzo zrozumiałem tekst jednego z postów, cytuję: "Można rozróżnić w podziałach np. transport w historii i obecnie" - odpowiem jednak z tego co się domyślam: sekcja Transport i jej podsekcje powinny być osobno, nie łączyć tych danych z sekcją historia. Jeśli chodzi o co innego to proszę o wyjaśnienie, chyba że te zdanie nic nie znaczyło - więc można zostawić tę sprawę.
• Sekcja ==Transport== powinna wyglądać tak jak jest (lub w założeniu ma być), czyli np. podsekcja ===Kolej===: od powstania kolei -> przez jej rozbudowę na przestrzeni lat -> aż do czasów dzisiejszych. Podobnie z innymi sekcjami. Powinno to właśnie na tym polegać - powstanie "czegoś" -> "bieg lat" -> aż do teraźniejszości. To jest i chronologia i płynność danych "od początku do końca/teraz". Jeśli ktoś ma uwagi odnośnie tego "standardu" to proszę o (przemyślane) posty.
• Sekcję ==Historia== zostawiam komuś innemu, ja mam już i tak za dużo do rozbudowy w tym artykule Śląsk. Więc jak tam coś widzicie "nie tak" z chronologią - to do dzieła, poprawcie.
• Sekcję ==Kultura== należy całkowicie przebudować i uzupełnić. Szczerze mówiąc, uważam że tylko ona zasługuje na szablony typu {DoOpracowania}. Proszę więc o poprawienie tej sekcji lub usunięcie jej z artykułu. Jeśli ktoś chce to mogę dać komuś listę znanych śląskich muzyków, poetów, pisarzy itp (w linkach wewnętrznych), dzięki czemu dałoby się stworzyć pełnowartościową sekcję ==Kultura== z podsekcjami ===Muzyka===, ===Literatura===, ===Malarstwo, rzeźba=== czy inne. W moim założeniu tak to powinno wyglądać. No... ale należy skleić kilka zdań o tej kulturze ogólnie lub w danej części kultury w każdej podsekcji np. ===Muzyka=== i kilka zdań o muzyce na Śląsku + lista najwybitniejszych muzyków, ===Literatura=== i kilka zdań o literaturze na Śląsku + lista najwybitniejszych poetów i pisarzy itd.
• Według mnie powinno się usunąć ze wstępu artykułu informacje o pochodzeniu nazwy - choćby dlatego, że już była dyskusja kilku osób na temat, że artykuł Pochodzenie nazwy Śląsk powinno się zintegrować w sekcję artykułu Śląsk np. o nazwie ==Pochodzenie nazwy==. Tylko Śląsk i jeszcze chyba tylko jeden naród ma osobny artykuł o nazwie. Zintegrowanie więc tego artykułu w sekcję nie byłoby według mnie złym pomysłem. A wy jak sądzicie?
• Sprawę sekcji Miasta oraz Nazwy miejscowości na razie zostawiam, gdyż nie mam jeszcze dobrego pomysłu co z tym najlepiej zrobić (zostawić w sekcji Geografia czy zrobić z niej osobną sekcję czy inne). Nic się nie pali, można dać sobie trochę czasu i spokojnie podszlifować artykuł Śląsk. LUCPOL 21:06, 27 lis 2006 (CET)

[edytuj] Nazwy miejscowości

Nie można mechaniczne usunąć zdania ze słowem Lignic. Jak już ktoś MUSI je wyrzucić, to proszę zrobić to porządnie. Xx236 13:15, 27 lis 2006 (CET)

[edytuj] Zespoły

Jest pewien problem, otóż jest za dużo zespołów pochodzących ze Śląska. Sporządziłem listę, lecz jest ona za długa na artykuł, a co za tym idzie - nie zostanie wpisana do sekcji ===Muzyka===. Więc wybrałem te (według mnie) najpopularniejsze. Ale może coś przeoczyłem, więc wklejam tę listę tutaj. Proszę o przeanalizowanie listy w celu znalezienia jakiegoś/jakiś zespołów które jednak są popularne a nie są jeszcze w sekcji ===Muzyka=== lub jeśli w tej sekcji jest jakiś zespół który nie jest popularny - więc proszę o napisanie jaki. Oto lista: Myslovitz, Kaliber 44, Paktofonika, 3xKlan, K.A.S.T.A., Dżem, Piersi, Łzy, Pijani Powietrzem, Pokahontaz, Trzeci Wymiar, Hasiok, WSZ/CNE, Negatyw, KAT, TSA, Dragon, Gang Olsena, Hurt, Delons, Śląska Grupa Bluesowa, Akurat, Apogeum, Bank, Bezdomne Psy, Cree, Cross, Ctrl-alt-del, Easy Rider, Frühstück, Kombajn Do Zbierania Kur Po Wioskach, Legion, Lenny Valentino, Aural Planet, Misterium Verbi, Husky, Beltaine, Sierra Manta, Nieznani Sprawcy, PIN, Penny Lane, Pivo, CeHa, Raz, Dwa, Trzy, Recydywa, SBB, Shout, Robotobibok, Skalpel, Spirituals Singers Band, Artrosis, Batalion d'Amour, Deathcamp Project, Koniec Świata, Ryczące dwudziestki, Defekt Muzgó, Sedes, SKTC, Blade Loki, Leniwiec, All Bandits, GaGa, Klaus Mitffoch, Zabili Mi Żółwia, Łysina Lenina, Agressiva 88, Graveland, Honor, Konkwista 88, Twierdza, Amadeusz i Grupa 3mająca władzę, Sami, Sumptuastic, Tercet Egzotyczny, Graveland, Thy Worshiper, Amorphous, Artrosis, Asgaard, Besatt, Bloodlust, Daemonicium, Deathcamp Project, Desdemona, Elysium, Esqarial, Horrorscope, Infernum, Killjoy, Lost Soul, Luna Ad Noctum, Formacja Chłopięca "Legitymacje", Magnus, Necrophil, The No-Mads, Ohtar, Profanum, Sirrah, StrommoussHeld, Thunderbolt, Veles, Halinka Młynkowa/Brathanki, Camerata Silesia, Kwartet Śląski, Śląska Orkiestra Kameralna, Radzowiczanki, Ychtis, Zespół Pieśni i Tańca "Śląsk". LUCPOL 19:04, 28 lis 2006 (CET)

