Wikipedia:SDU/Kategoria:Plemiona polskie

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Kategoria:Plemiona polskie (Dyskusja)

Głosowanie zakończone Kangel !? 00:52, 12 mar 2007 (CET)

Te same powody co tu: Wikipedia:SDU/Kategoria:Plemiona śląskie oraz jeden powód zabójczy: czy jest sens tworzenie kategorii dla 7 artykułów? Po za tym taka kategoryzacja robi paradoksy np. ta kategoria jest podkategorią plemion słowiańskich - a nie wszystkie plemiona polskie są słowiańskie. Dużo lepiej jest jednak ładowanie poszczególnych plemion do kategorii plemiona słowiańskie, lechnickie itp. Tak czy siak, lepiej sobie darować kategorię, która stwarza konflikty. LUCPOL 22:29, 4 mar 2007 (CET)

Mała informacja: ta kategoria została utworzona przez Mathiasrexa 27 lutego 2007! Tak kategoria jest nowa (ma parę dni) i już budzi kontrowersje (patrz dyskusja). Przez lata obyło się bez kategorii i było dobrze, teraz jest kategoria i są kontrowersje. Proszę o zweryfikowanie głosów. LUCPOL 15:17, 5 mar 2007 (CET)

Głosowanie nad SdU uznaję za bezprzedmiotowe, budzące tylko niepotrzebne emocje. Kategoria jest powszechnie przyjęta przez polską historiografię już od czasów Karola Potkańskiego i poparta licznymi badaniami Henryka Łowmiańskiego. Kategoria nie opisuje grupy etnicznej plemion polskich ale jedynie ma na celu wyróżnienie językowe tych plemion spośród innych plemion lechickich (obok plemion pomorskich i połabskich) Mathiasrex 17:25, 5 mar 2007 (CET)

Odpowiedź na tą deklarację, patrz na końcu dyskusji. Wulfstan 13:56, 7 mar 2007 (CET)

---

Usunąć

1. Wulfstan 11:32, 5 mar 2007 (CET) Dziwię się potężnie osobom głosującym za zostawieniem. Najwcześniejsza Polska - piastowka - nigdy nie była tworem plemiennym. Czy bardziej powstawała zcentralizowana piastwoska struktura polska, tym bardziej zanikała plemienność. To są zupełnie sprzeczne wartości i rzeczywistości historyczne. W tej katergorii, jak i w jej haśle głównym opisuje się strukturę odpowiadającą wiekom VII, VIII może IX i nadpisuje się to tytułem jednoznacznie późniejszym. Jest to kompletny absurd, gdyż w czasach istnienia tych struktur plemiennych Polska nie istniała. Jak zaistniała Polska, to owe struktury nie istniały, gdyż ona powstała ich kosztem. Swego czasu widziałem w Czerniowcach książkę pt. "Starożytnie mity greckie, rzymskie i ukraińskie". Śmieszne? Równie anachroniczne jak to hasło/kategoria.

   Nie jest przecież wyznacznikiem odrębności plemion polskich tworzone przez nie później państwo polskie. I nie z tąd wzięła się ich nazwa. Chodzi o zróżnicowanie znane etnografii historycznej, która na podstawie etymologii nazw tych plemion, połączonej z badaniem reliktów kultury materialnej wyróżnia odrębną grupę plemion polskich w grupie plemion lechickich. I nie ma to nic wspólnego z kryterium narodowości, bo wiele z tych plemion zanikło albo nie weszło w obręb państwa Polan, a wiele plemion z innych grup niż polskie budowało to państwo. Mathiasrex 12:25, 5 mar 2007 (CET)

   No więc to się nazywa plemionami zachodniosłowiańskimi. Plemiona lechickie to przeżytek kompletny w dzisiejszej historiografii. Nie wiem jak to jest e etnografii, popytam moich bliskich, którzy to studiowali. Ale ta nazwa jest błędna i jej nie zdzierżę. Wulfstan 15:27, 5 mar 2007 (CET)

