Wikipedia:SDU/Wolny Kościół Reformowany

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Wolny Kościół Reformowany (Dyskusja)

Data rozpoczęcia: 00:23, 27 maja 2007 (CEST)

Data zakończenia: 00:23, 3 cze 2007

Głosowanie zakończone

Wg mnie czas dokończyć to "nierozstrzygnięte" głosowanie. Pomijam już fakt, że artykuł jest "broszurowy" i "agitacyjny". Powinien wylecieć ze wględu na MARGINALNOŚĆ. 50 osób - świadczy niezbicie, iż mamy do czynienia z czymś bardzo marginalnym. Rozumiem, że jeszcze przy 5000 można by dyskutować - ale nie w przypadku 50. Z tym Kościołem nie jest związana żadna znana osoba. Szymon Niemiec jest na granicy encyklopedyczności - dlatego nie rozumiem dlaczego Wikipedia ma promować jego inicjatywy i je opisywać, skoro co do jego encyklopedyczności zdania są podzielone. Mam nadzieję, iż tym razem przeważy jednak podejście rozsądkowe a nie emocjonalne i Wikipedia pozbędzie się jednego agitacyjno-propagandowego hasła. Andrzej ^{@ dyskusja}. 00:23, 27 maja 2007 (CEST)

Stare głosowanie

• Chciałbym zwrócić uwagę na dziwne dłubanie w artykule; choćby tu: [1] Picus viridis RSVP? 13:47, 31 maja 2007 (CEST)

Artykuł usunięty przez wpedzicha (32:11) Maire ♣ 13:33, 3 cze 2007 (CEST)

---

Usunąć

1. Andrzej ^{@ dyskusja}. 00:23, 27 maja 2007 (CEST)
2. Boca Juniors 02:07, 27 maja 2007 (CEST) Jeśli to jest ency, to w takim razie każdy człowiek który żył, żyje lub będzie żył też powinien być ency.
3. Wulfstan 09:04, 27 maja 2007 (CEST) Żaden Kościół, jedynie wolna wspólnota bez struktur. Niezarejestrowany. W ten sam sposób możnaby opisać wiele nieformalnych grupek religijnych - przy każdej parafii jest ich kilka, a poza nimi może i więcej. To hasło to poważne nadużycie intelektualne. Że media to chwyciły i roztrąbiły swego czasu, to nie znaczy, że wiki powinno również powielać puste hasła.
4. --<A.J.>--<?>-- 09:07, 27 maja 2007 (CEST) Jak Wulfstan. Mniej znaczące niż stowarzyszenia tzw. rodzimowierców. Czy od czasu kiedy media o nim trąbiły przybyło chociaż drugich 50 członków?
5. rdrozd (dysk.) 09:38, 27 maja 2007 (CEST) Bezczelna autopromocja. Proszę rzucić okiem na to, co udało mi się stwierdzić w dyskusji.
6. Airwolf {D} 09:53, 27 maja 2007 (CEST). Po dochodzeniu rdrozda - nie może być inaczej.
7. Radegast89 09:56, 27 maja 2007 (CEST)
8. Adoomer disputatio 10:25, 27 maja 2007 (CEST) -- niezarejestrowany związek wyznaniowy, mały zasięg, marginalny
9. Jako wikipedysta nigdy tego nie zaakceptuje. Kościół jest jeden, a to jest kpina, a nie wiara. Marcin Luter przewracałby się w grobie, jakby wiedział, co uczynił, zapoczątkowując reformację. Drgn ^~ 10:32, 27 maja 2007 (CEST)

   to chamstwo pisać takie głupoty, pomyśl co piszesz, obrażasz uczucia religijne niektórych osób :/ M@rcin Suwalczan [talk] 17:59, 27 maja 2007 (CEST)

   Autora powyższego wpisu może tłumaczyć tylko jego bardzo młody wiek. Może w szkole jeszcze tego nie przerabiał i nie wie o mnogości i różnorodności religii? Może lepiej, żeby - jak do tej pory -pozostał w świecie baśni Tolkiena? ;-) --V.C. 11:00, 28 maja 2007 (CEST)

   Proszę o powstrzymanie "osobistych wycieczek". - RKlisowski _(Odpisz) 11:31, 28 maja 2007 (CEST)