Te wszystkie grupy muzyczne czerpią swą inspirację z kultury i historii Śląska ? Bo tylko takie według mnie powinny być w artykule o muzyce śląskiej. Inne-normalnie w artykule o kulturze Polskiej-w której powinny być odnośniki do regionalnych artykułów-muzyka mazowsza, śląska, wielkopolski, itd. Molobo 00:29, 29 lis 2006 (CET)

Jeśli pisarze pochodzący ze Śląska należą do kultury śląskiej, to dlaczego nie zespoły? Po prostu: pisarze tworzą książki a zespoły tworzą muzykę, na jedno wychodzi. Ja to rozumuję w ten sposób. Owszem, można by wypisać tylko te zespoły, które "kulturowo" lub "stylowo" pasują do Śląska np. Camerata Silesia, Kwartet Śląski, Śląska Orkiestra Kameralna, Radzowiczanki, Zespół Pieśni i Tańca "Śląsk" i Hasiok (piosenki o życiu na Górnym Śląsku, często w dialekcie śląskim).... no, ale reszta zespołów może "stylu" śląskiego nie mają ale też są (chyba) częścią kultury - tworzą muzykę, a muzyka jest częścią kultury. Nie mniej jednak nie mam 101% pewności, więc czekam na posty innych osób w tej sprawie. LUCPOL 00:41, 29 lis 2006 (CET)

fakt zalozenia zespolu na sl. i/lub miejsce urodzenia jego czlonków nie jest miernikiem przynaleznosci do odrebnego, sl. kregu kultury (np. powstaly na sl. zespól grajacy "disco Polo" nalezy jednoznacznie do kultury polkiej, ad hoc do sl. (pop)kultury muzycznej przyporzadkowal bym np. Sojke). Z pisarzami i poetami jest zreszta podobnie, towrzacy na sl. pisarze jak: Carl Hauptmann, Gerhart Hauptmann, Heinar Kipphardt czy Martin Opitz nalezeli jednoznacznie do kultury niemieckiej, a ktos taki jak Wojaczek (mimo, ze jednoznacznie byl Slazakiem) do kultury polskiej. Pisarze i poeci kregu kultury sl. to np.: G. Morcinek czy O. Łysohorsky. Najblizsze prawdy jednak byloby IMO podkreslenie wielokulturowosci, przenikania i mieszania sie kultur (od stuleci) na terenie sl. New European 09:49, 29 lis 2006 (CET)

No i tutaj wkroczyła stara jak świat sprzeczność. Tą nieprawidłowością jest właśnie zaliczanie np. pisarzy/poetów piszących na Śląsku np. będącego wówczas jako część państwa niemieckiego "tylko" do kultury niemieckiej. I tu jest cały morał. Dlaczego pisarz/poeta piszący (o czymkolwiek) na terenie Niemiec tworzy kulturę niemiecką, a pisarz/poeta piszący (o czymkolwiek) na terenie Śląska często nie jest przez niektórych zaliczany do kultury śląskiej? Tu jest właśnie ten absurd. Pisarze/poeci piszący na Śląsku, który jest np. częścią Polski są zaliczani do kultury Śląska jak i Polski jednocześnie. Tak samo jak Szkoci tworzą jednocześnie kulturę Szkocką jak i Brytyjską. I tak jest słusznie. I tak jest prawdziwie. Co do tego jestem absolutnie pewien. Ciągle jednak czekam na posty w sprawie zespołów, bo nie wiadomo co z nimi zrobić. LUCPOL 12:31, 29 lis 2006 (CET)

Przepraszam ale Szkocja i Śląsk to zupełnie nieporównywalne regiony. Molobo 14:13, 29 lis 2006 (CET)

Ja jestem innego zdania. Wielokrotnie spotykałem się z określeniem, że dla Polski Śląsk jest tym samym co Szkocja dla Wielkiej Brytanii. LUCPOL 15:17, 29 lis 2006 (CET)

Doprawdy ? Można poznać które dzieło jakiego uznanego historyka, bądż politologa tak twierdzi i jakich argumentów używa ? Molobo 15:28, 29 lis 2006 (CET)

Molobo, najpierw aby uniknąć zbędnej dyskusji tylko na ten temat - przypomnę, że piszemy na dyskusji (nie w artykule) - to raz. Dwa: napisałem "Wielokrotnie spotykałem się z określeniem" - bo tak było, ale w życiu, na co dzień. Nie długo nie będę mógł ziewnąć bez podania "źródeł". Boże, chroń Wikipedię przed nawiedzonymi. PS. Nie odpowiadaj już na ten post, bo nie trzeba. Wyjaśniłem co trzeba było ci wyjaśnić. EOT. LUCPOL 15:56, 29 lis 2006 (CET)

Przepraszam, może pytanie wyda Ci się trywialne, ale jeśli przyporządkowanie C. Hauptmanna, G. Hauptmanna, H. Kipphardta czy M. Opitza kulturze niemieckiej jest „sprzecznością i nieprawidłowością“, jak należy przyporządkować tych autorów Twoim zdaniem prawidłowo?

