Dyskusja:Stosunki polsko-litewskie

Z Wikipedii

Spis treści 1 Głosowanie z SdU 2 Głosowanie z DA 3 Okres II wojny światowej 3.1 Stosunki polsko-litewskie

[edytuj] Głosowanie z SdU

Data wprowadzenia do SdU: 26 maj 2005

---

USUNĄĆ

1. Skasowałem {{ek}} bo są to artykuły wymagający poprawy lub ewentualnie stwierdzenia, że jest to NPA (moje sprawdzenia nie dały rezultatu) - niewłaściwy są też tytuły. Moja ocena Usunąć Smat, 17:12, 26 maj 2005 (CEST)
2. 4C^uwagi 17:42, 26 maj 2005 (CEST)
3. zawartość - wydaje się podejrzana (NPA?). Ale to tylko jeden zarzut. Przede wszystkim treść jest napisana w sposób nieciągły, niektóre zdania nie mają końca itd. Jeśli nikt nie poprawi, choćby do poziomu dostatecznego dla wstawienia {DoPracowania} - za tydzień skasować. --Julo 09:56, 27 maj 2005 (CEST)

---

ZOSTAWIĆ

1. Do dopracowania raczej (jeśli nie NPA). Przeniosłem pod lepsze nazwy. Togo 19:06, 26 maj 2005 (CEST)
2. Wygląda na NPA, ale jak się nie znajdzie źródło, to Do dopracowania. --kasei-jin 20:04, 26 maj 2005 (CEST)
3. Mnie też to śmierdzi NPA, ale nikogo nie złapaliśmy za rękę, więc chyba trzeba przyjąć za dobrą monetę. Oba hasła zostawić - nie są takie złe. P 21:05, 27 maj 2005 (CEST)
4. Ja inni w tej sekcji. Roo72  ^dyskusja 10:18, 28 maj 2005 (CEST)
5. podobnie jak wyżej Cubus 03:28, 29 maj 2005 (CEST)
6. DopracowaćVuvar1 09:44, 30 maj 2005 (CEST)
7. wames 21:36, 30 maj 2005 (CEST)

[edytuj] Głosowanie z DA

Data rozpoczęcia: 16:56, 15 mar 2008 (CET)

Data zakończenia: 16:56, 12 kwi 2008

Głosowanie zakończone

W moim mniemaniu artykuł jest udaną próbą zgromadzenia najważniejszych kwestii związanych ze stosunkami polsko-litewskimi na przestrzeni dziejów. Omawia je w sposób solidny. Temat ten jest niewątpliwie szalenie istotny zarówno z punktu widzenia historycznego, jak i dla zagadnienia dzisiejszych stosunków z Litwą. Jest to najlepszy spośród skromnej na razie serii artykułów dotyczących stosunków Polski z poszczególnymi państwami. Starałem się spełnić wszystkie najważniejsze zalecenia - zamieściłem źródła, z których korzystałem, dodałem sporą liczbę przypisów. Zawiera także odpowiednią ilość ilustracji oraz wstęp. Przy okazji jego powstawania stworzona została specjalna kategoria. Artykuł został też częściowo przetłumaczony na język angielski. Kilka miesięcy temu zgłosiłem to hasło jako kandydata do statusu medalowego, jednak uznano, że ma pewne braki. Część z nich uzupełniłem i uważam, że obecne zgłoszenie jest w pełni zasadne. Proszę o wszelkie uwagi, których uwzględnienie może pomóc w uzyskaniu dla tego artykułu miana "Dobrego Artykułu" TR (dyskusja) 16:56, 15 mar 2008 (CET)

• Głosy za:

1. Na medal ! |NetworkMedia ^{Moja dyskusja E-MAIL}| 17:11, 15 mar 2008 (CET)
2. Ty się tu nie marnuj jeno leć po orderek (przynajmniej na oko bo merytorycznie z historii ze mnie noga ;) ) Orlica Are you talkin' to me? 19:57, 15 mar 2008 (CET)
3. --Kurka Wodna (dyskusja) 11:23, 16 mar 2008 (CET) Zdecydownie na medal! Jedna drobna wada to ciekawostki które należy usunąc.
4. Eteru ✉ 09:46, 21 mar 2008 (CET) Bardzo dobre hasło, porządnie napisane, dobrze się czyta, odpowiednie ilustracje, porządne uźródłowienia.
5. --Hiuppo (zagadaj) 09:50, 21 mar 2008 (CET) jest nieźle i poziom rośnie w kierunku medalowego.
6. Slav (dyskusja) 19:17, 22 mar 2008 (CET)~
7.  ZaSpain07 (dyskusja) 15:17, 5 kwi 2008 (CEST)

• Głosy przeciw (podaj, co należy poprawić):

1. Chwilowo tylko mam nadzieję - w encyklopedii nie ma "ciekawostek" - jeżeli informacje są istotne to należy je zintegrować z pozostałą częścią hasła, jeżeli nie to usunąć, osobnej sekcji z "ciekawostkami" mówimy nie. roo72 Dyskusja 23:01, 15 mar 2008 (CET)

   Ten mankament przy DA może być tolerowany Przykuta (dyskusja) 11:02, 21 mar 2008 (CET)

2. Doczytałem do Grunwaldu i się zbulwersowałem. Zbyt szczegółowy opis Wielkiej wojny zamiast stosunków i o zgrozo, stereotypowe przemilczenie roli Jagiełły i powodów nim kierujących przy niezajęciu Malborka. Pomniejsze uwagi wkrótce w dyskusji. Blaise Niepascal 19:52, 25 mar 2008 (CET) PS.Kolejne głosowanie, w którym padają uzasadnienia typu: dobrze się czyta, co prawda nie znam się, ale jestem za. Smutne to.

