Dyskusja wikipedysty:Olaf/Matematyka (stara wersja artykułu)

Z Wikipedii

Spis treści 1 Linki zewnętrzne 2 definicja w Wikipedii/en 3 Definicja w pl.wikipedia 4 taki sobie żart 5 granica 6 historia 7 intuicjonizm 8 Teoria mnogości 9 Request 10 matematyka a język 11 hm, kłopot 12 Opinia 13 Proszę nie niszczyć procesu pisania tego artykułu 14 geometryczne (topologiczne) metody w algebrze 15 Esej Łukasiewicza 16 Kpina 17 Teoria mnogości... 18 Na mój gust.... 19 W ślady en 20 O czym pisać, i o czym nie pisać 21 wikipedia a portal matematyczny 22 Zasady – nos dla tabakiery czy tabakiera dla nosa? 23 podejście wolnorynkowe :-) 24 Ku pamięci - uwagi ze strony "Zgłoś błąd" 25 Argumentujmy merytorycznie 25.1 Stanowisko Urzyfki 25.2 Revert 26 Googl zaprasza 27 Poglądy matematyków 28 Niekompletna lista polskich matematyków jeszcze nie zamieszczonych w wikipedii.pl 28.1 Uwagi ogólne 28.1.1 Pytanie 28.2 A 28.3 B 28.4 C 28.5 D 28.6 E 28.7 F 28.8 G 28.9 H 28.10 I 28.11 J 28.12 K 28.13 L 28.14 M 28.15 N 28.16 O 28.17 P 28.18 R 28.19 S 28.20 Ś 28.21 T 28.22 U 28.23 W 28.24 Ż 29 Notacja (fragment 0). Różnica mnogościowa zbiorów. 30 Cel?! 31 Styl (fragment 0). Tak zwana nowoczesna matematyka 32 Uwaga ogólna (styl) 33 Definicja 34 Uwaga przeniesiona ze 'zgłoś błąd'

[edytuj] Linki zewnętrzne

Nie jestem pewien czy moje zdanie jest słuszne, ale wydaje mi się powinniśmy umieszczać linków do polskich serwerów.
Powód zawartość powinna być na Wikipedii.
Odciąga to ludzi od pracy nad Wikipedią.
Jeśliby pociągnąć to do extremum to Wikipedia stałaby się w znacznej większości zbiorem linków do innych stron z drobnym komentarzem.
--Kpjas

Rzecz jest dyskusyjna. Niektóre witryny są tak specjalistyczne i sięgają w temat tak głęboko, że w rozsądnym terminie nie da się przenieść ich treści do nas. A warto uświadomić użytkownikom Wikipedii ich istnienie - tak jest właśnie z indeksem biografii matematyków. Ale nie upieram się.
---Bogmis

Obstaję przy swoim zdaniu że linków zewnętrznych powinno się używać bardzo oszczędnie i w sposób przemyślany. Nie mogą one być zastępstwem za umieszczenie treści w wikipedii. Widzę 2 potencjalne zastosowania :

• referencje - potwierdzenie faktów
• acknowledgement - podziękowanie za pozwolenie udostępnienia materiałów

Kpjas

[edytuj] definicja w Wikipedii/en

Widzę, że są problemy z definicją. Tu jest definicja z Wikipedii/en:

Mathematics is the study of pattern. It involves the abstract properties of quantity, structure, change and space.

Jestem rozczarowany (wręcz zniechęcony; tak, czytałem artykuł "mathematics"). Wlod

Jakiś pomysł jak ładną definicje po polsku zrobić ? --Taw

Podałem niżej. Wlod

A nawet wstawiłem do artykułu. Wlod 11:22, 2 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Definicja w pl.wikipedia

Okazuje się, że przemycono nam cichcem definicję Engelsa :-) Kołmogorow przynajmniej uczynił to otwarcie, a nawet chciał Engelsa zacytować (bo się bał - i tak na konto matematyki miewał polityczne napięcia, i na jakiś czas niemalże przestał być twórczy, mimo, że był jednym z najwybitniejszych, posthilbertowskich umysłów). No niech sobie będzie, ale wstyd Engelsa plagiatować :-) Jeżeli inni niezależnie, definiowali matematykę podobnie, to warto ich także zacytować.

Nie rozumiem. Czy jesteś zwolennikiem tej definicji i uważasz, że naprawdę taka właśnie jest matematyka? Jeśli nie, to dlaczego zamiast ją usunąć z artykułu i zastąpić sensowniejszą, opatrujesz ją przypisami? Jeszcze trochę i ten artykuł bardziej będzie przypominał prowokację polityczną niż artykuł encyklopedyczny. Olaf @ 14:21, 16 paź 2007 (CEST)

E tam, zaraz prowokacja. Skoro było jak bylo, to przynajmniej tymczasowo niech będzie z odnośnikiem, jak wymaga uczciwość. Definicja jest na czwórkę, typowa, choć wolimy szkolną piątkę (dziś szóstkę? :-)

Nie sądzę, żeby ta rutynowa defincja była naprawdę oryginalnie Engelsa. Kołmogorow "Математика" napisał dla Wielkiej Encyklopedii Sowieckiej (tom 26, wydanie 2), chyba jeszcze za życia Stalina, chociaż polskie tłumaczenie O matematyce ukazało się dopiero w 1955. Więc Engelsa cytował co najmniej 2 razy, i Marksowi kadzi co najmniej raz. Marks z matmy był głąbem, ale Kołmogorow jakoś zdołał coś tam mętnego mętnie Marksowi przypisać, że wyprzedzil niby jakąś ideę z XX wieku. Mam nadzieję, xe więcej tych dwóch Panów-Koryfeuszy Kołmogorow w książeczce nie wspominał, że tylko te 3 razy. Bo poza tym książeczka jest nabita, jest wykładem historii matematyki, napisanym przez kogoś wybitnego, kto stworzył dzisiejszą probabilistykę, wprowadził mnożenie kohomologiczne (niezależnie także dokonał tego Alexander), uzyskał trudny wynik w teorii wymiaru topologicznego, zastosował entropię do rozwiązania starego problemu z układów dynamicznych - rozróżnił układy Bernoulliego (wręcz poklasyfikował, ale pełności entropijnej klasyfikacji dowiódł dopiero ... uciekło nazwisko, starość nie radość); przed nim nie mogli tego problemu ugryźć, itd itd, można bez końca.

W artykule Matematyka po definicji Engelsa-Kołmogorowa (:-), podana jest także obserwacja, która wskazuje na szersze pojęcie matematyki. Nie ma problemu. Należy znaleźć dodatkowe cytaty. Obecnie mamy moralny obowiązek podać najlepsze, dostępne nam w danym momencie. Więc rad nie rad to uczyniłem. Pozdrawiam, Wlod 15:34, 16 paź 2007 (CEST)

[edytuj] taki sobie żart

Jedna z lepszych definicji matematyki, jaką słyszałem, pochodzi od L. Newelskiego z UWr. (który jednakowoż za kimś ją cytował): "Jeśli za definicję religii obierzemy 'ogół działań i teorii opierających się na założeniach, przyjętych na wiarę', to matematykę można z powodzeniem uznać za spełniającą definicję religii. Jednakże matematyka posiada cechę, która wyraźnie odróżnia ją od innych religii - posiada mianowicie środki, dzięki którym potrafi _udowodnić_, że opiera się na wierze".

Pbn

Jest cooool

[edytuj] granica

W związku z kawałkiem "wszystko, co wiąże się z przejściem do granicy." należałoby zmienić definiję "granica (matematyka)", bo w tej chwili jest ona pojęciem wieloznacznym i trudno dojść, jaki sens ma powyżej cytowany kawałek zdania...

[edytuj] historia

W historycznych aspektach matematyki warto by jeszcze coś napisać o XVII i XVIII w... teraz tam jest taki gwałtowny przeskok od Arystotelesa od razu do XIX w. Nie ma nic o Kartezjuszu, Newtonie, Leibnizu, Kancie i neokantystach - w końcu to oni stworzyli podwaliny współczesnej matematyki Polimerek 09:31, 24 lut 2005 (CET)

Kartezjusz był ważny, ale wciąż ważniejszy, i to o wiele, był Fermat. Wlod

• ano tak tylko ze to jest temat na doktorat z historii ;-) kakaz

• • Bez przesady - chodzi mi o jedno-dwa zdania z linkami do tych ludzi - ja nie jestem matematykiem, więc nie wiem jakby to sensownie ująć - ale to chyba jest wykonalne? Wypadałoby coś napisać o geometrii analitycznej, rachunku różniczkowym i początkach formalizacji algebry. I przy okazji wyszli by Kartezjusz, Newton, Leibniz, Fermat i Kant. Acha, oprócz tego warto by polinkować właściwie inne wymienione osoby - ja znalazłem np: Georga Cantora - ale tam jest jeszcze kilka ważnych nazwisk nie-polinkowanych, a majaczy mi się, że mamy o nich hasła. Ogólnie to hasło mi się podoba. Jest napisane dość ładnym językiem Polimerek 12:03, 24 lut 2005 (CET)

Tak się składa, że nawiększe/najostrzejsze mózgi wszechczasów, to byli matematycy (+ Einstein):

Archimedes, Newton, Gauss, Abel, Galois, Riemann, Poincare, Hilbert, Einstein

Następna liga, to:

Eudoksus, Euklides, Fermat, Leibniz, Galileusz, Euler

O nowszych, po 1950r, nie piszę.

W każdym przeglądzie matematyki powyższą trzynastkę matematyków (plus dwóch fizyków: Einstein i Galileusz) należy wspomnieć w pierwszym rzędzie. Oczywiście wspaniałych, wybitnych matematyków było o wiele więcej (po Hilbercie i Einsteinie największym umysłem jest Grisza Perelman, którego można dołączyć do wymienionej pierwszej ligi 9 wielkich; i znowu wybitnych umysłów za i od czasu Hilberta i Einsteina było wielu). Wlod

[edytuj] intuicjonizm

Intuicjonizm współczesny?! Śmiać się czy płakać? W jakim zaścianku proszę? Od czasów Brouwera sporo wody Wisłą upłynęło a nawet w jego czasach nie był to bynajmniej jakiś "główny nurt". Powinien zostać zaliczony co najwyżej jako nurt historyczny. Wikipedysta:Rosomak

Już to zmieniłem. Wlod

[edytuj] Teoria mnogości

zdanie: "Centralnym pojęciem staje się tu pierwotne pojęcie zbioru, należenia do zbioru oraz relacji." przerobiłem na: "Centralnymi pojęciami stają się tu pierwotne pojęcia zbioru i należenia do zbioru." relacja jest tu zbędna - wyprowadza się ją z dwóch poprzednich.Ymar 21:39, 22 gru 2005 (CET)

[edytuj] Request

Please move: [[Vector AutoRegression]] -------> Vector autoregression. Thank you! Oleg Alexandrov 22:57, 30 gru 2005 (CET)

Done the same day, 30 gru 2005, by Kotasik. —CiaPan (Odp.) 18:17, 11 kwi 2006 (CEST)

[edytuj] matematyka a język

hmmm ja zawsze myślałem, że matematyka jest językiem, nie nie nauką.