PS: moje zdanie na temat grup muzycznych nazwałem na początku poprzedniego postu New European 13:58, 29 lis 2006 (CET)

Odpowiedź co do cytatu "przyporządkowanie C. Hauptmanna, G. Hauptmanna, H. Kipphardta czy M. Opitza kulturze niemieckiej jest „sprzecznością i nieprawidłowością“, jak należy przyporządkować tych autorów Twoim zdaniem prawidłowo?" - otóż, nie nazwałem nieprawidłowością przyporządkowanie C. Hauptmanna... itd. kulturze niemieckiej, ale nazwałem nieprawidłowością wykluczenie ich z kultury śląskiej. Zacytuje tu jeszcze raz to co napisałem: "nieprawidłowością jest właśnie zaliczanie np. pisarzy/poetów piszących na Śląsku np. będącego wówczas jako część państwa niemieckiego "tylko" do kultury niemieckiej. Dlaczego pisarz/poeta piszący (o czymkolwiek) na terenie Niemiec tworzy kulturę niemiecką, a pisarz/poeta piszący (o czymkolwiek) na terenie Śląska często nie jest przez niektórych zaliczany do kultury śląskiej? Pisarze/poeci piszący na Śląsku, który jest np. częścią Polski są zaliczani do kultury Śląska jak i Polski jednocześnie. Tak samo jak Szkoci tworzą jednocześnie kulturę Szkocką jak i Brytyjską". Innymi słowy: jedno się drugiego nie wyklucza. Zatem M. Opitza i innych można spokojnie zaliczać do kultury śląskiej jak i niemieckiej. Jeśli ktoś będzie pisał o kulturze europejskiej też może ich uwzględnić, bo nic się tu przecież nie wyklucza. LUCPOL 14:20, 29 lis 2006 (CET)

Patrz ponizej New European 14:23, 29 lis 2006 (CET)

Zamiast dyskutować nadaremnie wystarczy podać obiektywne żródła w których są określeni ci pisarze jako reprezentujący daną kulturę. Molobo 14:05, 29 lis 2006 (CET)

wszystkie znane mi Zródla (wlacznie z WP) przyporzadkowywuja ich literaturze niemieckiej, stad moje pytanie, byc moze sa jakie nowsze opracowania. New European 14:13, 29 lis 2006 (CET)

Tutaj Molobo zapomniał jednak zwrócić uwagę na jeden nokałtujący fakt - nie można oczekiwać że będą dziesiątki źródeł na temat każdej sprawy śląskiej, bowiem dopiero teraz powoli tworzy się te "oficjalne" źródła. Śląsk i jego dobra dopiero teraz wychodzą na światło dzienne po latach "zamykania ust Ślązakom". Dopiero teraz jest możliwość deklarowania narodowości śląskiej, standaryzacji/kodyfikacji dialektu/języka śląskiego, demokratycznej (choć nie do końca) walki o autonomię na Śląsku, powstawania (niczym nie ograniczonych) książek o Śląsku i po Śląsku, w tym nawet encyklopedii. Innymi słowy - dopiero teraz Śląsk się budzi. Dziwię się, że Molobo - mieszkający ponoć na Dolnym Śląsku tego nie wie. I Molobo powinien zrozumieć, zanim zacznie edytować artykuły związane ze Śląskiem, bowiem w ostatnim czasie z powodu tego braku znajomości podstaw wszedłeś w konflikty w kilkoma wikipedystami. Nie mniej jednak to jest sekcja w dyskusji o nazwie "Zespoły", więc proszę inne osoby o wypowiedzenie się w tej sprawie. Jak narazie rozumiem, to użytkownik New European i Molobo są za usunięciem zespołów np. TSA, Kaliber44 itp z artykułu - w porządku (ja też nie jestem do tego całkowicie pewny - ja to rozumuje w ten sposób, że jeśli tego typu zespoły byłyby wymienione w kulturze i muzyce w Polsce to zespoły te ze Śląska należy wymienić w kulturze i muzyce na Śląsku - w końcu mieszkańcy Śląska to już nie gęsi ;). Niech jeszcze się wypowiedzą ze 1-2 osoby na ten temat i będzie wiadomo - usunąć czy nie. Pozdrawiam. LUCPOL 14:34, 29 lis 2006 (CET)

nie można oczekiwać że będą dziesiątki źródeł na temat każdej sprawy śląskiej, bowiem dopiero teraz powoli tworzy się te "oficjalne" źródła. To powrócimy do tej sprawy jak te żródła powstaną. Ponieważ ich obecnie jak sam przyznałeś raczej nie ma, nie możemy pisać o czymś co nie jest weryfikowalne. Molobo 15:03, 29 lis 2006 (CET)

