Dyskusja:Mieszko I

Z Wikipedii

Hasło Mieszko I w dniach od 24 września do 30 września 2006 było umieszczone na stronie głównej jako artykuł na medal.

[edytuj] Dane do drzewka genealogicznego

 przodek::[[Lestek]]::
 ur::?::
 zm::930/40 (?)::
 przodek::NN::
 przodek::NN::
 przodek::NN::
 przodek::[[Siemomysł (książę Polan)|Siemomysł]]::
 ur::?::
 zm::ok. 960 (?)::
 przodek::NN::
 rodzic::Mieszko I::
 ur::ok. 935::
 zm::25 V 992::
 rodzic::kilka żon [[poganie|poganek]]::
 rodzic::[[Dobrawa Przemyślidka|Dobrawa]]::
 ur::?::
 zm::977::
 data::965::
 rodzic::[[Oda Dytrykówna|Oda]]::
 ur::?::
 zm::1023::
 data::978/80::
 dziecko::[[Bolesław I Chrobry]]::
 ur::967::
 zm::17 VI 1025::
 nr::2::
 dziecko::[[Świętosława-Sygryda]]::
 ur::968-972::
 zm::po 1014::
 nr::2::
 dziecko::[[Mieszko Mieszkowic|Mieszko]]::
 ur::979::
 zm::po 25 V 992::
 nr::3::
 dziecko::[[Świętopełk Mieszkowic|Świętopełk]]::
 ur::980::
 zm::przed 25 V 992 (?)::
 nr::3::
 dziecko::[[Lambert Mieszkowic|Lambert]]::
 ur::981::
 zm::po 25 V 992::
 nr::3::

Ten rzekomy syn Mieszka I zmarły po 973 roku nigdy nie istniał! Balzer przyjął jego istnienie, ale po prostu uznał syna oddanego w charakterze zakładnika w 973 za nieznanego bliżej syna z małżeństwa z poganką, a zakładnikiem był w rzeczywistości Bolesław Chrobry. Pogląd ten uzasadnił J. Widajewicz w 1947 i jego stanowisko jest jedyne w nauce historycznej.

[edytuj] Szwedzi w Polsce

Skąd jest informacja o najemnikach szwedzkich zwerbowanych przez Mieszka w początkowym okresie panowania? alx D 14:37, 2 kwi 2006 (CEST)

Alx: nie wiem gdzie dostałeś odpowiedź ale wklej ją tutaj, też jestem ciekawy. Ciosek 07:18, 9 kwi 2006 (CEST)

W pełni nie dostałem. Artykuł w tej chwili mówi w stosownym miejscu o waregach, których obecność z tego, co mi wiadomo, jest prawdopodobna. Natomiast bezpośredniej odpowiedzi na pytanie nie dostałem. Myślę też, że warto, aby ktoś sprawdził także tę informację o waregach. alx D 09:51, 9 kwi 2006 (CEST)

Kiedyś był bodaj w Polityce artykuł o badaniach archeologicznych pod Poznaniem i odnalezieniu prawdopodobnie skandynawskiego cmentarza. Postaram się znaleźć ten numer ale raczej ciężko będzie. Gardomir 22:10, 18 lip 2006 (CEST)

Informacja o normańskich najemnikach w służbie Piastów znajduje się w: "Historia Polski Średniowiecze" Stanisława Szczura. Rozdział 4.1 Drużyna książęca.Gardomir 02:04, 19 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Przeprośka

Bardzo przepraszam za nieumieszczenie stuba; powinienem - gruntownie edytowałem post. Wszystkie zmiany poczynione w tym artykule w ciągu ostatnich 5 godzin nie zachowały się !! Jeszce raz przepraszam za rozstrzepanie - jestem tu nowy i dopiero doczytuje co pewien czas regulamin --Günter :) 05:01, 4 kwi 2006 (CEST)

P. S. Przydało by się więcej konsekwencji przy pisaniu tak rozległych artykułów. gdzie niegdzie były niedopuszczalne błędy. np. Wg Galla Anonima, Mieszko podarował młodemu Ottonowi III wielbłąda. Ten dar został zauważony także przez zagranicznych kronikarzy i ta wiadomość znalazła się w wielu rocznikach.. Błąd tak rażący, że aż nie ma słów jak to opisać (zakładam, że nieświadome wprowadzanie w błąd). Jeżeli ktoś nie jest pewnien swojej wiedzy w temacie niech lepiej nie pisze wogóle.

[edytuj] System feudalny

Ze znanych mi informacji i źródeł, to za czasów Mieszka nastapiło przekształcenie z gospodarki plemiennej, ale w system wczesnofeudalny. Nie był on tak rozwinięty jak te które znamy chociażby z Francji czy Anglii. To były dopiero początki i ustrój także potrzebował czasu aby się rozwinąć i dostosować w pełni do standardów europejskich. Napoleon1989 13:26, 7 kwi 2006 (CEST)

Jest to stwierdzenie nieco na wyrost. Pierwsza informacja, że książę polski nadał zimię rycerzowi - tym samym rozpoczął proces feudalizacji - związana jest z Kazimierzem Odnowicielem (Gall Anonim). Niemal pewnym jest, że jeśli Mieszko podejmował wysiłki przekształcenia państwa polańskiego w monarchię feudalną to efekty tych starań zaprzepaściły zdarzenia lat 1034-1039. Pewną możliwość istnienia struktury feudalnej w Polsce Mieszka dopuszczać można przez wzgląd na Odylena, Przybywoja i częściowo Masława (Gall Anonim), stawiając tezę, że byli oni przedstawicielami wysokiego możnowładztwa; posiadali nadaną im przez księcia ziemię. Nie jest to wprost stwierdzone ale można tak przyjąć.

[edytuj] NPA czy "edycja" ?

Fragment ze strony Wajacha http://piastowie.kei.pl/piast/mieszko1.htm/

Mieszko, by zachować swą pozycję międzynarodową, by spełniać pokładane w nim przez możnych nadzieje, musiał podbijać nowe ziemie. Tak postępowali w owych czasach także inni władcy. Zapewne jemu udało się zająć ziemię lubuską.

Około roku 960 nastąpiła ekspansja w kierunku północno-zachodnim, w celu zajęcia Wolina i ujścia Odry. Zadanie było trudne, gdyż Wolina broniła silna koalicja wielecka.

Ponadto tereny te Niemcy zaczęli uważać za strefę swoich wpływów. W 964 r.

Fragment z Wikipedii

Mieszko, by zachować swą pozycję międzynarodową oraz spełnić pokładane w nim przez możnych nadzieje musiał podbijać nowe ziemie. Tak postępowali w owych czasach także inni władcy.

Około roku 960 rozpoczął ekspansję w kierunku północno-zachodnim, w celu zajęcia Wolina i ujścia Odry. Wolina broniła wówczas silna koalicja wielecka.

Tereny te niemieckie marchie nadgraniczne uważały dotąd za swoją strefę wpływów.

To Nie tylko skopiowany frgment ale także sfałszowany proniemiecki akcent:

Ponadto tereny te Niemcy zaczęli uważać za strefę swoich wpływów. W 964 r. <web
Tereny te niemieckie marchie nadgraniczne uważały dotąd za swoją strefę wpływów. <medal wiki ?

Rozumiem można coś przekopiować, ale kopiować i zmieniać nieco sens historii to już troche więcej niż NPA.

Ciosek 06:45, 9 kwi 2006 (CEST)

Istnieje proste wytłumaczenie: Jeżeli zdanie Tereny te niemieckie marchie nadgraniczne uważały dotąd za swoją strefę wpływów jest różne od tekstu na powyższej stronie, to oznacza to, że nie jest ono kopią tego co wymienione. Tym bardziej nie jest fałszerstwem tylko innym punktem widzenia. Co do zagadnień w biografii Mieszka istnieje wiele kontrowersji. Niekiedy liczba naukowych teorii dochodzi do 25. Każdy ma przeważnie na jakiekolwiek z zagadnień własne zdanie; napisać jedynej i słusznej biografii Mieszka I się poprostu nie da. I to, że akurat Wajach twierdzi tak, nie znaczy to, że inny punkt widzenia jest fałszerstwem. Biorąc za podstawę twój punkt myślenia równie dobrze można nazwać fałszerstwem tekst z Wajacha - kto wie jak naprawdę było ?? (Tyczyło się wyłącznie jednego zdania z 3 wymienionych).--Günter :) 17:03, 9 kwi 2006 (CEST)

[edytuj] manipulacje w mieszku

T/P:MWM re:NCE

dnia 00:49, 2 kwi 2006. Napoleon1989 zkopiował z web i wkleił , zamieniając istotnie sens:

1  Web:

2 Napo: Ponadto tereny te Niemcy uznawali za swoją strefę wpływów.

dnia 17:05, 3 kwi 2006 Polimerek zmienia na

3 Poli: Tereny te niemieckie marchie nadgraniczne uważały dotąd za swoją strefę wpływów.

I wy mi chcecie powiedzieć że tak wygląda medalowa praca z materiałem źródłowym (<uwaga to zdanie zawiera aluzje i ironie )

ok ale załużmy apolityczne szczere chęci, dobrą wolę, wysoką wiedzę, oparcie o źródła czy o naiwną niewinność Jeżeli tak to pytanie, tylko jedno:

Jaki fragment źródłowy upoważniał do powyższych 2 edycji?

Ciosek 11:36, 10 kwi 2006 (CEST)

Nie rozumiem twojego rozdrażnienia. Zdanie napisane w artykule o Mieszku I ma inny sens (jak sam zauważyłeś) niż to w tekście Wajacha; dlaczego ma być jego kopią ??. Chyba że własnością tamtego tekstu jest każde jego słowo. W takiej sytuacji dochodzimy do absurdu. Przykład: jedyne prawo do słowa "europejczycy" powinien mieć Fredegar, bo przecież on użył pierwszy tego słowa w swojej kronice; inni go tylko kopiują. Ja natomiast odpowiem Ci; najpierw podaj źródła świadczące o prawdomówności Wajacha (dlaczego racja jest akurat po jego stronie i jego nie uważasz za fałszerza), wtedy się odwzajemnimy własnym przekazem, z którego bieże się sens naszych słów. Na początek:

Stanisław Szczur, Historia Polski. Średniowiecze, Kraków 2002, s.48 cap. 7; Taki zasięg terytorialny państwa Mieszka, jaki ukształtował się po podboju Lubuszan, sprawiał, że jego osoba musiała wzbudzić zainteresowanie na dworze Ottona I, ostanie podboje naruszały bowiem strefę wpływów królestwa niemieckiego. (podkreślenie moje)

Ja to rozmumiem tak, że Niemcy musieli już wcześniej uważać się za zwierzchników nad Połabiem. Napewno przed dokonanym przez Mieszka podbojem. Zakłada się, że po trybucie Niemcy podzieli się z Mieszkiem wpływami (także S. Szczur, op. cit.) i dlatego słówko "dotąd" (chodzi o Wieletów).