Matematyka nie jest językiem lecz matematyką (czyli sztuką myślenia). Owszem, ma swój język. Czy krowa jest językiem? (czy człowiek jest językiem?) Wlod

[edytuj] hm, kłopot

Uważam cały ten artykuł "matematyka" za jedno nieporozumienie. Nie będę go ruszał.

A jednak. Wlod 11:29, 2 paź 2007 (CEST)

Ale według mnie ten artykuł powinien być usunięty. Poza wszystkim, to dotyczy on filozofii matematyki, a nie matematyki. (Nawet pod tytułem "filozofia matematyki", wciąż byłby be wartości).

Co do definicji matematyki, to podałem ją raz na zawsze, przed wielu laty:

matematyka - sztuka myślenia

Także powiedziałem na przykład:

w matematyce - chodzimy na skróty przez nieskończoność

co ujmuje najważniejszą cechę zdrowej, krwistej matematyki.

Pozdrawiam, Wlod

[edytuj] Opinia

Refleksje po przeczytaniu nowej wersji artykułu. Tekst ciekawy, styl nadaje się świetnie na przedmowę do trzytomowego dzieła "Podstawy matematyki dla szkół wyższych", trochę mniej się nadaje na encyklopedię, łamie NPOV wielokrotnie, ale i tak jest nieźle. Drobiazgi:

• "formaliźmie", "głębii" - błędy ortograficzne
• "Jak poezja jest sztuką słowa, muzyka - sztuką dźwięku, tak matematyka jest sztuką myślenia." - czysta niesformalizowana poezja. Brak autora cytatu (o ile to cytat). Brak NPOV zgrzyta. Rzeczy dobre na poewiki niekoniecznie są dobre tutaj. Czy w PWN też piszą w ten sposób?

poetyckość jest zaletą, nie wadą. Wlod

• Czy faktycznie geometria jest obok analizy i algebry jedną z trzech klasycznych dziedzin matematyki? Geometria de facto sprowadza się do analizy (geometria analityczna) lub algebry (geometria algebraiczna). Na jakiej podstawie taki akurat podział? Jakie są kryteria klasyfikacji?
• "Widać z samej nazwy algebra Banacha, że gdy analiza zagarnia dział algebra, to algebra odwdzięcza się jej infiltracją. Pojawiła się algebra (algebra przemienna nawet w mechanice statystycznej." - parser error

Literówki. Wlod

• "Występowanie analizy we wszelakich tematach matematycznych związane jest z dążeniem matematyki do nieskończoności, a więc w szczególności do wyników asymptotycznych, a te mają w swojej naturze analityczność" - chwilę wcześniej uznano teorię mnogości za dział algebry, a gdzie jest więcej o nieskończoności?

Niedokładnie przeczytałeś. Teoria Mnogości, z pewnym oporem, zaliczona była w artykule do analizy matematycznej. Wlod

• "Geometria pojawia się wraz z pojawianiem się symetrii. " - a nie wraz z dziełami Talesa z Miletu, który akurat o symetrii chyba jeszcze nie pisał?

Twierdzenie Talesa, to wystąpienie grupy podobieństw. W matematyce, gdy mówimy o symetriach, to mamy na myśli wszelakie automorfizmy, a nie tylko lustrzane odbicia. Wlod

• "Rzeczywiście, ten sam (powiedzmy złożony) obiekt można zapisać atomicznie na wiele sposobów, a sam dany obiekt jest tych zapisów wspólnym mianownikiem." - co Waszmość rozumiesz przez "zapis atomiczny"? Czy chodzi o stworzenie aksjomatyki, czy o model w sensie statystycznym, bo przyznam się, że nie rozumiem.
• "konstrukcja von Neymanna liczb naturalnych" -- von Neumanna.

Literówka (litery "y" i "u" sąsiadują na klawiaturze). Wlod

• "Poincare" - brak akcentu nad e
• pojęcia pierwotne są niemodne. Teraz mówi się o alfabetach, na których oparty jest język pierwszego rzędu ;-)
• skoro jest teoria kategorii, to poproszę o wzmiankę o teorii typów
• wyliczanka matematyków jest bardzo subiektywna. Tylu ich tam, a nie ma Eulera?! Zgroza.

Strasznie ktoś zepsuł hasło, jestem za przywróceniem wersji z końca września [1], a nie taki POV "poetyczny" w obecnej edycji z wyciętymi informacjami.--Smartt 23:49, 2 paź 2007 (CEST)

"Strasznie" ktoś postępuje destruktywnie. Zamiast wydłużać dyskusję, i przez to ściemniać, można było szereg literówek poprawić w tekście. Tak postąpiłby ktoś o nastawieniu pozytywnym, konstruktywnym, zamiast zawracać głowę. Wlod 14:54, 3 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Proszę nie niszczyć procesu pisania tego artykułu

Wersja, którą zastałem i zacząłem przerabiać (w dużej mierze nawet pisać od nowa) była fatalna. Po trochu wprowadzam sens. Ten artykuł jest nietypowy ze względu na ogrom tematu. Proszę poprawiać błędy ortograficzne, nawet polszczyznę, ale proszę artykułu nie niszczyć.

Brak adekwatnej reprezentacji matematyków w artykule jest chwilowy; jest wynikiem nastawienia wcześniejszego autora na filozofowanie o matematyce.

Jeżeli przerabiasz to umieść proszę poprzednie informacje, w obecnej wersji jest POV i usunięta istotna treść.

Jak poezja jest sztuką słowa, muzyka - sztuką dźwięku, tak matematyka jest sztuką myślenia.

- POV i się nie utrzyma.

Wersja filozoficzna i logiczna, a dokładnie metodologiczna, jest lepsza od Twojej wersji "poetyckiej" z szablonami braku źródeł, POV i Twórczości własnej, dlatego większości Wikipedystom ta wersja nie podoba się. Lepiej dodawaj coś, a nie usuwaj istotnych rzeczy--Smartt 13:54, 3 paź 2007 (CEST)

Pisz o sobie, nie o wikipedystach. I tak powinien liczyć się meryt, a nie głosowanie. Kim jesteś? Jakie masz podstawy, żeby oceniać? Mam opublikowane wyniki z algebry, analizy funkcjonalnej, deskryptywnej teorii mnogości, geometrii, mechaniki statystycznej, teorii liczb, teorii wymiaru topologicznego, topologii ogólnej, topologii algebraicznej, z zastosowań (optyka, ekonomia). Ponadto wiele nieopublikowanych wyników. Ponadto pracowałem w przemyśle, w różnych działach, mam patenty. Patrzę na matematykę od strony matematyki czystej — od środka, i na jej miejsce w świecie. Tak się składa, że myślałem o tych sprawach dziesiątki lat. Jeżeli masz podstawę do swoich sądów, to podziel się tym ze mną. Dla mnie udzielanie się wikipedii jest trudnym poświęceniem (nawet udzielanie się w relatywnie małym wymiarze), a akcje i komentarze Twojego typu są męczące. Niewiele mi potrzeba, żebym na wikipedię machnął ręką. Nie zamierzam się z "wikipedystami" bawić w niechlujnej piaskownicy. Wlod 14:28, 3 paź 2007 (CEST)

Doceniam Twój wysiłek w edycję i proponuję nie przyjmować tylko jednego punktu widzenia. Też pracuję naukowo w dyscyplinie bazującej na matematyce. Prosiłem, abyś czytał uwagi i je uwzględnił, a Twój pogląd na matematykę nawet jak będziesz mieć x publikacji będzie jednym z 10000 poglądów na tą dziedzinę nauki (i to niezależnie od ilości Twych publikacji, przez wieki uzbierało się wiele poglądów, co najminiej 10000). Proponuję zapoznać się z Wikipedia:Neutralny punkt widzenia (pełna wersja), Wikipedia:Weryfikowalność, Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej oraz ogólniej Wikipedia:Zasady, aby nie tracić swojego cennego czasu. Wyraźnie pomijasz pogląd filozofii matematyki, szerzej metodologii nauk, a to tam się rozstrzyga co jest uprawnione na gruncie matematyki, a co już wykracza poza tą dziedzinę. Lepiej mieć świadomość innych perspektyw i to uwzględniać w edycji, więc tak jak napisałem lepiej dodawaj coś, a nie usuwać istotnych rzeczy, inni podzielają moje zdanie, bo wstawili te szablony ostrzeżeń niezależnie do obecnej Twej wersji. --Smartt 15:32, 3 paź 2007 (CEST)

Mała uwaga. Choćby ktoś miał nagrodę Nobla, nie ma prawa pisać w artykułach swoich przemyśleń, choćby nawet przygotowywał je 20 lat. W ogóle nie jest ważne, jak mocne argumenty ma na poparcie swoich tez: na Wikipedii nie przedstawiamy własnych badań, by chronić naszą wiarygodność. Koniec kropka. To podstawa istnienia Wikipedii. Smartt ma absolutną rację w tym miejscu. --Derbeth ^talk 11:11, 6 paź 2007 (CEST)

[edytuj] geometryczne (topologiczne) metody w algebrze

"Z drugiej strony, pewne twierdzenia algebry (teorii grup) mają, jak dotąd, dowody wyłącznie geometryczne (topologiczne)." Możesz podać przykład w artykule? 83.30.177.59 16:37, 3 paź 2007 (CEST)

Chodzi o twierdzenia o prezentacjach grup. Interpretuje się te grupy jako grupę fundamentalną 2-wymiarowych rozmaitości. Gdy rozetniemy rączkę (ucho) sfery z uchami, następnie jedną część przy rozcięciu obrócimy o krotność 2*п, i skleimy z powrotem, to dostaniemy indukowany automorfizm grupy fundamentalnej. W ten sposób, na drodze geometrycznej, otrzymano wyniki algebraiczne, których czysto algebraicznie nie można bylo dostać przez lata. Być może pomocna będzie w znalezieniu tego materiału monografia, której (współ)autorem był Roger Lyndon. Nawet twierdzenia, które mają dowód algebraiczny, dopuszczają prostszy dowód topologiczny. Na przykład twierdzenie Kurosza o podgrupach iloczynu wolnego podgrup oraz twierdzenie Gruszko podane są w elementarnej monografii Massey'a Algebraic Topology: An Introduction". Wlod