2. LUCPOL 12:03, 5 mar 2007 (CET) j/w + uzasadnienie we wstępie tego SDU + lepiej będzie, jeśli poszczególne plemiona wrzuci się do kategorii plemion słowiańskich czy lechnickich.
3. new european 13:01, 5 mar 2007 (CET) Plemiona (zachodnio)slowianskie to IMO sensowniejsza kat. dla systematyzacji tej gr. tematycznej
4. Airwolf {D} 17:43, 5 mar 2007 (CET)
5. Mmt 17:57, 5 mar 2007 (CET) przekonany przez (tylko i wyłącznie) rzeczową argumentację Wulfstana, bo uzasadnienie tego SDU...
6. ‹ Dobromiła | odpowiedź › 09:55, 6 mar 2007 (CET) po kolejnym zastanowieniu dochodzę do wniosku, że najlepsza (najbezpieczniejsza) byłaby kategoria plemiona zachodniosłowiańskie.
7. Ostatecznie Wulfstan przekonał mnie, że funkcjonowanie tej kategorii w historiografii jest w tym momencie zbyt płynne i półpotoczne, żeby budować na niej kategoryzację encyklopedyczną. (Szczególnie zważywszy na jej szkodliwość dla polskiej kultury). Laforgue (zieew) 13:42, 6 mar 2007 (CET)
8. Bansp 22:38, 6 mar 2007 (CET) skoro jest sposób, żeby rzecz uściślić i ew. podać inne warianty nazewnictwa (z ich ew. dyskusją), to po co wydziwiać tylko dlatego, że tę nazwę, przy pięćdziesięciu założeniach modyfikujących sens przymiotnika, można na siłę przyjąć? Lepiej stosować wariant brzmiący nieprawdziwie i w przypisach wyjaśniać "no wiemy, wiemy, że nie polskie, ale wicie, jak się założy to i śmo, to można powiedzieć, że 'polskie'". No po kiego? To taki ppp...patriotyzm jest niby? Taki, kkk...konserwatyzm dla fanu? Po co się wpuszczać w terminologiczne błoto, skoro je można ominąć?
9. Maire ♣ 08:55, 7 mar 2007 (CET) Przekonała mnie argumentacja Wulfstana.
10. --Starscream 13:15, 7 mar 2007 (CET)
11. Xett _Dyskusja 16:58, 7 mar 2007 (CET) Zdaję się na Wulfstana
12. Chrumps ► 17:03, 7 mar 2007 (CET)
13. Moim zdaniem nazwa równie zasadna, co "plemiona Republiki Czeskiej" -- Bmucha
14. Paelius Ϡ 21:40, 8 mar 2007 (CET) — no jednak (w końcu) tutaj. Niemniej tylko ze względu na autorytety, jakim dla mnie są Wulfstan i Mmt. Bo niestety argumentacja, pomimo że owocna do końca mnie nie przekonała. Nie jest bowiem tak, że tego pojęcia się nie używało w ostatnim dwudziestoleciu. Bowiem daleko nie patrząc sam pan Strzelczyk w swojej pozycji pisze o "plemionach polskich" (Od Prasłowian do Polaków) (wiem, że KAW i przed '89), ale jednak ostatnio. Natomiast jeśli chodzi o starsze pozycje to nawet w "Tysiącleciu Państwa Polskiego" z lat 60. w tekście Zajączkowskiego uchowało się jedynie stwierdzenie "geografia plemienna ziem polskich przed powstaniem państwa polskiego", pomimo że tytuł brzmi "Podziały plemienne Polski w okresie powstania Państwa", a na mapce jak byk stoją "Plemiona polskie w IX i X w.". Czyli, że może jest to po prostu uproszczenie sprawy, pewien skrót myślowy?...Skrót myślowy... to chyba trafne określenie, lecz w dawniejszej historiografii ten skrót wpisywał się w ideologię polonizacji późniejszych ziem polskich na długo przed utworzeniem Polski. Dlatego, jeśli już musimy w ten sposób nazywać te plemiona, to jako protopolskie, a nie polskie. Choć to jeszcze mniej precyzyjne. Lepsza kategoria wspólna na wszystkich zachodnich Słowian. Pozdrawiam, Wulfstan 21:50, 8 mar 2007 (CET)
15. Bismarck (skrzynka kontaktowa) 03:44, 9 mar 2007 (CET) Plemiona słowiańskie lub zachodniosłowiańskie ok, ale polskie? No mnie w każdym razie uczą inaczej... a miałem o tym wykład w poniedziałek, więc jeszcze pamiętam...
16. mzopw 23:56, 9 mar 2007 (CET)
17. Buldożer 09:23, 10 mar 2007 (CET) Po przeczytaniu dyskucji i popatrzeniu w taką literaturę, jaką znalazłem w domu.
18. Filemon 12:17, 10 mar 2007 (CET)
19. Vuvar1 Dyskusja 13:03, 10 mar 2007 (CET) Polska powstala nieco pozniej :)
20. ziel & 13:16, 11 mar 2007 (CET)
21. Garcia 15:29, 11 mar 2007 (CET) To nie polskie plemiona, tylko zachodniosłowiańskie.