"nie możemy pisać o czymś co nie jest weryfikowalne"? Czy coś tu trzeba weryfikować? I to za pomocą linków (sic!) tzw. "źródeł"? Czy np. poeta piszący na Śląsku nie ma nic wspólnego ze Śląskiem i trzeba tu udowadniać jakimiś źródłami? Pomijam już fakt, że wielu pisarzy polskich nie ma "źródeł" że "tworzą kulturę polską" - powinienem więc powiedzieć, że te twoje teksty to czyste absurdy - ale ty to chyba już wiesz ;) A ja się tylko pytam - kiedy z tymi absurdami skończysz? Czepiasz się kontrowersyjnych spraw (np. Śląsk), dając jakieś nierzetelne, absurdalne, nieprzemyślane pseudo-argumenty, które można użyć także w nie kontrowersyjnych sprawach (np. Polska). Więc może powinieneś zacząć od artykułów mało kontrowersyjnych, kontrowersyjne na razie zostawić na później - później, czyli wtedy kiedy ze spraw niekontroweryjnych zrobisz kontrowersje. LUCPOL 15:17, 29 lis 2006 (CET)

Czy coś tu trzeba weryfikować? Oczywiście, wszystkie kontrowersyjne propozycje. Czy np. poeta piszący na Śląsku nie ma nic wspólnego ze Śląskiem i trzeba tu udowadniać jakimiś źródłami? Oczywiście że trzeba udowadniać. Inaczej, stosując twoją argumentację wyjdzie że w XIX wieku wszyscy nie było przedstawicieli polskiej kultury bo wszyscy byli przedstawicielami kultury Niemieckiej, Rosyjskiej i Austriackiej bo "pisali w Niemczech, Austrii i Rosji więc nie trzeba udowadniać tego żródłami". Molobo 15:25, 29 lis 2006 (CET)

Powiem ci coś i zrozum to wreszcie człowieku. Aktualnie większość poetów i pisarzy (w szczególności "nie z pierwszych stron gazet") nie ma tzw "źródeł" że (współ)tworzą "kulturę polską", ich zalicza się do kultury polskiej bo tworzą w Polsce. Tak już jest i to chyba na całym świecie. Przeczytaj to kilka razy, bo widzę że masz problemy z interpretacją faktów. Teraz druga sprawa: np. Stanisław Lem (ale to dotyczy chyba każdego pisarza/poetę z Polski z "pierwszych stron gazet")- z gazecie może pisać, że jest on ważnym "polskim" pisarzem będącym częścią "polskiej kultury" - ale Stanisław Lem tylko pisał w Polsce. Po prostu jak bym był naczelnym w gazecie to sam bym pisał, że jest on częścią kultury polskiej, mimo że on tylko w Polsce pisał (i nie o Polsce). Czy zatem pisarz/poeta ze Śląska piszący o czymkolwiek (jak Stanisław Lem i inni) nie jest częścią Śląska? Jest - tak samo jak Stanisław Lem jest częścią Polski (PS. Stanisław Lem jest tu tylko jako przykład pisarza, to może być każdy inny). Po trzecie: nie znajdziesz "źródeł" dotyczących większości pisarzy/poetów, śpiewaków, kompozytorów i tp itd, że są częścią "kultury polskiej", tak samo jak ci ze Śląska są częścią kultury śląskiej. Zatem daj sobie spokój już z tymi absurdami. PS. Proszę cię o utrzymywanie porządku na dyskusji, bowiem niszczysz układ i czytelność strony. Ty, jako jedyny. LUCPOL 15:46, 29 lis 2006 (CET)

Aktualnie większość poetów i pisarzy (w szczególności "nie z pierwszych stron gazet") nie ma tzw "źródeł" że (współ)tworzą "kulturę polską", ich zalicza się do kultury polskiej bo tworzą w Polsce.Zapewniam cię, że jeśli zajdzie taka potrzeba to żródła takie się znajdą.Czy zatem pisarz/poeta ze Śląska piszący o czymkolwiek (jak Stanisław Lem i inni) nie jest częścią Śląska? Nie, bo według tej definicji jaką mamy w artykule Śląsk znajduje się również w Czechach i Niemczech a nie tylko w Polsce. Na tej podstawie poeta Czeski miałby być umieszczony w kategorii łączacej go z Polskim i Niemieckim poetą tylko dlatego że mieszka na terenie dawnego terenu historycznego. To absurd. W tej kategorii powinny być osoby tylko te które inspirują się ludową kulturą danego regionu Śląska bądż częścią jego historii. --Molobo 16:07, 29 lis 2006 (CET)

Używając twojego argumentu-Norman Davies jest angielskim czy Śląskim historykiem ? :)--Molobo 16:18, 29 lis 2006 (CET)

...można więc w sekcji kultura śląska podkreślić wielonarodowość, innego dobrego wyjścia z tej sytuacji nie ma. Napisałeś też tekst "W tej kategorii powinny być osoby tylko te które inspirują się ludową kulturą danego regionu Śląska" - właśnie ten rodzaj rozumowania jest tu źródłem problemów. Już dokładnie wyjaśniałem na przykładzie Stanisława Lema o co tu chodzi. I na koniec tylko dodam pytanie retoryczne - czy Stanisław Lem jest związany z ludową kulturą Polski? To jest pytanie klucz i zarazem wyjaśnienie tego problemu. Ale znając Molobo, znowu nic nie zrozumiał i będzie pisał kolejne absurdy aż ktoś wybuchnie. Dlatego Molobo - daj se siana. LUCPOL 16:27, 29 lis 2006 (CET)