[edytuj] Esej Łukasiewicza

Kiedyś posiadałem monografię - dzieła wybrane (zebrane? wszystkie?) Jana Łukasiewicza. Zawierały esej Łukasiewicza na temat natury pracy matematyka, czy jest ona odkrywaniem, czy też tworzeniem. (Według Łukasiewicza - tworzeniem). Czy mógłby ktoś tę monografię odnaleźć w bibliotece i wstawić do artykułu "matematyka" cytat? -- Wlod

Wikipedysta Olaf znalazł inny, ale równie pożyteczny cytat z Jana Łukasiewicza. Już ten cytat wstawiłem. Harmonizuje z artykułem matematyka. Dzięki Olafie! (Więc można także współpracować - jakże to miłe!) -- Wlod 00:23, 9 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Kpina

Artykuł w obecnym kształcie (11 października 2007) to po prostu kpina. Wikipedia to encyklopedia a nie opis osobistych przemyśleń użytkowników. Wikipedysta Smartt słusznie zasugerował przywrócenie starszej wersji http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Matematyka&oldid=9600411, która spełnia warunek encyklopedyczności. 85.222.21.198 17:55, 11 paź 2007 (CEST)

Encyklopedia ma dostarczyć wiedzy i zrozumienia tematu. Poprzednio był tekst, w którym autor dowodził czytelnikom-fachowcom, jakby egzaminatorom, że coś wie, że coś umie. Może i wie, może i umie, ale nie rozumie, pisze niejasno, wisiało wszystko w powietrzu, było nie na temat, od sasa do lasa, i egzaminu autor u mnie nie zdał. A na dodatek, celem nie powinno być zdawanie egzaminu, czyli popisywanie się przed tymi, ktorzy już wiedzą, lecz dostarczenie wiedzy czytelnikom. I to właśnie obecna wersja, po pewnym rozwinięciu, ma szansę uczynić.

Filozofowie na wikipedii (mam na myśli tych, którzy ppiszą filozoficznie), wykazują się brakiem zrozumienia takich filozoficznych kwestii jak konstruktywność itp, i ich znaczenie; nie mówiąc o braku zrozumienia matematyki i podejścia matematyków (świadomego lub nie – ich działalnośc mówi sama za siebie). Ot, twierdzenie ogólne z algebry Artin i wszyscy mogą, wręcz muszą dowodzić, korzystając z aksjomatu wyboru, a we wszystkich konkretnych przypadkach tenże dowód będzie konstruktywny, nie będzie wymagał dowodu. Podobnie, matematycy masowo tworzą także przykłady o nieskończonej naturze, ale traktują je inaczej niż te o skończonej, nawet gduy taki istotnie nieskończony przykład jest elegancki. Wszystko jedno w takim przypadku kontrprzykład tylko oznacza, w duchu intuicjonizmu, że nie zachodzi twierdzenie, któremu przykład przeczy. itd, itd. Jednak o wiele praktyczniej jest mówić o przykładzie.

Ale ja nawet nie wiem z kim rozmawiam, jaki poziom mam zakładać u dyskutantów (z feedbacku wynika, że niski), by móc się efektywnie komunikować. Martwi mnie też brak dobrej woli u niektórych. Wlod 18:21, 11 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Teoria mnogości...

...zaczęła się jako część analizy, ale dzisiaj to już NIKT nie traktruje jej za powiązaną z analizą. Przynajmniej nie bardziej niż z algebrą (poprzez teorie modeli) czy geometria (poprzez topologię). Tak więc stwierdzenie

teoria mnogości (przez niektórych uważana za poddziedzinę logiki matematycznej) kojarzona jest jako narzędzie analizy

jest raczej nieprawdziwe. Nawet STOTR, najbardziej powiązane z prostą rzeczywistą, nie jest traktowane za część/narzędzie analizy. Oh, zgodnie z klasyfikacją AMSu (z którą większość matematyków zgadza się), teoria mnogości JEST cześcia logiki matematycznej. Na razie tego nie poprawiam bo cały ten artykuł wymaga przeróbki... Stotr 06:02, 12 paź 2007 (CEST) Masz rację, Stotr, że pisanie o teorii mnogości jako narzędziu analizy jest jak śpiewanie bez słuchu. Niby w pobliżu, a kompletnie nie tak, aż ucho boli.

Jedyne co jest prawdą, to że 1. t.mn. jest sąsiadem topologii ogólnej, która z kolei ma jadłuższą granicę z analizą matematyczną (ale także z innymi działami); 2. t.mn. jest sąsiadem teorii miary, a więc znowu jest sąsiadem analizy matematycznej.

Wcześniej relacja t. mn. z trzema działami była opisana czyściej, ale został artykuł nieco (:-) ciut-ciut :-) potem spaprany.

Ogólna zasada: kto nie potrafi wymyślać dowodów trudnych twierdzeń, nie powinien forsować swoich sformułowań o matematyce. (Bowiem łatwo jest formułować ogólne sądy, ale brzmią równie muzykalnie jak śpiew kogoś pozbawionego słuchu). Pytać, proponować w dyskusji – tak, ale bez okropnego utrudniania postępu artykułu poprzez forsowanie swojego niby punktu widzenia w samym artykule. Tak uważam. Wlod 09:34, 12 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Na mój gust....

...cały ten artykuł o Matematyce po prostu nie daje się czytać. Myślę że dobrze by było zastanowić się czego ewentualny czytelnik tego hasła by poszukiwał/potrzebował i dostarczyć mu/jej dokładnie tego. Wszystkie inne rozważania należałoby przenieść do haseł podrzędnych (jak np "piękno matematyki", "filozofia matematyki" etc) Aha, większość z tutejszego tekstu to oczywisty POV ale tego nie da sie uniknąc. Możnaby natomiast oprzeć wspomniane hasła podrzędne o cytaty z Hardy'ego, Kowalewskiej - szczególnie w kontekscie poezji - i wielu innych. Ale to wszystko NIE powinno znajdować się w haśle wiodącym.

Nie robię żadnych zmian/przeredagowań bo trzeba by to całe haslo przemyśleć/przedyskutować. W końcu to ma być główne / wiodące hasło w matematyce, czyż nie? Best, Stotr 06:17, 12 paź 2007 (CEST)

To zależy w jakim sensie wiodące. Moim zdaniem to powinno być po prostu hasło opisujące czym się zajmuje matematyka. Ewentualnie może mieć funkcję zaciekawienia czytelnika. Ale robienie z niego przewodnika po matematyce na wikipedii (jak w informatyka) moim zdaniem nie ma sensu, od tego jest Kategoria:Matematyka i przegląd zagadnień z zakresu matematyki. Kategoria zawiera strukturę drzewiastą gałęzi matmy, a przegląd zawiera także czerwone linki, sugerujące co można by uzupełnić i przyciągające potencjalne osoby, które znajdą nawet takiego czerwonego linka w google. Po co trzecia linkownia? Olaf @ 12:04, 12 paź 2007 (CEST)

[edytuj] W ślady en

Moim zdaniem artykuł powinien zawierać 1) ogólny punkt widzenia na matematykę 2) opis poszczególnych jej działów. Przegląd zagadnień i kategorie pozwalają na nawigację, ale nie dają widoku na całość. Ktoś otworzy kategorię matematyka i nie będzie wiedział gdzie zacząć, czym zajmują się działy, jakie są związki między nimi i będzie musiał otwierać kilkanaście stron.

Proponuję taki układ artykułu, trochę bazowałem na wersji angielskiej:

• Wstęp - matematyka to nauka dedukcyjna. Podział na matematykę "czystą" i stosowaną, o niezależności tej pierwszej od przyrody. Dalej o tworzeniu podstaw matematycznych w różnych naukach (fragment zaczynający się od "W rzeczywistości, każda dziedzina nauki i technologii, na ogół po uzyskaniu pewnego stopnia dojrzałości, jest w stanie zaowocować swoją matematyczną, formalnie zamrożoną, teoretyczną namiastką (modelem)"). Związki matematyki z pięknem przeniósłbym niżej
• Rygor - krótkie omówienie czym jest aksjomat, wnioskowanie, dlaczego matematycy przywiązują taką wagę do ścisłości. Notacja matematyczna. Można wykorzystać akapit o niesprzeczności.
• Główne działy matematyki - o tym, że się przenikają, co to jest MSC. Można tu wykorzystać obrazki z en:Mathematics, choć niewiele w nich treści. W każdym z podrozdziałów przydałyby się proste objaśnienia czym zajmują się te działy.
  • Arytmetyka i teoria liczb
  • Analiza, teoria układów dynamicznych
  • Algebra
  • Geometria, topologia
  • Podstawy matematyki - może przydać się akapit "Teoria mnogosci i jej rola we współczesnej matematyce"
  • Matematyka dyskretna i teoria obliczeń
  • Matematyka stosowana - fizyka matematyczna, biomatematyka, teoria gier.
• Historia - bardzo skondensowane streszczenie artykułu historia matematyki i link w szablonie {{main}}
• Filozofia matematyki - proponuję obecną treść przenieść do filozofia matematyki, a tu streścić i dać link do głównego artykułu.
• Niezrozumienia - matematyka nie ogranicza się do arytmetyki, nie jest numerologią. Jaki jest związek matematyki ze światem rzeczywistym.
• Piękno matematyki - bardzo ostrożnie o związkach matematyki ze sztuką i link do piękno matematyki. googl d 14:44, 12 paź 2007 (CEST)

Podoba mi się ta koncepcja, szczególnie jej kompromisowy charakter pomiędzy poprzednią i obecną wersją artykułu. Do "nieporozumień" dopisałbym jeszcze o różnicach pomiędzy matmą w szkole (dużo obliczeń, powtarzanie regułek, operacje głównie na liczbach) i profesjonalną (dużo myślenia, dowody, operacje na abstrakcyjnych obiektach; od obliczeń, także na symbolach, jest komputer). Podobno kiedyś Francuzi zmienili swój program nauczania matematyki, tak że np. zamiast wyliczać wysokość konkretnego trójkąta uczniowie dowodzili, że odcinek ma tylko jedną symetralną. Może uda mi się znaleźć źródła i jakieś oceny tej zmiany. Olaf @ 15:18, 12 paź 2007 (CEST)

Ja też skłaniałbym sie za tym kierunkiem/schematem/planem. Ale poczekajmy jeszcze jakis czas, zobaczmy czy/co inni maja na mysli. Ale cokolwiek nie zrobi sie tutaj, to spore części tutejszego artykulu nalezy przekopiowac/przeniesc do filozofii mat, historii mat, piekno mat i wyszlifowac/zintegrować otrzymane teksty. Stotr 16:44, 12 paź 2007 (CEST)

Ten plan wygląda sensownie. Dodałbym akapit wyjaśniający krótko najważniejsze pojęcia (chyba, że to ma być w "Rygor"), może przydałby się jakiś fragment o teorii kategorii. Bardzo mi się podoba sugestia Olafa. Pozdrawiam Kuszi 18:49, 12 paź 2007 (CEST).