---

Zostawić

Airwolf {D} 22:54, 4 mar 2007 (CET) Bardzo fachowe uzasadnienie (w dyskusji poniższego głosowania) Po przemyśleniu i konsultacji. Airwolf {D} 17:43, 5 mar 2007 (CET)

Zatem wytłumacz nam proszę, dlaczego kategoria plemiona śląskie ma zostać usunięta a kategoria plemiona polskie ma zostać? LUCPOL 22:58, 4 mar 2007 (CET)

Tłumaczę Tobie i komuś, kto pyta wraz z tobą, cytatem: Otóż nie bo po pierwsze wszystkie plemiona wymieniona w kategorii plemiona polskie są słowiańskie [...], a po drugie klasyfikacja podziału plemion lechickich na polskie, połabskie i pomorskie jest przyjęta w literaturze przedmiotu, podobnie jak stawianie plemion polskich zamieszkujących dzielnicę śląską w jednym rzędzie z pozostałymi plemionami polskimi Mmt. To a propos kwestii merytorycznych, a w kwestii formalnej wypowiedziałem się poniżej. Airwolf {D} 23:02, 4 mar 2007 (CET)

1. Boca Juniors 23:22, 4 mar 2007 (CET)
2. Powerek38 23:44, 4 mar 2007 (CET) przestaję rozumieć to zamieszanie...
3. Mathiasrex 23:50, 4 mar 2007 (CET) To po prostu wandalizm - atak na zawartość merytoryczną wiki. Równie dobrze ktoś może na tej samej zasadzie wstawić na SdU Mikołaja Reja.

   Tu chodzi o kategorię, nie artykuł. Po co trzymać kategorię dla siedmiu artykułów i w dodatku sama kategoria jest nierzetelna i konfliktowa.

4. AndrzejzHelu (dyskusja) 09:50, 5 mar 2007 (CET)
5. Voytek S^® ☼ 09:55, 5 mar 2007 (CET)
6. Galileo01 10:17, 5 mar 2007 (CET) Ze względu na to, że plemiona polskie i plemiona słowiańskie to nie to samo.