I na koniec tylko dodam pytanie retoryczne - czy Stanisław Lem jest związany z ludową kulturą Polski? Nie-z narodową :) Nie odpowiedziałeś mi na pytanie:Norman Davies jest angielskim czy Śląskim historykiem ?można więc w sekcji kultura śląska podkreślić wielonarodowość, innego dobrego wyjścia z tej sytuacji nie maNo ale trzeba się zdecydować czy każdy kto mieszka na śląsku to reprezentant Śląskiej kultury ludowej.--Molobo 16:33, 29 lis 2006 (CET)

Dlaczego ludowej? Czy Stanisław Lem jest reprezentantem polskiej ludowej kultury? Nie! Jest reprezentantem polskiej kultury ogólnie, bo żył i tworzył w Polsce. Tak się już na świecie przyjęło i tego się powinno trzymać. LUCPOL 16:39, 29 lis 2006 (CET)

Znowu bez żródeł. Nie rozróżniasz kultury narodowej od ludowej. Polska jako kraj ma kulturę złożoną z wielu regionalnych inspiracji(między innymi) na nią składają się tradycje ludowe regionów takich jak Mazowsze, Wielkopolska, Sląsk. Śląsk natomiast nie jest krajem i reprezentuje kulturę regionalną, ludową. Zresztą ze względu na to iż to region podzielony na różne oddzielone od siebie częsci, nie ma jakiejś unifikującej go tradycji. Natomiast ciągle nie odpowiedziałeś mi na pytanie Norman Davies jest angielskim czy Śląskim historykiem ?--Molobo 16:49, 29 lis 2006 (CET)

Wielokulturowosc jest tez moimo faworytem [7]. WP jako encyklopedia powinna oddawac rzeczywistos a nie ja tworzyc - faktem weryfikowalnym jest, ze na terenie Slaska mieszaly sie (lub istnialy równolegle) kultury wielu róznych etni. Inne twierdzenia to czysta spekulacja. Proponuje narazie zostawic sprawe systematyki kultury --New European 16:52, 29 lis 2006 (CET)

Molobo, napisałeś "Nie rozróżniasz kultury narodowej od ludowej", a ty nie rozróżniasz kultury regionalnej od ludowej. Np. Morcinka można zaliczyć do śląskiej kultury ludowej, a Martina Opitza do śląskiej kultury regionalnej. Nie mnie jednak oboje należą do śląskiej kultury. W przypadku artykułu Śląsk M.Opitza można wypisać tak samo jak w artykule Polska można wypisać S.Lema. LUCPOL 17:00, 29 lis 2006 (CET)

No ale kwestia jest taka, że ty chcesz każdą osobę, artystę, formację która jest zamieszkuje Śląsk wpisać jako Śląską. Moim zdaniem trzeba się zdecydować czy piszemy o kulturze ludowej na śląsku czy też wymieniamy wszystkich którzy mieszkają na Śląsku. Wtedy też Norman Davies będzie śląskim historykiem.--Molobo 17:06, 29 lis 2006 (CET)

raczej powiedzialbym, ze Opitz byl urodzonym/tworzacym na Sl. niem. atorem - jest to weryfikowalne, Morcinek tez raczej nie jest twórca ludowym. 17:13, 29 lis 2006 (CET)

Cytuję: "trzeba się zdecydować czy piszemy o kulturze ludowej na śląsku czy też wymieniamy wszystkich którzy mieszkają na Śląsku" - nie wiem. Kultura ludowa na Śląsku jest (moim zdaniem) bardzo skromna (kilka nazwisk i to wszystko). Pozostaje jeszcze pytanie: jeśli wszędzie indziej wymienia się ludzi "tam mieszkających", to dlaczego Śląsk ma być wyjątkiem. Pochwalmy się Opitzem, Morcinkiem i innymi, może nie wszyscy tworzą śląską kulturę ludową, ale tworzą kulturę na Śląsku (to wystarczy). Można też podzielić tekst na dwie części, np. napisać o literaturze (śląskiej ludowej) a poniżej od nowego akapitu napisać coś/wypisać wybitnych pisarzy ze Śląska z uwzględnieniem wielonarodowości. Co wy na to? LUCPOL 17:35, 29 lis 2006 (CET)

To trzeba wyraźnie napisać iż na Śląsku działali przedstawiciele Polskiej i Niemieckiej kultury, to wystarczy.--Molobo 17:50, 29 lis 2006 (CET)

[edytuj] Prosba o uzasadnienie rev.