--Günter :) 12:26, 10 kwi 2006 (CEST)

Lubusznie z Lubuszy ziemi lubuskiej to nie Wolin. Cytat nieadekwatny. Ciosek 23:39, 10 kwi 2006 (CEST)

Widzę, że zatwardziale bronisz się przed upradopodobnieniem tekstu Wajacha... Cóż nie wiedząc co ty masz do powiedzenia na potwierdzenie swojej tezy, skąd mogę wiedzieć, że nie robisz tego z czystej przekory. Dla twojej informacji, szerko pojętymi Wieletami byli np. Lubuszanie albo Łużyczanie, albo Redarowie, albo Wolinianie (akuratnie w tekście parę razy jest to podkreślane; ekspansja Polan na tereny Wolinian i tym samym Wieletów, Wolina broniła wówczas silna koalicja wielecka). Jeżeli Niemcy uważali Wieletów za swoją strefę wpływów to automatycznie mieści się w tym Lubusz, Radogoszcz, Wolin (Ibrahim ibn Jakub potwierdza związek Wolina z Wieletami). Dowód zainteresowania niemieckiego plemionami wieleckimi, w tym Redarami, którzy byli główną siłą w tym związku, daje Widukind z Korbei pisze on o wojenie cesarstwa z Redarami właśnie w 955 i o przyłączeniu się do nich Wichmana. Dalej pisze o dwóch wyprawach cesarskich na Wieletów w latach 959-960; wedle Widukinda Geron podbijając Łużyczan odniósł ranę i stracił wielu żołnierzy (w tym sowojego bratanka) - wskazuje to an to, że Niemcom zależało na podboju tych terenów. Poza tym na ten czas przypada zniewolnie przez cesarza Ottona I duńskiego króla - polityka północna cesarstwu nie była obca.

Ponawiam prośbę o uprawdopodobnienie tekstu Wajacha! Jeżeli nie zostanie spełniona, uznam dyskusję za bezprzedmiotową (przercież dyskutuję ze źródłem, które się samo niczym nie potwierdza - idąc za myśleniem Cioska - żródło to fałszyje historię).

Dalej pisze o dwóch wyprawach cesarskich na Wieletów w latach 959-960, pisze on o wojenie cesarstwa z Redarami właśnie w 955 < no właśnie kontekst czasowy artu to te lata. Sam udowadniasz że dopiero cesarstwo probuje osiągnąc wplywy we wzmiankowanym rejonie. A wypleić wpływy duńskie. Zreszta stwierdzanie że ktoś uwaważał ze ma wpływy jest nieco nienency. Wichman był banitą. A że cesarstwo uwążało całą Ziemie za obszar wpływów, cóż może któs tak marzył. Ciągłe powtarzanie Niemcy też jest nieadekwatnym uproszczeniem sporo "tych niemców gadało" bo to różni Wendzi tylko po przeciwnej stronie. Ciosek 18:46, 11 kwi 2006 (CEST)

Jeszcze o "niemcach" kim byli przeciwnicy Mieszka z [ottonian dynasty]? Pisanie Niemcy które linkuje do obecnego RFN to naprawde absurd. To tak jakby Chingis Han podbił ZSRR :). Piszcie saxonowie Roman Empire, Swięte Cesarstwo, cesarstwo, marhie (jakie np saxonska) .ale Niemcy? ani nie oddaje to enicznej, narodwej(wtedy i dlugo potem mix), jezykowej i historycznej adekewatnosci. Jacy oni byli niemi? Chyba ze piszemy o Frankach to tak ich język już fruchlotał.

Dyskusja jest bezprzedmiotowa - chwytasz się małych uchybień by udowodnić coś na co nie masz dowodów. Jeżeli (jak chce Ciosek) Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego próbowało zniewalć Wieltów już w roku 955 a napewno wczesniej też (nie chce mi się teraz przeglądać Widukinda) to znaczy, że rozciągac swoją zwierzchność zaczęły przed 963 - wcale nie zaczynały robić tego akurat w tym roku. A "Jeżeli ktoś tak marzył" to tym bardziej dyskredytujesz Wajacha; może sobie on tez marzył, że "Ponadto tereny te Niemcy zaczęli uważać za strefę swoich wpływów". Bronisz tego tekstu wytykając błędy jemu też nieobce. Najbardziej mnie zastrzeliłeś stwierdzeniem; Ciągłe powtarzanie Niemcy też jest nieadekwatnym uproszczeniem sporo "tych niemców gadało" bo to różni Wendzi tylko po przeciwnej stronie i Sam udowadniasz że dopiero cesarstwo probuje osiągnąc wplywy we wzmiankowanym rejonie. A wypleić wpływy duńskie. Robisz jakieś dowolne interpretacje mające z logizmem niewiele wspólnego; świadczy o tym, że wogóle nie znasz się na tym w czym zabierasz głos. Jeżeli ci się nie podoba tekst w artykule zedytuj go dodając inną wersję zapatrywania;

Tereny te niemieckie marchie nadgraniczne uważały dotąd za swoją strefę wpływów (S. Szczur), choć możliwe, że terenami tymi wcale się nie interesowały, lub dopiero zaczynały nad nimi rozciągać swoje wpływy (link do Wajacha).

Mniemanie, że tereny te niemieckie marchie nadgraniczne uważały dotąd za swoją strefę wpływów jest błędne, ponieważ... [twój tekst dowodowy]

--Günter :) 12:26, 13 kwi 2006 (CEST)

[edytuj] Zmiany

W tej zmianie [1] mamy utratę informacji. Czy może ktoś kompetentny zweryfikować obie wersje? --MonteChristof 02:33, 16 kwi 2006 (CEST)

Informacja w pierwszej wersji jest nie prawdziwa; nie tylko Rocznik Poznański notuje chrzest pod tym rokiem (oprócz niego np. Krakowski Kapitulny Dawny). Dlatego kompletnie zdanie przemeblowałem odsyłając do edycji wszystkich roczników, które użyte są przy ustalaniu daty chrztu. Możnaby podac jeszcze tytuł rozprawy, w której Wojciechowski zajmuje się tymi rocznikami, ale uważam to za zbędne. --Günter :) 02:44, 16 kwi 2006 (CEST)

[edytuj] Struktura etniczna

(...) zadanie zjednoczenia dość rozległych ziem, które były niejednolite etnicznie i kulturowo. Wprawdzie wszyscy mieszkańcy terenów kontrolowanych przez Mieszka mówili jednym językiem, mieli podobne wierzenia i osiągnęli podobny stopień rozwoju gospodarczego i cywilizacyjnego, ale jedyną formą więzi społecznych jakie ich łączyły, były struktury plemienne.

Więc wszyscy mówili jednym językiem, mieli podobne wierzenia (a nie takie same ?) oraz stopień rozwoju gospodarczego i cywilizacyjnego, lecz mimo to nie byli jednolici etnicznie i kulturowo ? Illmarinen 13:53, 18 kwi 2006 (CEST)

jezyki wszystkich słowian z grupy lachickiej były bardzo zbliżone

Nie jest wcale oczywiste, że na ziemiach dzisiejszej Polski wszystkie plemiona mówiły językami z tzw. grupy lechickiej, czy nie np. inne plemiona zostały spolonizowane (agresywne osadnictwo wielkopolskie we wszystkich zakątkach "imperium Mieszkowego" jest udokumentowane archeologiczne - źródlo A. Buko "Archeologia Polski Wczesnośredniowiecznej", jest też udokumentowane agresywne niszczenie starych grodów plemiennych i pewnie też mordowanie, czy choćby wypędzanie ludności niepolanskiej - źródło tożsame) /PMazi

etniczne różnice występowały jeśli rozumieć je na poziomie plemiennym, choć jest to dość kontrowersyjne podejście.
różnice kulturowe i religijne występowały - wierzenia czasem w sporym stopniu różniły się w poszczególnych grodach, również pozostałości kultury materialnej Polan i innych plemion są rozróżnialne.Gardomir 22:19, 18 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Dąbrówka czy Dobrawa

Dyskusja na ten temat w literaturze historycznej została zakończona. Formą prawidłową jest forma Dobrawa (a nie Dąbrówka), zob. np. K. Jasiński, Rodowód pierwszych Piastów; czy G. Labuda, Mieszko I, gdzie dalsze wskazówki bibliograficzne.

Sprawdzę, być może mój bład. Jeśli możesz zapytaj jeszcze Gdarina bo to on nalegał na zmianę Dobrawa na Dąbrówka.Gardomir 15:51, 24 lip 2006 (CEST)

Jeżeli by iść źródłowo - uznając za najlepsze źródło to, które jest najstarsze - to mamy u Thietmara takowy zapis: Dobrawa enim Sclavonice dicebatur, quod Teutonico sermone Bona interpretatur ks. IV, rozdz. 55(35). Kronikarz nie tylko podaje znaną mu formę imienia ale jeszcze wykłada jego znaczenie jako wywodzące się od przymiotnika "dobra"; nie ma tu żadnego dębu. Dość podobnie brzmią zapisy najstarszych roczników krakowskich - Dubrovka. Moim prywatnym zdaniem najbardziej poprawne byłoby Dobrawa w szczególności gdy Dąbrówka jest efektem złych odczytów autora Kroniki Wielkopolskiej. Natomiast uczeni starający sie Dąbrówce dać pierwszeństwo badanie swoje prowadzili dośc pobierznie. --Günter :) 00:09, 12 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Drobne rzeczy do poprawienia

Wichman nie był samozwańczym przywódcą wieleckim, tylko saskim banitą i po prostu brał udział w wieleckich wyprawach. Szczegółowo o tym i b. dobrze pisał Henryk Łowmiański w Początkach Polski. Podstawowa książka o Wichmanie: J. Widajewicz, Wichman, Poznań 1933, ale raczej w tym wypadku nie trzeba z niej korzystać.

Data śmierci brata Mieszka I: 964 lub 965 a nie ok. 963 - odsyłam do pracy K. Jasińskiego, Rodowód pierwszych Piastów - to najlepsza praca w tej materii, i to zdaniem całej literatury historycznej.

W tabelce figuruje syn z poganki, rzekomy zakładnik z 973 roku - w tekście słusznie zauważono że taka osoba nigdy nie istniała.

Gero a Mieszko I - warto przedstawić rozbieżność poglądów na temat relacji margrabiego i polskiego księcia. W sumie najwięcej pisali na ten temat z jednej strony Labuda (wg mnie bardziej przekonuje) i Łowmiański. Najłatwiej dostępne pozycje na ten temat: G. Labuda, Państwo pierwszych Piastów, Kraków 1989, tenże, Mieszko I, Wrocław 2002.

Zniknęły różne propozycje dat narodzin Mieszka I - ok. 935 to tylko jedna z hipotez, ale nie jedyna. Warto byłoby ten fragment przywrócić.

Widzę, że znasz się na sprawie sporo lepiej ode mnie. Czy mógłbyś sam wprowadzić zaproponowane poprawki? Podejrzewam, że jestes bardziej do tego kompetentny :)

co do propozycji dat narodzin Mieszka: nie zginęły. Za radą Gdarina przeniosłem je do przypisów.