   ‹ Dobromiła | odpowiedź › 12:13, 5 mar 2007 (CET) przeciw lansowaniu swojego POVa przez Lucpola uściślam: zgłoszenie tej kategorii uważam za forsowanie swojego POV i odpowiedź na zgłoszenie kategorii:Plemiona śląskie. Po przestudiowaniu dyskusji nie widzę przesłanek za usunięciem. zmiana głosu ‹ Dobromiła | odpowiedź › 09:55, 6 mar 2007 (CET)

   Laforgue (zieew) 12:48, 5 mar 2007 (CET) - pytania w dyskusji. - wstrzymuję się, bo na razie argumentacja za usunięciem wydaje mi się wymagać dodania jakichś źródeł pisanych. Pza tym uwaga Mathiasrexa, że można to traktować wyłącznie jako podział językoznawczy wydaje mi się warta rozważenia. Laforgue (zieew) 18:04, 5 mar 2007 (CET)

7. Al-Bargit 16:21, 5 mar 2007 (CET) Te plemiona są polskie, w przeciwieństwie do "polskich" obozów NKWD. No można naprawdę głową o ścianę walić. Jak mogą być polskie,skoro istniały przed powstaniem Polski, a właśnie poswstanie POlski położyło kres strukturze plemiennej??? To jakby mówić o polskich dinozaurach, tylko dlatego, że znaleziono je w jurze krakowsko-częstochowkiej. Albo o Piastach województwa wałbrzyskiego. A-na-chro-nizm.Wulfstan 16:33, 5 mar 2007 (CET)
8. --Piotr967 17:06, 5 mar 2007 (CET) Oczywiście, że w czasach dyskutowanych, nie istniała narodowość polska w rozumieniu współczesnym, skoro jednak mówi się o państwie polskim czasów Mieszka czy Chrobrego, to można również i o plemionach polskich, w znaczeniu tych plemion, które w późniejszych dziejach utworzyły naród polski. Zresztą kwestia inna, jeśli ten termin jest w większości prac literatury naukowej, to musi tu zostać, bo Wiki informuje, a nie kreuje. I dygresja nt. postu Wulfstana - na Jurze Krak. - Częstoch. nie znaleziono dotąd dinozaurów (nad czym ubolewam), a o dinozaurach polskich (amerykańskich, gobijskich, chińskich) mówi się b. często, w tym w literaturze naukowej z najwyższej półki, oczywiście nikt przy tym nie twierdzi, że dinozaury np. polskie należały do narodu polskiego. Mówi się też (niepoprawnie) o dinozaurach śląskich.
9. --Witold1977 17:43, 5 mar 2007 (CET)
10. M@rcin Suwalczan [talk] 20:14, 5 mar 2007 (CET)
11. Michal.sfinks Dyskusja 20:17, 5 mar 2007 (CET)
12. --Molobo 09:37, 6 mar 2007 (CET)
13. KamStak23 dyskusja► 10:34, 6 mar 2007 (CET)
14. Kzk 14:00, 6 mar 2007 (CET) Raczej uzbiera się na kategorię.

---

Dyskusja

• Polecam lekturę en:WP:POINT. I tak, jest sens tworzenia kategorii dla siedmiu haseł. Airwolf {D} 22:54, 4 mar 2007 (CET)
• Mam pytanko: czy Lubuszanie na pewno są polskim plemieniem? Lubuszanie żyli "w" i "wokół" grodu Lubusz, a Lubusz to miasto w Niemczech. Chyba ta kategoria tworzy coraz to nowe nieprawidłowości. LUCPOL 23:32, 4 mar 2007 (CET)

• Ziemia lubuska przeszła w ręce niemieckie dopiero w połowie XIII wieku, kiedy podział plemion polskich należał już do przeszłości. Zresztą nie przekłada się kwestii etnicznych z wczesnego średniowiecza na współczesną mapę polityczną. Mmt 23:54, 4 mar 2007 (CET)
  • Lubusz znalazł się wcześniej w obrębie państwa Polan niż np. Mazowsze. Mathiasrex 23:56, 4 mar 2007 (CET)
    • Kijów też - i co z tego? Kompletny absurd, który woła o EK. Wulfstan 15:32, 5 mar 2007 (CET)
      • Mam nadzieję, że miałeś na myśli Polan wschodnich. A Lubuszanie przez językoznawców są zaliczani do plemion polskich i na pewno łatwiej się mogli porozumieć z Mazowszanami niż np. z Kaszubami. Mathiasrex 16:57, 5 mar 2007 (CET)