• Dyskusja:
  • Będę się czepiał. Przede wszystkim do usunięcia jest sekcja ciekawostki, co trzeba i warto, to zintegrować z resztą hasła w odpowiednich miejscach. Poza tym jest taki maleńki POV w niektórych miejscach, choćby "Skutki II wojny światowej były dla obu państw fatalne, gdyż decyzją mocarstw znalazły się one w bloku państw socjalistycznych" - ja akurat się z tym zgadzam, ale duch tow. Bieruta by pewnie chętnie nam objaśnił, dlaczego było to dla nas błogosławieństwo i cud. Airwolf {D} 20:37, 15 mar 2008 (CET)

  Poprawiłem wskazany fragment, dzięki za zwrócenie uwagi. Co do ciekawostek - jest to już drugi głos w tej sprawie (poprzedni był w dyskusji nad medalem), więc zgodnie z ówczesną zapowiedzią (choć z żalem) postaram się zintegrować je z resztą tekstu. Jeśli chodzi o inne ew. przypadki POV to proszę o przytaczanie konkretnych fragmentów, bo samemu trudno mi będzie je obiektywnie wskazać. TR (dyskusja) 22:58, 15 mar 2008 (CET)

  Ciekawostki zintegrowane, poza ostatnią - kwestia końcówek nazwisk. Jakoś nie mogę znaleźć miejsca, w którym najlepiej to umieścić, a szkoda mi pozbywać się tej, bądź co bądź, ciekawej informacji. Co zatem z nimi zrobić? TR (dyskusja) 23:29, 15 mar 2008 (CET)

  • Kilka uwag:
    • Wydaje mi się, że jakieś poparcie ze strony polskiej i akty solidarności z ofiarami starć o wieżę telewizyjną w 1989 miały miejsce.
    • Po 1990 w sekcji o Gazociągu Północnym są obrzydliwe linki zewnętrzne.
    • W grudniu 2006 roku rządy podjęły decyzję o budowie elektrowni atomowej i utworzeniu wspólnego rynku energetycznego. - prosi się o przypisy i rozwinięcie - generalnie to linia 220 kV dochodzi do Ełku od pewnie 30 lat i tyleż czasu czeka na decyzje polityków o spięciu systemów energetycznych. Poza tym chyba nie tyle chodzi o budowę nowej a o rozbudowę Ignaliny.
    • Brak wspominki o ustawie o języku litewskim - w rezultacie język polski jest tępiony, a mniejszość polska ma problem z pozwoleniem na 2-językowe tablice informacyjne, co jest zgodne z polityką UE.
    • Jesteśmy w NATO - litewskiej przestrzeni powietrznej broni Polska, litewskie lotnictwo jest delikatnie mówiąc nieliczne i też o ile pamiętam pochodzi z darów z Polski. Dalej jest polsko-litewska jednostka w Olicie - Litewsko-Polski Batalion Sił Pokojowych. Chodzi mi po głowie, że Litwini byli w polskiej strefie okupacyjnej w Iraku.
    • Co do mniejszości można dodać o imprezie w Puńsku integrującej Litwinów i będącej jakimś tam symbolem litewskości.
    • litewsko-polskie stosunki literackie to jedna strona medalu, a Stosunki polsko-litewskie obejmują niestety tylko historię i politykę. W tym kontekście można sobie odpuścić ciekawostkę o końcówkach nazwisk, bo tak czy siak stosunki kulturalne w tym haśle nie istnieją.
  • Czyli reasumując nie jest to hasło medalowe, a tytuł jest nieco mylący. Historia stosunków polsko-litewskich ? Poza tym imponujący zakres wiedzy historycznej. --Hiuppo (zagadaj) 21:00, 16 mar 2008 (CET)

    Co do ustawy o języku to jest informacja - "Drażliwą kwestią pozostaje również sprzeczność litewskiej ustawy o języku państwowym z ustawą o mniejszościach narodowych, a także Europejską Konwencją Ramową Ochrony Mniejszości Narodowych i Europejską Kartą Samorządową" wraz z przypisem. LITPOLBAT jest wymieniony, ale dodam info o Iraku oraz o obronie przestrzeni powietrznej. Wydaje mi się, że informacja o Puńsku powinna trafić tutaj. Oczywiście dopiszę informacje nt. wydarzeń roku 1991, a linki przy Gazociągu pozamieniam w ładne przypisy. Nazwiska w takim razie usuwam TR (dyskusja) 21:18, 16 mar 2008 (CET)

  • Piknie, coraz lepiej. Natomiast została rzecz upierdliwa - przypisy. Chodzi mi o zastosowanie {{cytuj news}}, {{cytuj książkę}}, {{cytuj stronę}} etc., które porządkują podstawowe informacje i narzucają styl. Te linki zewnętrzne w przypisach wyglądają raczej średnio. Poza tym chwilowo mi nic do głowy nie przychodzi. --Hiuppo (zagadaj) 16:46, 17 mar 2008 (CET)

    Hm... z tego co pamiętam to w okresie, gdy powstawała główna treść artykułu, przy dodawaniu przypisów wzorowałem się na medalowym haśle pt. Adam Małysz, ale wiem, że obecnie wypadałoby użyć szablonów przez Ciebie wskazanych. W przyszłości zrobię to na pewno, ale jeśli jest to uznawane za wymóg w tym głosowaniu to oczywiście postaram się to uczynić jak najszybciej. TR (dyskusja) 18:46, 17 mar 2008 (CET)