Jeszcze jedna mała prośba: podpisuj proszę swoje wypowiedzi. To bardzo ułatweia poznanie z kim się rozmawia :) (podpis = cztery tyldy) Serdecznie pozdrawiam, Gardomir 22:51, 25 lip 2006 (CEST)

<dyskusja z dyskusją> Łowmiański owszem stwierdza właśnie to (co wcześniej stwierdził Labuda) ale Widajewicz pisze, że było na odwrót: skąd mamy wiedzieć które źródło lepsze: "podstawowe" czy "b. dobre"... Jasiński nt. NN brata Mieszka pisze to co wczesniej stwierdził Labuda. "Studia nad początkami..." (wyd z 1946) wprowadziły wiele nowych poglądów, które ostały się do dziś: nie ma potrzeby żeby odsłyać do "powtarzaczy". --Günter :) 23:37, 26 lip 2006 (CEST)

co do NN brata, to się zgadzam, że Jasiński (raczej bym tego wybitnego badacza nie nazywał "powtarzaczem" :) przyjmuje pogląd Labudy - ale jest to informacja o charakterze genealogicznym, więc chyba najłatwiej odesłać do opracowania poświęconego genealogii. Jeśli chodzi o badaczy, to Łowmiańskiego i Labudę rzecz jasna należy postawić nad Widajewiczem Mmt 02:28, 27 lip 2006 (CEST)

Co do sporu o zapis imienia Dąbrówka i Dobrawa to z tego co pamiętam ze wszystkich lekcji historii i podręczników - to obie wersje imienia są poprawne. Nie można bowiem rozstrzygnąć tego sporu i na pewno nie zalecam rozstrzygania go na łamach Wikipedii. Przez lata obie wersje podawane były w podręcznikach za równoznaczne, a najwłaściwszym zapisem imienia byłby jeśli już zapis oryginalny. Jednakowoż, że imię posiada spolszczenie - i to w dodatku dwa zalecane by było zastosować wersję polską - a skoro obie poprawne - to żadna nie powinna być poprawniejsza i fakt ten powinien być opisany w artykule. Pozdrawiam i życzę miłej pracy. MonteChrist... ^DMC 00:22, 12 sie 2006 (CEST)

[edytuj] teoria mniejszosciowa

Usunąłem z artykułu:

Istnieje teoria mówiąca, że cała walka o obszary nadodrzańskie była wynikiem konfliktu niemiecko-polskiego, prowokowanego przede wszystkim ze strony zaborczych nadgranicznych marchii niemieckich. I tak np. Wichman nie był niemieckim buntownikiem, tylko grafem napadającym na polskie ziemie. Trybut Gerona i najazd Hodona są tu elementami wojny o Połabie, a co za tym idzie, o całą Polskę. Ze względu na potwierdzone w źródłach dobre kontakty Mieszka z cesarzem, poglądowi temu brakuje szerszego wsparcia.

Teoria nie ma potwierdzenia w źródłach. Jesli ktoś chce ją wpisać do artykułu prosze podać w przypisie czyja to teoria i gdzie przedstawiona. Gardomir 18:08, 15 sie 2006 (CEST)

No było nawet w tym tekście troche nieprawdy. W sumie to juz dawno powinno sie go skasować. Zapomniałem że w ogóle jest w artykule a jako autor niepowinienem. A sama teoria jest bardzo stara i w sumie złamanego szeląga nie warta... --Günter :) 21:34, 15 sie 2006 (CEST)

jeden jeszcze tekst bez źródeł. Ma do tego ktoś jakąś bibiliografię?

Ostatnio opublikowano przypuszczenia, jakoby cała historia związana z Cedynią została przekoloryzowana. Źródłem, na podstawie którego wiadomo coś o tej bitwie, jest kronika biskupa merseburskiego Thietmara. Wnosi się, że kronikarz ten pisał w oparciu o relacje swojego ojca Zygfryda, który uczestniczył w potyczce. Tym tłumaczy się, dlaczego Thietmar wymienił datę dzienną, imiona przeciwników, miejsce spotkania i o wiele szczegółowiej bitwę przedstawił. Miał przy tym dodać kilka odautorskich komentarzy, koloryzujących zdarzenie. Stąd przypuszczenie, jakoby Cedynia była tylko lokalną potyczką, do której Thietmar (lub jego ojciec), chcąc jej nadać wyższy wymiar, dodał historię o uczestnictwie margrabiego łużyckiego i zainteresowaniu, jakim tę sprawę darzył cesarz. Jest to jednak pogląd mniejszościowy wśród współczesnych historyków zajmujących się tym okresem. Gardomir 11:35, 16 sie 2006 (CEST)

No w tym tekście jest o tyle nieprawdy, że napisane jest "ostatnio". Takie teorie podnosili już Grodecki czy Abraham. Co prawda nie pachnie Naruszewiczem ale to juz dośc dowolna interpretacja tekstu. Ja jestem za skasowaniem.--Günter :) 12:23, 16 sie 2006 (CEST)

Też jestem za skasowaniem - a o Cedynii wspominał bodaj jeszcze Bruno z Kwerfurtu jako o wielkim zwycięstwie Mieszka. Mmt 12:42, 16 sie 2006 (CEST)

Heh - można tak powiedzieć. Ale w sumie Bruno nie napisał nic więcej niż to, że było jakies starcie do tego przeniósł wydarzenie w inny czas. Jedynym czynnnikiem łączącym oba sprawozdania sa imiona Mieszka i Hodona oraz "podstęp", którym Polanie mieli zwyciężyć Teutonów. Źródło to nic nie wnosi do historii bitwy pod Cedynią.--Günter :) 13:35, 16 sie 2006 (CEST)

W sumie racja. Jednak mimo wszystko skasowałbym ten fragment. Mmt 13:37, 16 sie 2006 (CEST)

Skasowałem. Jak ktoś znajdzie źródła i powod zeby to przywrocic to neich spowrotem wstawi Gardomir 13:52, 16 sie 2006 (CEST)

raz jeszcze: Przypuszcza się, że podbici Wolinianie mieli wejść w sojusz z łużyckim margrabią Hodonem.

Jakieś źródła do tego?Gardomir 14:13, 16 sie 2006 (CEST)

W dziele dobrze ci znanynym: Szczur S,Historia...,s.51,cap.3. Tyle co by wypadało to zamienić słowo "sojusz" na "umowa" lub coś innego bardziej luźnego.

[edytuj] tekst na końcu

Zaczynający się od słów: "Ze względu na skąpość historycznej" wyrzucam, jako że powinien on być (jak już) dodany do wielu artykułów i jeżeli taka akcja miałaby nastąpić powinno się ją przeprowadzić w formie jakiegoś dyskretnego szablonu i wstawić botem. Gdarin dyskusja 14:43, 16 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Koligacje z rodem cesarskim

Chodzi o zdanie poślubił Odę Dytrykównę, córkę margrabiego Marchii Północnej Dytryka (Teodoryka), cesarskiego krewniaka. Stosunki niemiecko-polskie nabrały w tym okresie nowej jakości. Mieszko przez małżeństwo skoligacił się z niemieckim domem panującym. Czy ktoś zna źródło? Bo Dytryk raczej nie był krewnym cesarza Ottona II. Mmt 16:55, 17 sie 2006 (CEST)

powoli :) zaraz będę ten fragment poprawiał :) mówiłe, że idę po kolei ;-) Gardomir riposta? 17:07, 17 sie 2006 (CEST)

Jest to dość zagmatwana koligacja bo sięga aż pra-pra-dziada Ody i to podwójnie po kądzieli. Mianowicie książę saski Ludolf, protoplasta Ludolfingów, wydał jedną ze swych córek grafowi Stade Lotarowi. Syn tegoż Lotara, także Lotar, wydał swoją córkę za interesującego nas tu Dytryka, margrabiego Marchi Północnej. O ile dobrze się orientuję, jest to jedyna linia łącząca tego margrabiego z Ottonami, ale wystarczająca aby Dytryk był uważany za członka cesarskiej rodziny.--Günter :) 21:35, 17 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Dyskusja z kandydatów na medal

Artykuł był już raz nominowany w kwietniu. Starałam się usunąć wskazane wtedy błędy i sprawdzić poprawność merytoryczną całości względem wiarygodnego źródła. Usunąłem też zbędne powtórzenia i dopisałem nieco dodatkowych informacji. Artykuł jest wyczerpujący, ilustrowany, podbudowany bibliografią. Sądzę, że zasługuje na medal. Zgłoszone przez: Gardomir 23:57, 18 lip 2006 (CEST)

Link do poprzedniego głosowania: Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Mieszko I (stare)

Artykuł przeredagowałem zgodnie z sugestiami Gdarina. Proszę o lekturę i ew. dalsze uwagi. Gardomir 22:16, 24 lip 2006 (CEST)

Gdarin dyskusja 10:16, 25 lip 2006 (CEST) artykuł został poprawiony przez Gardomira
ArturM dyskusja 10:33, 26 lip 2006 (CEST) - jestem gotów zagłosować za, tylko gdyby można trochę dopisać so sekcji Śmierć
Frankee jestem Za - i dalej temat prosze rozbudowywac bo ejstem na etapie "nauki" o Piastach:)
ZaKanion 19:50, 26 lip 2006 (CEST)
Za jak najbardziej - dobrze rozbudowana biografia, czyta sie jak bajkę;) Sharx 21:30, 26 lip 2006 (CEST)
Za --Günter :) 23:55, 26 lip 2006 (CEST)
Za --Macper90 10:35, 27 lip 2006 (CEST)
Za --Belissarius 05:04, 29 lip 2006 (CEST)
Za --Napoleon1989 17:15, 29 lip 2006 (CEST) Zgłaszałem ten artykuł wcześniej, myślałem że jest wystarczająco dobry, ale nie przeszedł w głosowaniu, teraz jest o wiele lepiej i moim zdaniem zasługuje na medal.
Za Zgrabnie napisane. Shaqspeare 15:50, 30 lip 2006 (CEST)
Za Lestat 11:07, 31 lip 2006 (CEST)
Za Zanvoort 11:29, 31 lip 2006 (CEST)
Za Shalom 10:25, 1 sie 2006 (CEST)
Za Jakbym mógł zagłosować przeciw. Michał 22:51, 2 sie 2006 (CEST)
Za MZ 02:24, 11 sie 2006 (CEST) Mieszko Mieszko, nasz koleżko... fajny artykuł. Dobrze się czyta,
Za messerWoland ۞ 19:14, 11 sie 2006 (CEST) kurde, fajna mapka;)
Za -- PawelS ^Dyskusja 13:37, 12 sie 2006 (CEST)
Za Garcia 01:37, 16 sie 2006 (CEST) Mniam :) Autor (-rzy?) zasługuje na kwotę z banknotu :)

Przeciw

Gdarin dyskusja 19:46, 21 lip 2006 (CEST)wątpliwości opisałem w dyskusji zostały już uwzględnione Gdarin dyskusja 10:16, 25 lip 2006 (CEST)

~~Zgadzam się z Gdarinem, jeszce za wcześnie na medal. Lestat 00:36, 22 lip 2006 (CEST)~~ narazie wycofuję swój głos przeciw. Lestat 00:35, 26 lip 2006 (CEST)

ArturM dyskusja 21:51, 22 lip 2006 (CSET) - jeszce trochę brakuje, ale może za jakiś czas

prosiłbym o konkretne argumenty, inaczej ciężko cokolwiek poprawiać.Gardomir 11:24, 23 lip 2006 (CEST)

~~moim zdaniem to banknot z Mieszkiem powinien być przedstawiony w ramach odnośnika a nie w głównym artykule,ale ogólnie medal się należy.~~

Dyskusja

Brakuje informacji o hipotezie Żerelika dotyczącej Dagome Iudex. Chociaż jest ona świeża i niekoniecznie musi się tu znaleźć... Lestat 23:43, 20 lip 2006 (CEST)

Mógłbyś rozwinąć o czym mowa? Bo albo nie kojarzę rzeczy z nazwiskiem albo nie znam samej hpotezy :) Gardomir 03:36, 22 lip 2006 (CEST)

Moje wątpliwości:

nie napisano, że ślepota Mieszka miała charakter alegoryczny (zasugerowano to co najwyżej w ciekawostkach, gdzie drugi raz napisano o tym smaym)

dopisałem Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

nie poruszono ciekawej kwestii imienia władcy (skąd się ono wzięło i czemu jeszcze niedawno było zapisywane przez historyków jako Mieczysław)

