Dyskusja:Tadeusz Mazowiecki

Z Wikipedii

Co do wykształcenia : to w takim razie jakie nasz omc mgr Mazowiecki podawał wykształcenie kandydując na Urząd Prezydenta RP w 1990 r.? Średnie? Czy moze tak jak 5 lat później Kwasimagister "wyższe" (od Wałęsy)?!

Jest tu kilka nieścisłości. Mazowiecki nie był posłem w latach 1989-1991, ani nie był Specjalnym Przedstawicielem KBWE w Bośni. Był Specjalnym Wysłannikiem ONZ w b. Jugosławii.

Co do drugiego - racja. Co do pierwszego - nieprawda. Posłem był począwszy od sejmu kontraktowego. Halibutt 02:59, 25 sie 2004 (CEST)

Nieprawda! Tadeusz Mazowiecki nie był posłem na Sejm w latach 1989-1991. Nie kandydował w wyborach 4 czerwca. Został posłem dopiero w 1991 r. i był nim do 2001 r.

[edytuj] NPOV

Ostatnie zmiany są IMO NPOV. Sugeruję cofnięcie. --smyru 12:33, 1 lip 2005 (CEST)

[edytuj] wykształcenie

kolejna nieścisłość dotyczy wykształcenia Tadeusza Mazowieckiego, otóż nie ukończył on studiów prawniczych, oficjalnie twierdzi, że choroba żony zmusiła go do przerwania studiów. Sam podaje w ankietach wykształcenie średnie.

Jeżeli uważasz, że należy coś zmienić, nie krępuj się! Wikipedia to wiki, co oznacza, że każdy (w tym także i Ty) może edytować dowolny artykuł, klikając link edytuj. Nie musisz się nawet logować! Na Wikipedii trzymamy się zasady "śmiałego edytowania", więc nie bój się popełniać błędów. Jeśli nie wiesz, jak edytować strony, zajrzyj na stronę Tworzenie haseł lub poeksperymentuj w Brudnopisie. A.J. 13:08, 19 sie 2005 (CEST)

[edytuj] Ciagłe wycinanie informacji o działalności SB w okresie, kiedy Mazowiecki był premierem

Dostępne aktualnie (2005 r.)źródła - pochodzące głównie z archiwów IPN - jednoznacznie wskazują, że Służba Bezpieczeństwa przez cały rok 1989 oraz początek roku 1990 prowadziła działalność operacyjną przeciwko tej części opozycji niepodległościowej, która nie chciała brać (bądź nie została "zaproszona") udziału w porozumieniach Magdalenki/"okrągłego stału"

Jedną z organizacji, przeciwko której prowadzono normalnym tokiem rozpoczętą kilka lat wcześniej operacje w rama tzw. Sprawy Operacyjnego Rozpracowania "Ośmiornica" była Solidarność Walcząca - antykomunistyczna, nipodległościowa organizacja, jednoznacznie odrzucająca jakiekolwiek pomysły na ugodę czy rozmowy z komunistami.

Jak wynika z dokumentów przekazanych przez IPN np. Jadwidze Chmielowskiej z SW jeszcze _5_grudnia_1989_ (!!!) Służba Bezpieczeństwa nie tylko prtowadziła rozpracowanie, ale planowała nowe działania (źródło w Internecie: http://www.abcnet.com.pl/pl/artykul.php?art_id=2135&dz_id=8&token= ).

Oficjalnie dopiero pismem z-cy Dyrektora Departamentu Studiów i Analiz MSW płk A. Malika do zcy Szefa WUSW ds. SB we Wrocławiu z 23 II 1990r !!! (IPN Wr 032/805 - przekazane Kornelowi Morawieckiemu - przewodniczącemu Solidarności Walczącej) SB zakonczyla prowadzenie SOR "Ośmiornica" - a więc działania przeciwgo Solidarności Walczącej. (źródło w Internecie: http://www.sw.org.pl/sb-o-sw.html#17p )

Wobec powyższego nie ma podstaw do permamentnego usuwania informacji, że "W czasie kiedy [Mazowiecki]był premierem podległa mu Służba Bezpieczeństwa kontynouwała zwalczanie opozycji niepodległościowej - przeciwnej porozumieniu z komunistycznym obozem władzy i układom okrągłego stołu."

Jest to informacja jak najbardziej rzetelna historycznie!!!

Jej usuwanie to nonszalancki przejaw - w najlepszym razie - arogancji, jesli nie cenzury politycznej w imię własnych poglądów wikipedystów-czyścicieli...

A nie zauważyłeś, że jesteś sam w swoich poglądach.

W tym rzecz, że nie chodzi o poglady, tylko o FAKTY!!!

Poza tym to że SB prowadziła swoją działaność nie znaczy wcale, że Mazowiecki kazał zwalczać opozycję (gdyby tak było to by jej nie rozwiązano). --Li-on 21:26, 29 wrz 2005 (CEST)

A gdzie jest napisane, że kazał zwalczać opozycje? A poza tytm nie bardzo rozumiem - kazać rozwiązywać opozycje to chyba sobie mógł...

Otóż, nie ma podstaw, do umieszczania tej informacji w artykule o Mazowieckim, gdyż sugeruje ona między wierszami, że Mazowiecki zlecał SB zwalczanie opozycji, na co nie ma dowodów.

Manipulacją jest właśnie taka "argumentacja": nie ma podstaw, sugerujesz... Bez względu co napiszesz - faktem jest i pozostanie, że kiedy Mazowiecki był premierem SB kontynuowała swoją działalność!

Za zgodą czy też wbrew premierowi. Z formalnego i moralnego punktu widzenia jednak to szef (premier) ponosi odpowiedzialność za działania swoich podwładnych (ministerstw, ministrów czy służb). Tylko że informacja wcale o tym nie traktuje...

Skrzętnie cenzurowane zdanie nie porusza wcale kwesti odpowiedzialności, tylko stwierdza jedynie suchy fakt: kiedy na czele rządu stał Mazowiecki - SB robiła swoje.

Czy masz jakieś dowody, że w ogole Mazowiecki wiedział o zwalczaniu opozycji przez SB w tym okresie lub faktycznie kontrolował działania SB, a nie tylko formalnie jako premier? Jeśli nie, to umieszczanie informacji o tym w kontekście Mazowieckiego jest wyraźną sugestią typu nieważne, czy on ukradł, czy jemu ukradli, ale zamieszany w kradzież.

Używając tak karkołomnej 'argumentacji' można odwrócić retoryke: skąd wiadomo (masz dowody?), że Mazowiecki nie wiedział o działaniach SB (choć jako szef rządu powinien wiedzieć co wyczyniają jego podwładni)...

Można informacje o zwalczaniu opozycji w 1990 umieścić w artykule o SB, czyli we właściwym kontekście. Pibwl ←« 21:36, 29 wrz 2005 (CEST)

Kontekst jest właściwy, bo dotyczy Mazowieckiego jako jednego z konstruktorów "okągłegoi stołu", a następnie jako szefa rządu, za kadencji którego bezpieka - jak gdyby nigdy nic - zwalczała przeciwników tego porozumienia. A sprawa, czy robiono to za wiedzą/zgodą/aprobatą czy wbrew jest wtórna - tym bardziej, że kontekst "grubej lini" został odpowiednio rozszerony medialnie również na tolerowanie status quo w sprawie odpowiedzialności funkcjonariuszy i aparatu PRL.

Jasno więc widać, że kontekst tego akapitu jest jak najbardziej prawidłowy! A może suchy styl informacji łamie świętą zasadę NPOV?

To, że SB prowadziła działalność i najprawdopodobniej inwigilację WiP i SW za czasów, kiedy Mazowiecki był premierem, jest faktem,

TO DLACZEGO TEN FAKT _UKRWAĆ_/_CENZUROWAĆ_ ???

Poza tym inwigilacja Solidarnośći Walczącej JEST stwierdzona, a co najwyżej w przypadku _innych_ organizacji można pisać w trybie przypuszczającym: "najprawdopodobniej".

Najprawdopodobniej działań przeciwko SW nie zakończono w lutym 1990 r. Są relacje osób stwierdzające dziwne zdarzenia znacznie dłużej. Tylko to niekoniecznie ma związek z dyskutowanym artykułem o Tadeuszu Mazowieckim... Proponuję więc trzymać się faktów!

ale przecież był to rząd, w którym resorty siłowe były w rękach ludzi reżimu,

A szefem tych ludzi był premier - który albo dysponował pełnią władzy, albo był tylko figurantem. W jednym i w drugim przypadku nie ma przesłanek zwalniających go z odpowiedzialności. Skoro nie miał rzeczywistego wpływu na decyzje mógł podać się do dymisji... Tylko, że to są takie rozważania poza zasadniczą treścią _informacj_ w artykule. Ta informacja _wcale_ sie do takich rozważań tudzież spekulacji nie odnosi (i nie powinna!), tylko stwierdza historyczny, znajdujący rzetelne potwierdzenie w źródłach FAKT!