    Być może nie jest to wymóg, natomiast zaletą tych szablonów jest systematyka, choćby kwestia daty dostępu do newsów. A generalnie uważam, że należy tworzyć wzorce coraz doskonalsze, a nie wzorować się na np. Małyszu. --Hiuppo (zagadaj) 20:10, 17 mar 2008 (CET)

    Ja się z tym w pełni zgadzam. Po prostu zasugerowałem się wówczas podpowiedzią admina w czasie dyskusji nad medalem - "nieprawidłowy zapis bibliograficzny przypisów do źródeł internetowych - wzorcowe w haśle Adam Małysz". Niebawem przystąpię do dzieła. Jak coś jeszcze znajdziesz to informuj niezwłocznie :) TR (dyskusja) 20:29, 17 mar 2008 (CET)

    Ok na razie spokojnie. Trochę cienko z czasem przed świętami, bo przewertował bym dokładnie Bunt Żeligowskiego. Ale tak jak jest nie jest źle. Popraw przypisy i jestem za. Nie mam pomysłu jak zintegrować zobacz też po prawie każdej sekcji tekstu. Może przez {{Main}}? --Hiuppo (zagadaj) 10:55, 18 mar 2008 (CET)

• Mi się wydaje, że deklaracja niepodległości Litwy miała miejsce 11 marca 1990, a nie 1991, a próba radzieckiej interwencji (łącznie z atakiem na wieżę telewizyjną, w którym zginęło kilkanaście osób) w styczniu 1991. Nb. odbyła się wtedy w Warszawie pod ambasadą radziecką spora demonstracja poparcia dla Litwy. Duże oburzenie wzbudził wówczas fakt uhonorowania Noblem Gorbaczowa (w grudniu 1990), pamiętam hasło "Nobel 1990 - Gorbaczow, Nobel 1991 - Husajn". Gytha (dyskusja) 11:26, 21 mar 2008 (CET)

  Słusznie, słusznie, poprawione. Kończę już też umieszczanie szablonów cytowania w przypisach. Dziękuję wszystkim za wskazówki TR (dyskusja) 11:52, 21 mar 2008 (CET)

Więc tak:

1. Stworzyła ona podwaliny dla nowego tworu - Rzeczypospolitej Obojga Narodów i funkcjonowała aż do uchwalenia konstytucji 3 maja w 1791. Zbędny patos zamiast konkretów. "Na jej mocy powstał nowy twór państwowy..."

   Nie jestem pewien, czy to jest patos... Do tej pory nikt nie zwrócił na to uwagi. Co sądzą inni?. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

   Podwaliny nie są tak precyzjne, jak to co sugeruję. Blaise Niepascal 12:36, 28 mar 2008 (CET)

2. Kalendarium na koniec

   Zaraz przerzucę. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

3. Z drugiej strony nasilały się polsko-litewskie walki. Nasilały? A gdzie początek?

   Poprawione. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

4. Gdy Litwinom udało się pokonać Jaćwingów znaleźli się oni w bezpośrednim sąsiedztwie Mazowsza. W sąsiedztwie Mazowsza to jest Podlasie, a państwo mogło graniczyć z księstwem/ami mazowieckim(i). +int.

   Miałem na myśli Mazowsze w sensie krainy historycznej, czyli terytorialnie znacznie szerzej rozumianej niż obecnie. Niby można to przerobić, no ale np. wg [tych map http://www.wielkieksiestwomazowii.republika.pl/historia.html] to spokojnie można pisać, że państwo litewskie dotarło do granic Mazowsza. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

   Aha, to należy podkreślić, o które rozumienie Mazowsza chodzi - np. Gdy Litwini pokonali Jaćwingów, posiadłości litewskie po raz pierwszy zetknęły się z ziemiami polskimi. Miało to miejsce na wschodnich granicach Mazowsza. Blaise Niepascal 12:36, 28 mar 2008 (CET)

5. Po śmierci Mendoga kolejni władcy litewscy kontynuowali proces umacniania państwowości. Trojden, jeden z następców Mendoga, wydał swoją córkę Gaudemundę Zofię za Bolesława II, księcia mazowieckiego. Brak logicznego związku między zdaniami w tym akapicie.

   Poprawione. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

6. Tymczasem na Litwie władzę objął Butywid (Pukuwer), a po nim Giedymin, za czasów którego zawiązał się pierwszy sojusz polsko-litewski (1325). Ten Butywid to jak Filip z konopi wyskakuje i znika. Po co?

   Poprawione. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

7. Przymierze zostało poparte ślubem zawartym pomiędzy córką władcy Litwy – Aldoną i następcą Władysława, jego synem Kazimierzem III Wielkim. Słowo następca uprzedza opisane fakty, powodując lekki mentlik.

   Poprawione. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

8. Wcześniej doszło też do mariażu jednego z książąt płockich, Wacława, z inną córką Giedymina - Elżbietą. No i co dalej? To miało cel jakiś albo przyczynę?

   Przeniesione w inne miejsce, teraz informacja wpisuje się w logiczny ciąg. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

9. ...Polska postanowiła ulec. Niepotrzebna personifikacja Polski. "król postanowił"

   Poprawione. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

10. Brak informacji o zaaranżowanym przez króla Kazimierza małżeństwie Kaźka (spodziewanego następcy Ludwika) z Kenną.

    Niestety nie dysponuję odpowiednim źródłem, więc nie miałoby to oparcia w przypisie. Jak masz to śmiało dopisz. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

    Wieczorem dopiszę za Jasienicą. Blaise Niepascal 12:36, 28 mar 2008 (CET)

    Zrobione. Nie mam tylko litewskiej pisowni Kenny. Blaise Niepascal 13:36, 29 mar 2008 (CET)

11. W międzyczasie na arenie pojawiło się nowe zagrożenie zarówno dla Litwy, jak i dla Polski. Od 1202 roku na terenie Inflant rozwijało się państwo zakonu kawalerów mieczowych... Dla Polski? Bezsens.