10. Lajsikonik Dyskusja 10:36, 27 maja 2007 (CEST)
11. KonradR dyskusja 10:39, 27 maja 2007 (CEST)
12. Plati 10:45, 27 maja 2007 (CEST) Bez dyskusji.
13. Laforgue (niam) 11:38, 27 maja 2007 (CEST)
14. Galileo01 Dyskusja 11:46, 27 maja 2007 (CEST) Nie zmieniłem zdania od czasu ostatniego głosowania: inicjatywa ma zbyt lokalny charakter.
15. Bukaj Dyskusja 11:51, 27 maja 2007 (CEST)
16. Maikking dyskusja 11:54, 27 maja 2007 (CEST)
17. Superborsuk →Ω← 14:49, 27 maja 2007 (CEST) krótka wzmianka w artykule na temat ruchów gejowskich powinna wystarczyć
18. --Starscream 16:21, 27 maja 2007 (CEST)
19. M@rcin Suwalczan [talk] 17:59, 27 maja 2007 (CEST) w sumie to nic takiego szczególnego
20. Enejsi Diskusjon 22:17, 27 maja 2007 (CEST)
21. Mathiasrex 23:14, 27 maja 2007 (CEST)Wiki nie zajmuje się wydarzeniami płochymi, przygodnymi a tym bardziej faktami prasowymi forsowanymi przez tabloidy.
22. Grotesque 10:03, 28 maja 2007 (CEST)
23. RKlisowski _(Odpisz) 11:31, 28 maja 2007 (CEST) - jak Superborsuk.
24. Arfrever F. Taifersar Arahesis ^DISCVSSIO 11:27, 29 maja 2007 (CEST)
25. Beax 14:21, 29 maja 2007 (CEST)
26. Usunąć Qblik ¿Ø? 21:49, 29 maja 2007 (CEST)
27. not notable --A. ✉ 22:22, 29 maja 2007 (CEST)
28. John Belushi -- komentarz 06:29, 30 maja 2007 (CEST) ktoś na kogoś się obrazi i już do encyklopedii??
29. --Piotr967 21:14, 30 maja 2007 (CEST) Dobre. Jedyny argument : akceptuje homoseksualistów - to zostawić. Może więc zrobić biogramy dla każdego czowieka, którego jedynym osiągnięciem, jest że coś akceptuje, np. batoniki czekoladowe.
30. --Radaradar 21:43, 30 maja 2007 (CEST) Wiki to nie miejsce na zawoalowaną propagandę (jakąkolwiek)
31. --Matis99 17:44, 31 maja 2007 (CEST)
32. R a f f dyskusja 00:02, 2 cze 2007 (CEST)

    Kuszi 01:47, 3 cze 2007 (CEST). już po terminie... rdrozd (dysk.) 10:13, 3 cze 2007 (CEST)

---

Zostawić

1. Klemens (dyskusja) 08:38, 27 maja 2007 (CEST) Sakreble, jak to mawiają bracia Francuzi.

   Superborsuk →Ω← 01:17, 27 maja 2007 (CEST) - uzasadnienie w dyskusji

   Lajsikonik Dyskusja 08:20, 27 maja 2007 (CEST) Prekursorzy coraz silniejszego ruchu. Na pewno padnie pytanie kto był pierwszy, gdy przyjdzie opracować hasło zbiorcze o wyznaniach przychylnych LGBT. Poza tym: [2].Cóż, Rdrozd mnie przekonał. Argument o pierwszości upada, ruch w Polsce nie dojrzał na tyle by robić artykuł zbiorczy, zatem wystarczy wzmianka, np. sekcja "duchowość" czy "religijność osób LGBT" w artykule o tychże. Lajsikonik Dyskusja 10:36, 27 maja 2007 (CEST)

2. Zostawić Plywak 09:27, 27 maja 2007 (CEST). Liczba wiernych w Polsce nie jest tu czynnikiem decydującym o encyklopedyczności. Kościół jako jedyny w Polsce swoją liturgia jest pozytywnie skierowany do chrześcijan o orientacji homoseksualnej żyjących w związkach jednopłciowych. Udziela błogosławieństw par osób tej samej płci. Od poprzedniego głosowania (minął miesiąc) w Kościele zaczęły funkcjonować kolejne 2 zbory lokalne (w Poznaniu i Wrocławiu).

   Po pierwsze: istnieje wiele innych organizacji chrześcijańskich skierowanych do osób homoseksualnych: [3], [4], [5]. Blog Szymona Niemca nie usprawiedliwia użycia nazwy "kościół".