Najważniejsze pojęcia chciałem wyjaśnić w "Głównych działach" (liczby w arytmetyce, pochodna w analizie, zbiór w teorii mnogości, algorytm w teorii obliczeń...) Teorii kategorii nie będzie można pominąć. googl d 01:07, 14 paź 2007 (CEST)

Popieram propozycję googl'a jako bardzo sensowną. Uważam również, że w obecnej formie artykuł zawiera zbyt dużo treści nieencyklopedycznych oraz kontrowersyjnych, określiłbym je nawet jako mające znaczenie peryferyjne dla większości czytelników. 71.194.148.220 04:10, 13 paź 2007 (CEST) (niezalogowany Qblik ¿Ø? 04:11, 13 paź 2007 (CEST))

[edytuj] O czym pisać, i o czym nie pisać

Ogólny sentyment, żeby artykuł o matematyce był artykułem o matematyce, jest naturalny, i chyba wszyscy, poza hijackerami, z czymś tak oczywistym się zgodzą. Wcześniejsza wersja, ta z niestrawną papką filozoficzną z niskiej półki, była porwaniem, nadużyciem. To tak jakby ktoś kto słyszał, że coś dzwoni na mostach królewieckich, napisał artykuł encyklopedyczny o mostach niby z punktu widzenia teorii grafów. Nie byłoby nic o materiałach, wytrzymałości, bezpieczeństwie, starzeniu się mostów, o estetyce (widoku mostów)... Zamiast tego cały artykuł byłby o tym, czy da się chodzić po moście tylko jeden raz.

Gdy chodzi o propozycje wikipedysty Googla powyżej, to czuję niepokój, bo męczy w niej brak słuchu, wyjdzie coś nijakiego, nieprecyzyjnego, bez harmonijnej kompozycji. Ale sentyment jest dobry, należy pisać o matematyce.

Co do nieporozumień, to unikałbym takiego pisania jak ognia, Wystarczy napisać czym matematyka jest. Nie ma potrzeby pisać jak to żle ludzie matematykę pojmują. Takie defensywne pisanie brzmiałoby belfersko i marnowałoby bajty. Lepiej je i wysiłek i czas poświęcić na napisanie jednego więcej rozdziału matematycznego. Negatywne pisanie działa... negatywnie.

Dygresja I nie tu, w artykule matematyka, jest miejsce na pisanie o uczeniu w szkole, i na krytyki tego żałosnego zjawiska :-), zwłaszcza że kwestia uczenia jest przede wszystkim kwestią społeczną, a nie tego co kto uważa. Pies jest pogrzebany gdzie indziej. Problemem jest system edukacyjny, a nie relatywnie bardziej detaliczna sprawa uczenia matematyki, na której wikipedyści piszący o tym i tak w większości nie będą się znać. Przy dobrym systemie, najlepsze podejścia same wygrają, bez narzucania z góry, bez propagandy nawet. Bo będzie wygrywał autentyczny sukces. Nie rozwijam, to jest tylko dygresja.

Pozdrawiam, Wlod 09:13, 13 paź 2007 (CEST)

Poprzednia wersja artykułu, składająca się w 50% z poglądów na matematykę była fatalna. Tu się zgadzam.

Jeżeli chodzi o proponowany układ - jestem gotowy na zmiany, to co napisałem to tylko szkic. Tyle że ten artykuł trzeba przemeblować. Przeciętny czytelnik, po lekturze drugiej sekcji, może się delikatnie przestraszyć: aksjomatyka ZFC? ciało Galois? przestrzeń liniowo-topologiczna? grupa Liego? forma kwadratowa? To są bardzo znane i elementarne pojęcia, dostępne dla studenta I roku, ale jeżeli ktoś ich nie zna, to porzuci lekturę nie chcąc sprawdzać linków do tych pojęć (nawet nie o wszystkich mamy hasła). A przecież piszemy nie tylko dla tych którzy znają już trochę matematyki. Chciałbym aby początek artykułu był dostępny dla ucznia szkoły średniej. Bardzo dobrze napisane jest ekstremum - początek jest zrozumiały dla każdego, a dalsza część jest bardziej wymagająca. Co innego gdybyśmy pisali jakieś specyficzne hasło z mało znanej dziedziny, wtedy nie trzeba przekładać ścisłego języka na proste chłopskie wyjaśnienia. Ale artykuł o matematyce powinien być przydatny także i humaniście, podział na sekcje i kilka artykułów ułatwi czytanie i pozwoli pominąć mniej interesujące części.

Sekcję "Nieporozumienia" zaproponowałem aby pokazać różnicę między prawdziwą, głęboką matematyką, a jej stereotypowym odbiorem. Obecnie artykuł zawiera podobne treści: czym język potoczny różni się od matematycznego, czym różni się logika poety od logiki naukowca. Możnaby złączyć to z sekcją o rygorze, może będzie tak lepiej. googl d 01:07, 14 paź 2007 (CEST)

Świete słowa, Panie Googl, święte słowa... Stotr 06:01, 14 paź 2007 (CEST)

[edytuj] wikipedia a portal matematyczny

Zauważyłem pewne, i to niedoskonałe, dublowanie. Na przykład listy dziedzin matematycznych. Różnią się. Czy to dobrze? -- Wlod

Portal matematyczny jest od dawna nieutrzymywany. Matmą tutaj zajmuje się ledwo kilka osób i trudno nawet obronić istniejące artykuły przed wandalizmami których nie rozpozna laik, jak zepsucie wzoru, bo sprawdzanie tego zajmuje dużo czasu. Na zabawy typu portal już go brakowało. Jeśli masz ochotę się nim zająć, to oczywiście można ujednolicić. Olaf @ 15:24, 12 paź 2007 (CEST)

Moim zdaniem portal mógłby stanowić forum, dla rozmów, ale solidne artykuły powinny być wklejane wyłącznie do wikipedii lub przenoszone z czasem do wikipedii, w dojrzałym momencie. Nie widzę sensu rozdrabniania się i dublowania. Portal mógłby z powodzeniem zastąpić lokal pod psem, który najpierw miał kłopoty z trollowaniem, a potem z nieinteligentnym podejściem do moderowania (oraz jeden z moderatorów okazał się nie na poziomie), co wyparło matematykę, a nawet z powrotem przyciągnęło trollowanie – nawiedzone artykuły, bez najmniejszej wartości matematycznej. Portal matematyczny mógłby działać jak poewiki. Sama przewaga wiki oprogramowania już mogłaby wiele wnieść do podniesienia się poziomu pod psem (oczywiście samo oprogramowanie jak dotąd twierdzeń zbyt dobrze nie dowodzi, wciąż potrzeba uczestników na poziomie). -- Wlod 05:03, 13 paź 2007 (CEST)

Nie wiem o czym mówisz. Co to jest "lokal pod psem"? Jakie moderowanie? Na wikipedii nie ma moderowania dyskusji. Jakie konkretnie nawiedzone artykuły? Olaf @ 13:07, 13 paź 2007 (CEST)

(Odpisałem Olafowi na jego stronie, ale chyba ma sens tutaj też?). Lokalem pod psem nazwałem kiedyś żartobliwie pl.sci.matematyka czyli w skrócie p.s.m. Naprawdę żal, że rzeczywiście zszedł na psy, ale tego przy "ochrzeczeniu" grupy nie miałem na myśli. Może się jeszcze ten lokal podźwignie. Wlod 22:06, 13 paź 2007 (CEST)

Poewiki ma inne cele i metody. Nie obowiązuje tam NPOV i można publikować twórczość własną. Dość często usuwałem z Wikipedii brednie różnych nawiedzeńców, którzy wymyślili np. opartą na permutacjach jakiejś tabeli metodę, która uratuje świat, usunie wirusy komputerowe i jest wielkim przełomem (próbka, niestety bez wyliczeń i obietnic, tego co wsadził na wikipedię). Jak zapewnisz, żeby nie mógł tego opublikować jako twórczości własnej w ramach portalu matematycznego wikipedii? Olaf @ 22:40, 13 paź 2007 (CEST)

Nie zdawałem sobie sprawy z tego, że portal jest tak mocno związany z wikipedią i objęty tymi samymi zasadami. Po prostu chciałem wykorzystać oprogrammowanie i procedury wikipedii do portalu typu ulepszonej grupy hobbystów (raczej niż dyskusyjnej). Czyli coś takiego należałoby stworzyć poza organizacyjnymi ramami wikipedii. Wlod

[edytuj] Zasady – nos dla tabakiery czy tabakiera dla nosa?

Gdzie dyskutuje się zasady wikipedii? Mam wrażenie, że przy braku zrozumienia celu encyklopedii, zasady czasem (często?) są interpretowane w sposób destrukcyjny. Ostatnio dokonano szeregu manipulacji, nadużywania zasad. Zasady powinny być kompasem, który prowadzi do celu. Nie powinny być dogmatem, który zmusza by pakować się łbem w drzewo, bo jakoby kompas tak każe. Należy zawsze kierować się celem. Liczy się nie tylko litera prawa, ale także duch prawa. Dlatego o ile bełkot należy usuwać, to obiecujące wątki należy rozwijać, a nie usuwać. Decydują wikipedowicze. Gdy są na poziomie, to wikipedia jest na poziomie. Gdy nie są na poziomie, to wikipedia, przy najlepszych zasadach, jest pośmiewiskiem, gdzie się dowartościowują autorzy bezwartościowych tekstów.