Nie słyszałem o tym. Czy mógłabyś ty tą informację dodać jeśli uważasz ją za ważną? Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

Może napiszę o tym za jakiś czas. Gdarin dyskusja 08:48, 22 lip 2006 (CEST)

podano hipotezę związaną z chrześcijańskim imienim Dagobert a przecież możliwości równie prawdopodobnych było więcej (Dagan, Dagam, Daganus, a nawet żadne z nich)

dodałem kilka słów o tym. Więcej raczej nie trzeba - Dagobert to teoria zdecydowanie przeważająca w historiografii.Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

Dobrawa tak naprawdę nosiła imię Dąbrówka (czes. Doubravka), dlatego zalecałbym używanie tej formy

W polskiej tradycji historiograficznej przyjęło się stosowanie imienia Dobrawa, ew. formy "Dobrawa (Dąbrówka)", tak samo powinno więc być w Wikipedii. Przykłady zastosowania imienia Dobrawa: Historia Polski S. Szczura, Encyklopedia Historii wyd. WSIP. Dąbrówka nie jest rozpoznawalne dla większości czytelników.Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

Mimo wszystko wołałbym Dąbrówkę, bo zdrobnienie Dobrawa mogłoby sugerować, że księżna nosiła imię Dobrosława, które też było używane w średniowieczu. Gdarin dyskusja 08:48, 22 lip 2006 (CEST)

Zmieniłem na: Efektem tego działania było zawarte w 965 r. małżeństwo Mieszka z córką księcia czeskiego Dąbrówką Przemyślidką, w polskiej historiografii często określaną imieniem "Dobrawa".Gardomir 11:26, 22 lip 2006 (CEST)

skąd wiadomo, że wszyscy mieszkańcy terenów kontrolowanych przez Mieszka mówili jednym językiem? Pomorzanie mówili dialektami będącymi przodkiem dzisiejszego języka kaszubskiego, na dworze księcia było sporo cudzoziemców posługujących się innymi językami (np. najemne oddziały cudzoziemskie i duchowni, przecież KUL-u jeszcze nie było, a skądś ich trzeba było pozyskać)

zmieniłem na "większość mieszkańców" co już jest prawdą.Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

Takie słowa jak "chrzest, ksiądz, kazanie, pacierz, kościół, apostoł, biskup, bierzmowanie" wywodzą się z języka czeskiego A guzik! To, że zostały przejęte za pośrednictwem tego języka nie znaczy, że z niego się wywodzą, przecież Czesi nie wymyślili tych wyrazów tylko je przejęli z innych języków

zmieniłem na "za pośrednictwem języka czeskiego"Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

słowo ksiądz NIE zostało zapożyczone z języka czeskiego! Przecież po czesku to słowo brzmi knez i OBA słowa: polskie ksiądz i czeskie knez wywodzą się ze słowiańskiego knędzъ "książę" - jedynie ZNACZENIE słowa ksiądz zostało prawdopodobnie zmienione pod wpływem czeskiem z księcia (niekoronowanego władcę) na duchownego. W innych językach słowiańskich to słowo zachowało swoje znaczenie świecko-monarsze. Należy zmienić (być może na coś w stylu "...inne słowa nabrały nowego znaczenia pod wpływem czeskim, np. ksiądz pod wpłewem czeskiego knez 'duchowny'" lub coś podobnego). Do czasu zmiany ten fragment usunąłem bo przekazuje oczywistą nieprawdę.

wspomniane w artykule denary bił najprawdopodobniej nie Mieszko I, a Mieszko II (jako następca tronu)

Czy możesz jakoś podeprzeć to stwierdzenie? Przyznam, że wydaje mi się dość dziwne, bo kilka dni temu byłem w Lublinie i w muzeum na zamku akurat oglądałem "denary Mieszka I"...Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

Stwierdzenie jest stosunkowo nowe, tak twierdzi prof. S. Suchodolski, znawca monet z tego okresu (Wiadomości Numizmatyczne XLII 1998). Informacje na ten temat znajdują się także w tej pracy. Gdarin dyskusja 08:48, 22 lip 2006 (CEST)

Jak sam stwierdziłeś jest do dość nowa hipoteza, zachowałem więc wersję pośrednią: "prawdopodobnie rozpoczęcie bicia własnej monety - denarów" i w przypisach wytłumaczyłem wątpliwości.Gardomir 11:26, 22 lip 2006 (CEST)

niektóre informacje są podane dwukrotnie; może lepiej opisać raz a porządnie?

Przed nominacją starałem się usunąć większość powtórzeń ale część rzeczywiście się ostała. Jutro nad tym popracuję Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST).

Troche popracowałem, jest już chyba lepiej Gardomir 22:23, 24 lip 2006 (CEST)

niektóre fragmenty jak zwłaszcza Organizacja państwa polskiego za Mieszka I nie są związane na tyle z osobą Mieszka I by je opisywać w tym miejscu, przecież to, że Świniary hodowały świnie a Skotniki bydło nie jest bezpośrednią zasługą tego władcy, są lepsze miejsca gdzie można o tym napisać (np. Polska Piastów)

Tutaj nie mogę się zgodzić. Organizację tą wprowadził, albo przynajmniej silnie rozwinął, Mieszko I i jest ona rzeczą bardzo ważną dla percepcji tej postaci. Można co najwyżej przeredagować tą sekcję, ale na pewno nie wyrzucać. Szczególnie, że nie jest zbyt rozbudowana i podaje raczej podstawowe informacje.Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

Na jego cześć nazwane zostało miasto Mieszkowice - nader ciekawe, a źródło tej informacji?

Sprawdziłem na stronie miasta. Rzeczywiście ani słowa więc wyrzuciłem Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

przypisy stosowane w nawiasach, w tekście artykułu, zamiast pod spodem

dodałem przypisy w mechanizmie references/ Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

mam wątpliwość, czy poprawny jest przymiotnik polański pochodzący jakoby od Polan (nie lepiej pisać polski?)

zmieniłem bo też nie jestem pewien Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

Serbowie połabscy, zwani powszechnie Wieletami - były też inna plemiona połabskie (link też niedobry)

usunąłem "zwani powszechnie..." i poprawiłem link Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

kim byli Licicaviki tak naprawdę nie wiadomo, to tylko jedna z wielu hipotez, że to Lubuszanie

Jest to atualnie najczęstsza interpretacja i jako taką (a nei ogólnie przyjętą!) podaje ja artykuł. Więcej na ten temat napisałem w samym Licicaviki Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

stylistycznie czasem coś zgrzyta historia związana z Cedynią została podkoloryzowana a za chwilę Dodał przy tym parę odautorskich komentarzy, koloryzujących zdarzenie, stosowanie przestarzałych wyrazów (mariaż)

Poprawiłem podane fragmenty, jutro postaram się jeszcze przeglądnąć całość Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

mapka, wyjątkowo szkaradna zresztą, nieprzetłumaczona na język polski, nawet nie ma na niej wielu nazw plemion ani ważniejszych grodów (a z tych co są udało mi się odcyfrować Vrozlaw, Lenczytsa, Sieradz i Poznan - czy to większe kółko ma oznaczać stolicę?

Rzeczywiście mapa niedoskonała, ale jak to się mawia "lepszy rydz niż nic". A lepszej na wolnej licencji nie ma jak widać Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST).

Dzięki uprzejmości MesserWolanda jest już nowa mapka, niedługo będzie jeszcze jedna Gardomir 22:23, 24 lip 2006 (CEST)

trochę literówek czy podwójnych podlinkowań, ale tym się można zająć na końcu

Jak widzisz poprawiaj i po problemie :) Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST)

to tyle uwag z wikiwakacji,Gdarin dyskusja 19:46, 21 lip 2006 (CEST)

Ja dodam jeszcze na wszelki wypadek, że nie jestem autorem tego hasła. Ot stwierdziłem, że warto nad nim popracować i myślę, że w miesiąc możnaby wypracować formę zapewniającą medal. Szczególnie, że problem stanowi właśnie raczej forma niż treść. Serdecznie pozdrawiam Gardomir 03:34, 22 lip 2006 (CEST).

Postaram się pomóc w szlifowaniu artykułu, jeszcze przed końcem głosowania, ale nową mapkę ktoś musi zrobić koniecznie, przecież przyda się także ona w innych artykułach. Pzdr, Gdarin dyskusja 08:48, 22 lip 2006 (CEST)

Ogólnie ten artykuł nabrał już moim zdaniem całkiem medalowych ksztatłów. Formatowanie, styl układ są 100% OK. Brakuje mi jeszcze jego dokładnego uźródłowienia. Np: jest napisane "Najnowsze publikacje... coś tam coś" i aż się prosi dać w tym miejscu link tagami ref do odpowiedniej pozycyji bibliograficznej. Ta publikacja może gdzieś widnieje w bibliografii ale nie wiadomo która ta pozycja. Ew. te stwierdzenia są gołosłowne i nie są uźródłowione... Polimerek 13:57, 28 lip 2006 (CEST)

Problem wynika niestety w dużym stopniu z maniery niektórych polskich historyków - np. S. Szczur "przez uprzejmość" nie podaje czyje teorie opisuje/wyśmiewa. Oczywiście jeśli wystarczy forma z jakiej to jest książki a nie czyje to hipotezy to w pare dni większość refów powinienem być w stanie dodać. Gardomir 16:22, 28 lip 2006 (CEST)

Moja jedyną wątpliwość budzi podbój Mazowsza. Wiadomo powszechnie, że Mazowsze pozostawało niezależnym księstwem do schyłku średniowiecza. Może nie był to więc podbój, a raczej fuzja dynastyczna? Ale to tylko wątpliwość, nie zaś sprzeciw. Dla mnie artykuł medalowy i już --Belissarius 05:09, 29 lip 2006 (CEST)

Wiadomo powszechnie? ...hmm... Z czego pamiętam Mazowsze było integralną częścią państwa Piastów, z tym, że dwukrotnie się usamodzielniło: za rządów Masława i po rozbiciu dzielnicowym. Natomiast rzeczywiście nie wiadomo jak to było za czasów Mieszka: jedni historycy uważają, że on podbił Mazowsze, inni że jego ojciec, albo może nawet dziad... jeszcze inni, że Mazowsze shołdowano bez walki. Brakuje badan archeologicznych, stąd rozbieżności. Gardomir 10:38, 29 lip 2006 (CEST)

"W chwili objęcia władzy przez Mieszka pogańskie państwo Polan rozpoczęło ekspansję w nowych kierunkach." - Jeśli nowe, to jakie były "stare kierunki ekspansji" - nie zauważyłem w tekście, a moze "nowych" tu nie pasuje?

Kierunki sa opisane - najpierw w dziedzictwie a nastepnie w opisie panowania pisze jakie ziemie Mieszko przejął, jakie mógł przejąć, a wobec jakich rozpoczął akcje zbrojne. Gardomir 01:35, 31 lip 2006 (CEST)

"pośrednictwem języka czeskiego" - według artykułu w Wiedzy i Życiu 08/06 w tamtym czasie nie istniał jeszcze język polski ani język czeski. Prawdopodobnie już wówczas występowały różnice językowe ale podział na języki ukształtował się gdy nastały ograniczenia w komunikacji osób zamieszkujących te obszary.

informacja vide S. Szczur, zdaje się wiec ze zrodlo wiarygodniejsze od czasopisma popularnonaukowego - język czeski i polski nie istniały w aktualnej formie, natomiast chodzi o "język stosowany w tym okresie w Czechach", a ten znacznie różnił sie od mowy Polan Gardomir 01:35, 31 lip 2006 (CEST)

Kilka miesięcy temu były opisane wykopaliska z Poznania, wskazujące że Mieszko miał w Poznaniu bogaty dwór, miał też prawdopodabnie okazałe siedziby w innych grodach, tu nic na ten temat nie znalazłem.