Jaki jest powód tego revertu i dlaczego nazywasz moje propozycje dopracowania artykulu wandalizmem? New European 15:49, 29 lis 2006 (CET)

Już odbyła się na ten temat dyskusja powyżej, nie potrafiłeś/nie chciałeś a w zasadzie odmówiłeś podania szczegółowo gdzie należy poprawić chronologię oraz nie napisałeś, które postulaty z dyskusji należy spełnić. W świetle tamtej dyskusji, przywrócenie tego wpisu to wandalizm. --Nowis 15:54, 29 lis 2006 (CET)

1. argumenty i postulaty poprawy artykulu nazwane w glosowaniu o odebranie medalu znajdziesz tutaj- spelnic nalezy wszystkie, których nie spelniono lub podwazono - czyli praktacznie oprócz hoaxu w infoboxie wszystkie tam nazwane
2. wyjasnienie problemu chronologii opisalem szczególowo tutaj
3. prosze o zachowanie wikiety, wypraszam sobie uwagi o wandalizmie jak tez uwagi jak [8] i [9]. New European 16:07, 29 lis 2006 (CET)

Najpierw sam łamiesz etykietę, później prosisz o jej zachowanie. Moje odpowiedzi były wywołane z powodu prowokacji. Jednak rzeczywiście, nie powinienem używać takich sformułowań. Wiedz, że więcej tego nie uczynię. Jednak również ciebie proszę o zachowanie wikietykiety, oraz zapoznanie z zasadami "Czym Wikipedia nie jest", zaprzestania antagonizowania społeczności, co ma miejsce również w innych hasłach. Stosowne linki za prośbą, udostępnię. Uważam dalej, że revert był zasadny, to co wyjaśniałeś padło już dużo później i nie odnosiło się bezpośrednio do szablonu, a link do zakończonego głosowania nie był i nie jest żadnym wyjaśnieniem.

--Nowis 18:36, 29 lis 2006 (CET)

przykro mi, lecz mimo Twojego mocnego postanowienia poprawy, muszę nalegać na podanie lików potwierdzających postawione przez Ciebie powyżej zarzuty. Zarówno jeśli chodzi o rzekome prowokacje powodujące Twoje łamania wikietykiety, jak i tych enigmatycznie sformułowanych alibi-pomówień.

@rzekomy brak uzasadnienia: od razu przy wprowadzeniu {doPracowania} nazwalem stosowne powody, poczym opisalem je szerzej w dyskusji. Poza tym wziąłeś udział w głosowaniu, więc znane były Ci zarówno postulaty poprawy jak i adres głosowania. Pozdrawiam New European 20:04, 29 lis 2006 (CET)

Odpowiedziałem w twojej dyskusji, to hasło nie służy do osobistych sporów. Prośbę uzasadnienia dokładnie wyjaśniłem [10] i tu: [11] i tu: [12] --Nowis 21:10, 29 lis 2006 (CET)

czego dowodem mają być właściwie nazwane przez Ciebie powyżej linki do *Twoich* postów? raczej oczekiwałem cytatów moich wypowiedzi, które Cię skłonily do bycia nieuprzejmym. ...no cóż, i tutaj i w mojej dysk. serwujesz imponderabilia, gdyż nie obraziłem Cię ani na tej ani na jakiejkolwiek innej stronie. W jednym punkcie natomiast przyzaję Ci rację, tutejsza dyskusja nie jest odpowiednim miejscem, dlatego też już na jej początku zdziwiło mnie, że zająłeś stanowisko tylko co do 3. Pkt. (prośby o zachowanie etykiety, biorąc pod uwagę stan rzeczy 3:2 tzn. z 3 Twoich, skierowanych do mnie postów, 2 były obraźliwe (patrz wyżej) była ona uzasadniona). Proszę, zachowaj w przyszłości względem mnie wikietykiete. Pozdrawiam New European 10:09, 30 lis 2006 (CET)

Moim zdaniem New European sensownie i rozsądnie podchodzi do konieczności poprawienia tego artykułu, nie nazwałbym jego propozycji i racjonalnych prób ulepszenia tekstu "wandalizmem". --Molobo 16:19, 29 lis 2006 (CET)

Molobo<- Sprawdź ile merytorycznej treści wniósł do tego hasła, do tej pory, oraz jak długo prosiłem o konkretne przykłady, propozycje naprawy tego hasła. Dlaczego, osoby chcące poprawić hasło miałyby same wyszukiwać co padło kiedyś w głosowaniu? Wystarczyło wszystko podać w tej dyskusji, wypunktować i przedyskutować. Tymczasem, pozycja przedstawiona to "dyskusja zamknięta" --Nowis 18:36, 29 lis 2006 (CET)

zatrzymałem dewastację hasła (patrz. Głosowanie). W czasie głosowania wypadało raczej odczekać, dając szansę poprawy, a obecnie jesteśmy, jak napewno zauważyłeś, w trakcie szukania konsensu dotyczącego poprawy artykułu. Fakt, iż brałeś udział w głosowaniu i nazwane tam niedociągnięcia były Ci znane nazwałem już powyżej. New European 10:23, 30 lis 2006 (CET)

---

résumé:z powyższych wyjaśnien wnoszę, iż powodem rewertu były przyczyny natury osobistej (konkretnie: niechęć wikipedysty:Nowis do mojej osoby) a nie merytorycznej. Przywracam więc wycofany fragment uzasadnienia. New European 10:52, 30 lis 2006 (CET)

Nie, powodem revertu nie była osobista niechęć, ale brak twojej (co widać prawie w każdej twojej edycji wykonanej w dyskusji) woli współpracy, oraz enigmatyczne wpisy w szablonie DoPracowania. Jeśli chodzi o "postulaty", to tam dyskusja się już zakończyła, tutaj zawsze mogła trwać, można było podać przejrzyście fragmenty, które miały być poprawione dobrze to opisać. No cóż wynikało to z Twojej woli nie mojej . EOT --Nowis 12:44, 30 lis 2006 (CET)