Zasady istnieją tylko w swoim kontekście. W różnych kontekstach to samo sformułowanie znaczy różne rzeczy. Co innego artykuł na wąski temat, a co innego na ogólny. Co innego w polityce, a co innego w matematyce. W szczególności, twórczość własna o ogólno-dostępnym (relatywnie szeroko rozumianym) charakterze, jest tradycją encyklopedycznych opracowań matematycznych. W matematyce bardzo trudno rozdzielić twórczość od opracowania materiału ; wspomnijcie słynny raport Hilberta, który pchnął algebraiczną teorię liczb na o wiele wyższą orbitę ¶ndash; założenie raportu było encyklopedyczne, a okazał się niebywale twórczy, wyjątkowo oryginalny. Tyle, że oryginalny materiał musi mieć encyklopedyczny charakter, klarowny, podstawowy. Jako ciekawostkę wspomnę, że oryginalny wynik ukazał się nawet w Mathematical Reviews :-). Nie ma oryginalnych wyników w zwartych encyklopediach lub słownikach matematycznych. Ale są w rozległych, gdy relatywnie wąskiej dziedzinie poświęcony jest cały tom. Wikipedia ma ppotencjał bycia najszerszą encyklopedią. Nie będzie tego można sensownie uzyskać przy dogmatycznym ograniczaniu twórczości własnej, gdyż materiał nie będzie skomponowany, będzie miał szczeliny, pęknięcia, niedopasowania. -- Wlod 02:14, 14 paź 2007 (CEST)

Hm, trochę jestem pogubiony a trochę niezorientowany, ale mimo to pozwole sobie na parę uwag. (Przyznaję, wypiłem, ale wino było dobre.... :-))

(1) Wikipedowicze są na poziomie z definicji. Wikipedowicze na pl.wikipedia są w miarę reprezentatywną próbką polskojezycznej społeczności i jako tacy są na poziomie tej społeczności. Po uśrednieniu, Ci co tu piszą są dokładnie tacy jak należy - czyli różni :-)

(2) O ile dobrze rozumiem zasady na wikipedii to są one w miarę nieograniczające, za wyjątkiem ogólnego założenia że jeśli większość nie zgadza sie z jakimś ujęciem tematu, to ona (ta większość, znaczy się) ma rację. W końcu piszemy dla przysłowiowego czytelnika z ulicy. Powiedzmy szczerze, żaden zawodowy matematyk czy nawet student matematyki nie będzie czytał matematycznych haseł na pl.wikipedia. Jeśli już taka osoba będzie zmuszona przeczytać hasło o Matematyce, to raczej pójdzie do en.wikipedii. Nasz czytelnik to albo uczeń szkoły średniej albo przypadkowy przechodzień. A ich g... obchodzi co ja (czy ktokolwiek inny) myślę o matematyce czy pięknie, a mówiąc bardziej dosadnie oni i tak nie zrozumieją tego co ja jako matematyk miałbym im do powiedzenia. Topology Atlas może być miejscem na własne przemyślenia matematyczno-fiolozoficzne (chociaż i co do tego mam wątpliwości). Wikipedia ma być przede wszystkim źródłem informacji, encyklopedią pierwszego kontaktu a nie miejscem najbardziej nawet odkrywczych publikacji.

(3) Prawda, czasami zdarzało się że reviewer w Math Rev anonsował nowy wynik, ale w społeczności matematycznej jest to uważane za dość niewłaściwe i (mam takie wrażenie) zdarzało się tylko w dość odległej przeszłości. Myślę, że dzisiaj wszyscy matematycy piszący reviews dla AMSu starają się przestrzegać zasad: nie atakować/nie krytykować autora, nie produkować własnej twórczości, przedstawiać informację rzetelnie i w kontekscie, schować własne zdanie do kieszeni (czyli są te zasady całkiem podobne do tych tutaj). Podobnie jak w przypadku Wikipedii, Math Rev nie jest pomyślany jako miejsce dyskusji naukowych czy prezentacji wlasnuych poglądów. Ma być to źrodło informacji odnośnie zawartości artykułów matematycznych. Gdy korzystam z MathSciNetu, nie jestem zainteresowany inteluktualnymi osiągnięciami autorów reviewsów; gdy piszę dla nich staram się zapomnieć o moich ideach a skupić na opisywanym artykule. Tego wymagają ode mnie zasady AMSu, tego oczekują ode mnie moi koledzy i czytelnicy. Całkiem jak na Wikipedii.

(4) Picie niemieckiego Rieslinga nie sprzyja klarownemu formułowaniu myśli :-(

Best, Stotr 03:40, 14 paź 2007 (CEST)

Stotrze (czy to jest poprawna forma zwracania się do Ciebie na wikipedii?),

Powyższy Twój pogląd, to z góry nastawienie się na totalną przegraną. Przy takim nastawieniu jest się na nią skazanym. Jest to samospełniająca się przepowiednia (a self-fullfiling prophecy). Przecież istnienie en wcale nie znaczy, że pl musi być kiepska. Prawdopodobnie matematyka w pl nie może być aż tak rozległa, ale jakość w zasadzie mogłaby mieć niebotycznie wysoką, a juz na pewno nie niższą niż większość materiałów na en. W szczególności mathematics jest bezbarwną aferą, która mądrych zdegustuje, a uczniów nie nauczy.

Nie ma najmniejszego powodu, żeby pl nie miała wartości zarówno dla zawodowych matematyków jak i dla uczniów (różne fragmenty dla różnych czytelników).

Natomiast bez szansy jest okropna maniera wielu autorów, kiedy brzmią jak nauczyciele głuptasków. Kiedy próbują pisać niby obrazowo i niby przystępnie.

Należy zawsze pisać w jak najlepszym matematycznie stylu (co nie znaczy karykaturalnie rygorystycznie). Spotkałem się wielokrotnie z fałszywym i wielce szkodliwym poglądem, że jakoby słabi uczniowie/studenci wymagają złego stylu, na przykład podręczniuków napisanych w złym stylu. Dobrzy trenerzy sportowi nigdy nie uczą złego stylu, bez względu na to czy trenują olimpijczyków, czy też początkujących, sztywnych, z nadwagą, nieskoordynowanych, kaleki. Zawsze obowiązuje estetyczny, efektywny styl.

Pozdrawiam, Wlod 08:07, 14 paź 2007 (CEST)

[edytuj] podejście wolnorynkowe :-)

Może kilka wersji-propozycji artykułu matematyka powinno powstać na prywatnych stronach, od zera. Następnie wybralibyśmy demokratycznie (:-) wersję najgorszą, miałem na myśli najlepszą, przepraszam? (potem można będzie ją ulepszać, dodawać może fragmenty z innych wersji, itd. Nawet wiem, jak bym pisał swoją wariację... tylko, że to straszna mordęga :-) -- Wlod 13:48, 14 paź 2007 (CEST)

Lepiej mi podpowiedzcie, jak stworzyć strone osobistą na wikipedii, na przykład "matematyka - propozycja". Wszelką współpracę będę mile widział, ale spytam też paranoicznie, czy będę w stanie skutecznie bronić się przed, hm, niechcianymi wtrętami?

Na ogół na Zachodzie piszemy w zachodnim stylu, czyli od ogólnego do szczególnego, co ma sens w przypadku dokumentacji. Natomiast w zasadzie lepiej uczą teksty pisane od szczegółu do ogółu, w stylu chińskim, poprzez przykłady. Błędem Chińczyków było, że innego stylu, syntetycznego, nie znali, więc grecka tradycja przeważyła. Jednak "propozycję" zamierzam napisać orientalnie, przykład po przykładzie. Ten styl wyznawał też Szafarewicz, doskonały wykładowca i nauczyciel (i wielki matematyk, choć szkoda, że nie człowiek), a obecnie Arnold. Pozdrawiam, Wlod 23:22, 14 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Ku pamięci - uwagi ze strony "Zgłoś błąd"

Jestem za przywróceniem poprawnej wersji z końca września [2] i wycofanie wersji POV "poetyckiej" w obecnej edycji z wyciętymi informacjami z poprzedniej wersji. Wikipedysta Wlod forsuje swoją wersję wpisując i promując własną twórczość poetycką, a na prośbę o podanie źródeł wpisuje, że twórczość Wlod jest podobna do opinii Jana Łukaszewicza. Obecna wersja ma szablony WP:NPOV, WP:OR, WP:WER nie ma akceptacji społeczności i została skrytykowana przez ze mnie oraz innych [3][4] bez rezultatu.

Zgłoszono: --Smartt 20:24, 10 paź 2007 (CEST)

Nie polepszysz stanu Wikipedii przeganiajac wybitnego matematyka Wloda. Niestet, ale wyglada mi na to, ze nawet Twoje komentarze w dyskusji artykulu charakteryzuje ostentacyjne, nieprzyjazne czepialstwo. Doprawdy, wyliczanie szeregu literowek typu Poincare bez akcentu chyba zakrawa na zlosliwosc i malostkowosc; nie mogles-li poprawic? Co to ma do meritum sprawy, oprocz obnazania wlasnie braku przychylnosci? W tym swietle, brakuje mi wiary w dobra wiare (good faith) z Twojej strony. Powinniscie wszyscy poprawiac te cenne hasla, bez wywalania siebie nawzajem z projektu lub domagania sie przyplywowych-odplywowych przerobek tematu. Tak sie sklada, gwoli uczciwosci, ze cenie umysl Wloda, jak i jego dorobek poetycki, ktory jest mi nieobcy z poza Wikipedii. Uwazam, ze Olafa podejscie do Wloda w jego dyskusji jest przykladem lepszego zaangazowania w tworzenie Wikipedii, i goraco Ci polecam zaadoptowac podobne. A kwestie poruszone przez Ciebie powyzej najkorzystniej byloby rozwiazac rzeczowymi uzupelnieniami. Najlepszym lekarstwem na jeden POV w pisaniu o matematyce byloby dopisanie kolenych POV, tak, zeby suma tych metamatematycznych POV-ow zlala sie w miare biale swiatlo... Zycze mniej antagonizmu i wiecej tekstu w przestrzeni glownej... P.s. "Jestem za przywroceniem poprawnej wersji" to takze POV, wiec jak tu wybierac? P.p.s. Zglaszam brak potrzebnego biogramu Włodzimierz Holsztyński. --Mareklug ^dyskusja 03:08, 11 paź 2007 (CEST)

Chodzi o poprawienie błędów w artykule, nie wiem, kogo masz na myśli mówiąc o przeganianiu, bo ja nikogo.

• A jak chcesz podjąć się krytyki mojego wniosku i dyskusji hasła Matematyka to wpierw ją przeczytaj uważnie, a nie zaczynaj od ataków osobistych małostkowości, złośliwości, bo się pomyliłeś, nie ja jestem autorem punktów, których się czepiasz.
• Przypominam, że rzekomy POV w proponowanej wersji [5] nie ma dyskredytujących szablonów, jakie są w obecnej wersji. Nie byłem autorem wkładu merytorycznego poprzedniej wersji, więc patrzę na obydwie wersje na chłodno. Porównanie wychodzi na niekorzyść obecnej wersji.
• Twój zachwyt poezją edytora, jest powodem popierania łamania zasad Wikipedii. Jako nie używania Wikipedii do promocji swych utworów. Jak wyraża się zachwyt czysto subiektywny w haśle piękno matematyki, to nie znaczy, że utwory własne muszą znaleźć się w tak merytorycznej definicji matematyka.
• Jeżeli odnosisz się do Olafa to bądź łaskaw nie pomijać jego uwagi krytycznej i wyrażonego żalu, że edytor akurat wpisuje poezję, a nie skupia się na sednie hasła.
• Jeżeli nie odpowiadają Tobie zasady Wikipedii z którymi sprzeczny jest ten artykuł, a przypominam że szablony WP:NPOV, WP:OR, WP:WER wstawili inni Wikipedyści, nie ja, to proponuję rozpoczęcie procedury zmiany zasad encyklopedii przez społeczność.
• Pomysł aby usunąć POV obecnego edytora poprzez wpisywanie kolejnej poezji własnej innych edytorów, jest nietrafionym rozwiązaniem, bo Wikipedia to nie miejsce na promowanie autorów.