Powszechnie przyjmuje się, że w systemie monarchii wojennej istnienie stałego dworu było niemozliwe. Jeśli jakies zrodlo podaje inaczej prosze zacytuj dokladnie jakie.Gardomir 01:35, 31 lip 2006 (CEST)

StoK 23:51, 30 lip 2006 (CEST)

Należałoby, co do konfliktu z Wichmanem na początku panowania wyraźnie rozróżnić dwa dominujące w pol. literaturze poglądy (jeden Labudy, drugi Łowmiańskiego).

Trochę trzeba doprecyzować konflikt z Hodonem (zajmę się tym trochę później, bo mam sporo materiałów).

W tablicy genealogicznej są błędy: figuruje rzekomy syn, który nigdy nie istniał (syn z poganki, zakładnik w 973 roku), Chrobry urodził się dokładnie w 967, Oda zmarła w 1023 a nie ok.1023; termin końcowy narodzin Lamberta to 986 a nie 990 (wystarczy sprawdzić w artykule jemu poświęconym).

Powinna być forma Dobrawa a nie Dąbrówka (szerokie omówienie dlaczego w biografii Mieszka I autorstwa Labudy, która figuruje w bibliografii). Genezę imienia podaje Thietmar, urodzony dwa lata przed jej śmiercią - wywodzi je od słowa "dobra". Zaś imię Dąbrówka wywodzi się ze słowiańskiego rdzenia dąbr- i znaczy o ciemnych włosach lub cerze, ciemnawa (por. H. Fros, F. Sowa, Księga imion i świętych, t. 2, Kraków 1997, szpalta 20-21).

Nie wiadomo do końca, czy Grody Czerwieńskie w 981 roku Włodzimierz odebrał Mieszkowi. Przydałoby się precyzyjne rozróżnienie rzeczy pewnych, prawdopodobnych i hipotetycznych. Przydałby się podrozdział o literackich wcieleniach Mieszka I - np. u Kraszewskiego i Bunscha.

Niby są to drobiazgi, ale należy je poprawić, aby artykuł był medalowy. Mmt 15:26, 11 sie 2006 (CEST)

Kwestia imienia Dobrawa/Dąbrówka: To jak wytłumaczysz formę Doubravka czy Dubravka, które się pojawiają w źródłach, jak nie tym że pochodzą od formy po polsku zapisywanej jako Dąbrówka? Właśnie forma Dobrawa poprzez skojarzenie z podobnym imieniem Dobrosława i przymiotnikiem -dobry wygląda na formę wtórną (zresztą imię Dobrawa jest z pochodzenia zdrobnieniem, więc musiało powstać od jakiegoś innego imienia). Ale to jest sprawa drugorzędna - obie formy są prawidłowe na oznaczenie tej postaci, lepiej zająć się pozostałymi uwagami. :) Gdarin dyskusja 17:40, 11 sie 2006 (CEST); Ja dodam tyle, że czytam właśnie "Mieszka I" Labudy i jak skoncze to postaram się jeszcze troche poprawić/rozbudować artykuł. Gardomir 18:22, 11 sie 2006 (CEST)

Materiały, co do imienia Dobrawy, trafiłem niejako przy okazji zajmując się jej genealogią. Dlaczego jednak "Dobrawa" a nie "Dąbrówka" zostało wyjaśnione m.in. w: Henryk Łowmiański, Początki Polski, t. 5, s. 531 przypis 1651; Gerard Labuda, Mieszko I, Wrocław 2002, s. 43-45 (nie pamiętam już argumentacji podanych autorów) - jakby ktoś mógłby ją sprawdzić i w skrócie przedstawić - to wtedy można byłoby definitywnie skończyć dyskusję na ten, w sumie kontekście Mieszka drugorzędny, temat :) Mmt 14:27, 12 sie 2006 (CEST)

Rzeczywiście raczej Dobrawa a nie Dąbrówka. Zreszta opiszę kwestię dokładniej w hasle "Dobrawa" co powinno rozwiać wątpliwości.Gardomir 14:09, 14 sie 2006 (CEST)

I znów dyskusja z dyskusją. Ktoś tu między innymi pisał na temat Dobrawy Dąbrówki, że Łowmiański pisze o tym w swoich Początkach. No racja: pisze. Ale równocześnie wikipedysta podał stronę i nawet numer przypisu gdzie możemy przeczytać o stanowisku badacza. Potem pisze jednak, że nie pamięta tekstu dowodowego... ehhh no to skąd ten przypis i strona?. W pewnym miejscu napisane jest, że Labuda jest za Dobrawą; a guzik: Labuda we własnym badaniu najbardziej jest skłonny uznać imię Dąbrowa o czym pisze w szumnie tu cytowanej pracy nt. Mieszka I. Co jednak trzeba nadmienić, Labudzie najbardziej zależy na obaleniu Dąbrówki; Dobrawy ani nie obala ani nie sankcjonuje. Wszystkie wydania PWNowskie wyraźnie dają pierwszeństwo Dobrawie w nazewnictwie tejże osoby; imię Dąbrówka notują na drugim miejscu i to zazwyczaj kursywą. Jeżeli encyklopedie PWNu uznajemy za najlepszy ogólny opis stanu badań naukowych to oczywistym zdaje się, że określając pierwszą chrześcijańską żonę Mieszka powinniśmy stosować formę Dobrawa lub podwójnie: Dobrawa Dąbrówka.--Günter :) 00:44, 16 sie 2006 (CEST)

Z imieniem Dobrawy podałem przypis z mojej pracy poświęconej jej córce, Świętosławie(?) Sygrydzie. Zawierał ten przypis tylko odnośnik do prac, bo nie miało sensu, aby cytować całą argumentację w tej drugorzędnej dla mojej pracy kwestii (było to kilka lat temu, a o imiennictwie Piastów mam dość mgliste pojęcie). Jestem przekonany, że za Dobrawą opowiadał się Jasiński w Rodowodzie pierwszych Piastów (nie mam książki przed oczami, więc wolę być ostrożny). Poza tym uważam, że na wiki powinniśmy - podobnie jak większość literatury - stosować formę "Dobrawa", a o "Dąbrówce" wspomnieć w haśle poświęconym żonie Mieszka I. I mam nadzieję, że ten pogląd podzielą pozostali uczestnicy dyskusji. Mmt 01:41, 16 sie 2006 (CEST)

Nie wiem do czego powyższy anonim (czy też Guncelin bo nei wiem czyj to w zasadzie komentarz) się odnosi, ale Labuda jasno i wyraznie pisze: w tej sytuacji nie widać uzasadnienia, aby w słownictwie naukowym posługiwać się wytworzoną sztucznie przez polskich skrybów późnego średniowiecza formą imienia Dąbrówka (w: Mieszko I, s. 45). Stronę wczesneij argumentuje dlaczego właściwsza jest forma Dobrawa. O Dąbrowie wspomina przy okazji jako możliwym tłumaczeniu imienia. Gardomir 01:50, 16 sie 2006 (CEST).

No i właśnie; tym cytatem potwierdzasz to co napisałem - w książce Labudy znajdziesz tylko wyraźne obalenie Dąbrówki. Labuda nie wypowiada się nt. Dobrawy, że imię to powinno być najlepsze ew. tak sie je powinno czytać, obala tylko błędną formę wprowadzoną w późniejszych wiekach. A tak pozatym to jeśli nie wiesz do czego sie odnoszę to czemu wyjaśniasz mi że nie mam racji - trochę zaprzeczenia. Do Mmt: heh poprostu zdziwiło mnie to: dziekuje za wyjasnienie. --Günter :) 10:26, 16 sie 2006 (CEST)

Może ktoś z dyskutantów zechce w końcu podać powody dlaczego lepsza jest forma Dobrawa od Dąbrówki, liczę na wyczerpującą sekcję na ten temat w artykule Dąbrówka Przemyślidka. Szczególnie ciekawi mnie kto sztucznie z polskich skrybów stworzył Dąbrówkę i na jakiej podstawie ten pogląd się opiera. Gdarin dyskusja 09:50, 16 sie 2006 (CEST)

Jak skończę poprawiać samego Mieszka to się tym zajmę na tyle, na ile znam temat. A co do poprawności Dobrawy to już niejako zamykając dyskusję: 1. przewazająca forma w historiografii, 2. tak podaje PWN, 3. Dąbrówka jako forma alternatywna jest krytykowana (Labuda, Jasiński).

Proszę bardzo: zapoczatkowałem temat na dyskusji o... Dąbrówce Przemyślidce jak prosił Gdarin. Teraz można się tam żyłować, ew. zrobić głosowanie, która forma poprawniejsza.--Günter :) 23:16, 16 sie 2006 (CEST)

Jeszcze PS. A Labuda o Dąbrowie to napisał jedno zdanie Guncelinie, bynajmniej nic na temat poprawności takiej formy w odniesieniu do Dobrawy. No ale szkoda dyskutowac na jałowy temat - lepiej sie wziąć do pracy nad Mieszkiem. Gardomir 10:44, 16 sie 2006 (CEST)

Przypis: Pogląd ten pochodzi z 1925 roku. Sformułowała go Krystyna Józefowiczówna, która swoich wywodów nie poprzedziła gruntownym badaniem. Późniejsza praca (1951) Heleny Zoll-Adamikowej wykazała, że w domniemanym miejscu spoczynku Mieszka I brak śladów pochówku.

IMO jest błędny. Pierwszym pisemnym poświadczeniem tego, że Mieszko I spoczywa w katedrze poznańskiej jest Kronika Wielkopolska z XIII wieku. Wspomina ona, że biskup poznański Bogufał II, przy okazji renowacji katedry ufundował nowy, wspólny nagrobek dla Mieszka I i Bolesława Chrobrego. Kolejny sarkofag ufundował około 1360 Kazimierz Wielki. Został on zniszczony w 1772 roku. Obecny sarkofag pochodzi z lat 1836-37. Zatem wzmianka o teorii z 1925, która wskazywała inne miejsce niż podają źródła, a która okazała się błędna nie może świadczyć o tym, że Ci władcy nie są pochowani w poznańskiej katedrze. Radomil dyskusja 22:35, 11 sie 2006 (CEST)

Hyhy... Widzę, że masz problem ze zrozumieniem co nalerzy do funkcji przypisu. Kategorycznie: Nie ma żadnego źródła materialnego, które daje jakiekolwiek informacje nt. miejsca spoczynku Mieszka I. Wszystkim się zdawało, że takie materialne źródło znlazła Jóżefowiczówna i dlatego jest w przypisie. Ale jak się potem okazało źródła nie ma. A to, że biskup Baogulf kiedyś postawił "nagrobek" wcale nie dowodzi, że Mieszko I spoczął w Poznaniu szcególnie kiedy pierwsze info o tym pochodzi dopiero z XIII wieku. W tym przypadku jest jak w śledztwie policyjnym: nie ma ciała - nie ma sprawy.