[edytuj] chronologia

Proponuje nadac artowi porzadek chronologiczny, tzn. historia (uporzadkowana wg. okresów historychnych i nie wg. przynaleznosci panstowowej zgodnie z propozycja Molobo), od dawnej do wspólczesnej. Informacje o zmieniajacym sie zasiegu terytorialnym Sl. (najlepiej poparte odp. mapa) i zmianach demograficzno-kulturowych podporzadkowac odp. okresom hist. Na zakonczenie arta mozna dodac info. na temat wspólczesnego stanu (mapy woj., gospodarka, miasta itd). Opinie? New European 13:04, 30 lis 2006 (CET)

Jeśli chodzi o mnie to nie mam nic przeciwko uporządkowania sekcji historia według okresów historycznych. Jak nie ma sprzeciwów - to do dzieła. LUCPOL 14:55, 30 lis 2006 (CET)

Tak się zastanawiam: czy zamiast podsekcji o nazwach np. "880 - 1138 od państwa Wielkomorawskiego po testament Bolesława Krzywoustego" nie lepiej zastosować tylko lata np "880 - 1138" itd? LUCPOL 18:08, 1 gru 2006 (CET)

Nazwanie oprócz dat, przynaleznych do nich kamieni milowych historii, wydaje mi sie czytalnijsze. Ale jesli wiekszosc opwie sie za samymi datami, mozna reszte usunac. New European 14:17, 2 gru 2006 (CET)

[edytuj] Historia

Po pobieżnym przeczytaniu wiedziałem, że sekcja historia była opisana nie za dobrze. W tej chwili, po dokładniejszych przeczytaniu stwierdziłem, że roi się w niej od błędów rzeczowych i wymaga ona tym samym dogłębnych zmian i b. dużo pracy. Postaram się to na poziomie „ogólnym“ zrobić, proszę jednocześnie, by ktoś zajął się artykułami szczegółowymi tzn. likowanymi w podsekcjach artykułami {main}. New European 12:29, 4 gru 2006 (CET)

[edytuj] Herb

 Uwagi odnosnie herbu. Moje kontrowersje wzbudza wizerunek Slaskiego Herbu. Czarny orzel oprocz bialej przepaski na piersi powinien miec rowniez krzyz. Po za tym budzi moje kontrowersje opis herbu, gdzie po prawdziwym pierwszym zdaniu nastepuje sugestia, ze to herb opolskich Piastow jest wlasciwym i pierwszym slaskim herbem. "(..)Herb Śląska wywodzi się z rodowych herbów Piastów Śląskich. Po raz pierwszy wizerunku orła użył na swej pieczęci książę Kazimierz I Opolski w 1222 roku. Jest to też najstarszy wizerunek orła jako godła książęcego na ziemiach polskich.(..)
Z tego co wiem Henryk Pobozny, ksiaze Slaski, a nie Opolski mial rowniez swoj herb. Zyl w latach 1165/1170- 1238, a wiec uzywal Herbu Slaskiego wczesniej od ksiazat Opola. Z tego i jeszcze innych powodow wynikajacych z tradycji orzel Piastow Opolskich wogole nie powinien znalezc sie jako Herb Slaska. Jest bowiem znakiem Gornego Slaska, a nie szerzej pojmowanego Slaska. Powinien znalezc sie jedynie czarny orzel ksiazat Slaskich. Tak jest przyjete przez tradycje. Marcin  10.38 7.08.2007

[edytuj] Kalendarium?

Czy nie lepiej odsyłać do poszczególnych artykułów? Xx236 10:40, 7 gru 2006 (CET)

masz na mysli, w podsekcjach historycznych do stosownych podartów kalendarium? hmm...raczej proponowalbym przeniesc kalendarium do "zobacz tez", a w podsekcjach historii linkowac stosowne {main]-arty, jak ma to miejsce z Księstwa śląskie - ale nutrualnie nie na takim oplakanym poziomie (patrz dysk. Księstwa śląskie), tylko rozbudowane, poprawne merytorycznie i o wielekroc bardziej szczególowe niz przeglad historii sl. w arcie. sl. New European 12:24, 7 gru 2006 (CET)

Kalendarium historii Śląska zostało częściowo powtórzone na portalu Śląsk. W wyniku powstał Śląsk węgierski, w którym nic nie ma.

Co z czeskimi księstwami śląskimi? Xx236 15:54, 7 gru 2006 (CET)

zar´owno kwestia ks. sl. jako lennik´ow korony czeskiej, jak i sytuacja sl. w okresie, gdy wraz z reszta korony czeskiej staly sie cz. kr´olestwa Wegierskiego, nalezy IMO szczeg´olowo opisac w {main}-artach dotyczacych danego okresu. W arcie Sl. czytelnik powinien IMO otrzymac og´olne info i mozliwosc jej poglebienia w formie np. {main}-linku. New European 16:34, 7 gru 2006 (CET)

[edytuj] Muzyka - tylko XX wiek

Jest wiele do zrobienia. Xx236 11:12, 7 gru 2006 (CET)

[edytuj] Sprzeczności

od czego pochodzi nazwa slask? od nazwy plemienia Silingow czy od rzeki Slęzy? na cos trzeba sie zdecydowac. W artykule mamy obydwie wersje, tak jakby pisalo to haslo dwoch autorow, jeden nie czyta drugiego. Historiografia niemiecka preferuje pierwsza wersje, historiografia polska ( i ta mnie przekonuje) - druga wersje. James562 18:10, 11 gru 2006 (CET)