    Dlaczego bezsens? Przecież dalej jest napisane - pozostawało sojusznikiem Krzyżaków, więc pośrednio zwiększało zagrożenie także dla Polski. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

    Opowieść zaczęta od kawalerów mieczowych sugeruje, że to oni zagrażali Polsce. Blaise Niepascal 12:36, 28 mar 2008 (CET)

12. W 1399 roku zmarła Jadwiga Andegaweńska, co uczyniło Jagiełłę jedynym królem Polski. To nie było automatyczne.

    Poprawione. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

13. 15 lipca doszło do walnego rozstrzygnięcia, czyli bitwy pod Grunwaldem. "Czyli" jest tu nie na miejscu.

    Poprawione. A to na potwierdzenie. Czekam na dalsze uwagi. TR (dyskusja) 23:48, 26 mar 2008 (CET)

Dalej nie czytałem. Blaise Niepascal 19:00, 26 mar 2008 (CET)

Przypominam o uwagach w głosie. Dalsze podam wieczorem. Blaise Niepascal 12:36, 28 mar 2008 (CET)

1. Czy w 1. przypisie nie powinno być "Korony Królestwa Polskiego"?

   Hm... posłużyłem się cytatem z Wikiźródeł, tutaj też tak jest. TR (dyskusja) 23:10, 28 mar 2008 (CET)

2. Jej zwierzchnictwo uznał m.in. Nowogród oraz chanat krymski. Jak poruszamy kwestię Nowogrodu, to trzeba i hołd Lingwena omówić, a to nie w temacie. Lepiej całe zdanie wyrzucić.

   Przepraszam, ale z powyższej wypowiedzi nie wywnioskowałem dlaczego mam się pozbyć tej informacji. Ten artykuł był już dość wnikliwie analizowany w czasie dyskusji nad przyznaniem medalu i nikt wówczas nie postulował wyrzucenia tego fragmentu. Owszem, został on skrócony, ale chodziło o usunięcie informacji, które można było uznać za nadinterpretację. Chodziło konkretnie o zwierzchnictwo nad Moskwą. TR (dyskusja) 23:10, 28 mar 2008 (CET)

   Sory, już wyjaśniam. Przytoczone powyżej zdanie, 13 lipca Jagiełło otrzymał akt wypowiedzenia wojny od Zygmunta Luksemburskiego, ale nie wpłynęło to zasadniczo na zmianę planów. oraz Rozpoczęło to okres świetności rodu Jagiellonów, którzy panowali wówczas w Polsce, Czechach i na Węgrzech oraz Litwie. Ziemie, którymi władali opierały się o trzy morza - Bałtyk, Adriatyk i Morze Czarne. Okres panowania Kazimierza Jagiellończyka w Polsce to czas rozkwitu kultury i sztuki, ale przede wszystkim zwycięskiej wojny z zakonem krzyżackim, co doprowadziło do zmiany układu sił w regionie, a także do odzyskania Pomorza Gdańskiego, co z kolei miało niezwykle pozytywny wpływ na rozwój gospodarczy kraju w następnych latach. sprawiają, że art się dobrze czyta, ale nie należą do tematu. Odejście od tematu w sekcji Zagrożenie krzyżackie jest w pełni uzasadnione, bo to jeden z ważniejszych czynników kształtujących wzajemną politykę Polski i Litwy, ale to powinien być wyjątek. Blaise Niepascal 13:36, 29 mar 2008 (CET)

3. W 1422 roku po kolejnej wojnie z Krzyżakami, na mocy pokoju w Melnie, Litwa odzyskała Żmudź. Zbytnie spłycenie problemu. Litwa ją odzyskała w 1410 aż do śmierci Jagiełły i Witolda, więc król walczył dalej. Definitywne odzyskanie w 1422 skłoniło Jagiełłę do zaprzestania wojen z Zakonem.

   Sądzę jednak, że kwestie szczegółowe powinny być omówione w artykule I pokój toruński oraz pokój melneński. Wydaje mi się, że zawsze można będzie postawić sprawę, że coś jest "spłycone", a coś omówione "za szczegółowo". Tylko, że obawiam się, że w pewnym momencie te odczucia są coraz bardziej subiektywne, natomiast nie są to na tyle istotne kwestie, by wpłynąć na ogólną ocenę zawartości artykułu. TR (dyskusja) 23:10, 28 mar 2008 (CET)

4. Panowie koronni okazali gotowość do uznania nowego księcia w zamian za ustępstwa terytorialne w postaci Podola i Wołynia... Jedynie wzmianka o długotrwałym sporze.