Jeśli chcesz możesz rozwinąć informację o ten kontekst, zamiast ją kompletnie usuwać (czyli cenzurować!)

a SB podlegała Kiszczakowi - i w jego biogramie jest miejsce na takie informacje.

Chyba, żeby dodać informacje o pitej wspólnie przez obie strony wódeczce w Magdalence :) A poważnie: to znowu wątek off-topic!

Przypuszczanie, że Mazowiecki o tym wiedział/aprobował to insynuacja, na którą nie ma miejsca w Wikipedii.

Jeszcze raz: to Twoje przypuszczenia. I własnie na takie przypuszczenia NIE _powinno_ być miejsca w encyklopedi!!! Cenzurowana informacja stwierdza fakt historyczny, potwierdzony przez dokumenty źródłowe - więc może zostańmy na poziomie argumentacji merytorycznej, a nie na retoryce przypuszceń, domysłów, symapti politycznych...

Zresztą Rokita przegrał właśnie o to proces, stąd usunąłem i będę usuwał tego typu informacje z artykułu, przynajmniej do czasu, kiedy nie pojawią się jakieś nowe fakty. Szwedzki 21:44, 29 wrz 2005 (CEST)

Nie zagalopowałeś się za bardzo z tą swoją deklaracją... Nieważne, że nie odpowiada to stwierdzonym faktom, NPOV, ale za to odpowiada...Tobie (t.j. Twoim preferencjom!)

Trudno wogóle odnosić sie merytorycznie do takiej postawy, ale... przecież kwestionowana informacja o działaniach SB oparta jest na dokumentach (źródła IPN), a nie na jakimś procesie...

Kompletne pomylenie porządków. Identycznie i w sposób równie "mądry" możnaby powiedzieć, że w Niepodległościowym Podziemiu wlatrach 1947-53 fukcjonowali szpicle NKWD, którzy formalnie podlegali (bo i złożyli przysięgę) szefom organizacji niepodległościowych. Kompletna bzdura. Wulfstan 21:51, 29 wrz 2005 (CEST)

Naprawdę nie widzę związku. Chyba rzeczywiście jakieś pomylenie kompletne...

[edytuj] Wersja 4c

też nie jest dobra. Pasowałaby do hasła "Kiszczak", czy "sb". W tym miejscu tworzy bezsensowną nierónowagę informacyjną i sugeruje świadomą polityczną odpowiedzialność. Wulfstan 07:46, 30 wrz 2005 (CEST)

Faktem jest, że za czasów Mazowieckiego podległe mu SB inwigilowało opozycje, a on jako szef rzadu formalnie za to odpowiadał - nieważne, czy wiedział o tym, czy nie. Jezeli minister oszukuje, to odpowiada za to premier, bo takiego współpracownika sobie dobrał. Co prawda Mazowiecki nie dobierał sobie Kiszczaka, ale też nikt nie kazał mu wchodzić w układy z czerwonymi. Anonim domaga sie jedynie zaznaczenia tego faktu, który ma związek z Mazowieckim. Popieramy anonima. 4^@ 07:58, 30 wrz 2005 (CEST)

Domagać, to się może. Tu działa konsensus. Pochodzenie szlacheckie, czy krosta na nosie też jest faktem, a nie każdy fakt i to przedstawiony w dowolny sposób może konsensus uzyskać. I dziwi mnie, że 4c udają/je że tego nie wie. Wulfstan 08:22, 30 wrz 2005 (CEST)

Fakt jest już opisany w artykule o SB; powinno się rozwinąć temat w art. Czesław Kiszczak, nie mam też nic przeciwko temu, żeby porządnie zrobić Rząd Tadeusza Mazowieckiego i dokładnie opisać problemy okresu przejściowego. Umieszczanie info o SB w postaci, jakiej sobie życzy IPek i w wersji 4C obciąża Mazowieckiego, co imho łamie NPoV. Można przecież w ten sposób przerobić więcej artykułów, wzbogacając je o fakty - np. "Za rządów Jana Olszewskiego SB paliła teczki", listę Macierewicza przenieść do "Zamach stanu Macierewicza" (de facto był to zamach stanu) albo przerobić akapit o Mazowieckim - "Za czasów kiedy był wysłannikiem ONZ w Bośni dochodziło tam do mordów i gwałtów na tle etnicznym". Szwedzki 13:56, 30 wrz 2005 (CEST)

Tu całkowicie się z Tobą zgadzam. Tym bardziej jednak należy to wg. mnie oddzielić od tej nieszczęsnej „Grubej kreski”, z którą te wydarzenia nie mają bliskiego związku. Władysław Łoś 19:27, 21 gru 2005 (CET)

[edytuj] Nowa wersja

Wyodrębniłem rozdziały, napisałem po części do nowa tekst o rządzie Mazowieckiego, uwzględniający różne punkty widzenia. Szwedzki 01:51, 1 paź 2005 (CEST)

• Kto wie gdzie ur. sie Mazowiecki, chyba w Warszawie, ma ktos pewnosc?
  • Niezauwazylem, pisze jak byk ze Plocku.

[edytuj] Gruba kreska

Kiedy w 1989 r. Tadeusz Mazowiecki utworzył rząd i wygłaszał exposé, istniała jeszcze PRL, Sejm był kontraktowy, a czołowe stanowiska w rządzie , zwłaszcza ministerstwo spraw wewnętrznych, były zajmowane przez czołowych przedstawicieli dawnego reżimu. Nie było zupełnie jasne w jakim kierunku sprawy się potoczą. Znaczna część środowisk opozycyjnych, oraz społeczeństwa w ogóle, miała poważne wątpliwości co do słuszności decyzji o sformowaniu takiego rządu i co do jego charakteru, widząc w nim nieuzasadnione ustępstwo na rzecz komunistów. W tej sytuacji wypowiedź Mazowieckiego o „grubej kresce” był przez wszystkich jednoznacznie zrozumiany, jako deklaracja, że przedstawiciele rządów komunistycznych, zwłaszcza rządu Jaruzelskiego, nie poniosą odpowiedzialności za swe działania. Interpretacja, że chodziło o to, że „nowy rząd” nie ponosi odpowiedzialności za czyny „dawnej” władzy„ pojawiła się później. Osobiście zetknąłem się z nią, o ile pamiętam, w połowie lat dziewięćdziesiątych.
Chciałem fragment o grubej kresce w ogóle stąd usunąć, uważając, że w tym miejscu jest niepotrzebny i budzi tylko niepotrzbne kontrowersje. Przywrócił go jednak Szwedzki. Zob. Naszą dyskusję: [[4]] i Dyskusja_Wikipedysty:Szwedzki#Tadeusz_Mazowiecki. W tej sytuacji zaznaczam kontrowersyjność ujęcia tematu w tym artykule. Władysław Łoś 18:47, 21 gru 2005 (CET)

[edytuj] Rodzina szlachecka

Pochodzenie Mazowieckiego ze szlachty nie jest, o ile wiem, poparte żadnymi poważnymi badaniami genealogicznymi. Zostało w pewnym momencie podniesione, by zaprzeczyć antysemickiemu „zarzucaniu” Mazowieckiewmu pochodzenia żydowskiego. Władysław Łoś 19:13, 21 gru 2005 (CET)

[edytuj] Dokumentacja, źródła, bibliografia

Ogólnie rzecz biorąc artykuł jest słabo udokumentowany, co przy wątpliwościach, jakie budzą różne twierdzenia w nim zawarte stanowi poważny brak. Władysław Łoś 07:19, 22 gru 2005 (CET)

[edytuj] Sprawa kontrowersyjna - wycofane z art.

Tekst wycofany. Sprawa wymaga dokumentacji (zródeł), samo sformułowanie jest nieneutralne. W wypadku osób publicznych trzeba zachować ostrożność czego dowodzi sprawa Johna Seigenthalera Sr. na WP-En

Do 1955 roku związany z katolickim ruchem Pax, z którego został wykluczony jako przywódca tzw. paksowskiej frondy. 1953-1955 redaktor naczelny WTK (Wrocławski Tygodnik Katolicki)., na łamach którego w 1953 bezpardonowo zaatakował uwięzionego przez komunistów biskupa kieleckiego Czesława Kaczmarka.