• Tzn. jak rozumiem, że nazwa funkcjonuje w historiografii, ale ciekawi mnie, czy rzeczywiście są jakieś poważne podstawy (językowe, w kulturze materialnej), by wyodrębniać grupy plemion lechickich od siebie wzajemnie i np. od plemion czeskich, czy też może to kolejny hoax wygenerowany przez archeologów i historyków. Może być i tak, że to klasyfikacja wymyślona żeby wogóle jakaś była, z czystej miłości do kartotek. W każdym razie nawet jeśli to hoax samych historyków, będziemy musieli to jakoś przełknąć, całkiem inaczej niż z narodami słowiańskimi (to do Wulfstana). Laforgue (zieew) 12:48, 5 mar 2007 (CET)
• W Encyklopedii PWN z 1997 roku (s. 437) jest hasło: Lechickie języki - umowna nazwa północnej grupy języków zachodniosłowiańskich: pol. z dialektem kaszubskim, wymarłe dialekty pomorskie w Rugii, Meklemburgii, Brandenburgii oraz połabski. Zatem kryterium wyróżniania dyskusyjnych plemion jest język. Mmt 13:27, 5 mar 2007 (CET)
  • naturalnie, dlatego moja propozyzaja co do kat. brzmi "plemiona (zachodnio)slowianskie". Obecna kat. ociera sie IMO o hoax równie blisko jak kat. plem. sl. new european 13:31, 5 mar 2007 (CET)
    • plemiona polskie wyodrębniono właśnie dla podkreślenia m. in. ich różnic językowych z plemionami połabskimi i pomorskimi. Wszystkie plemiona polskie były plemionami zachodniosłowiańskimi ale nie wszystkie plemiona grupy lechickiej były plemionami polskimi. Mathiasrex 14:23, 5 mar 2007 (CET)
      • moze raczej tak: Wszystkie plemiona zamieszkujace teren dzisiejszej polski były plemionami zachodniosłowiańskimi ale nie wszystkie plemiona grupy lechickiej były plemionami, które weszly w sklad panstwa Piastów., ale to tak na marginesie. A plemiona slowianskie dzielimy zwykle na wsch., zach. i poludniowe (a nie polskie, slaskie, czeskie itd). new european 14:33, 5 mar 2007 (CET)
        • To już bez sensu, bo teren dzisiejszej Polski zamieszkiwali też Prusowie (a ci Słowianami nie byli). To już lepiej tak: Wszystkie plemiona wchodzące w skład grupy plemion lechickiej są plemionami zachodniosłowiańskimi, ale nie wszystkie zachodniosłowiańskie należą do grupy lechickiej. A podział kategorii wygląda następująco - Słowianie dzielą się na zachodnich, południowych i wschodnich; wśród Słowian zachodnich wyróżnia się grupę lechicką, gdzie z kolei wyróżnia się - ze względu na kryterium językowe - grupę polską (chodzi o język, nie o kwestię mieszkania dokładnie w granicach dzisiejszej Polski), pomorską i połabską (tę ostatnią dzieli się na grupy językowe północną, w skład której wchodzą m.in. Obodryce i Stodoranie, oraz południową, do której zalicza się m.in. Głomaczy, Milczan i Serbów łużyckich). Mmt 14:49, 5 mar 2007 (CET)