Mam jeszcze uwagę do mapki: ziemie jakie Mieszko I kontrolował na pewno na początku swego panowania powinny być zaznaczone innym kolorem niż te, nad którymi panował tylko być może (Mazowsze, Pomorze Wschodnie). Na razie mapka nie odpowiada treści artykułu gdzie napisano: Na pewno należały do nich tereny zamieszkane przez Polan, Goplan, Lędzian i ziemia sieradzko-łęczycka. Możliwe, że do państwa należały także ziemie Mazowszan i Pomorze Wschodnie. (na mapce Mazowsze wchodzi w skład ziem państwa Mieszka I a Pomorze Wschodnie nie). Gdarin dyskusja 09:42, 12 sie 2006 (CEST)

Poproszę MesserWolanda, żeby zaznaczył obydwa przerywaną linia, ale nie wiem czy będzie w stanie, bo mapka jest robiona na podstawie takiej która ma własnie widoczny obrys. No chyba, że jesteś w stanie wytłumaczyc mu gdzie się dokładnie zaczyna Mazowsze ;-) Gardomir 10:12, 12 sie 2006 (CEST)

Niestety nie udało mi się znaleźć dobrej mapy nigdzie w Internecie, ale pokażę mapkę z późniejszego okresu: [2], gdzie na niebiesko znaznaczono Mazowsze właśnie. Czyli na tej mapce co mamy, należy jakimś innym kolorem zaznaczyć Mazowsze tak jak tam i jeszcze Pomorze Gdańskie (które gdzie jest chyba każdy wie? wschodnia granica po Wiśle a zachodnia od jez. Łebsko na południe ale tak by rzeka Brda z dopływami weszła i do Noteci, która stanowi południową granicę) Aha i poprawcie też wschodnią granicę na drugiej mapce, wyróżniając innym kolorem Grody Czerwieńskie, które zajął Włodzimierz w 981. Gdarin dyskusja 13:49, 12 sie 2006 (CEST) Przypatrzyłem się jeszcze raz tym mapkom dokładnie i wyrzucam je z artykułu - z nich nic nie będzie, przecież wyraźnie widać na drugiej mapce, jakoby nabytkiem stała się Pomezania czy tereny między Kwisą a Nysą Łużycką, nie mowiąc już, że obie mapki wchodzą na Podlasie (podczas gdy Mazowsze kończyło się mniej więcej na linii Wizna-Brańsk. Gdarin dyskusja 14:21, 12 sie 2006 (CEST)

[edytuj] citation needed

jeszcze jeden fragment wymagający przypisu:

Istnieje też teoria zgodnie z którą, w opisywanym okresie w Małopolsce władzę sprawował z czeskiego nadania syn Mieszka, Bolesław Chrobry.

Teoria na pewno Łowmiańskiego, ale ma ktoś konkretne źródło? Gardomir riposta? 02:49, 19 sie 2006 (CEST)

kolejny fragment:

Niekiedy przypisuje się Mieszkowi inne imiona m.in. Dagan, Dagam, Daganus. Nie poruszono jeszcze w historiografii dogłębnie drugiej płaszczyzny problemu, według której za bardziej wiarygodne uznaje się kopie regestu przekazujące nie "Dagome" acz "Dagone".

Jakies źródła do tego? Gardomir riposta? 12:17, 19 sie 2006 (CEST)

kolejny fragment: Najwięcej dochodów książę czerpał z handlu niewolnikami.

źródła? Gardomir riposta? 14:33, 20 sie 2006 (CEST)

To jest pośrednio stwierdzone. Spotkałem się z taką interpretacją wyłącznie na wykładzie prof. S. Szczura. Nie wiem czy jest to napisane w jakiejś naukowej pracy. Pogląd opiera się na tym, że w tamtym czasie dość popularnym słowem zastępczym dla niewolnika (łac. servus) było słowo sclavus, czyli słowianin. Ale czy najwięcej dochodów to niepodobna stwierdzić: raczej ważny element gospodarki. --Günter :) 23:43, 13 lis 2006 (CET)

[edytuj] zbędna treść

stniały całe osady specjalizujące się w produkcji określonych produktów, tak zwane wsie służebne (np. Świniary hodowały świnie, Szczytniki wyrabiały tarcze i inne elementy uzbrojenia, Garbary garbowały skórę, Szewce, Kowale itd.). Był to tak zwany piastowski system grodowy, spotykany wyraźnie tylko na terenach polskich.

zbędny fragment w artykule. Na wszelki wypadek umieszczam tutaj. Gardomir riposta? 14:32, 20 sie 2006 (CEST)

A jak wcześniej o tym wspomniałem, aby tych hodowców prosiaków wywalić, toście co innego gadali towarzyszu Wikipedysto. ;) Gdarin dyskusja 14:38, 20 sie 2006 (CEST)

Oj towarzyszu towarzyszu, cicho tam :P... Zreszta nie wywaliłem tylko skróciłem i wygładziłem ;-) Gardomir riposta? 14:59, 20 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Usunięty fragment

usunąłem: Małżeństwo zneutralizowało sojusz Czechów z Wieletami, ale skomplikowało stosunki polsko-niemieckie, ponieważ Czesi pozostawali w konflikcie z Saksonią. Rozwiązaniem pata politycznego okazał się chrzest Mieszka (966)

Pierwszy raz widze takei stwierdzenie, a parę pozycji o Mieszku mam za soba. Ma ktoś źródła do takiego tłumaczenia? Gardomir riposta? 13:37, 22 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Udział w wojnie domowej w Rzeszy

W 982 roku Otton II poniósł klęskę w bitwie z Saracenami w Italii. W związku z tym osłabieniem władzy cesarskiej w 983 roku wybuchło wielkie powstanie na Połabiu. Niemiecka władza na tym obszarze przestała istnieć, a Słowianie połabscy zaczęli zagrażać rzeszy. Doszła do tego śmierć Ottona II w tymże roku. Ostatecznie zamieszkujący Połabie Serbowie połabscy wyzwolili się spod wpływów niemieckich.

ostatnie zdanie jest bałamutne. primo: połabianami w szerszym sensie nazywami wieletów i obodrzyców (należących do plemion lechickich jak polacy i pomorzanie), w węższym: jedno z plemion zwiazku obodryckiego. o ile można powiedzieć jeszcze (widze na wikipedii brak konsekwencji) o serbach połabskich (nie nalezacych do plemion lechickich i stanowiacych odrębnqa 3 grupę - 2 są plemiona czesko-morawsko-słowackie - zachodnich słowian) jako słowianach połabskich w bardzo szerokim znaczeniu, to na pewno nie mozna ich nazwać połabianami (j/w). secundo: powstanie 983 roku przyniosło wyzwolenie spod panowania niemieckiego wieletom i obodrzycom,a nie serbom połabskim jak w tekście.

Sprawdzę to i ew. poprawię Gardomir riposta? 17:32, 25 wrz 2006 (CEST)

hm. już poprawiłem. dziś jeszcze troszke zeby rozwiać ew. watpliwości. dorzucę - o ile hasło: słowianie połabscy można traktowac w kategorii geograficznej ("słowianie mieszkajacy nad łabą/po łabę") to już połabianie to hasło oznaczajace daną grupę etniczną (a węziej konkretne plemię - j/w) - jeden z odłamów plemion lechickich. wrzucenie więc serbów łuzyckich do tego worka nie jest prawidłowe, jako że sugeruję ich przynależnosć do plemion lechickich. warto byłoby poprawic jeszcze hasło słowianie połabscy/połabianie jako ze jest tam trochę kaszy. no ale skoro już tyle czcionek zostało napisanych na temat jednego małego zdania tutaj, to malo casu kruca bomba na całe hasło))) nie znalazłem nic o tym czy serbowie uczestniczyli również czy nie w powstaniu ("krzyż na połabiu został obalony)))), jesli tak to raczej beskutecznie - na łużycach scierały sie dalej wpływy cesarstwa, margrafów i przemyślidów, jak wiemy ze słynnego komiksu o piastach))) zdobył je na jakiś czas bolesław chrobry (słowa cesarza skierowane do bolka: "milsko i łuzyce sa twoje"))))), natomiast natomiast wieleci i obodrzyce/obodryci zostali zhołdowani ponownie w XII w

mat królowej

Labuda trochę o tym pisał w "Mieszku I", ale właśnie jestem w połowie przeprowadzki i ewidentnie nie mam jak tego sprawdzić. W każdym razie widzę, że dobrze znasz się na historii. Może chciałbyś się zarejestrować i dołączyć do tworzenia Wikipedii? Gardomir riposta? 11:59, 26 wrz 2006 (CEST)

coś tam skrobnąłem kiedyś (rozbudowałem hasła (i poprawiłem ewidentne przekłamania): lanca i machaira - a propo przypomniałem sobie ze przy ostatnim był/jest błąd w nazwie - "machiara" dzieki czemu można dotrzeć do niego tylko pośrednio przez odnośniki, nie wiem jak to poprawić. skasowac i nowe wpisać?), plus różne poprawki tu i ówdzie, linki te rzeczy. były to niezbyt rozbudowane hasła (mam zamiar je rozbudować. kiedyś)))) a czasu mnóstwo poświeciłem. i to jest problem, bo byłoby miło coś z pożytkiem dla ogólnosci a przyjemnością dla siebie coś napisać, jeno ze nie mam kiedy za bardzo. co się może - jesli wszystko pójdzie tak jak bym chciał - zmienić, wtedy chętnie...

Mimo wszystko zachęcam przynajmniej do zarejestrowania się. Natomiast co do problemu z nazwą - niezbyt rozumiem o co dokładnie chodzi. Wpisz w mojej dyskusji jaki to problem i w wolnej chwili go rozwiążę. Pewnie trzeba po prostu przenieść artykuł i aktualny skasować. Pozdrawiam, Gardomir riposta? 13:03, 26 wrz 2006 (CEST)

prosta sprawa: prawidłowy termin to machaira. figuruje jako hasło: machiara

[edytuj] Imię Mieszka

Cytat: "Imię Mieszka już od średniowiecza starano się zinterpretować poprzez tzw. etymologię ludową." a potem jako przykład podano średniowieczne tłumaczenie tego imienia jako "zamieszka" - to nie jest przecież etymologia ludowa! To wyjaśnienie (naszych kronikarzy) należy włączyć jako jedną z hipotez znaczenia tego imienia. Na pewno nie jest to etymologia ludowa (jak Częstochowa, bo się często chowa, czy warszawa bo Wars i Sawa- TO istotnie SĄ etymologie ludowe!!!). Słowo "mieszka" (dziś za-mieszka) - czyli 'zamęt' rzeczywiście istniało i to imię mogło mieć takie znaczenie (zwłaszcza w kontekście wojowniczości Mieszka), nie wiem czemu mielibyśmy traktować to najstarsze tłumaczenie jako etymologię ludową. Wg mnie bardziej wątpliwą jest etymologia Miszka/Mieszka "niedźwiedź", natomiast ciekawą jest etymologia Bańkowskiego - Mieżka (z "ż", jak rzekomo zapisują cyrylicznie ruskie latopisy) ze znaczeniem 'ślepiec'. W każdym razie włączyłbym etymologię "Mieszka - zamęt" w pocztet możliwych wyjaśnień tego imienia i wykreśliłbym zapis o etymologii ludowej dla wersji Długoszowej.