Jakieś cytaty ten sam autor (Matthiasrex iirc) podał w haśle o bp. Kaczmarku, również przypisując je Mazowieckiemu, w sposób mało neutralny -- wystarczy zapewne poprosić go o ich źródło, zakładając, że nie są podane z głowy. Jest też tam wymieniona pozycja źródłowa, ale pojawiła się jeszcze przed dodaniem cytatów. Bansp 01:34, 17 lut 2006 (CET)

[edytuj] III Rzeczpospolita

III Rzeczpospolita powstała dopiero w 1991, po pierwszych wolnych wyborach do sejmu i senatu w Polsce po 1939 - a pierwszym premierem III RP był Jan Olszewski. Mathiasrex 07:19, 26 cze 2006 (CEST)

Polecam lekturę III Rzeczpospolita i przestań śmiecić Wiki bawieniem się w polityczkę. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 10:59, 26 cze 2006 (CEST)

dokląłdnie Cenzura jest na wikipedi !!!! szkoda że wiele prawdziwych tesktów usunęliście

III RP zaczęła się faktycznie po 4 czerwca 1989 r., a formalnie po zmianie konstytucji PRL w grudniu 1989 r. Owszem, pierwsze w pełni demokratyczne wybory parlamentarne odbyły się w 1991 r., alejuż wcześniej były demokratyczne wybory samorządowe (maj 1990) i prezydenckie (listopad 1990). Poza tym nie ulega wątpliwości, że zmiana ustrojowa i koniec państwa komunistycznego nastapiły w 1989 r. w wyniku Okrągłego Stołu, a nie po wyborach parlamentarnych w 1991 r.

Przypominam, "Okrągły Stół" de facto nie zakończył panowania komunistów w Polsce, lecz zapewnił im wygodne usunięcie się w cień i zapewnił gros korzyści z wszystkich zaprojektowanych wspólnie zmian ustrojowych. Miała do tego doprowadzić tzw. gruba kreska, czyli gwarancja, że żaden ze zbrodniarzy nie zostanie osądzony i zamknięty.

• "Wystarczająco często powtarzane kłamstwo staje się prawdą." cytował Wulfstan 19:51, 27 sie 2007 (CEST)

[edytuj] Do wtrącenia

Mazowiecki traci stanowisko w Kapitule Orła Białego] serdelll^SMS

[edytuj] Zasłabnięcie

Przypominam, że kiedy Mazowiecki zasłabł, wezwano karetkę do Sejmu, z obawy nie tylko o jego zdrowie, ale wręcz podejrzewano ryzyko śmierci premiera. A więc okoliczność dość ważna. Porównywanie tego do drobiazgu, typu zaparcie, rozwolnienie (uzasadnienie jednego z revertów) jest co namniej niewłaściwe. Arek1979 11:57, 25 cze 2007 (CEST).

Moim zdaniem też to jest ważne. To nie jest JAKIEŚ tam zasłabnięcie tylko zasłabnięcie w jednym z najważniejszych momentów w jego życiu. --Pmgpmg (dyskusja) 15:06, 25 cze 2007 (CEST)

Rozwolnienie posła Dyki spodowało upadek rządu Suchockiej, więc argument tym bardziej słaby:> Szwedzki 15:29, 25 cze 2007 (CEST)

Hanna Suchocka

Cytat:

Wotum nieufności przegrała jednym głosem; gdyby nie spóźnił się na posiedzenie Sejmu Zbigniew Dyka, to najprawdopodobniej byłby remis i liczyłaby się decyzja marszałka prowadzącego obrady

Zbigniew Dyka

Cytat:

Jego spóźnienie na głosowanie w sprawie wotum nieufności spowodowało upadek rządu Hanny Suchockiej w dniu 28 maja 1993 r. (rząd przepadł większością jednego głosu). Oficjalna wersja mówi, że minister podczas głosowania przebywał w toalecie.

Więc zakładamy ze ważniejsze zasłabnięcia i przebywania w toalecie zostawiamy. --Pmgpmg (dyskusja) 19:09, 25 cze 2007 (CEST)

Karetkę się wzywa do każdego zasłabnięcia, bo zawsze jest ryzyko śmierci. W tym przypadku okazało się, że ani nie umarł ani nie był to sygnał istotnej choroby. Dlatego porównanie skutków wydarzenia do rozwolnienia czy zaparcia jest jak najbardziej na miejscu, zresztą zaparcie też może być sygnałem śmiertelnej choroby. Rozwolnienie Dyki spowodowało (wg niektórych) upadek rządu Suchockiej. A więc coś spowodowało. Natomiast omdlenie Mazowieckiego spowodowało tylko trochę chwilowego szumu. Ale przygnieciony siłą argumentu Pmgpmg, że jeśli atak czkawki, zasłabnięcia, kolki czy rozwolnienia dopada kogoś akurat w ważnym momencie życia danej osoby, to jest to dowód encyklopedyczności tego wydarzenia (dobrze, że nie osoby) wycofuję się ze sporu i pozostawiam bez zmian hasło, w którym omdlenie otwiera listę najważniejszych osiągnięć premiera. Może trochę uciechy przyda się czytającym plWiki :). --Piotr967 17:26, 25 cze 2007 (CEST)

Zakładając dobrą wolę (ale przymuszając sie do tego po tej wypowiedzi wyżej) daruję ci to "przygnieciony siłą argumentu". W zamian za to możesz podac innego premiera polskiego który zasłabł podczas swojej mowy inauguracyjnej ? Wiki jest też od ciekawostek. A jezeli uważasz ze to nie powinno być akurat tam - droga wolna - możesz to przerobić tak zeby było dalej. Ale sama informacja moim zdanime powinna być. Nawet kabareciarze to zauważyli (słynny monolog Pietrzaka o wyborach). --Pmgpmg (dyskusja) 19:09, 25 cze 2007 (CEST)

@ Wikipedysta:Szwedzki - a jakie tym razem jest uzasadnienie uporczywego usuwania tego z kolei fragmentu? IlluminatiX (dyskusja) 18:02, 28 sty 2008 (CET)

[edytuj]  ?

• Po pierwsze - niewiarygodne źródło. Po drugie (zakładając prawdziwość źródła) - eksponowanie czwartorzędnego faktu z życiorysu. Szwedzki (dyskusja) 17:56, 28 sty 2008 (CET)
  • 1. Czy niewiarygodnym źródłem jest obszerny przedruk z cytowanej gazety?
  • 2. Czy branie udziału w nagonce na biskupa skazanego na 12 lat więzienia w 1953 r. za kolaborację z Niemcami, usiłowanie obalenia ustroju PRL i propagandę na rzecz waszyngtońsko-watykańskich mocodawców jest incydentem czwartorzędnym? Podejrzewam, że nie dla biskupa, który był np. torturowany. IlluminatiX (dyskusja) 18:02, 28 sty 2008 (CET)

Źródłem nie jest portal abcnet lecz "Wrocławski Tygodnik Katolicki", nr 5, 27 IX 1953 r. s. 3-4. Żeby podważyć uźródłowienie należy stwierdzić, że taki artykuł na łamach się w ogóle nie ukazał lub że mówił co innego niż IlluminatiX twierdzi. Czepianie się, że on chcąc dysponować linkiem internetowym, wskazał akurat abcnet jest nie fair.

Gdyby info było pierwszorzędowe to by miało swoją sekcję i obrazek. Zepchnięcie na 4-ty plan w postaci jednozdaniowej wzmianki + ref. do źródła (WTK) jet imho ok i nie jest to żadne eksponowanie. Wyrzucanie go z artykułu jest nieuzasadnionym pozbywaniem się neutralnego faktu, który jednak sporo mówi o działalności Mazowieckiego w młodości (jest więc ency). Esperal (dyskusja) 21:59, 2 lut 2008 (CET)

Jeśli informacja jest prawdziwa, powtórzyły ją na pewno inne serwisy. Jeśli nikt jej nie powtórzył, jej wiarygodność jest dyskusyjna. Kkaktus 22:03, 2 lut 2008 (CET)

Pełno jest informacji na ten temat i to z różnych źródeł - jeśli to coś zmienia to jest o tym wzmianka np. we Wprost jeśli idzie o mainstreamowe media [5]. Zresztą czepianie się źródła w tym przypadku nie ma sensu, bo to PRZEDRUK. Już chyba wiarygodniej (jest czarno na białym w gazecie) być nie może. IlluminatiX (dyskusja) 22:26, 2 lut 2008 (CET)

Podana w neutralny sposób informacja może wyglądać tak:
W latach 1953-1955 był redaktorem naczelnym "Wrocławskiego Tygodnika Katolickiego". Opublikowany tam w 1953 artykuł^[2], potępiający skazanego w pokazowym procesie stalinowskim biskupa Kaczmarka^[3], do dnia dzisiejszego jest przedmiotem krytyki ze strony środowisk niechętnych Mazowieckiemu^[4][5].
Esperal (dyskusja) 14:33, 11 lut 2008 (CET)

• jak dla mnie, OK. IlluminatiX (dyskusja) 17:30, 11 lut 2008 (CET)

Przypisy

[edytuj] Sprawa biskupa Kaczmarka

Widziałem tę gazetę z paszkwilem Mazowieckiego w czasach jego rywalizacji o prezydenture z Wałesą.