      • podzialy o których piszesz to podzialy dzisiejszego jezykoznastwa, ale pozostanmy prosze przy sprawdzalnych faktach historychnych, bo o nie chodzi. Mianowicie: nie dysponujemy zadnym materialem porównawczym, by móc wypowiedziec sie co do róznic dialektycznych wewnatrz gr. plemion zach. slow. w okresie pre panstwowym (VI-IXw.). Wiec powinnismy IMO nie dzielic wlosa na czworo, bo gr. ta nie jest na tyle liczna, by istniala taka koniecznosc. new european 15:12, 5 mar 2007 (CET)
        • Nie przesadzaj, jednak pewnymi rekonstrukcjami dysponujemy - fonetyka jest prawie nauką ścisłą i na podstawie praw fonetycznych i metod porównawczych można ustalić całkiem sporo jako tako pewnych wiadomości o języku we wczesnym średniowieczu. Problem w tym, że sam język nie jest wystarczającym kryterium podziału grup etnicznych. Zresztą zauważ, że nie nam o tym decydować - treści Wikipedii nie powinny się opierać na naszych rozumowaniach, choćby oczywiście słusznych, a wyłącznie na źródłach. Laforgue (zieew) 15:18, 5 mar 2007 (CET)
  • No tak... Więc moim zdaniem klasyfikacja grup etnicznych wyłącznie ze względu na różnice językowe jest poważnym błędem metodologicznym. Tym bardziej, że te różnice językowe to w wielu wypadkach tylko trudne do sprawdzenia hipotezy (np. trudno ustalić, czy mowa plemion na Śląsku w X wieku wykazywała już jakieś cechy wspólne pozwalające połączyć je w jedną grupę). Szkoda więc, że pewnie nikt nie dostarczy materiałów pozwalających ten podział uwalić. Smutne jest to, że naucza się o nim w szkołach tak, jakby był jakimś bardzo istotnym podziałem, podczas gdy wydaje się raczej klasyfikacją opartą na przesłankach trudnych do weryfikacji, a przede wszystkim trywialnych. Laforgue (zieew) 15:00, 5 mar 2007 (CET)
• Absurd tego hasła polega na opieraniu się na jednej z możliwych klasyfikacji - i to kompletnie nienajszczęśliwszej. W dodatku najczęściej porzuconej w dzisiejszej historiografii. Akurat na tym się znam lepiej chyba niż na obozach niemieckich z II wojny światowej. To hasło jest anachronizmem i absurdem. Wulfstan 15:32, 5 mar 2007 (CET)
  • Z tego co widzę, kategoryzacja plemion jest w najlepszym wypadku niespójna - czy zamiast tracić czas na SdU nie możnaby zaproponować spójnej, współczesnej struktury drzewa kategorii i na SdU zająć się ew. hasłami typu Plemiona śląskie? Szwedzki 15:35, 5 mar 2007 (CET)
    • Oczywiście, że to jedyne wyjście. To należałoby przedyskutować wśród specjalistów, w ramach wikiprojektu historycznego. A nie głosować w gronie, w którym 80% nie ma najmniejszego pojęcia nad czym się wypowiada. Wynik tego SDU to jakaś jedna wielka pomyłka. Wulfstan 15:58, 5 mar 2007 (CET)
      • To samo dotyczy artykułu Plemiona śląskie. Artykuł można było poprawić, ale na to potrzeba czasu. Poczekalnia SDU jest w sam raz. Lepiej wycofać tę kategorię i ten artykuł z SDU. To moja opinia. LUCPOL 16:11, 5 mar 2007 (CET)