   Jak wyżej. Jeśli naprawdę jesteś przekonany, że czegoś niezbędnego brakuje, a Ty wiesz czego i masz odpowiednie źródła to uzupełnij braki. To samo tyczy się roli Jagiełły w podjęciu decyzji o odstąpieniu od Malborka. TR (dyskusja) 23:22, 28 mar 2008 (CET)

Blaise Niepascal 21:47, 28 mar 2008 (CET)

Ad. 3 i 4. Powiem szczerze. Miałem nadzieję, że za ten artykuł weźmie się Mmt, Gardomir lub inny doświadczony i poważany wikipedysta. Jednak, widząc, że nikt się nie pali do wyłapania niedociągnięć, postanowiłem się odezwać. No, i wyszło na to, że fircyk bez matury, który nawet 1 porządnego arta nie popełnił, czepia się szczegółów. Niestety, do matury nie będę miał czasu, żeby przeszukać pół Polski Jagiellonów i uzupełnić braki. Nie mogę też obiecać, że potem to zrobię. Dlatego piszę krótko tu w dyskusji, czego brakuje. W artykule nie widać, że na omawiane stosunki w latach 1386-1569 wpływały przede wszystkim 3 podmioty: rycertwo/szlachta polska, bojarstwo/szlachta litewska oraz Jagiellonowie. Rola tych ostatnich jest niezauważona, a wyraźnie ją widać w niezajęciu Malborka, dalszych wojnach z Zakonem, sporze o Wołyń i Podole, a także w wojnie łuckiej – jedynej polsko-litewskiej wojnie od XV wieku do dziś (ona również jest tylko wspomniana w arcie). Ogólnie artykuł to kawał dobrej roboty stanowiący świetną bazę do medalowego, ale pobieżne omówienie istotnych zagadnień nie pozwala mu uzuskać statusu DA. Blaise Niepascal 13:36, 29 mar 2008 (CET)

Doczytałem do 1795 roku.

1. Pominięcie panowania Zygmunta I. Przynajmniej koronacje vivente rege powinny być omówione.
2. Wiek XVII bardzo pobieżny. Gdzie zerwanie unii przez J.Radziwiłła? Gdzie tarcia pomiędzy Sobieskim, a de facto rządzącymi na Litwie hetmanami?

Dalsza część artu to już nie moja działka. Blaise Niepascal 19:24, 11 kwi 2008 (CEST)

Warto też pomyśleć o uwadze Gardomira: Może warto byłoby też dodać nieco informacji o przemianach jakie następowały na Litwie pod wpływem Polski. Blaise Niepascal 19:43, 11 kwi 2008 (CEST)

Generalnie: artykuł na medal po wprowadzeniu całkiem licznych poprawek, takich jak:

1. bezpotrzebne wielokrotne linkowane tych samych imion, nazwisk, nazw miejscowości i dat. Zasada - w tekście linkujemy tylko raz, wyjątek stanowi ewentualny Infobox. Zaniebieszczanie (czy zaczerwienianie) artykułu utrudnia czytanie, nadto nie ma żadnego uzasadnienia;
2. w związku z tym, że jest to rzecz o stosunkach polsko-litewskich, radziłbym podać nazwy i nazwiska również w brzmieniu litewskim;
3. zbyt mało miejsca poświęcono tym stosunkom w okresie przed-unijnym. Powszechnie wiadomo, że najazdy Jaćwingów i Litwinów na ziemie Polskie (zwłaszcza na Mazowsze) powtarzały się rokrocznie, co zresztą legło u podstaw zaproszenia Krzyżaków.

Do błędów merytorycznych odniosę się chętnie w bezpośrednim kontakcie z autorem, o ile wyrazi takie życzenie. belissarius (dyskusja) 06:27, 27 mar 2008 (CET)

Jeśli chodzi o linkowanie to postaram się wyłapać jak najwięcej tego typu przypadków i oczywiście poprawię. Co do nazw i nazwisk litewskich - słuszna sugestia, faktem jest, że odpowiedniki litewskie zostały użyte jedynie sporadycznie, postaram się choć w części to nadrobić. Co do błędów merytorycznych to nie mam nic przeciwko ich wypisywaniu - przecież w efekcie wpływają na podniesienie jakości artykułu, a taki przecież jest nasz cel. A jeżeli ja nie będę w stanie ich poprawić, to zapewne znajdzie się inna, bardziej kompetentna i dysponująca odpowiednimi źródłami osoba, która się tym zajmie. TR (dyskusja) 21:17, 27 mar 2008 (CET)

Tak jak się spodziewałem, najgorzej było na początku - oto i zmiany - [1] TR (dyskusja) 21:44, 27 mar 2008 (CET)

[edytuj] Okres II wojny światowej

I troche o okresie wczesniejszym i pozniejszym: en:Polish-Lithuanian relations during the World War II.--Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:47, 19 sty 2007 (CET)

[edytuj] Stosunki polsko-litewskie

• Uzasadnienie: W moim mniemaniu artykuł jest udaną próbą zgromadzenia najważniejszych kwestii związanych ze stosunkami polsko-litewskimi na przestrzeni dziejów. Omawia je w sposób wyczerpujący. Temat ten jest niewątpliwie szalenie istotny zarówno z punktu widzenia historycznego, jak i dla zagadnienia dzisiejszych stosunków z Litwą. Do tej pory takiego opracowania, w moim odczuciu, brakowało. Starałem się spełnić wszystkie najważniejsze zalecenia - zamieściłem źródła, z których korzystałem, dodałem sporą liczbę przypisów. Umieściłem też sporo ilustracji oraz wstęp. Proszę o wszelkie uwagi, których uwzględnienie może pomóc w uzyskaniu dla artykułu statusu medalowego TR (dyskusja) 21:38, 14 maja 2007 (CEST)
• Główni autorzy artykułu: TR
• Głosy za:

1. Spain07 12:44, 20 maja 2007 (CEST) świetny artykuł
2. Klemens (dyskusja) 20:44, 21 maja 2007 (CEST) Ten artykuł możnaby już podzielić na kilka mniejszych, również medalowych. Potrzeba drobnych poprawek będzie się pojawiać cały czas i moim zdaniem nie powinna mieć już wpływu na przyznanie artykułowi wyróżnienia.
3. Galileo01 Dyskusja 14:58, 22 maja 2007 (CEST) Jestem już gotowy zagłosować na "tak".