Przepraszam, ale chyba źle podchodzisz do sprawy. Tu nie chodzi o to jakie imie wydaje się właściwie Tobie czy mi, tylko o to co na ten temat mówią naukowcy. Okreslenia "etymologia ludowa" w powyższym kontekście użył bodaj Gerard Labuda w swoim Mieszku I. Gardomir riposta? 17:27, 2 lis 2006 (CET)

Ja też nie mówię tego wg własnego "widzi-mi-się", jeno z pozycji językoznawców (niestety, prof. Labuda językoznawcą nie jest i trudno uważać za naukowe twierdzenie historyka o etymologii). Dlatego też zaproponowałem w dyskusji o imieniu Mieszko (nadrzędnym, nie tym w którym teraz rozmawiamy) by poświęcić osobny fragment i wypisać wszystkie teorie etymologii i formy imienia Mieszko (bo nawet nie wiemy jak się to powinno pisać - Mieszko/Mieszka/Mieżka/Miszka/Myszka). I oczywiście masz rację - należy to zrobić opierając na źródłach ludzi nauki (podając źródła i być może cytaty). pozdrawiam

[edytuj] Dagomierz

Pochodzenie imienia Mieszka I. Nowa teoria. Rozwazajac pochodzenie i znaczenie imienia Mieszko nalezy przyjac nastepujace zalozenia:

-  Syn ksiecia musial miec imie zaszczytne i uroczyste a wiec skladajace sie z dwoch czlonow jak to bylo wowczas w zwyczaju
-       Mieszko I najlepiej wiedzial jak ma na imie
-       w literaturze historycznej nosi dwa imiona: Mesco / Mieszko i Dagome

Podazajac sladem naszych zalozen mozemy uznac, ze jego zaszczytne imie brzmialo Dagomer lub Dagomir. Imie to sklada sie z dwoch czlonow. Pierwszy czlon imienia to Dag / Dago, a drugi czlon tego imienia to „mer” lub „mir” . Drugi czlon imienia „mer” lub „mir” wystepuje w wielu imionach polskich, np: Wlodzi - mir / Wlodzi - mierz, Kazi - mir /Kazi - mierz, Skarbi - mir.

Z powodow nam nie znanych otoczenie zaczelo zwracac sie do Dago - mera lub Dago - mira w formie zdrobnialej. Ta forme zdrobniala utworzyli jednak nie z pierwszego czlonu imienia czyli Dag / Dago ale z jego drugiej czesci czyli z mer / mir / miez. Stad imie Miezko lub Mieszko. Imie Dagomer / Dagomir jest do dzisiaj uzywane.

Z imieniem Mieszko wiaza sie trzy problemy:

  - pierwszy to: jak mial na imie Mieszko I
  - drugi to:     skad wzielo sie imie Mieszko
  - trzeci to:    co oznacza slowo mieszko.

Odpowiadajac na pytanie pierwsze mozemy powiedziec, iz Mieszko I mial na imie Mieszko.

Odpowiadajac na drugie pytanie mozemy powiedziec, iz imie Mieszko jest zdrobnieniem drugiego czlonu wystepujacego w polskich imionach zaszczytnych typu Wlodzi - mir / Wlodi -mierz lub Kazi - mir / Kazi-mierz. Stad od czlonu mer / mir / miez mamy imie Miezko lub Mieszko.

Odpowiadajac na trzecie pytanie mozemy powiedziec, ze slowo mir najczesciej tlumaczy sie jako pokoj.

Z naszej dyskusji wynika tez, ze Mieszko I mogl miec na imie "Dago - mes" lub "Dago - mesz" co przeksztalcilo sie w zdrobniale imie "Mesco /Mezko / Meszko" a wspolczesnie wystepuje jako "Mieszko".

Jest to moja wlasna teoria William Auden

Przykro mi, ale Wikipedia nie służy do prezentowania własnych pomysłów, więc Twoja teoria nie może się znaleźć w artykule. Dodam, że jest ona zasadniczo oparta na nienaukowych podstawach. Przyjąłeś, że Mieszko używał imienia "Dagome", tymczasem nie jest to prawdą. Imię to zachowało się tylko w jednym późnym regeście, a właściwie regeście regestu. Więcej - nie wiadomo nawet czy rzeczywiście jest to imię. We wszystkich źródłach współczesnych książę jest okreslany jako "Mieszko" w różnych zlatynizowanych odmianach tego imienia. To jasno wskazuje, że tak właśnie się do niego odnoszono. Również argument z dostojnością imienia jest chybiony: wśród władców piastowskich wielokrotnie powtarzały się krótkie, mało "dostojne" imiona (Leszko, Przemko, Mieszko). Tematu nie będę rozwijać, bo w literaturze fachowej robiono to już wielokrotnie. Gardomir riposta? 09:15, 18 sty 2007 (CET)

Dziekuje za szybka odpowiedz. W tym roku zostanie wydana moja ksiazka na temat pochodzenia imienia Mieszko. Wowczas bedziecie ja mogli zacytowac. Pozdrawiam i zycze sukcesow, William Auden.

Oczywiście pozycja drukowana jak najbardziej może zostać zacytowana w artykule, choć z uwzględnieniem jej odbioru przez środowisko naukowe. Nie jestem ekspertem w omawianej tematyce, ale wydaje mi się, że o ile książka nie będzie zawierać żadnych nowych i dotąd nierozważanych tez, to raczej zostanie sceptycznie przyjęta przez środowisko. Koncepcje imienia "Dagobert" i innych form tworzonych od "Dagome"/"Dagone" traktowane są przez historyków raczej jako tezy nienaukowe, ponieważ w żaden sposób nie da się ich udowodnić. Ciężko w końcu uznawać jeden późny regest dokumentu, sporządzony w całkowicie odmiennych celach za podstawę do ustalenia imienia władcy. Szczególnie, gdy ten w licznych zachowanych źródłach rocznikarskich zawsze jest określany jako "Mieszko". Samą książkę natomiast z zainteresowaniem przeczytam. Przyznam, że ciekawi mnie w jaki sposób odpowiadać będzie na podstawowe kontrargumenty, które zapewne rozważyłeś:

Jak z pomysłem, że imię władcy musi być dostojne współgrają liczne dowody przeciwne? (np. Leszek)
Jak wytłumaczyć fakt, że nic nie wskazuje jakoby syn Mieszka o tym samym imieniu, jak również jego wnuk posługiwali się jakąkolwiek formą rozwiniętą imienia?
Jak wyjaśnić, że w Dagome Iudex występują dwa imiona: zarówno "Dagome" jak i Mieszko (w odniesieniu do syna księcia)? Gdyby chodziło o takie same imie, to w obydwu przypadkach powinno ono zostać podane w tej samej, pełnej formie.
Jak z koncepcją współgra fakt, że imię Dagomierz ani razu nie pojawia się u członków dynastii piastowskiej, a z czego wiem w ogóle w źródłach polskich? Łatwo wykazać, że u Piastów występowała powtarzalność imion - stąd w samym okresie pierwszego państwa polskiego mamy po kilku Bolesławów, Ottonów, Lambertów, Mieszków. Czy to możliwe aby imię ważnego i zasłużonego władcy zniknęło całkowicie, podczas gdy jego domniemana forma zdrobniała została zachowana już w kolejnym pokoleniu (syn Mieszka)?

Pozdrawiam, Gardomir riposta? 23:26, 18 sty 2007 (CET)

Z imieniem Mieszko wiaza sie trzy problemy:

  - pierwszy to: jak mial na imie Mieszko I
  - drugi to: skad wzielo sie imie Mieszko
  - trzeci to: co oznacza slowo mieszko.

Odpowiadajac na pytanie pierwsze mozemy powiedziec, iz Mieszko I mial na imie Mieszko.

Odpowiadajac na trzecie pytanie mozemy powiedziec, ze slowo mierz jest rownoznaczne ze slowem mir i najczesciej tlumaczy sie jako pokoj.

Z naszej dyskusji wynika tez, ze Mieszko I mogl miec na imie "Dago - mes" lub "Dago - mesz" co przeksztalcilo sie w zdrobniale imie "Mesco / Mezko / Meszko" a wspolczesnie wystepuje jako "Mieszko".

Jest to moja wlasna teoria William Auden

Wynika z dyskusji? Ależ skąd. To jedynie Twoja opinia, z którą bynajmniej się nie zgodziłem. Zwrócę uwagę na podane wyżej przeze mnie argumenty, które zresztą historiografia podnosiła już wielokrotnie, choćby przy okazji koncepcji H. Łowmiańskiego. Oczywiście wszystko jest w życiu możliwe, ale praca naukowa nie polega na gdybaniu, a formowaniu hipotez opartych na źródłach i faktach historycznych. Nie istnieją żadne źródła pozwalające twierdzić, że Mieszko miał na imię Dagomierz czy Dagomir, istnieje natomiast wiele przesłanek przeciwnych już przeze mnie podanych. Raz jeszcze na koniec dodam: przynajmniej w mojej opinii, ale także w opinii większości znanych mi mediewistów, nie można formować poważnej koncepcji, opierając się na późnym regeście późnego regestu i przeróbce pojawiającego się w nim wyrazu. Szczególnie gdy nie uprawniają do tego żadne źródła porównawcze, retrospektywne itp. a jedyną podstawą całej koncepcji jest jak się zdaje dość krucha przesłanka lingwistyczna. Pozdrawiam, Gardomir riposta? 15:38, 23 sty 2007 (CET)

Szanowny Panie Gardomirze,

Ciesza mnie panskie wypowiedzi, gdyz dowodza przynajmniej jednego, mianowicie tego, ze jest to moja orginalna teoria. Lingwistycznie jest ona poprawna. A czy jest prawdziwa zalezy tylko od tego jak zostanie przyjeta przez srodowisko. Jak kazda teoria spoleczna zalezy od spoleczne akceptacji. Pozdrawiam,

William Auden

Oczywiście, wyraziłem jedynie swoje zdanie na jej temat. Zostaje poczekać na wydanie ksiązki, która mam nadzieję rozwieje związane z koncepcją wątpliwości. Życzę sukcesu i pozdrawiam, Gardomir riposta? 21:28, 23 sty 2007 (CET)

PS. Na Wikipedii z zasady odnosimy się do siebie per "Ty". Nie ma potrzeby, dodawania "szanowny Panie", dlatego też wcześniej zwracałem się do Ciebie bezpośrednio. Gardomir riposta? 21:28, 23 sty 2007 (CET)

Drogi Gardomirze,

Odpowiadajac na twoje argumenty musze odniesc sie do ogolniejszego tla naszej dyskusji. Otoz, gdybym mogl w pelni i zadawalajaco odpowiedziec na wszystkie postawione przez ciebie kontrargumenty to wowczas mielibysmy do czynienia nie z teoria na temat imienia Mieszka I ale z faktem, iz Mieszko I mial rzeczywiscie na imie Dagomierz. Niestety wiedzy o takim fakcie nie posiadamy. Tutaj przychodzi nam z pomoca teoria lub hipoteza. Teorie tworzymy tam, gdzie chcemy cos wyjasnic lub zrozumiec, a gdzie brakuje nam bezposrednich faktow na ten temat. W naszym przypadku chodzi o imie Mieszko. Z braku dostepnych faktow czyli informacji bezposrednich poslugujemy sie teoriami czyli informacjami posrednimi wynikajacymi z innych faktow bezposrednich. Te fakty bezposrednie to w moim przepadku przytoczone zalozenia do dalszych rozwazan. Bliskosc informacji bezposrednich do informacji posrednich jest wzgledna i mierzymy ja tzw. Prawdopodobienstwem. Od malego prawdopodobienstwa bliskiego zeru do duzego prawdopodobienstwa graniczacego z pewnoscia. Poprzeczke, ktora ustawiles dla mnie swymi kontrargumentami wzniosly granice prawdopodobienstwa na poziom pewnosci. Ale teoria, ktora osiaga poziom pewnosci przestaje byc teoria i staje sie faktem bezposrednim. Taka teoria sprowadzala by sie do skwitowania faktu. Po co snuc teorie jak ja mam na imie skoro mozna po prostu sie mnie o to zapytac. Jesli dla mojej teorii podniosles poprzeczke tak wysoko czyli prawie to poziomu pewnosci to dla siebie stosujesz wyraznie taryfe ulgowa. Teorie, ktore zamieszczasz w swoim artykule nie tylko nie spelniaja zadnego ze stawianych przez ciebie kryteriow ale ponadto maja inne slabosci, ktore wyjasniam ponizej. Zwroce uwage na dwa z nich. Po pierwsze podajesz, ze juz Jan Dlugosz wprowadzil wywodzaca sie od miecza forme Mieczyslaw. Otoz , u slowian nie bylo imion utworzonych ani od imion bogow ani od nazw zwierzat ani od nazw broni. Imie Mieczyslaw to imie stworzone przez Jana Dlugosza, ktory probowal w ten sposob wyjasnic pochodzenie imienia Mieszko.