Problem w tym, że nie pamiętam czy to rzeczywiście był WTK. Wiem, kto tę gazetę mi pokazał i próbowałem go znaleźć przez google, ale było tylko jedno trafienie z 1984 r. bez szczegółowych namiarów. Tak czy owak, usunięcie tej baaardzo łagodnej wzmianki uważam za zbyt pochopne. Sama informacja wydaje się bardzo istotna i raczej pochlebna dla Mazowieckiego. Pokazuje pozytywną transformację światotopoglądową (coś jak greckie literki z "Umysłu zniewolonego" Miłosza).

Nie wiem jak mocno namacalne dowody są jeszcze potrzebne. Dotychczasowe są zupełnie wystarczające. Za parę dni usunę rewert. Inaczej nie dam rady ;-).

--62.87.244.55 (dyskusja) 05:50, 4 mar 2008 (CET)

• Witaj, Elfhelm! Co ma oznaczac rewert (co do tej kwestii powinno zostać najpierw uzgodnione w dyskusji, a potem wstawione). Czy smialo edytuj strony z jakichs szczegolnych powodow w tym wypadku zastalo zawieszone? --Pepa (dyskusja) 00:52, 7 mar 2008 (CET)

• • Czy administrator "Szwedzki" zechce wyjasnic na tej stronie dyskusji dlaczego usuwa bez uzasadnienia -> [6],[7],[8],[9] informacje o *glosnym* artykule Mazowieckiego z 1953 roku? Uprzejmy (dyskusja) 18:14, 23 kwi 2008 (CEST)

Rok temu wyszedl specjalny numer "Slowa Powszechnego" z okazji 80-cio lecia Mazowieckiego. Jest w nim caly artykul o tym glosnym paszkwilu Mazowieckiego w WTK z 1953-go roku. Najwyrazniej administrator Szwedzki zabawia sie w cenzora.

• • Wulsfan, Szwedzki, Elfhelm - zanim po raz kolejny usuniecie wzmianke o artykule Mazowieckiego w WTK z 1953 roku zapoznajcie się z dyskusją tutaj, na tej stronie która trwa od ponad roku a jest ignorowana przez was bez podania żadnych racjonalnych argumentów. Jeśli uważacie, że ta wzmianka z jakiegoś powodu nie powinna się znaleźć w tym haśle to spróbujcie to jakoś uzasadnić. W szczególności apeluję o niewszczynanie wojny edycyjnej przez uporczywe revertowanie edycji bez rzeczowego uzasadnienia. Uprzejmy (dyskusja) 21:56, 6 maj 2008 (CEST)
    • Mazowiecki popełnił w życiu pewnie coś koło 800-1000 artykułów. Nie jest rolą encyklopedii opisywać każdego z nich. Ani skupiać się na jednym, z przyczyn - nie oszukujmy się - chorobliwie ideologicznych. Wulfstan (dyskusja) 22:22, 6 maj 2008 (CEST)
      • • • Proszę, nie używaj w dyskusji zabiegów retorycznych ocierających się o ataki osobiste ("z przyczyn - nie oszukujmy się - chorobliwie ideologicznych" -> [10]). Prowokujesz w ten sposób konflikty -> [11] i naruszasz obowiązujące tu zasady. Uprzejmy (dyskusja) 16:55, 10 maj 2008 (CEST)
      • Takie info jest imo wazne bo nie jest to jeden z 800-1000 art. tylko dotyczacy waznego procesu, waznej osoby i dlatego jest ency. Stad moj czesciowy rewet. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 22:30, 6 maj 2008 (CEST)
        • Z punktu widzenia całokształtu działalności Mazowieckiego jest to marginalna bzdura. Szwedzki (dyskusja) 22:34, 6 maj 2008 (CEST)
          • Marginalna bzdura? Jakby byla taka marginalna, to sprawa nie interesowalaby nikogo. To nie jest zwykla wypowiedz na jakikolwiek temat. Jak czytelnik chce sie dowiedziec kto byl budowniczym niepodleglej Polski (za to chwala Panu Premierowi) to OK, ale sytuacja, gdy stal po stronie systemu, to juz nieency? Sytuacja prasy byla wtedy taka a nie inna i nie nam tu sadzic, ale to dla mnie informacja warta zaznaczenia w art. Jest to oczywiscie tak samo POV jak twoja wypowiedz :). Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 22:43, 6 maj 2008 (CEST)
            • Właśnie pokazałeś, jak mało wspólnego z neutralnością ma wojna o umieszczenie tego incydentu w artykule i jaki jest jej cel. Od dłuższego czasu kosimy z różnych artykułów podobnie wyglądające "fakty" - i dotyczy to wszystkich stron i polityków z bardzo różnych bajek. Szwedzki (dyskusja) 22:47, 6 maj 2008 (CEST)
              • Cenzura, i tyle. Do tego na maxa wybiórcza. O tym co jest ważne decydujemy "MY" - czyli wąska grupka administratorów zainteresowanych biogramem ze zględów politycznych. Jeżeli to taka "głupotka" to o co ta cała wojna? Przypominam, że wcale nie ja ją rozpocząłem. Jest cała masa ludzi, którzy ręki Mazowieckiemu nie podadzą ze wzgledu na podobne "mało znaczące incydenty" (za które zresztą nigdy nikogo nie przeprosił). Nie rozumiem dlaczego inni nie mogą dowiedzieć się o co w tym wszystkim chodzi. A w zasadzie to rozumiem - jest to ordynarna próba cenzury politycznej. W angielskiej wikipedii jakoś nie mają z tymi, jak to określił Szwedzki, "faktami" kłopotu. Co więcej, dostęp do anglojęzycznego tekstu o Mazowieckim ma nieporównywalnie większa liczba ludzi. Cztery nogi dobre - dwie nogi złe beee bee... PS. Jeszcze w kwestiach semantycznych: bzdura (za słownikiem) - pot. absurd, brednia, bajda, głupstwo, nonsens, bezsens, idiotyzm, paranoja, dyrdymała, banialuka, abstrakcja, niedorzeczność, bujda (na resorach), gadka szmatka, trele--morele, kaczka dziennikarska, zawracanie głowy IlluminatiX 18:34, 7 maj 2008 (CEST)
              • NPOV to po prostu POV, ktory uznaje wiekszosc wikipedystow (szczegolnie bardziej szanowanych) za NPOV- nie oszukujmy sie. Mozna uwazac to za NPOV w znaczeniu praktycznym tylko i wylacznie dlatego, ze malo kto pisze w glownych biogramach Mazowieckiego, Kuronia i Geremka o tych faktach. Jeli piszemy jak Tadeusz Mazowiecki przysłuzyl sie wolnej Polsce, to powinno byc tez, ze brał udzial (jak zreszta masa ludzi) w nagonce na Kaczmarka, ktory mial spedzic mial 12 lat w wiezieniu. To jest dla mnie info warta zamieszczenia... Vuvar1 Dyskusja 23:49, 6 maj 2008 (CEST)
        • Zwrócę tylko uwagę, że zamieszczany cytat nie był kompatybilny z linkiem z Rzepy, zawierającym tekst lekko poviasty w zakresie komentarza, ale cytat pewnie dosłowny. Np. nie ma tam nic o dywersji i potępieniu. Zob. akapit "Cios z wnętrza" w [12]. Elfhelm (dyskusja) 22:36, 6 maj 2008 (CEST)
          • • Podalem cytat i jego zrodlo w przypisach. Zrodlem cytatu jest WTK a nie Rzepa. (Tadeusz Mazowiecki, "Wrocławski Tygodnik Katolicki", nr 5, 27 IX 1953 r. s. 3-4. "...nie tylko bolejemy, ale i odcinamy się od błędnych poglądów ks. bp. Kaczmarka, które doprowadziły go do akcji dywersyjnej wobec Polski Ludowej i kierowały w tej działalności jego postawą." ) ->[13]. Pozdrawiam, Uprzejmy (dyskusja) 20:58, 9 maj 2008 (CEST)
          • To znpowizuj lepiej, bo imo info jako takie informujace o art. na glosny wowczas temat poltyczny jest ency. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 22:43, 6 maj 2008 (CEST)
          • Przeglądnąłem historię edycji. Moim zdaniem jedna ze starych wersji (chyba ta) zawierała NPOViastą wersję w tym zakresie, gdzie można by obecnie dodać refa do artykułu w Rzepie. Chwilę się to utrzymało, potem zaatakował Illuminatix linkiem ze specyficznego serwisu, a następnie Szwedzki usunął w ogóle tę informację. Jak dla mnie być może należałoby powrócić do wskazanej wyżej wersji z refem z "Rz". Ja tego nie zrobię, bo nie ma konsensusu w tej kwestii, blokada jest "tylko dla adminów". Elfhelm (dyskusja) 22:55, 6 maj 2008 (CEST)
      • Co do 1000 artykułów... Fakt, że chodzi o jeden artykuł z tysiąca, nie ma aż takiego znaczenia. Jeśli użytkownik ma 1000 edycji w wikipedii i w jednej z nich zrobił celowy i bardzo ciężki wandalizm to mu to wyciągną w PUA. WTK nie był gazetką parafialną. Jeśli człowiek pretendujący do bycia autorytetem moralnym ileś tam lat temu przyczynił się do zgnojenia kogoś innego i jest to fakt wyciągany przez późniejsze źródła, to - o ile źródła są poważne i samo wyciągnięcie miało odzew, to powinno być uwzględnione. rdrozd (dysk.) 22:51, 6 maj 2008 (CEST)