• Głosy przeciw:

1. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:53, 24 maja 2007 (CEST)

• Dyskusja:

Po pobieżnym przejrzeniu mam takie uwagi:

1. Początki historii stosunków polsko-litewskich sięgają wieku XIII, gdy zjednoczone przez Mendoga państwo, zagarnąwszy część terenów ruskich, wdało się w pierwsze zatargi sąsiedzkie z Koroną. - anachronizm: Mendog zginął w 1263, pojęcie Korona pojawia się dopiero po 1320 roku
2. Epoka wzajemnych walk i najazdów, choć na krótko przerwana sojuszem Władysława Łokietka z Giedyminem, trwała w praktyce do roku 1385, gdy zawarto pierwszą polsko-litewską unię personalną - unię w Krewie - oznaczającą faktycznie inkorporację Litwy przez Polskę. - nieprecyzyjne: już Bolesław II płocki był żonaty z Gaudemundą Zofią, córką litewskiego księcia Trojdena; czy 1385 roku oznaczał naprawdę inkorporację - to kwestia dyskusyjna (należy o tej dyskusyjności napomknąć, obecnie POV)
3. Linkowanie w tytułach sekcji - niezgodne z zaleceniami wikipedii
4. słabo opisany okres przed 1385 - przecież w walce z litewskimi najeźdźcami zginęli Siemowit I mazowiecki i Kazimierz II łęczycki, młodszy brat Łokietka; w niewoli litewskiej przez pewien czas byli Konrad II czerski i Siemowit dobrzyński; nic też o małżeństwie Bolesław II płockiego z Gaudamundą ani Wacława (Wańki) płockiego z Elżbieta Giedyminówną;
5. linkowanie do tych samych haseł zdanie za zdaniem - np. tutaj ...potęgi Litwy w Europie Wschodniej. Jej dominację musiała uznać Moskwa, Nowogród oraz Chanat krymski. Litwa...
6. Sekcja "Wielka wojna z Zakonem Krzyżackim " - raczej skrótowy opis konfliktu niż stosunków polsko-litewskich, luźno związany z hasłem.
7. oraz Chanat krymski - chyba powinno być chanat krymski.
8. W 1428 roku Witold rozpoczął starania o koronację. Jego plany poparł Władysław Jagiełło, lecz pod warunkiem, że po śmierci kuzyna koronę przejąłby syn Jagiełły, gdyż Witold nie posiadał potomstwa. - błąd: Witold miał córkę Zofię, żonę wielkiego księcia moskiewskiego Wasyla I. Zofia w tym czasie żyła, zmarła w 1453
9. Wielkim Księciem Litewskim został brata Jagiełły - Bolesław Świdrygiełło. - w literaturze historycznej Świdrygiełło, ewentualnie Świdrygiełło Bolesław, nigdy w odwrotnej kolejności
10. Zmiana nastąpiła również na Litwie, kiedy zmarłego w 1440 Zygmunta Kiejstutowicza roku zastąpił brat polskiego króla, Kazimierz Jagiellończyk. - może precyzyjniej byłoby zamiast zmarłego napisać zamordowanego
11. zdanie Okres panowania Kazimierza Jagiellończyka w Polsce to czas rozkwitu kultury i sztuki, ale przede wszystkim zwycięskiej wojny z Zakonem Krzyżackim, co doprowadziło do zmiany układu sił w regionie, a także do odzyskania Pomorza Gdańskiego, co z kolei miało niezwykle pozytywny wpływ na rozwój gospodarczy kraju w następnych latach. - niezwiązane z tematem
12. nieprawidłowy zapis bibliograficzny przypisów do źródeł internetowych - wzorcowe w haśle Adam Małysz.

Póki co tyle Mmt 22:04, 14 maja 2007 (CEST)

Dzięki za uwagi. Większość już naprawiona. Poprawię jeszcze te linki i dopiszę parę informacji do okresu najwcześniejszego. TR (dyskusja) 22:21, 14 maja 2007 (CEST) Zrobione TR (dyskusja) 00:44, 15 maja 2007 (CEST)

Kolejna porcja uwag ;)