Po drugie, podajesz, ze imie Mieszka probowano interpretowac jako slepiec na podstawie czasownika mzec. W inny miejscu zas podajesz informacje o slepocie Mieszka do 7 roku zycia. Otoz, teoria o tym ze Mieszko byl slepy do 7 roku zycia jest alegoria nawiazujaca do postrzyzyn. U slowian wlasciwe imiona byly nadawane a czasie postrzyzyn w wieku okolo 7 lat. Alegoria ta nawiazuje do slepych kociat, ktore po jakims czasie po urodzeniu zaczynaja widziec i staja sie w pelni sprawne. Tak jak chlopcy podczs postrzyzyn stawali sie mezczyznami. Tak wiec Mieszko I nie byl slepy doslownie ale w przenosni, byl dzieckim do 7 roku zycia. Pozdrawiam, William

Drogi Williamie,

Większość Twojej wypowiedzi wnosi do dyskusji jedynie potwierdzenie, że przesłanki na których opierasz swoją teorię są bardzo słabe. Do takich właśnie wniosków doszła historiografia (choćby G. Labuda), przyjmując dość powszechnie, że interpretacje na temat rzekomego "drugiego imienia" Mieszka we wszelkich swych formach nie wykraczają poza sferę spekulacji. Tym samym nie są nawet hipotezami naukowymi - zbyt łatwo je obalić już na etapie wstępnej analizy, co zresztą załatwiają chyba podane przeze mnie argumenty. Oczywiście można zamiast odpowiadać na nie, stwierdzać, że "hipoteza to hipoteza", ale przynajmniej mnie tym nie przekonasz. Teoria musi bronić się sama - jeśli więcej jest dowodów przeciw niej niż za nią, to ciężko przyjąć, że jest choćby prawdopodobna. Długi spór na ten temat toczył się w słynnej sprawie Dagona czy Dagoberta - obydwa imiona odrzucono w oparciu o podobne argumenty jak wyżej podane przeze mnie. Żadne pewne przesłanki nie pozwalają przyjąć koncepcji, a liczne ją obalają.

Mówiąc krótko: w mojej osobistej opinii Twoja koncepcja, przynajmniej w tym zarysie, w którym miałem okazję ją poznać nie ma podstaw naukowych, ponieważ opiera się wyłącznie na spekulacjach a liczne argumenty przeciwne pozwalają przyjąć, że prawie na pewno jest błędna. Obawiam się, że do podobnych wniosków dojdą recenzenci Twojej ksiązki - w sytuacji, gdy za teorią poza słabym argumentem językowym nie stoją żadne dodatkowe dowody, nie ma nawet możliwości jej merytorycznej obrony. Używając Twojej metafory – wydaje się, że poprzeczka siłą rzeczy znajduje się wyżej niż ma szanse skoczyć zawodnik.

Tyle na temat Dogomierza. Wyżej odniosłeś się do innych koncepcji, o których wspomniałem w artykule. Oczywiście masz rację, że Długosz stworzył koncepcję nienaukową, ale to przecież rzecz oczywista. Jego pomysł został podany jako znany w literaturze i przez długie wieki w niej powtarzany, a zarazem jako informacja pochodząca z ważnego źródła historycznego. Natomiast ani przez chwilę nie myślałem o efekcie pracy wyobraźni Długosza jako koncepcji naukowej. Co do alegoryczności ślepoty Mieszka to rzecz jest równie oczywista i jeśli dobrze pamiętam to właśnie jako alegorię przedstawiłem ją w artykule. Inną sprawą jest koncepcja Bańkowskiego czy inne podane teorie - stworzyli je uznani naukowcy, a same koncepcje spotkały się z akceptacją środowiska. Jeśli podobnie stanie się z teorią o Dagomierzu to zapewniam Cię, że sam dodam to imię do artykułu.

Ewentualną dalszą dyskusję proponuję prowadzić via e-mail, ponieważ Wikipedia jednak nie służy do dysput naukowych. Mój mail: gardomir[małpa]o2.pl

Gardomir riposta? 20:27, 24 sty 2007 (CET)

Szanowny Williamie, Chciałbym odnieść się do Twojego fragmentu "Lingwistycznie jest ona [teoria] poprawna" - oczywiście, nie jest ona poprawna ligwistycznie - w jaki sposób z imienia MIR-... miałoby powstać MIESZKO? Przede wszystkim w imionach typu Kazi-mierz to "rz" jest bardzo późne i pochodzi prawdopodobnie z przypadków zależnych, typu dawny wołacz "kazimierze!" (dziś Kazimirzu!) i wcześniej brzmiało Kazimier (z r twardym, natomiast poprawne jest "rz" w nazwie miasta KazimieRZ, gdzie rz oznacza, że to dawny przymiotnik dzierżawczy, tak samo jest z -ń w Poznań). Po drugie forma Kazimier też jest wtórna, ponieważ -mier powstało z wcześniejszego MIR (tak do dziś w innych językach słowiańskich) - najwcześniej w XV wieku. Grupy IRZ/IR/YRZ/YR/IL/IŁ zmieniły się wtedy w IERZ/ERZ/EL/EŁ/IEŁ/IEL (choć nie do końca regularnie) - stąd dziś umIERać i zbIERać (ze staropolskiego umIRać, zbIRać). Tak więc, w czasach Mieszka imię Dagomierz mogło mieć kształt TYLKO Dagomir. Jak z tej formy mogło powstać imię Mieszko? Nawet jeśli przyjmiemy (naciągając), że powstało imię Mierzko z wtórnym "e" to jak wytłumaczysz zapisy typu Mesco, Misica, Miszka? Nie jest możliwe, aby staropolskie "RZ" zostało wtedy zapisane jako "sz" lub "ż". Wtedy po prostu RZ nie brzmiało jak dzisiejsze "sz" ale jak miękkie R! Więc imię zapisano by jako Mirko/Mirek i takie spieszczenia możesz z łatwością znaleźć zarówno w historycznych źródłach, jak i w czasach obecnych (tworzone są nadal na określenie Mirosława). Cieszy mnie, że żyjemy w czasach, kiedy każdy może napisać i wydać książkę, jednak czy jesteś Szanowny Williamie pewien, że masz wystarczającą wiedzę, aby napisać książkę na ten temat? Ja osobiście szczerze w to wątpię. Myślę, że to "porywanie się z motyką na słońce" - proponuje choćby liźnięcie wiedzy z zakresu historii języka polskiego i języka słowiańskiego. Po prostu niemądrym jest publikowanie w książce własnych hipotez (bo to nie jest na pewno teoria) nie mając żadnego oparcia w wiedzy... Tak czy siak życzę powodzenia.

Szanowny Anonimie, Odpowiedzialbym na te zarzuty ale nie wiem komu. Powiem wiec tylko, niech Cie Mieszko ma w swej opiece Drogi Anonimie. William

Drogi Williamie. Nieładnie jest w taki sposób zasłaniać brak argumentów - sam Drogi Williamie jesteś nie mniej anonimowy! Rozumiem, że zmieni się to po wydaniu rzeczonej przełomowej książki, tylko czy odważysz się podpisać ją prawdziwym imieniem i nazwiskiem? I nie, to nie są zarzuty - to podstawowa wiedza o historii języka polskiego. Podtrzymuję nadal, że aby tworzyć nowe teorie, należy po pierwsze: mieć podstawową (!) wiedzę o języku; dwa: znać dotychczasowe teorie (o tym, że Mieszko może być spieszczeniem imienia dwuczłonowego pisał już niejeden scholar, więc przypisywanie sobie roli "wynalazcy koła" jest cokolwiek nie na miejscu - chociaż uczeni poprzednicy przynajmniej nie "udowadniali", że "mir" wymiawiało się w X wieku "miesz"... bo by ich nikt nie wydrukował] Anonim

[edytuj] Poznań nie był stolicą !

błędem jest zamieszczanie mapy wg której Poznań miałby byc w okresie Mieszka I stolicą Polski, przy czym trudno też mówić w tamtym czasie o Polsce, a nawet sam autor mapki opisuje tereny objęte władzą Mieszka I jako "państwo gnieźnieńskie". Hipoteza o stołecznej roli Poznania w tamtym czasie nadal pozostaje tylko hipotezą. --Kriis73 08:13, 20 kwi 2007 (CEST)

Stosowanie pojęcia "stolica" w odniesieniu do państwa wczesnofeudalnego jest ogółem anachroniczne, ponieważ w okresie tym można mówić co najwyżej o zespole głównych grodów (gallowe sedes regni principales). Autor mapy zdecydowanie popełnił bład wyróżniając akurat Poznań. Gardomir riposta? 11:04, 20 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Urodzony

Mieszko I Znalazem datę na nternecie(http://portalwiedzy.onet.pl/12949,,,,mieszko_i,haslo.html) poprzednio było (ur. 920-992, zm. 25 maja 992), a więc końcowa data prawdopodobieństwa kiedy się urodził pokrywała się z datą śmierci. Raczej niemożliwe oseski nie zakładają zazwyczaj państw. W encyklopedi (http://www.britannica.com/eb/article-9052602/Mieszko-I) Britannica data jest podana 930. Wybrałem polską wersje. (Lajkonik)

Teraz początkowa data urodzenia pokrywa się z datą śmierci (ur. 922-945, zm. 25 maja 992), jak to zapisać w kalendarium?

Na Bogów, takich rzeczy się nie ustala zaglądając do encyklopedii! Przepraszam, jesli jestem nieuprzejmy, ale jesli na czymś się nie znasz to tego nie zmieniaj. Data została podana zgodnie z badaniami różnych historyków. W samym artykule wypisałem, że przyjmowali oni kolejno: 922 (O. Balzer), ok. 930-932 (A. F. Grabski), ok. 935 (K. Jasiński), 940-945 (S. Kętrzyński). W związku z tym w artykule jest podany przedział tych właśnie lat. Twóich argumentów o pokrywaniu się z datą śmierci kompletnie nie rozumiem. Pozdr, Gardomir riposta? 00:44, 11 cze 2007 (CEST)

Mieszko I (ur. 922-945, zm. 25 maja 992) teraz rozumiem. Pierwszy wpis przed moją zmianą był (ur. 922-992, zm. 25 maja 992). Dlatego zacząłem szukać po innych encyklopediach.

"Lajkonik 14:00, 11 cze 2007 (CEST)".

Nie było takiego wpisu... Twoją zmianę cofnąłem do stanu wcześniejszego - artykuł wyglądał dokładnie tak jak teraz. Możesz to sprawdzić w historii zmian: [3] . Gardomir riposta? 16:01, 11 cze 2007 (CEST)

We provide Linux to the World