• Wydaje mi się, że powyższa wzmianka bardziej pasuje do hasła o Kaczmarku. Nie chcąc wybielać TM, to był jednak element zmasowanej propagandy i nie jesteśmy w stanie ocenić, ile tutaj Mazowiecki miał do powiedzenia. Tutaj można jednak wspomnieć o tym artykule w kontekście wyciągnięcia tego przez Rzeczpospolitą i ew. inną prasę w 2007. rdrozd (dysk.) 22:51, 6 maj 2008 (CEST)

• Roman Graczyk (w latach 1993-2005 dziennikarz "Gazety Wyborczej", publicysta "Tygodnika Powszechnego", przed 1989 rokiem dziennikarz prasy podziemnej i emigracyjnej) poświęcił cały rozdział na 80-cio lecie Mazowieckiego tej (w opinii Szwedzkiego) "marginalnej bzdurze" i temu (w opinii Wulsfana) "jednemu z coś koło 800-1000 artykułów". Oto jego opinia:

  Cytat:

  (...) lata PAX-owskie są ważne i nie do ominięcia z jednego powodu: z racji tekstu o biskupie Kaczmarku. (...) Tekst 26-letniego wówczas Mazowieckiego ukazał się na łamach „Wrocławskiego Tygodnika Katolickiego" kilka dni po wyroku i zawierał fragmenty typowe dla komentarzy po pokazowych procesach. Oto jeden z nich: „Wychowanie nacechowane podejrzliwością i wrogością wobec postępu społecznego, atmosferą środowiska społecznego rozniecającą lub choćby tylko podtrzymującą bezwzględną wrogość wobec osiągnięć społecznych Polski Ludowej, wpływy polityczne przychodzące z zewnątrz i wyrosła na tym wszystkim błędna postawa polityczna ks. bp. Kaczmarka, która doprowadziła go do kolizji z prawem – oto sumarycznie ujęte przyczyny działalności przestępczej oskarżonych. Doprowadziły one do czynów skierowanych przeciwko interesom własnego narodu. Doprowadziły ks. bp. Kaczmarka do działalności wrogiej wobec interesu narodowego i postępu społecznego w okresie przedwojennym, okupacyjnym i w Polsce Ludowej. Doprowadziły w szczególności nie tylko do postawy przeciwnej nowej rzeczywistości naszego kraju, nie tylko do podrywania zaufania w trwałość władzy ludowej i nowych stosunków społecznych w Polsce, ale i do uwikłania się we współpracę z ośrodkami wywiadu amerykańskiego, które pragnęłyby posługiwać się przedstawicielami duchowieństwa, jako narzędziem realizacji swych wrogich Polsce planów" („Wrocławski Tygodnik Katolicki", 27 września 1953 r.). Czytając to dziś, powiemy: straszne. (...) Tekst Mazowieckiego o Kaczmarku był straszny. Ale warto pamiętać, w jak strasznym kraju został napisany.(...)

  Roman Graczyk, "Autentyczność - Tadeusz Mazowiecki: krótka biografia polityczna i intelektualna", Tygodnik Powszechny 16/2007 -> [14] Uprzejmy (dyskusja) 00:35, 8 maj 2008 (CEST)

• Filip Musiał (politolog, historyk IPN-u, sekretarz redakcji “Zeszytów Historycznych WiN-u”, członek Ośrodka Myśli Politycznej) opisał w Rzeczpospolitej tę (w opinii Szwedzkiego) "marginalną bzdurę" i ten jeden (w opinii Wulsfana) "z coś koło 800-1000 artykułów". Oto jego opinia:

  Cytat:

  Najskuteczniejszą kompromitację Kościoła zapewniały jednak głosy środowisk katolickich. Czyli tych osób, które cieszyły się największym zaufaniem wierzących. Komuniści – jak zwykle – mogli liczyć na wsparcie PAX. Słowa potępienia dla duchownych drukowano na szpaltach dziennika „Słowo Powszechne” i „Wrocławskiego Tygodnika Katolickiego” („WTK”). Po procesie przeciwko bp. Czesławowi Kaczmarkowi Tadeusz Mazowiecki – redaktor naczelny „WTK” – przypuścił atak na biskupa. Liczący wówczas 26 lat redaktor, z PAX był związany od 1949 roku. Indoktrynując czytelników, zdawał się nie zauważać, że żyje w państwie totalitarnym, w którym działaczy niepodległościowych i wiernych Kościołowi duchownych mordowano i zamykano w murach Wronek i Rawicza. Pisał: „[…] ludowa ojczyzna przywróciła godność milionom prostych ludzi, w olbrzymiej większości wierzących, przekraczając raz na zawsze stosunki społeczne […] i buduje w niezwykle trudnych warunkach powojennego życia podstawy lepszego bytu”. Odnosząc się zaś do procesu, tłumaczył: „ ...ku tej szkodliwej działalności kierowały ks. bp. Kaczmarka i współoskarżonych poglądy prowadzące do utożsamiania wiary ze wsteczną postawą społeczną, a dobra Kościoła z trwałością i interesem ustroju kapitalistycznego. Z tego stanowiska wynikało związanie się z imperialistyczną i nastawioną na wojnę polityką rządu Stanów Zjednoczonych”. Po czym dodawał: „ ...proces ks. bp. Kaczmarka udowodnił również naocznie, i to nie po raz pierwszy, jak dalece imperializm amerykański, pragnący przy pomocy nowej wojny, a więc śmierci milionów ludzi, narzucić panowanie swojego ustroju wyzysku i krzywdy społecznej krajom, które obrały nową drogę dziejową, usiłuje różnymi drogami oddziaływać na duchowieństwo oraz ludzi wierzących i kierować ich na drogę walki z własną ojczyzną, stanowiącą wspólne dobro wszystkich obywateli”. Wreszcie red. Mazowiecki konkludował: „wierzymy bowiem najgłębiej [jako katolicy – przyp. F.M.], że nawet najbardziej bolesne i tragiczne pomyłki nie mogą zmienić faktu, że przyszłość należy do ustroju społecznego, w którym żyjemy, i że w tej przyszłości Kościół znajdzie właściwe swojej misji religijnej miejsce, a ludzie wierzący na równi z ludźmi innych światopoglądów będą tej przyszłości współtwórcami”.

  Filip Musiał "Katolicy przeciw Kościołowi", Rzeczpospolita, 03-12-2007, -> [15] Uprzejmy (dyskusja) 01:39, 8 maj 2008 (CEST)

• O tym (w opinii Szwedzkiego) "incydencie", "czwartorzędnym fakcie z życiorysu" pisze Sebastian Karczewski (pisarz i publicysta związany z pontyfikatem Jana Pawła II, autor m.in. "Jan Paweł II. Encyklopedia pontyfikatu 1978-2005"):

  Cytat:

  Aresztowaniu i oskarżeniu ordynariusza kieleckiego towarzyszyła wzmożona nagonka prasowa. Jeszcze przed zakończeniem jego procesu komunistyczne władze podjęły starania mające na celu nakłonienie również kogoś z tzw. katolickich publicystów do publicznego wystąpienia potępiającego biskupa Kaczmarka w imieniu "wzorowych katolików". Człowiekiem tym okazał się młody, ambitny działacz PAX-u - Tadeusz Mazowiecki. Na łamach "Wrocławskiego Tygodnika Katolickiego" w obszernym artykule "w imieniu polskich katolików" piętnował biskupa Kaczmarka jako dywersanta działającego na szkodę Kościoła w Polsce.