1. Tymczasem na Litwie władzę objęła nowa dynastia, zapoczątkowana przez Pukuwera, następnie zaś władzę objął Giedymin, za czasów którego zawiązał się pierwszy sojusz polsko-litewski (1325). - problem w tym, czy Pukuwer zapoczątkował nową dynastię, czy też może był jakoś spokrewniony z poprzednimi litewskimi władcami jest bardzo dyskusyjny. Lepiej używać zdań bardziej zwięzłych np. Za rządów wielkiego księcia (panującego od 1315) Giedymina zawiązał się... Fakt, czy Pukuwer był założycielem nowej dynastii ma trzeciorzędne znaczenie dla stosunków polsko-litewskich
2. W konsekwencji tego Władysław Łokietek powziął decyzję o zerwaniu sojuszu, co z kolei było powodem rozwodu Kazimierza z Aldoną. - poważny błąd merytoryczy: Kazimierz III Wielki i Aldona nigdy się nie rozwiedli
3. linkowanie w sekcjach - wystarczy jeden raz linkować do hasła na sekcje (np. w sekcji Podboje Litwinów do Olgierda linkowano trzy razy, co już poprawiłem - ale tego typu błędy w linkowaniu są częstsze)
4. Jagiełło początkowo zdawał się lekceważyć zagrożenie ze strony agresywnego sąsiada, gdyż pragnął skupić się na umocnieniu swej pozycji w Auksztocie i na podbitych ziemiach ruskich. - czy na pewno w 1379 roku nie było poważnym rozmów litewsko-krzyżackich? czy Jagiełło lekceważył zagrożenie krzyżackie? I czy w ogóle to zdanie ma rację bytu, bo odnosi się do stosunków litewsko-krzyżackich - oczywiście istnienie Krzyżaków zdeterminowało kierunek kontaktów polsko-litewskich, sęk w tym, że to zdanie i temu podobne jak to W 1407 wielkim mistrzem Zakonu został Ulrich von Jungingen - zwolennik nieustępliwego traktowania Polski i Litwy i reprezentant prowojennego stronnictwa wśród krzyżaków. W 1408 przekazał Gotlandię na rzecz Eryka Pomorskiego, co oznaczało tworzenie sprzyjającej sytuacji politycznej do prowadzenia podbojów. Z drugiej strony Jagiełło zawarł pokój z Wielkim Księstwem Moskiewskim. są luźno związane z tematem hasła. W efekcie wychodzi bardziej wypracowanie, esej, coś o charakterze bardziej publicystycznym, niż o charakterze encyklopedycznym
5. zdanie W roku 1413 w Horodle zawarto kolejną unię personalną między Polską i Litwą. - a dalej czytamy Kolejne lata rządów Witolda to okres szczytu potęgi Litwy w Europie Wschodniej., więc chyba to nie była stricte unia personalna
6. Jej (tj. Litwy) dominację musiała uznać Moskwa, Nowogród oraz chanat krymski. - czy na pewno Moskwa uznała dominację Litwy? w tym czasie istniało wielkie księstwo moskiewskie, fakt, że w 1425 roku objął tam rządy dziesięcioletni wnuk Witolda - Wasyl II Ślepy, ale nie świadczy to o dominacji Litwy nad Moskwą; zresztą słowo dominacja jest mało precyzyjne. Nowogród na pewno uznał zwierzchnictwo Litwy (jego namiestnikami byli różni przedstawiciele Giedyminowiczów), więc w tym przypadku zwierzchnictwo będzie precyzyjniejsze od dominacji
7. IMHO sekcję ciekawostki, niewątpliwie fajną, powinno się zintegrować z pozostałymi - nie wygląda zbyt encyklopedycznie Mmt 13:06, 15 maja 2007 (CEST)

Poprawiłem większość powyższych uwag. Miło, że cytujesz konkretne kawałki, bo jest mi dużo łatwiej. Co do linkowania - część artykułu, zwłaszcza do unii lubelskiej, pisałem dość dawno i jeszcze nie znane mi były na tyle dokładnie tego typu zasady, ale wiem doskonale o co chodzi, postaram się wszędzie to poprawić. Obawiam się też, że problem małych odstępstw od tematu może jeszcze parę razy wrócić, ale będę to naprawiał. Co do ciekawostek to może i racja, ale wolałbym, żeby się więcej osób dla pewności wypowiedziało, bo nie chciałbym zaraz przeczytać: "Sądzę, że należałoby wyróżnić ciekawostki. Sam tekst to nie miejsce dla nich..." :) TR (dyskusja) 13:33, 15 maja 2007 (CEST)

Sam artykuł jest imponujący, co o tyle ważne, iż traktuje o ważnych dla Polski sprawach, które na pl.wiki powinny być dobrze opisane. Nie mniej jednak w haśle znajduje się coś, co uniemożliwia mi zagłosowanie, przynajmniej na razie: POV. Otóż w wielu zdaniach pojawiają się skrajnie nacechowane przymiotniki i środki stylistyczne, których często nie można uznać za obiektywne i zachowujące neutralność. Przykład:Wielką klęskę stanowiła utrata Wileńszczyzny, Polesia, Wołynia i Podola. Chciałbym być dobrze zrozumianym: nie chodzi mi o to, że ja się z tym nie zgadzam; chodzi mi o to, że ktoś może mieć inne zdanie, co więcej - to encyklopedia, więc takich rzeczy powinno się unikać. Galileo01 Dyskusja 23:14, 16 maja 2007 (CEST)

Masz rację, wiem o co Ci chodzi. Postaram się przejrzeć artykuł pod tym kątem i trochę pozmieniać. Mimo to byłoby miło jakbyście wskazali więcej takich konkretnych sformułowań, bo ja jako autor na pewno nie wszystkie zauważę. Póki co tyle poprawek. Potrzebuję wskazówek :) TR (dyskusja) 12:51, 17 maja 2007 (CEST)

Kilka moich uwag znasz, więc się nie będę powtarzał :). Z drobiazgu, który wpadł mi teraz w oko: podpis pod mapką: Blok Wschodni w Europie. Mogę się mylić, ale dla mnie Blok Wschodni to państwa podporządkowane ZSRR. Z tego względu nie powinna się tam znaleźć Jugosławia. Natomiast "Państwa socjalistycznie w Europie" - to co innego. Dalsze uwagi wkrótce. Pozdrawiam, Klemens (dyskusja) 01:22, 17 maja 2007 (CEST)

Racja, zrobione TR (dyskusja) 12:51, 17 maja 2007 (CEST)

Dwie małe uważki, które wyszły niejako w praniu: brakuje mi stosunków kulturalnych polsko-litewskich, czy będą? To raz. Dwa - pominięty został właściwie aspekt ludzki tych stosunków tzn. sprawa kontaktów (stosunków) między magnaterią litewską a koronną. Nie wiem jak ty, ale in my opinion determinowały one praktycznie całą historię polski okresu wazów i sobieskiego. Może warto głębiej się przyjrzeć temu problemowi. Czyli podsumowując byłoby mi miło, gdyby w tym arcie znalazły się stosunki kulturalne i społeczne, a nie tylko polityczne... — Paelius Ϡ 01:39, 17 maja 2007 (CEST)