--Smartt 11:13, 11 paź 2007 (CEST)

• • Przepraszam za pomieszanie Twoich uwag z poprzednikiem, lecz sam jestes temu po czesci winny, wstawiajac swoja podpisana uwage w dyskusji tuz pod niepodpisana uwage anoima, co lacznie sie czyta (bez analizy historii) jako jedna wypowiedz, Twoja. Nastepnym razem, dodaj {{podpis}} i nie bedzie sprawy.
  • Twoje zmiany, jednak, to cofanie modyfikacji Wloda, wiec obstaje przy tym, ze to jest przeganianie matematyka, a nie pomaganie mu. Lepiej byloby zachowac jego kontrybucje i modyfikowac, anotujac je. Np. wywaliles jego rozszerzona liste glownych dzialow matematyki na rzecz zubozonej, zalazkowej, jak i jego wprowadzenie odniesien do ciekawych matematykow (np. Stanislaw Ulam, John von Neumann, Claude Shannon, Stephen Kleene czy Jan Łukasiewicz), tym rewertem: [6].
  • Odosi sie wrazenie z Twojego zgloszenia, ze tabuny Wikipedystow sieja wokolo szablonami zlowieszczo, tymczasem jeden Holek hurtowo wstawil te szablony 30 wrzesnia i odszedl sobie [7], a Wlod pracuje nad haslem, i jest podatny na sugestie zmian, trzeba mu tylko w tym pomoc, a nie usuwac bezpardonowo jego prace... itp., itd.
  • Jesli chodzi o poezje, nie wstawil tam Pana Tadeusza czy cos przypominajacego kompletne zachowane fragmenty Safony. Chodzi o ciekawe uzupelnienie definicji matematyki jako sztuki myslenia. Naprawde, nie jest to katastrofalna edycja, i mozna z nia popracowac, a brzmi trafnie.
  • Wlod skupia sie na sednie hasla, i od czasu wstawienia szablonow przez Holka haslo jest lepsze, a Olaf wlasnie w tym pomaga. Moglbys tez - o to mi chodzi. Wydaje mi sie, ze Wlod ma wiele do dodania, i trzeba mu w tym pomoc, a nie rewertowac. Troszeczke cierpliwosci, a tekst sie dopasuje do wymogow Wikipedii z pozytkiem merytorycznym dla hasel matematycznych. Pozdrawiam, --Mareklug ^dyskusja 14:35, 11 paź 2007 (CEST)

Ponieważ padło tu nie raz moje imię, powiem, że akurat poetyczne wstawki w tym artykule nie podobają mi się, o czym już pisałem. Wolę wersję proponowaną przez Googl. To w czym próbuję pomóc, to zrozumienie przez Wloda zasad, jakimi kieruje się Wikipedia. Wlod łamie je nagminnie, a potem uważa że protesty są formą ataku na niego. Żałuję, że tak to odbiera, bo uważam go za wybitnego matematyka i trochę mnie to dziwi. Nikt go nie chce znikąd wyrzucać, po prostu wchodząc do nowej grupy należy początkowo dostosować się do jej reguł, zanim się będzie chciało je zmieniać. Czysta psychologia społeczna, której ani ja, ani nikt inny nie zmieni. Olaf @ 18:47, 15 paź 2007 (CEST)

Artykuł w obecnym kształcie (11 października 2007) to po prostu kpina. Wikipedia to encyklopedia a nie opis osobistych przemyśleń użytkowników. Wikipedysta Smartt słusznie zasugerował przywrócenie starszej wersji http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Matematyka&oldid=9600411, która spełnia warunek encyklopedyczności. 85.222.21.198 17:55, 11 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Argumentujmy merytorycznie

Szereg osób, w tym także sympatyczne, czuję się niekomfortowo z powodu ich zdaniem poetyckiego stylu postulatów o matematyce, które sformułowałem. Chcę zwrócić uwagę, że taki argument nie jest merytoryczny. Czy dobra polszczyzna też zostanie uznana za wadę?

Twierdzę, słusznie lub nie, że postulaty swoje w dużej mierze uzasadniłem obiektywnie. Jeżeli ktoś chce krytykować je, to powinien merytorycznie, a nie "oskarżać" je o poetyckość. Poetyckość jest wielkim plusem, pozwala łatwiej zapamiętać je, byle były uzasadnione.

Wspomnę, że wskazałem na pomosty łaczące skończoność z nieskończonością. Chyba nie ma wątpliwości co do ważności przestrzeni zwartych i parazwartych oraz pierścieni noetherowskich. Zauważmy, że dawniejsze pojęcie zwartości ciągowej nie jest takim pomostem, i jest bez porównania mniej ważne (niemal zapomniane) niż zwartość.

Hasła, które sformułowałem dają odpowiadający rzeczywistości obraz matematyki, którego brak bez nich. Tych postulatów nie sposób ominąć, nie sposób im zaprzeczyć (sensownie :-).

Mimo to traktuję obecną postać artykułu matematyka jako tymczasową, póki nie wylęgnie się lepsza. Niech lepsza powstanie od zera. Żeby to było możliwe, to obecną należy trzymać i wzbogacać, a nie okaleczać.

Co to znaczy wzbogacać? Podać więcej przykładów ilustrujących postulaty.

Na przykład, czy jest ktoś, kto przeczy centralnej pozycji ciała liczb zespolonych w matematyce? Nie wolno tego błędu powtórzyć! Powtórzyć, bo wspaniała Polska Szkoła Matematyczna jednak wiele straciła przez praktycznie zignorowanie zespoloności i analityczności. Niewykluczone, a może nawet prawdopodobne, że gdyby nie 2' Wojna Światowa, to P.Sz.M. zajęłaby się również algebrą i analizą zespoloną, może Eilenberg rozwinąłby teorię kategorii, algebrę homologiczną i funktorialne podejście do algebraicznej topologii w Polsce, we współpracy nie z MacLanem, Cartanem, Hochshildem, ... lecz w dużej mierze z polskimi matematykami, kto wie. W każdym razie zachęcam do podania przykładów roli liczb zespolonych i funkcji analitycznych jednej i wielu(!) zmiennych w matematyce i w zastosowaniach (aerodynamika, hydrodynamika, ...).

Przy okazji, od ręki, tutaj, nakreślę jak w matematyce pojawia się, w sposób niewytłumaczony (jakby cudowny) głębia i piękno:

Najpierw były liczby naturalne 1, 2, ... Następnie wymierne, dodatnie, co pozwoliło wykonywać dzielenie w arytmetyce (coś oczywistego geometrycznie). Pojawiła się grupa(!) multiplikatywna zamiast tylko półgrupy, jak w wypadku dodawania. Następnie mamy liczby wymierne, z ich strukturą ciała. Jest to grupa addytywna, a dodatnie liczby tworzą grupę multiplikatywną – mamy dwie grupy. Następnie otrzymane ciało uzupełniamy (do rzeczywistego). I tu nastąpił cud, którego dostrzeżenie zajęło kilkanaści wieków. Okazało się, że addytywna grupa liczb rzeczywistych jest izomorficzna z multiplikatywną grupą dodatnich liczb rzeczywistych. Dlaczego?? Skąd się wziął ten izomorfizm?? Nic takiego nie istniało w ramach liczb wymiernych, nawet im się to śniło!. Mowa oczywiście o funkcji exponencjalnej i logarytmicznej. Artykuł o matematyce powinien zajmować się właśnie takimi MATEMATYCZNYMI SPRAWAMI, przede wszystkim takimi, a kwestie logiczne, tak niezdarnie nam tu wpychane, można potraktować skromniej, i udzielić im więcej miejsca w artykułach o filozofii, logice, itp.

Wciąż mi niektórzy zarzucają POV. W ogólnych artykułach, by miały wartość, musi odcisnąć się pogląd na matematykę. W przeciwnym wypadku mielibyśmy papkę.

Chcę zwrócić uwagę, że właśnie wczesna wersja, z naciskiem na filozofię czy co tam, była nie tylko POV, ale fałszowała obraz matematyki, priorytetów, czym jest matematyka i czym nie jest, co było dla matematyki ważne, a co tylko przemijającym etapem w dyskusji, bez większego znaczenia. Sfaszowana była historia matematyki, bo gdy przesadnie się akcentuje pewne, relatywnie drugorzędne sprawy, a ignoruje jądro matematyki, to efektem jest kłamstwo przez przemilczenie. Pamiętajmy, że to co filozoficznie jest najważniejsze dla filozofa, to dla matematyki jest trywialne, nie warte zatrzymywania się, bo takie sprawy, o ile istotne, matematyka rozwiązuje po drodze, bez żadnych achów i ochów. Rownie dobrze filozof mógłby przedstawiać ze swojego punktu widzenia (POVu) teorię budowy mostów. To byloby tak samo nonsensowne. To tyle o POVie poprzedniej wersji matematyki. Była użyciem matematyki do celów jej obcych, była nadużyciem. 16:16, 15 paź 2007 (CEST)

To może ja wtrącę swoje 3 grosze. Każdy tu chyba przez poetycki styl rozumie trochę co innego. Mi, osobiście, przeszkadza słowo bodajże w tekstach encyklopedycznych (choć rozumiem, dlaczego autor w danej chwili go używa). U nieobytego czytelnika ten zwrot może budzić niepokój i rodzić obawy co do rzetelności autora (wiadomo, że nie zawsze można od ręki zweryfikować informacje z tekstu). Loxley 18:14, 15 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Stanowisko Urzyfki

Wlod, to co piszesz o matematyce jest bardzo ciekawe i bardzo chciałbym, abyś napisał takich rzeczy więcej. Twoja wizja matematyki jest piękna i pociągająca, zapewne też głęboko przeżyta. Może przemówić do ludzi, którzy mieli kontakt z matematyką na poziomie uniwersyteckim.