  Sebastian Karczewski , "Ewangelia krzywdzącej 'mądrości'", Nasz Dziennik, 1 marca 2007, Nr 51 -> [16] Uprzejmy (dyskusja) 06:23, 9 maj 2008 (CEST)

• Stanisław Michalkiewicz (prawnik, sędzia Trybunału Stanu, eseista, pisarz, publicysta) przypomina ten (w opinii Szwedzkiego) "incydent", "czwartorzędny fakt z życiorysu", "marginalną bzdurę" i jeden (w opinii Wulsfana) "z coś koło 800-1000 artykułów":

  Cytat:

  Jednym z uczestników nagonki na biskupa Kaczmarka był Tadeusz Mazowiecki, który we „Wrocławskim Tygodniku Katolików” ogłosił pryncypialny artykuł „Wnioski” w którym „odcinał się” od „błędnych poglądów” biskupa i od jego „akcji dywersyjnej przeciwko Polsce Ludowej”.

  Stanisław Michalkiewicz, "Nienawiść sięga za grób", tygodnik „Nasza Polska”, 20 czerwca 2006 -> [17] Uprzejmy (dyskusja) 15:59, 9 maj 2008 (CEST)

• Tę (w opinii Szwedzkiego) "marginalną bzdurę" i ten (w opinii Wulsfana) "jeden z coś koło 800-1000 artykułów" znajdziemy w biografii Mazowieckiego tygodnika "Wprost"

  Cytat:

  Tadeusz Mazowiecki był współzałożycielem i redaktorem naczelnym tygodnika "WTK" (1953-1955), w którym ukazał się jego głośny artykuł potępiający skazanego w pokazowym procesie stalinowskim biskupa Kaczmarka.

  -> [18]Uprzejmy (dyskusja) 01:50, 8 maj 2008 (CEST)

• Tę (w opinii Szwedzkiego) "marginalną bzdurę" i informacje o (w opinii Wulsfana) "jednym z coś koło 800-1000 artykułów" znajdziemy na en.wiki:

  Cytat:

  From 1945 to 1955, Mazowiecki was affiliated with the Communist-controlled Catholic PAX Association from which he was later excluded because he was the leader of an internal opposition. Between 1953 and 1955, he was an editor-in-chief of Catholic Wroclaw Weekly (WTK - Wrocławski Tygodnik Katolicki). During stalinism in Poland he participated in defamation of Bishop of Kielce Czesław Kaczmarek, groundlessly accused by Communists of being an American and Vatican spy.

  -> [19] (t.j. ostatnia wersja z 6-go maja 2008) Uprzejmy (dyskusja) 04:07, 8 maj 2008 (CEST)

Sprawa obrzydliwej nagonki na Kaczmarka jest istotnym elementem biogramu Mazowieckiego. Obraźliwe insynuacje Wulfstana, pisane chciałoby się sparafrazować z przyczyn - nie oszukujmy się - chorobliwie ideologicznych, nie zmienią tego faktu. Uwaga Szwedzkiego, że jest to 1 na 1000 artykułów jest niesłuszna, gdyż liczy się nie % udział danego artykułu, a jego rozgłos. Chciałbym zauważyć, ze wcześniej udawadniano, że zasłabnięcie premiera jest super ency, w haśle pisze o jego interpelacji poselskiej - tez można powiedzieć jedna z tysiąca. A jednak jest. Kwestionowanie istnienia takiego tekstu lub jego nieweryfikowalność jest co najmniej dziwne - ten numer jest dostępny np. w Ossolineum i w wielu innych wojewódzkich bibliotekach. Proszę więc przynajmniej mieć tyle przyzwoitości, by nie kłamać w żywe oczy. O znaczeniu tego artyułu wystarczająco dużo przykładów podał wyżej Uprzejmy. Jedyny argument przeciwników, pomijając inwektywy Wulfstana, to blokada hasła. A pogłoski o tym, że jakoby kosimy takie ciekawostki i "dotyczy to wszystkich stron i polityków z bardzo różnych bajek" jest spóźnionym dowcipem prima aprilisowym wystarczy poczytać hasło Czesław Kaczmarek. Teza, że informację tę nalezy dać do hasła o Kaczmarku jest dobroduszna - wiecznie czujni już kasowali i tam, bo było: [[20]]. --Piotr967 podyskutujmy 20:26, 9 maj 2008 (CEST)

Jeszcze jedno pytanie: czy rzecz jest tylko w wątpieniu w istnienie wypowiedzi mazowieckiego lub jej dostępności. Czy jeśli pójdę i znajdę w/w oryginalny tekst w ogólnodostepnej bibliotece i wskażę, gdzie się znajduje, to sprawa będzie rozwiązana? --Piotr967 podyskutujmy 21:01, 9 maj 2008 (CEST)

Pytania w tej sprawie kieruj do rewertujacych te strone, czyli do adminow Szwedzkiego, Wulsfana, i kandydujacego na admina Elfhelma. Troche cierpliwosci sie przyda: [21], [22], [23], [24], [25], [26]. Jak rozumiem, Szwedzki artykul Mazowieckiego uznal za "incydent", "marginalna bzdure", a informowanie o nim nazwal "ekponowaniem czwartorzędnego faktu z życiorysu". Szwedzki dodaje: "kosimy z różnych artykułów podobnie wyglądające "fakty"". Zerknalem na jego edycje -> [27], [28], [29]. Ech. Z kolei, wg. rewertujacego Wulsfana omawiany artykul Mazowieckiego to tylko jeden z "coś koło 800-1000 artykułów" i jesli dobrze zrozumialem insynuacje, umieszczac takie informacje moga tylko ludzie "z przyczyn - nie oszukujmy się - chorobliwie ideologicznych". Zerknalem na jego edycje ->[30], [31], [32]. Ech. W odroznieniu od obu adminow, Elfhelm podal dwa rzeczowe argumenty rewertow: brak koncensusu co do umieszczenia informacji o artykule Mazowieckiego w hasle i "niekompatybilnosc" cytatu umieszczonego przeze mnie ->[33] z tekstem artykulu w Rzepie. Wlasnie prowadze z nim dyskusje -> [34]. Upiera sie, ze "Nie ma źródła do WTK, bo nie ma dostępu do tekstu źródłowego pozwalającego tę kwestię zweryfikować". W zwiazku z tym, czy moglbys prosze (skoro juz to zaproponowales) znalezc/zeskanowac artykul Mazowieckiego w ogólnodostepnej bibliotece i opublikowac go na jakims publicznym www? Moze to przekona Elfhelm'a. Pozdrawiam serdecznie, Uprzejmy (dyskusja) 23:56, 9 maj 2008 (CEST)

Bardzo pouczająca lektura podanych przez Ciebie difów edycji Szwedzkiego i Wulfstana. Dzieki za wskazanie. Niektórzy to mają czelność mówić o NPOV i zasadach. Co do odszukania WTK - zrobię to choć w ciagu jakiegoś tygodnia i potem dodam miejsce dostępu. Jednak o skanie możemy zapomnieć. Po pierwsze w Ossolineum trzeba mieć zgodę dyrekcji na kopiowanie, po drugie nie jestem pewny, że można to publikować bez NPA, po trzecie skan nie jest dowodem (mógłbym teoretycznie sfałszować); po czwarte wystarczającym az nadto twardym dowodem istnienia jest wskazanie miejsca przechowania. Nigdy weryfikowalność nie polegał na tym, że dokument ma wisieć na kazdym drzewie w każdej wsi. --Piotr967 podyskutujmy 12:42, 10 maj 2008 (CEST)

Bardzo pouczająca, zwłaszcza, że stare jak świat. Poszukajcie nowszych. Szwedzki (dyskusja) 19:19, 10 maj 2008 (CEST)

Prosze bardzo -> [35]. Pozdrawiam i czekam na reakcje Uprzejmy (dyskusja) 23:57, 14 maj 2008 (CEST)

Do biogramu Kobylanskiego wstawil pan informacje o znaczkach pocztowych i wspolpracy z dyktatorem ->[36]. Wbrew swoim zapewnieniom ignorowal pan moje wielokrotne ->[37],[38],[39] , [40], [41], [42], [43], [44] prosby o podanie wiarygodnego zrodla albo "wykoszenia" tychze informacji z biogramu. Natychmiast po usunieciu tej informacji przez Adamt (uzasadnienie: "informacje bez źródeł od roku") ->[45] jako wiarygone zrodlo podal pan kontrowersyjne artykuly Morawskiego i Lizuta->[46] [47]

Cytat:

Ta informacja pochodzi - sądząc po różnych wypowiedziach - od Gugały, który mówi o przyjaźni Kobylańskiego ze Stroessnerem w jednym z cytowanych w artykule źródeł. Artykuł Lizuta nie może być jedynym źródłem, rzecz jasna, choćby ze względu na swój "luźny" charakter (a także krytykę, z jaką spotkał się ze strony polonusów - choćby Achmatowicza). Szwedzki (dyskusja) 15:11, 8 cze 2008 (CEST)

. Jak podawanie tego typu zrodel ma sie do pana zapewnien: "Od dłuższego czasu kosimy z różnych artykułów podobnie wyglądające "fakty" - i dotyczy to wszystkich stron i polityków z bardzo różnych bajek."? Uprzejmy (dyskusja) 20:19, 10 cze 2008 (CEST)

[edytuj] Artykuł o Kaczmarku - propozycja

Poniżej przedstawiam propozycję zapisu informacji o tym artykule w haśle, która nikogo nie zadowoli, więc być może będzie dla większości do przyjęcia:

Był współzałożycielem, a w latach 1953-1955 redaktorem naczelnym "Wrocławskiego Tygodnika Katolickiego". W 1953 w WTK opublikował artykuł krytykujący działalność biskupa Czesława Kaczmarka, skazanego w tym samym roku w procesie pokazowym<ref>[http://www.rp.pl/artykul/73916.html ''Katolicy przeciw Kościołowi'', rp.pl z 3 grudnia 2007]</ref>.