Ja mogę napisać litewsko-polskie stosunki literackie, ale tylko do 1984, na więcej nie mam źródeł. Ale IMHO mówiąc o "stosunkach miedzynarodowych" nie ma się raczej na myśli stosunków kulturalnych, omawia się je (raczej) osobno. Laforgue (niam) 01:50, 17 maja 2007 (CEST)

Tak szczerze to trochę mnie zagięło :) . Prawda, że artykuł jest wyłącznie o stosunkach politycznych, ale takie było moje założenie. Widzę zatem dwie opcje - albo ktoś się zmobilizuje i napisze ten wątek (bez wątpienia ważny i obszerny), albo zmiana nazwy artykułu na "Polsko-litewskie stosunki polityczne". Chyba, że dla pozostałych "stosunki polsko-litewskie" oznaczają jednoznacznie kwestie polityczne. Co wy na to? TR (dyskusja) 12:51, 17 maja 2007 (CEST)

Dla mnie akurat stosunki polsko-litewskie dość jednoznacznie oznaczają stosunki polityczne. Literackie jak widać zacząłem już pisać, ale nie będą na tyle dobre, by stanowić część arta na medal. W zasadzie jakby chcieć ując całość, to wyszedłby twór całkiem sztuczny, bo trzeba by też uwzględnić stosunki gospodarcze, handlowe itp. Natomiast moze trochę za mało jest o stosunkach dyplomatycznych ("od kuchni") Laforgue (niam) 12:54, 17 maja 2007 (CEST)

Co do zagłębiania się w szczegóły - jak podsunięto mi w dyskusji artykułu artykuł z enWiki Polish-Lithuanian relations during World War II to stwierdziłem, że w przyszłości należy stworzyć osobne artykuły do poszczególnych okresów, bo przecież dałoby się o tylu sprawach jeszcze napisać. Ale ten miał obejmować całość zagadnienia i sądzę, że jest już zbyt obszerny, aby poruszać kolejne kwestie TR (dyskusja) 14:45, 17 maja 2007 (CEST)

Wątpliwości merytoryczne

Artykuł jest dobry, ale wydaje mi się, że od naukowej strony brakuje mu oparcia źródłowego. Mówię tutaj o fragmencie poświęconym unii krewskiej i czasom pierwszych Jagiellonów, bo ten okres jest mi dość dobrze znany. Jak sądzę tekst należy uzupełnić o poglądy głównych badaczy tematu i wyjaśnienie różnic w postrzeganiu unii przez Polaków i Litwinów. Dlaczego zdaniem polskich historyków Krewo było ważnym krokiem w przód, a w opinii litewskich zbrodnią Jagiełły na swoim narodzie? Kluczowe wydają mi się dwie prace naukowe:

• "Stosunki polsko-litewskie" Błaszczyka (dotąd wyszła chyba tylko pierwsza część), przedstawiające poglądy polskie
• M. Jućas, "Unia polsko-litewska", prezentująca złagodzoną wersję poglądów litewskich.

Bez tego artykuł wydaje się raczej słaby merytorycznie, ponieważ przedstawia tylko ogólny bieg wydarzeń, bez wyjaśnienia pogladów na nie i istotnych różnic. Niestety sam nie mam czasu się tym zająć - sesja :(. Przy tym mam nieco wątpliwości do terminologii, ale to akurat w wolnej chwili poprawie. Może warto byłoby też dodać nieco informacji o przemianach jakie następowały na Litwie pod wpływem Polski. Cenna wydaje się m.in. praca L. Korczak Adaptacja polskich wzorów ustrojowych w Wielkim Księstwie Litewskim, w: History, Culture and Language of Lithuania, pod red. G. Błaszczyka, Poznań 2000. Gardomir riposta? 18:45, 20 maja 2007 (CEST)

Dokonałem drobnego uzupełnienia co do genezy unii, ale obawiam się, że najważniejszej kwestii wspomnianej wyżej (opinie historyków o unii krewskiej) w najbliższyczm czasie nie uzupełnię. Proszę zatem kogoś kto ma dostęp do wymienionych wyżej źródeł o dopracowanie, o ile oczywiście uznamy, że sprawa jest na tyle pilna TR (dyskusja) 11:56, 21 maja 2007 (CEST)

A co na ten temat kolega Mmt myśli? ;> Gardomir riposta? 16:55, 21 maja 2007 (CEST)

Uzasadnienie sprzeciwu: sekcja o IIWW jest bardzo pobieżna, za pobieżna moim zdaniem: na en wiki mamy o tym artykul en:Polish-Lithuanian relations during World War II - tutaj informacje rozbite sa na dwie sekcje ('nastepstwa paktu' i '1941-1945', nie popieram takiego rozbicia). Sekcja o historii najnowszej tez ma duze dziury: ani slowa o kontrowersjach z konca 80-tych i poczatka 90-tych (na Litwie do dzisiaj to goracy temat); kwestia mniejszosci skwitowana jednym zdaniem, ani slowa o en:Vilnija... Poza tym choc 84 przypisy sa imponujace, to jest jednak za malo: wiele paragrafow nie podaje zrodel wogole, wiekszosc zdan tym bardziej. Same przypisy sa poza tym mylace: wiekszosc nie podaje zrodel tylko rozwija tekst, wiec de facto wiekszosc artykulu nie ma zrodel (stad nie dziwia takie braki jak opisane powyzej). Dobry poczatek, przetlumacze lead na en wiki, ale do medalu jeszcze troche brakuje.--Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 02:53, 24 maja 2007 (CEST)