Jednocześnie jednak nie jest to wizja jedyna. Nie każdy musi podzielać Twój pogląd na matematykę i nie każdy podziela. Nie jest tak nawet wśród matematyków.

W eseju o matematyce - eseju, bo taką postać przybrał obecnie artykuł - kilkakrotnie dajesz wyraz swojej niechęci do filozofów (nieistotne, czy wszystkich, czy tylko filozofów matematyki). Jednak Twoje rozważania na temat nieskończoności są właśnie rozważaniami filozoficznymi... Nie jest dla mnie zupełnie jasne, co masz na myśli pisząc "nieskończoność", ale Twoje słowa wyraźnie trącą platonizmem. Nie mam nic przeciw platonizmowi, lecz formalista - tj. matematyk, który traktuje matematykę jako grę symbolami pojęciami matematycznymi, a nie badanie idealnej rzeczywistości, może mieć na ten temat inne zdanie. Konstruktywista również. Nie zaprzeczysz chyba, że poważni matematycy, którzy potrafili dowodzić trudnych twierdzeń, mieli odmienne od Twoich poglądy na matematykę.

Choć zgodzę się, że o pewnych aspektach matematyki - jak piękno, elegancja, harmonia - mogą (sensownie?) mówić wyłącznie matematycy - to jednak jednak da się o matematyce myśleć również z "zewnątrz". Jest pewnym wytworem ducha ludzkiego - dlaczego zatem miałaby być wyłączona z namysłu tego ducha nad sobą? I jeżeli ten duch, patrząc z zewnątrz, postrzega matematykę inaczej niż matematycy - może błędnie, ale cóż to miałoby oznaczać? - to jest to jego prawo.

Wydaje mi się, że sugestie googla są rozsądnym punktem wyjścia do dyskusji nad kształtem artykułu. Myślę, że zainteresowani zgodzą się, że w artykule jest również miejsce na Twoje uwagi - opór ludzi z "zewnątrz" dotyczy jedynie proporcji.

Proponowałbym na przykład dodanie następujących części do artykułu: "Matematyka oczami matematyków" oraz "Motywacje matematyków", gdzie doskonale można pomieścić wszystkie Twoje uwagi. Artykuł się rozrośnie, ale wtedy można odpowiednie rozdziały streścić, opisując sprawy dokładniej w osobnych artykułach.

Zabierzmy się za pracę nad planem. Co Ty/Wy na to? Pozdrawiam, Uжyfk@

Komitetowe planowanie uśredni wszystko nieciekawie. Dyskutujmy, ale niech powstaną konkurencyjne plany.

Proponowałem, by na swoich stronach, pojedynczy wikipedyści lub małe grupki (2-3 osobowe?) stworzyły niezależne wersje, a powiedzmy 31 stycznia odbyłoby się głosowanie, na której wersji oprzeć dalsze rozwijanie "oficjalnego" artykułu. Wtedy ta wersja zastąpiłaby istniejącą (w momencie osiągnięcia dostatecznej dojrzalości, może natychmiast, 1 lutego).

Moglibyśmy pracować nad tymi wersjami otwarcie (przynajmniej ja byłbym otwarty, a inni jak chcą), nawzajem sobie pomagać. Ale planowanie i wszystkie decyzje każdy zespół podejmowałby samodzielnie.

Gdyby jedna z wersji dosyć szybko zdominowała opinię zainteresowanych wikipedystów, to można zapowiedzieć wcześniejsze głosowanie, i popularną wersję prywatną uczynić oficjalną wikipedyjską. Po czym dalej by się ją doskonaliło.

Plusem mojej propozycji jest to, że mielibyśmy szansę wylądować z kilkoma artykułami, do których można dać linki (ich autorzy powinni potem postępować odpowiedzialnie, byliby do tego moralnie zobowiązani). O, byle było o czym mówić, byle były te wersje!.

(A w ogóle, to na procedurach i głosowaniach wikipedii nie znam się).

Pozdrawiam, Wlod 11:17, 16 paź 2007 (CEST)

Może to i dobry pomysł. Tylko 2-3 osobowe grupki to lekka przesada, nie mamy tyle mocy przerobowych, a chyba nie ma sensu, żeby z powodu wytężonych prac nad kilkoma wersjami artykułu matematyka stanęły prace nad resztą matematycznej wikipedii. Termin z przyszłego roku też jest chyba zbyt daleki.

Jak na razie mamy dwie propozycje: Googla i Wloda. Można faktycznie rozwijać te dwie wersje niezależnie w dwóch brudnopisach i potem zrobić jakieś głosowanie, albo je zintegrować. Tylko wciąż nie rozwiązuje to podstawowego problemu na dziś – w jakiej wersji ten artykuł ma leżeć do czasu wyboru jednej z dwóch wersji? Olaf @ 11:38, 16 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Revert

Popieram propozycję Wloda i bardzo mi się podoba, że powstają dwa konkurencyjne projekty, z których będzie można czerpać. W związku z tym revertuję artykuł do ostatniej wersji sprzed gruntownych przeróbek, czyli do wersji z 13:50, 25 wrz 2007. Obecna wersja artykułu jest niedopuszczalna, ze względu na łamanie zasad Wikipedii, co nie może mieć miejsca w tak ważnym i często oglądanym artykule. (wystarczy sobie popatrzeć na cztery szablony na początku). Pozdrawiam, Markotek 21:40, 30 paź 2007 (CET)

[edytuj] Googl zaprasza

Zapraszam do brudnopisu. googl d 22:45, 17 paź 2007 (CEST)

Proponuję unikać jak ognia negatywności, jak na przykład przejawiającego się w zwrocie: Matematyka nie ogranicza się do .... Należy pisać czym jest matematyka, bez powtarzania uprzedzeń, nawet po to by, im przeczyć. Wszystko jedno tylko się je wtedy utwierdza, a przede wszystkim tekst robi się wtedy mętny.

Ludzie, nie pakujcie do jednego worka teorii liczb i arytmetyki, bo to są kompletnie różne działy, niezbyt wiele ze sobą mające wspólnego. Takie powierzchowne łączenie źle by o wikipedii świadczyło. To tak jakby łączyć paragraf z genetyki o ogórkach z rozdziałem z książki kucharskiej o zupie ogórkowej. Tu ogórki i tam ogórki :-)

Zacząłem swoją wersję wprowadzenia czytelników wikipedii do matematyki, na swojej stronie prywatnej. To jest ledwo początek, ale wszelkie komentarze (tutaj lub na stronie dyskusji pod artykułem) są mile widziane. (Czy macie dobre słowo na pstryczek w sensie wyłącznik, przełącznik? – te dwie nazwy nie są niestety idealne, trochę mylą). Oto link: Matematyka (wh). Pozdrawiam, Wlod 04:26, 18 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Poglądy matematyków

Co do poglądów matematyków (i moich) na matematykę, to w zasadzie wszyscy są praktycznymi formalistami. (Inaczej nie dałoby się pracować).

Ostre różnice poglądów dotyczą tylko uczenia. Szerzej: w jakim stylu należy matematycznie działać i pisać: boubarkistowskim czy konkretnym? Wreszcie do ostrych konfliktów może dochodzić w kwestii relatywnej ważności różnych działów matematyki. Prawdziwym powodem są ograniczone zasoby finansowe, $$ wystarcza tylko dla małego procentu chętnych. Na mocnych uniwersytetach i w silnych instytutach, dziedziny, które mają mocny związek ze skończonością, jak geometria algebraiczna, są pewne siebie, a takie, jak algebra uniwersalna i topologia ogólna, są w obronie. W Moskwie i Sojuzie było na noże.

Polska atmosfera matematyczna była za moich czasów całkowicie tolerancyjna. Dobre wyniki były entuzjastycznie witane, niepatrząc na styl ideowy itp.

Pozdrawiam, Wlod 11:17, 16 paź 2007 (CEST)

Kronecker, zaciekły konstruktywista, też był "praktycznym formalistą". Bishop również. Nie chodzi o sposób dowodzenia, ale stanowisko w sprawie istnienia bytów matematycznych. Gödel był np. platonistą.

Pozdrawiam, Uжyfk@

[edytuj] Niekompletna lista polskich matematyków jeszcze nie zamieszczonych w wikipedii.pl

[edytuj] Uwagi ogólne

Warto zajrzeć do Wiadomości Matematycznych, do artykułów Sierpińskiego i Kuratowskiego, w których piszą o stratach polskiej matematyki z powodu 2' Wojny Światowej.

Spis rzeczy http://matwbn.icm.edu.pl/spis.php?wyd=1&jez=" Fund. Math. zawiera nazwiska wielu matematyków (oraz linki do ich prac zakodowanych w pdf), w tym polskich, za okres 1920-2000.

Podam bardzo niepełną listę niewpisanych matematyków:

[edytuj] Pytanie

Jakie są kryteria uznania matematyka za postać ency? Czy jeśli ktoś publikował w FM, a później np. resztę życia uczył w szkole jest ency? Loxley 19:04, 17 paź 2007 (CEST)

Uczenie w szkole nie przekreśla bycia ency. Może chodziło o uzyskanie tylko jednego wyniku i wycofanie się z aktywnej działalności matematycznej. Wszystko zależy od jakości wyniku (i od działalności pozamatematycznej). Znam tylko jeden wynik Lubańskiego (o ANRach), może więcej istotnych nie miał, nie wiem. Ale ten jeden jest dostatecznie ciekawy (zajrzyjcie do monografii Borsuka o teorii retraktów). Więc według mnie jest ency bez wątpliwości. Wkrotce Lubański został zakonnikiem. Wciąż się pojawiał na seminariach topologicznych, w Matematycznym Instytucie PANu, na Śniadeckich (w Warszawie), co było miłym akcentem. Inny przykład: Hanna Patkowska niewiele publikuje (przynajmniej tak było za moich czasów). Uzyskała kilka głebokich wyników. Ale gdyby uzyskała tylko tylko ten jeden, ze swojej pracy doktorskiej, to i tak byłaby bez porównania bardziej ency, niż chmary innych, którzy publikowali na zatrzęsienie, bo jej wynik był głęboki, trudny, klasycznie brzmiący. Wykazała jednoznaczność rozkładu ANRu na iloczyn kartezjański skończonej liczby kontinuów 1-wymiarowych.