---

Głosowanie nad SdU uznaję za bezprzedmiotowe, budzące tylko niepotrzebne emocje. Kategoria jest powszechnie przyjęta przez polską historiografię już od czasów Karola Potkańskiego i poparta licznymi badaniami Henryka Łowmiańskiego. Kategoria nie opisuje grupy etnicznej plemion polskich ale jedynie ma na celu wyróżnienie językowe tych plemion spośród innych plemion lechickich. Mathiasrex 17:25, 5 mar 2007 (CET)

"Kategoria jest powszechnie przyjęta"? Kategoria? Coś ci się pomieszało. Pokaż gdzie jest choć jedna "kategoria" z plemionami polskimi. Nigdzie. Nie myl więc kategorii z artykułem. Jest artykuł plemiona polskie i to wystarczy. W nim jest spis plemion polskich. Istnienie jeszcze osobnej kategorii ze spisem "polskich" plemion jest po prostu zbędne. LUCPOL 17:34, 5 mar 2007 (CET)

Ale się porobiło. Koronny argument zgłoszenia to "za mało haseł" i LUCPOL uparcie się tego trzyma (skreślenia dokonał LUCPOL; niech mu będzie, każdy i tak widzi, że 10 minut wcześniej napisał Istnienie jeszcze osobnej kategorii ze spisem "polskich" plemion jest po prostu zbędne Airwolf {D} 18:01, 5 mar 2007 (CET)), a głosujący nie zwracają na to uwagi i głosują za usunięciem z powodów merytorycznych :) Airwolf {D} 17:42, 5 mar 2007 (CET)

Powołując się na badania sprzed 40 czy 50 lat jeszcze bardziej ośmieszasz swój upór. Jeszcze gdybyś nazwał to "plemionami protopolskimi" może i bym nie protestował, ale w tym przypadku, wycofuję się z tej dyskusji, piszcie sobie co chcecie. Jest to równie żałosne, jak głosowanie nad tym, że 2+2=5. Mam wybór: albo rozpocząć wojnę edycyjną, albo olać to głupswto. Na razie poczekam. Jest to żałosne i dosyć demobilizujące, jak osoby kompletnie się na tym nie znające zabierają głos. Wulfstan 17:45, 5 mar 2007 (CET)

(No ale przecież chyba takie jest fundamentalne założenie tej witryny, prawda? Opis wszechświata nieco alternatywnego do tego "na zewnątrz", a w szczególności takiego, w którym kompetencje i kwalifikacje są nieistotne, natomist liczy się entuzjazm i dobra wola). -- Bmucha

Widzę, że kolega Wulfstan wyznaje linearny rozwój nauk historycznych. Idąc dalej tym tropem należało by odrzucić np. dzieła Gibbona o upadku cesarstwa rzymskiego (z XVIII wieku, które do dzisiaj nie straciły swojej aktualności i są chętnie cytowane), a przyjąć za obowiązujące dokonania historiografii radzieckiej z lat 80. opisujące kryzys systemu niewolnictwa w formacji oligarchiczno-protokapitalistycznej. Na szczęście nauka rozwija się swoimi własnymi torami i często obala tezy jeszcze wczoraj przyjęte za obowiązujące.Mathiasrex 18:08, 5 mar 2007 (CET)

Nie drwij, dobrze? Może zatem powiesz, co np. Bieżuńczanie istniejący wg jednego źródła w IX wieku, mają wspólnego z Polską, która to powstała pzrynajmniej kilka pokoleń później, a której nazwa zaistniała półtora wieku później? Czy nie widzisz, że to jakby wrzucić Grody Czerwieńskie do kategorii Austro-Węgry? Albo twierdzić, że w I wieku Jerozolima leżała w ówczesnych Włoszech? To nie ja się odwołuję do historiografii sowieckiej, ale na razie Ty podpierasz się literaturą powstałą w czasach, gdy wmawiano ludziom, że Ziemie Odzyskane są odwiecznie Polskie, że plemiona sprzed powstania Polski były polskimi. Właśnie struktura Polski, którą stworzyli Piastowie doprowadziła do końca struktury plemienne. Monarchia Chrobrego była typu centralistycznego. Ostatnie podrygi plemienności, to być może powstanie tzw. pogańskie - zwłaszcza na Mazowszu. I były to walki z Polską, jako czymś nowym, co stworzyli Piastowie m.in w oparciu o chrzescijanstwo. Także mówienie o plemionach polskich, jest wewnętrznie sprzeczne. To jak mówienie o obozach polskich. Jedno drugiemu przeczy, jedno względem drugiego jest przeciwieństwem. Wulfstan 18:59, 5 mar 2007 (CET)