Zapis respektuje zasady NPOV i WP:WER, jak też nie nadaje tej informacji nadmiernego (i niezasłużonego) znaczenia, a jednocześnie jako o fakcie o jakimś znaczeniu wspomina. Elfhelm (dyskusja) 23:18, 9 maj 2008 (CEST)

Dla mnie OK Vuvar1 Dyskusja 23:39, 9 maj 2008 (CEST)

Dla mnie też ujdzie. --Piotr967 podyskutujmy 12:42, 10 maj 2008 (CEST)

Mam swoje zdanie, ale oponować nie będę. Szwedzki (dyskusja) 14:55, 10 maj 2008 (CEST)

OK, z tym że lepiej byłoby podać bezpośrednie źródło, nawet bez linków, (tj. Tadeusz Mazowiecki, "Wrocławski Tygodnik Katolicki", nr 5, 27 IX 1953 r. s. 3-4.) a nie txt z Rz, do którego bezpłatny dostęp szybko zniknie. IlluminatiX 14:56, 10 maj 2008 (CEST)

No to dodałem. Czekam na gromy, a temat (tymczasowo?) zamknięty. Elfhelm (dyskusja) 16:31, 10 maj 2008 (CEST)

Nie ma zgody na takie zdanie. Sformulowanie "...opublikował artykuł krytykujący działalność biskupa skazanego w tym samym roku" wprowadza w blad. Po pierwsze, tu byl zwiazek przyczynowo-skutkowy a nie zwykla stycznosc czasowo-przestrzenna. Najpierw byl proces, potem wyrok a pare dni po wyroku ukazal sie ten artykul. Po drugie, Mazowiecki nie tylko krytykowal dzialalnosc biskupa. Mazowiecki potepil poglady biskupa, wtedy sekretarza episkopatu ("nie tylko bolejemy, ale i odcinamy się od błędnych poglądów ks. bp. Kaczmarka, które doprowadziły go do akcji dywersyjnej wobec Polski Ludowej i kierowały w tej działalności jego postawą"). Mysle, ze warto dodac w przypisach biografie Mazowieckiego z Tygodnika Powszechnego, bo jest w niej caly rozdzial na ten temat ->[48]. Napewno trzeba dodac bezposrednie zrodlo ("Wrocławski Tygodnik Katolicki", nr 5, 27 IX 1953 r. s. 3-4). Rozumiem, ze bedzie to teraz sprawdzane w bibliotece. Dziekuje za to Piotr967'owi! Do tego czasu, wzorem admina Szwedzkiego ->[49], proponuje wstawic szablon:

Ten artykuł wymaga dopracowania zgodnie z zaleceniami edycyjnymi. Należy w nim poprawić: brak istotnych informacji o artykule Mazowieckiego w WTK. Dokładniejsze informacje o tym, co należy poprawić, być może znajdziesz na stronie dyskusji tego artykułu. Po naprawieniu wszystkich błędów można usunąć tę wiadomość.

Uprzejmy (dyskusja) 19:12, 10 maj 2008 (CEST)

Równie dobrze można wtedy dopisać, że Mazowiecki miał wtedy 26 lat i że podpisał gotowiec, który dostał z Paxu. Udowodnisz, że było inaczej? Szwedzki (dyskusja) 19:16, 10 maj 2008 (CEST)

• Faktycznie brzmi to dziwacznie. Zgodnie zasadami logiki można wyciągnąć z tego bardzo różne (mylne) wnioski - to sfomułowanie nie mówi nic konkretnego. Proponuję wstawić w to miejsce zdanie, które było na samym poczatku, zanim zaczeła się cała ta awantura tj.:

W 1953 r. ukazał się tam jego artykuł, krytykujący skazanego w stalinowskim procesie biskupa Czesława Kaczmarka.<ref>Tadeusz Mazowiecki, "Wrocławski Tygodnik Katolicki", nr 5, 27 IX 1953 r. s. 3-4.</ref> [50]

i uźródłowić go tym "suchym" przypisem, w miejsce "kontrowersyjnego". Piotr967 zrobi zdjęcie/skan i ewentualnie prześle do weryfikacji niedowiarkom. Zdanie nie narusza żadnej z podstawowych trzech zasad wikipedii (weryfikowalność, nie przedstawiamy twórczości własnej i NPOV). Proponuję wstawić to albo zaczekać do momentu dotarcia do treści artykułu. Jeśli nikt nie będzie protestował wstawię to za parę dni. IlluminatiX 20:14, 10 maj 2008 (CEST)

Dzieki za zdanie. Ale zaczekajmy do momentu dotarcia do treści artykułu. Zgodzisz sie szablon "dopracowac?" Pozdrawiam Uprzejmy (dyskusja) 22:35, 11 maj 2008 (CEST)

Ponieważ proszono mnie o zabranie głosu, to mam następujace propozycje - uwagi:

1. Na razie zostawiłbym jak jest, tzn. wersję Elfhelma. Po prostu ja chcę na własne oczy przeczytać oryginał tekstu Mazowieckiego, by wreszcie ściśle wiedzieć co mówił i w jakim kontekście. Od tego przecież jak brzmiał oryginał zależy co się pisze w haśle. To mi zajmie z 3-4 dni, bo mam inne zajęcia. Ale nie ma chyba jakiegoś pośpiechu? Hasło obecnie nie jest tak fatalne, by nie mogło wisieć jakieś czas.

2. Jak już będę wiedział co pisał, to wtedy pomyślę na ile i czy zmieniać. Generalnie ewentualny cytat powinien iść do wikiźródeł, a w haśle tylko odnośnik.

3. Dane bibliograficzne i miejsce dostępu można podać w przypisie, oczywiście najważniejszy jest oryginał, Rzeczpospolita czy inne gazety jako wtórne są ważne głównie z punktu zwalczenia poglądu o nieistotności wydarzenia, a nie jako źródło wypowiedzi Mazowieckiego

4. Propozycja Szwedzkiego by: 1. podać, że TM miał 26 lat jest wg mnie błędna, bo to jest podane: z daty urodzenia i daty publikacji wynika wiek autora; Jeśli jednak chce, to można podać, że w wieku 26 lat TM napisał.... ; 2. napisać, że TM podpisał gotowca z PAX i udowodnij że nie: jak zapewne każdy admin i doświadczony user wie, postępowania typu napiszę coś, a inni niech udowadniają jest niegodne wikipedysty - to podający fakt ma go udowodnić. Jeśli Szwedzki ma dowód źródłowy, że Mazowiecki podpisał gotowca to czemu nie? Co prawda, jeśli ktoś liczy na to, że to usprawiedliwi T.Mazowieckiego, to chyba się przeliczy. Ktoś kto w wieku 26 lat podpisuje tekst odpowiada za niego. Chyba, że ktoś tu zamierza jeszcze przedstawić medyczny dowód, że podpisujący w wieku 26 lat nie osiągnął jeszcze stanu intelektualnego umożliwiającego świadome rozumienie prostego i krótkiego tekstu. Lub, że Putrament z Borejszą stali nad Mazowieckim przyciskając mu garotę do gardła. Albo powiewając nagrodą w postaci bonu na deficytowe dobra.