Poziom ency od dawna został zaniżony, trudno. Ważniejszym jest, żeby informacje były rzetelne, nie nadmuchiwane, z czym niestety w wielu przypadkach nie jest za dobrze. Widywałem miłą ironię wikipedii, kiedy to spełniało się życzenie kogoś chciwego na rozgłos i reklamę. Wikipedyści dokopywali się do danych, które ośmieszały zapędy próżnego bohatera biografii, i słusznie je w biografii zamieszczali, zgodnie z chinskim złorzeczeniem "oby ci się spełniło twoje życzenie". -- Wlod 08:24, 18 paź 2007 (CEST)

Z encyklopedycznością naukowców w wiki zawsze był chyba pewien problem. Zadając pytanie miałem na myśli pierwszego nauczyciela, a później dobrego przyjaciela, Adama Emeryka. Jeden z jego wyników, dotyczył tego iż, sumy kompozant pseudołuku i solenoidu, jeśli mają własność Baire'a, to albo one albo ich dopełnienia są pierwszej kategorii. Inny wynik dotyczył istnienia continuów niemetrycznych dziedzicznie nierozkładalnych. Loxley 17:27, 18 paź 2007 (CEST)

[edytuj] A

• Kazimierz Alster
• Mieczysław Altman

[edytuj] B

• Stanisław Balcerzyk
• Tadeusz Bałaban
• Robert Bartoszyński
• Tomek Bartoszyński
• Czesław Bessaga
• Cezary Bowszyc
• Jerzy Browkin
• Julian Brzeziński

[edytuj] C

• Janusz Jerzy Charatonik

[edytuj] D

• Józef Dodziuk
• Drobot ojciec
  
• Włodzimierz Drobot

[edytuj] E

• Andrzej Ehrenfeucht

[edytuj] F

• Siemion Fajtlowicz
• Tadeusz Figiel

[edytuj] G

• Kazimierz Gęba
• Abraham Goetz
• Andrzej Granas

[edytuj] H

• Henryk Hecht

[edytuj] I

• Tadeusz Iwaniec

[edytuj] J

• Jan Jaworowski (matematyk)

[edytuj] K

• Andrzej Kirkor (por. [8])
• J. Lisyński
• Antoni Kosiński (matematyk)
• Marcin Kuczma
• Marek Kuczma
• Stanisław Kwapień

[edytuj] L

• Andrzej Lasota
• Andrzej Lelek
• Lubański - topolog

[edytuj] M

• Piotr Mankiewicz
• Wiktor Marek
• Andrzej Mąkowski
• Mikusiński - ojciec
• Mikusiński - syn
• Jerzy Mioduszewski
• Michał Misiurewicz
• Stanisław Mrówka

[edytuj] N

• Władysław Narkiewicz
• Witold Nitka

[edytuj] O

• Andrzej Odłyżko

[edytuj] P

• Hanna Patkowska
• Aleksander Pełczyński
• Jerzy Płonka

[edytuj] R

• M. Rochowicz
• Danuta Rolewicz
• Stefan Rolewicz
• Andrzej Rotkiewicz

[edytuj] S

• Edward Sąsiada
• Andrzej Schinzel
• Zbigniew Semadeni
• Karol Sieklucki
• Józef Sławny
• Słowikowski
• Marceli Stark
• A. Suliński
• Stanisław Szarek
• Wiesław Szlenk
• Wanda Szmielew
• Hanna Szmuszkowicz

[edytuj] Ś

• Świerczkowski

[edytuj] T

• Nicole Tomczak-Jaegermann
• Trajdos-Wróbel
• Andrzej Trybulec

[edytuj] U

• Kazimierz Urbanik

[edytuj] W

• Bronisław Wajnryb
• Marian Wojdysławski
• Jarosław Wróblewski

[edytuj] Ż

• Wiesław Żelazko

[edytuj] Notacja (fragment 0). Różnica mnogościowa zbiorów.

Ustaliła sie notacja unii i przecięcia zbiorów:

Świetnie. Natomiast różnica zbiorów oprócz konsekwentnie mnogościowej (niearytmetycznej) notacji

A \ B,

występuje w literaturze także jako

A - B,

co jest niefortunne z szeregu względów:

• Operacje mnogościowe występują w geometrii, optyce, algebrze, geometrycznej teorii liczb, analizie (w tym w analizie funkcjonalnej), w przetwarzaniu obrazów (image processing), ... Za każdym razem istotne są wtedy także operacje arytmetyczne na zbiorach. Na przykład:

A  +  B := {a+b : (a, b) ∈ A×B}

jest powszechną operacją, zwaną w przypadku zbiorów wypukłych dodawaniem Blaschkego. Podobnie stosuje się arytmetyczne odejmowanie:

A  -  B := {a-b : (a, b) ∈ A×B}

W szczególności ważna jest operacja usymetrycznienia zbioru (zwłaszcza wypukłego):

S(A)  :=  A - A

• Gdy używamy w nowej sytuacji (na przykład mnogościowej) tego samego symbolu, co w dawniejszej dziedzinie (jak arytmetyka), to nowe zastosowanie symbolu powinno być jak najściślej związane ze starym. Operacje arytmetycznego dodawania i odejmowania zbiorów sa z arytmetycznym dodawaniem i odejmmowaniem związane nawet poprzez definicję. Gdy zbiory A i B są 1-punktowe, A := {a}, B := {b}, to stare i nowe użycie symboli +/- w zasadzie pokrywa się:

{a} + {b} = {a+b}     oraz     {a} - {b} = {a-b}.

Nie jest tak w przypadku działań mnogościowych:

                    Pozdrawiam, Wlod 03:02, 24 paź 2007 (CEST)

Z wymienionych względów, proponuję w pl.wikipedia używać symbolu "\" na oznaczenie różnicy zbiorów, a nie "-". Można ewentualnie zaznaczać, że w literaturze używa się także notacji "-". -- Wlod 03:28, 24 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Cel?!

Artykuły konkretne mają jasny cel – prezentację konkretu.

Artykuł matematyka do takich nie należy, jest zbyt ogólny. Dlatego przede wszystkim należy określić cel takiego artykułu. Bez celu nie ma najmniejszej szansy na coś sensownego. -- Wlod 12:44, 24 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Styl (fragment 0). Tak zwana nowoczesna matematyka

Prawie wszystkie zwroty  nowoczesna matematyka,  i podobne, powinny być zastąpione przez konkretne sformułowania typu:  od czasów Euklidesa,  lub od programu Hilberta, około roku 1900,  lub  od wprowadzenia teorii kategorii przez Eilenberga i MacLane'a,  itd. W przeciwnym wypadku sprawiają one niedobre wrażenie wodolejstwa. -- Wlod 00:46, 25 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Uwaga ogólna (styl)

Gdy autor formułuje w artykule na temat, w którym nie jest specjalistą, "oczywistą" opinię, którą siłą rzeczy równie dobrze mogłoby podać wielu innych niespecjalistów, to taka oczywista opinia niemal zawsze jest fałszywa, a autor wyrządza publice szkodę. -- Wlod 00:55, 25 paź 2007 (CEST)

Jakieś konkrety poproszę... na tym poziomie ogólności trudno uznać to stwierdzenie za konstruktywne. 83.5.252.247 02:41, 25 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Definicja

Nie chcę bronić tego artykułu, bo też się zgadzam, że jest kiepski. Ale akurat definicja, przepisana przez Googla z brudnopisu jest parafrazą definicji z encyklopedii PWN: [9] więc, wyjątkowo jak na ten artykuł, radosną twórczością własną nie jest. Może i można napisać ją lepiej, ale musiałbym wiedzieć, co konkretnie widzisz w niej głupiego? A może ktoś poda lepszą propozycję? Olaf @ 12:26, 23 lis 2007 (CET)

Rozumiem, że fragment: "nauka skupiona na rozumowaniu dedukcyjnym, czyli dostarczająca narzędzi do badania wniosków z przyjętych założeń" miałby być parafrazą fragmentu: "gałąź wiedzy, której cel można określić jako badanie konsekwencji przyjętych założeń." Ale w jakim sensie "skupienie na rozumowaniu dedukcyjnym" jest równoważne "dostarczanie narzędzi do badania wniosków" - bo "czyli" jest spójnikiem synonimicznym. O jakiego rodzaju narzędzia chodzi? Może choć dwa dałoby się wymienić? Wreszcie - Olafie, czy nie wydaje Ci się, że nawet przy sporym natężeniu dobrej woli trudno uznać pierwszy fragment za parafrazę drugiego? Zarzut czysto formalny także pozostaje - akurat tu nie powinniśmy pozwalać sobie na swobodne "parafrazy", ale jasno dać odwołanie do źródeł. Niechby to było kilka nawet sprzecznych określeń, ale z odsyłaczami. Pozdrawiam, Uжyfk@

Wyciąłeś z cytatu z PWN początek. Tam jest "nauka dedukcyjna, gałąź wiedzy, której cel można określić jako badanie konsekwencji przyjętych założeń." i stąd się wzięło to "skupienie na rozumowaniu dedukcyjnym". Może i faktycznie to niezbyt szczęśliwe sformułowanie, jeśli chcesz zmień na coś innego. Źródło do definicji właśnie dodałem. Szablon {{Źródła}} jednak zostawiłem, bo brakuje ich także do prawie całej reszty artykułu. Prawdę mówiąc, artykuł mi się zupełnie nie podoba (tutaj zgadzam się z Wlodem), szczególnie odwołanie do Engelsa w następnym zdaniu (a jakże, uźródłowione). Chętnie zrobiłbym coś z tym tekstem, ale nie mam dobrego pomysłu. W tej chwili mamy cztery jego wersje, wszystkie nie najlepsze:

• aktualną wersję w artykule
• natchnione syntezy poetycko-matematyczne Wloda (w historii artykułu). Wzbudziły one falę krytyki i akurat mi nie podobały się znacznie bardziej niż to co jest teraz. Pomijając wszystko inne, były bardzo OR i w stylu skrajnie nieencyklopedycznym.
• moja w brudnopisie Googla na bazie planu Googla (przyziemna, ani trochę nie natchniona, niedokończona)
• wersja Wloda (matematyka na bazie pstryczków, niedokończona). Powstawała zanim mu się znudził konkurs, który sam zaproponował, i znowu zaczął pisać poezję w głównej przestrzeni.

Jeśli masz jakiś pomysł, co z tym fantem zrobić, to rozwiązałbyś jeden z dużych problemów, z którym nikt sobie tu poradzić nie umie. Olaf @ 21:04, 23 lis 2007 (CET)

[edytuj] Uwaga przeniesiona ze 'zgłoś błąd'

Nie umiem robić odnośników, ale mogę je zapoponować tutaj. Historyczne i wpółczesne poglądy na filozofię matmatyki są dobrze zreferowane w dwóch książkach Romana Murawskiego: 1. Filozofia matematyki. Zarys dziejów , Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1995, ss. 239; wyd. drugie 2001. 2. Współczesna filozofia matematyki, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2002, ss 387.

Zgłoszono: Szymon, 15:04, 14 gru 2007 (CET)