Nazwa pochodzić może również od góry Ślęży czy plemienia Ślęzan. Więcej info jest w Pochodzenie nazwy Śląsk. Z tego co wiem, nie ma 100% jednej wersji pochodzenia nazwy Śląsk. LUCPOL 18:19, 11 gru 2006 (CET)

Gdzie przepraszam dostrzegasz sprzecznosc? od Silingów pochodzi nazwa lacinska "Silesia" (poczatki n.e), od rzeki i/lub góry i/lub Slezan (ok. VII w. n.e.) nazwa polska "Slask". Miedzy jedna i druga nazwa lezy ok. 700 lat bez pisma, radia, prasy, tv i WP ;)) - wyciaganie wniosków (jak niektórzy niem. hist. starszej daty), ze nazwa polska "slask" pochodzi od lac. nazwy "Silesia" nie jest nazwane w w art., a to dlatego nie, ze grono jej zwolenników jest tez wsród niem. hist. coraz mniejsze (nie kazdy slowo na 's' musi byc pochodne od innego slowa na 's'). New European 18:53, 11 gru 2006 (CET)

Jest już na początku o pochodzeniu nazwy, tam powinna być dyskusja, nie ma sensu na siłę udowadniać poszczególnych kontrowersji w głównym, jeśli mogą znależć się w odpowiednim miejscu. --Molobo 01:53, 17 gru 2006 (CET)

nie ma kontrowersji, od czego pochodzi pl i lac nazwa. Nikt nic nie udowadnia. New European 10:39, 17 gru 2006 (CET)

O pochodzeniu nazwy Śląska są aż dwa artykuły.--Molobo 21:32, 19 gru 2006 (CET)

[edytuj] Zdjęcie

Ciekawe zdjęcie jest na en.wikipedii - http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Zaolzie_karwina_1938.jpg LUCPOL 01:01, 18 gru 2006 (CET)

[edytuj] ukryty wandalizm

z przykrością zauważyłem tendencje do latentnego wandalizmu art. śl. Objawia się on w "pozornym" uzródławianiu (ref. opracowania dotytcz. 19. w. w sekcji dotyczącej 12-13 w.), ignorowaniu potwierdzonych w literaturze faktów historycznych (usuwanie fragmentu: "Następnie Śląsk znalazł się w kręgu osadnictwa wschodniogermańskich plemion identyfikowanych z kulturą przeworską, m.in Sillingów, wymienionych w II wieku n.e. przez Ptolemeusza, od których pochodzi łac. nazwa Śląska, „Silesia“." – choć chyba nikt poważny nie twierdzi, że Ptolemeusz przejął nazwę „Silesia“ od Ślężan), lub przytaczanie twierdzeń ery zimnej wojny, mających udowodnić, iż słowianie są "narodem wybranym" a "ziemie odzyskane" w tym śl. - ich "ziemią obiecaną" (widoczne w zdaniach jak: "Osadnictwo Słowian w przeciwieństwie do innych plemion nie było tymczasowe i zakończyło się utworzeniem pierwszych zorganizowanych państw w tym rejonie."), dla udowodnienia tezy "niestałości" osadnictwa plemion germańskich wprowadza się do fragmentu dotyczącego okresu 2. w. p.n.e. - początki n.e. link do mającej miejsce między 4. a 6. w. n.e. (czyli ok. 600 lat później) wędrówki ludów. Działanie tego typu jest kontra produktywne i wysoce szkodliwe dla artykułu śl. i pl.WP. New European 10:09, 18 gru 2006 (CET)

Próbowałem znależć te zdania, ale nie mogę. Czy możesz dokładnie wskazać gdzie w tekście wpisano "naród wybrany", "ziemia obiecana". Co do zdania iż plemiona Słowiańskie wytworzyły struktury państwowe, z których wywodzą się współczesne państwa-to przecież oczywiste ? Podobnie jak wędrówka plemion germańskich na zachód, gdzie utworzyły swe pierwsze państwa.--Molobo 21:24, 19 gru 2006 (CET)

1. gdy tekst, do którego chcesz sie ustosunkowac lezy bezposrednio nad Twoja wypowiedzia, cytowanie go raz jeszcze nie sprzyja czytelnosci
2. zdanie o które mi chodzi zacytowalem, dlatego nazywam tez wprowadzone przez Ciebie zmiany "latentym wandalizmem" a nie po prostu wandalizmem
3. nie, nic nie jest oczywiste. Jakie opracowanie naukowe nazywa to w ten sposób? Nie istniala i nie istnieje ciaglosc i/lub stabilnosc panstwowo - polityczna miedzy opisanymi w tej sekcji arta strukturami a dzisiejszymi panstwami i sugerowanie tegoz, to kolejny przejaw destrukcyjnosci Twoich edycji.
4. jako, ze ustosunkowales sie jedynie do jednego aspektu, przypomne po krótce pozostale: pozorne referencje, usuwanie info. o przekazach Ptolemeusza z 140 r. n.e., linkowanie osadnictwa poczatku n.e. z wędrówka ludów. Te i nazwana powyzej ideologizacja historii i interpretowanie faktów hist. (POV), stanowia razem istote ukrytego wandalizmu, który mnie niepokoi. New European 12:52, 20 gru 2006 (CET)