5. Z jednym się zgodzę, epizod stalinowski nie może objętościowo zabierać dużo miejsca: ocenę wydarzenia pozostawmy czytelnikom, którzy mogą się zapoznać z terminami proces pokazowy i proces Kaczmarka. Niech każdy sam osądzi postępowania Mazowieckiego, my nie musimy pisać w haśle ani oskarżenia ani obrony, to nie zadanie encyklopedii. --Piotr967 podyskutujmy 21:04, 10 maj 2008 (CEST)

P.S. ale wbrew temu co napisano wyżej skanu nie zrobię - powtarzam, w Ossolineum nie wolno robić kser itp. bez zgody dyrekcji, a ja Bondem nie jestem i z rękawa albo z węzła krawata aparatem nie trzaskam. I nie jest to potrzebne. Wystarczy potwierdzenie, że źródło jest dostępne w bibliotece. --Piotr967 podyskutujmy 21:11, 10 maj 2008 (CEST)

Ad 1. Zgoda. Proponuje zostawic wersję Elfhelma ale z tym szablonem, jak sie zgodzisz

Ten artykuł wymaga dopracowania zgodnie z zaleceniami edycyjnymi. Należy w nim poprawić: zdanie o artykule Mazowieckiego z 1953 roku na podstawie tresci oryginalu + dane bibliograficzne w przypisie . Dokładniejsze informacje o tym, co należy poprawić, być może znajdziesz na stronie dyskusji tego artykułu. Po naprawieniu wszystkich błędów można usunąć tę wiadomość.

.

Ad 2. Upieram sie przy krotkim cytacie w przypisie ("nie tylko bolejemy, ale i odcinamy się od błędnych poglądów ks. bp. Kaczmarka, które doprowadziły go do akcji dywersyjnej wobec Polski Ludowej i kierowały w tej działalności jego postawą"). W wikiźródłach wstawilem obszerne fragmenty tego artykulu.

Ad 3. Zgoda. W przypisie poza danymi bibliograficznymi powinny sie znalezc odnosniki do innych artykulow opisujace istotnośc wydarzenia.

Ad 4. Zgoda. Jeśli Szwedzki ma dowód źródłowy, że Mazowiecki podpisał gotowca to niech to opisze.

Ad 5. Mam odmienne zdanie. Mysle, ze przydalaby sie osobna sekcja o Mazowieckim w latach 1949-55. Ale to temat na inna dyskusje. Uporajmy sie najpierw z tym jednym zdaniem.

Ad P.S. Rozumiem i jeszcze raz dziekuje. Uprzejmy (dyskusja) 22:35, 11 maj 2008 (CEST)

Mój komentarz był ironiczny, a co do meritum, nie, nie ma zgody. Szwedzki (dyskusja) 23:27, 11 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Zdjęcie

Nie ma innego zdjęcia? na tym jest "napis" z tyłu czyli reklama, a Wikipedia to encyklopedia.

Mniejsza o napis, ale on jest z winem :)! Reklama alkoholu. Przy wyborach admińskich kiedyś był z tym problem :) A seio, zdjęcie można zmienić, proszę zrobić zdjęcie Mazowieckiego bez reklam, umieścić go na commons na wolnej licencji i można dać do hasła. Wiki jest dziełem wszystkich autorów. --Piotr967 podyskutujmy 14:47, 12 maj 2008 (CEST)

Wybór na commons beznadziejny, niestety. Szwedzki (dyskusja) 14:56, 12 maj 2008 (CEST)

[edytuj] "W 1945 związał się z katolickim ruchem Pax" ???

Na podstawie jakich źródeł *historycznych* Szwedzki dokonal tej -> ("W 1945 związał się z katolickim ruchem Pax") [51] edycji? Uprzejmy (dyskusja) 17:53, 12 maj 2008 (CEST)

Czy cokolwiek w wyniku tej edycji uległo zmianie? Szwedzki (dyskusja) 17:59, 12 maj 2008 (CEST)

Prosze odpowiedziec na moje pytanie. Uprzejmy (dyskusja) 18:11, 12 maj 2008 (CEST)

Nie dokonałem tego wpisu, tylko go zmodyfikowałem, więc pytanie nie jest do mnie. Szwedzki (dyskusja) 18:16, 12 maj 2008 (CEST)

Pytanie nalezy zadac tutaj zobacz prosze. usunalem, bo Pax zalozono w '47. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 18:28, 12 maj 2008 (CEST)

Dziekuje za usuniecie blednej daty. W zredagowanym przez Ciebie zdaniu ("Następnie związany był z katolickim ruchem Pax") sa nadal niejednoznacznosci.

Cytat:

1949–51 w grupie tygodnika „Dziś i Jutro”, 1952–55 w Stowarzyszeniu PAX; 1950–52 zastępca redaktora naczelnego „Słowa Powszechnego”

-> [52] Do tego przymiotnik "katolicki" moze wprowadzac w blad. Uprzejmy (dyskusja) 19:19, 12 maj 2008 (CEST)

Pax działał od 1945, działalność sformalizowano w 1947 (niektóre źródła podają nawet 1952). Mazowiecki udzielał się tam wg różnych źródeł albo od 1945 albo od 1946. Wersja Vuvara (bez daty) jest więc na miejscu, przynajmniej do czasu znalezienia jednoznacznych źródeł. Szwedzki (dyskusja) 12:40, 13 maj 2008 (CEST)

Szwedzki, prosze podac wiarygodne zrodlo. Oto wersja IPN-u:

Cytat:

W 1948 r. nastąpiło przyspieszenie procesu stalinizacji Polski, w ramach którego władze komunistyczne próbując narzucić jedyny oficjalny model ideologiczny i wyeliminować wszelkie formy oporu, uderzyły w Kościół katolicki. Jedną z form tej walki, była m.in. próba tworzenia podziałów wśród duchowieństwa i wiernych. Powstała w 1945 r. grupa katolików świeckich, wywodzących się w większości z przedwojennej "Falangi" i okupacyjnej Konfederacji Narodu, skupiona była wokół osoby Bolesława Piaseckiego i tygodnika "Dziś i Jutro". Miała ona przy poparciu PZPR, pełnić funkcję jedynego pośrednika w kontaktach między władzą a Kościołem, jak również zmonopolizować działalność środowisk inteligencji katolickiej. Z drugiej strony, w czasie podejmowania przez władzę decyzji uderzających w Kościół, wspierała je propagandowo. W 1951 r. środowisko to przyjęło oficjalną nazwę Stowarzyszenia PAX (formalne zarejestrowanie nastąpiło w kwietniu 1952 r.).

Sławomir Stępień, "Rozłam w PAX-ie", Publikacje internetowe OBEP, IPN -> [53] Uprzejmy (dyskusja) 16:12, 14 maj 2008 (CEST)

Proszę na mnie nie pokrzykiwać, dobrze? Wersja IPN nie kłóci się choćby z wersją z tej encyklopedii - pytanie brzmi raczej, czy za datę formalnego zawiązania przyjmiemy faktyczne utworzenie organizacji (1947) czy formalną rejestrację (1952). Ale to raczej nie w tym haśle. Natomiast co do roku, w którym Mazowiecki zaczął w Paxie działać to już napisałem wyżej, że potrzebne jest jednoznaczne źródło. Szwedzki (dyskusja) 16:17, 14 maj 2008 (CEST)

Wersja IPN-u -> [54] kloci sie z pana wpisem ("Pax działał od 1945") -> [55], dlatego zapytalem o wiarygodne zrodlo. Dziekuje za pana zrodlo. Ale wracajac do tematu... Zwracam panu uwage (zapewniam, ze nie krzycze), ze dwa wpisy wczesniej zacytowalem jednoznaczne zrodlo -> [56].

Cytat:

1949–51 w grupie tygodnika „Dziś i Jutro”, 1952–55 w Stowarzyszeniu PAX; 1950–52 zastępca redaktora naczelnego „Słowa Powszechnego”

i podalem stosowny link -> [57]Zwrocilem przy tym uwage na slowo "katolicki", ktore moze wprowadzac w blad. Teraz niesmialo zapytam co zlego w zaproponowanym przeze mnie jednoznacznym zrodle i niesmialo zaproponuje zastapienie zwrotu IP-ka "katolicki ruch PAX" zwrotem historyka IPN-u z artykulu w Rzeczpospolitej: "serwilistyczny wobec władzy PAX (początkowo nazywany grupą Dziś i Jutro)." Pozdrawiam, Uprzejmy (dyskusja) 17:12, 14 maj 2008 (CEST)

WP:NPOV. Szwedzki (dyskusja) 17:14, 14 maj 2008 (CEST)

Niestety, nie rozumiem pana wpisu. Prosze o odpowiedz na nastepujace pytania: 1) Czy aktualny zwrot "katolicki ruch PAX" spelnia warunki WP:NPOV)? 2)Czy akceptuje pan podane przeze mnie jednoznaczne zrodlo -> [58]. Uprzejmy (dyskusja) 18:56, 14 maj 2008 (CEST)