   Po drugie: owe "zbory lokalne" to nadal tylko e-mail do dwóch osób (w tym jednej dla obu zborów). Brak jakichkolwiek dowodów (zdjeć, relacji), że te zbory działają. Brak dowodów, że ten warszawski działa. rdrozd (dysk.) 09:44, 27 maja 2007 (CEST)

   Chyba nie przeczytałeś dokładnie. Gdy napisałem „pozytywnie nastawionych” nie miałem na myśli takich wspólnot, które sugerują porzucanie tych których się kocha (bo są tej samej płci) i próbują „nawracać” na heteroseksualizm osoby homo i biseksualne (cos więcej na ten temat: [6] [7][8][9][10] [11]). To odnośnie dwóch ostatnich Twoich linków. Odnośnie pierwszego linku to jest to wspólnota w Londynie, nie w Polsce.

   Odnosnie zborów lokalnych to jednak zaczynaja istnieć, choć nie wiem czy ma to formę regularnych codniedzielnych spotkań: np. [12]. --Plywak 14:06, 27 maja 2007 (CEST)

3. --Mrug dyskutuj 09:59, 27 maja 2007 (CEST) Zostawić na zasadzie ciekawostki.
4. Zostawić Michał 21:59, 27 maja 2007 (CEST)
5. Zostawić --V.C. 10:55, 28 maja 2007 (CEST)
6. --Witold1977 20:01, 28 maja 2007 (CEST)
7. Po wachaniach ale Zostawić--Lechoo.net 09:18, 29 maja 2007 (CEST) Mam wrażenie, że niezależnie od wyniku głosowania, ta sprawa będzie wracać. --Lechoo.net 09:18, 29 maja 2007 (CEST)
8. Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 10:16, 29 maja 2007 (CEST)
9. To jest zjawisko: zostawić. Paterm >Odpisz< 21:44, 29 maja 2007 (CEST)
10. Roman Cop--Roman Cop 00:09, 30 maja 2007 (CEST) To jest fenomen, coś co się dzieje, a nauka, czyli także Wikipedia powinna badać fenomeny obiektywnie. Nie można mówić o kryterium ilości członków, spotkań itd., gdyż wtedy o Kościele Rzymskokatolickim nikt by nie słyszał - było tylko 12 Apostołów. Fakt taki jak WKR zaistniał, więc wszedł do trzeciego świata - świata nauki - świata treści.

    To żaden fenomen. To nielegalny Kościół, bez wiernych, bez struktury. Inicjatywa kontrowersyjnego człowieka i nic więcej. Porównania do Kościoła Rzymskokatolickiego są wg mnie bardzo niesmaczne. Andrzej ^{@ dyskusja}. 18:31, 30 maja 2007 (CEST)

    Wyjaśnij co to jest "nielegalny koścół"?--Lechoo.net 20:02, 30 maja 2007 (CEST)

11. Vuvar1 Dyskusja 00:13, 30 maja 2007 (CEST) ale jaki jest cel usuniecia tego atru- dla przykladu :) ? Pozdrawiam...

    Przepraszam ??? Jakiego przykładu ??? Artykuł jest wybitnie nieency i to jest właściwy powód do jego usunięcia - po argumenty zapraszam na górę Matis99 15:27, 2 cze 2007 (CEST)

---

Dyskusja

• Jeszcze rozwinięcie co do marginalności. 50 wiernych zbiera każdy wiejski kościołek - więc ponowne zostawienie tego Kościoła otworzy drogę do opisania każdej parafii w każdej wsi w Polsce. Bo w czym jest lepszy ten Kościół od jakiegoś katolickiego działającego np. w 200 osobowej wiosce, w której 1/4 populacji co niedziele chodzi do Kościoła? I tu 50 osób i tam 50 osób. Andrzej ^{@ dyskusja}. 00:28, 27 maja 2007 (CEST)
• Tego, że parafie są ency, chyba nikt nigdy nie kwestionował, więc nie rozumiem, o co się pienić. Ja raczej znowu będę za usunięciem, tyle że osobiście widzę w tym zgłoszeniu dokładnie te same elementy agitacji, które zgłaszający zarzuca hasłu. Laforgue (niam) 00:34, 27 maja 2007 (CEST)
• Autor zgłoszenia zarzuca artykułowi POV, ale nie wskazał przez wstawienie szablonu żadnego fragmentu artykułu, który jego zdaniem łamie zasady. Moim zdaniem istnienie w Polsce kościoła "błogosławiącego" pary tej samej płci jest może zainteresować wielu czytelników, niezależnie od ich poglądów. Wielu z naszych odbiorców będzie chciało wiedzieć, co motywuje wyznawców takiego związku religijnego. Co więcej o tym "kościele" pojawiły się informacje prasowe. Liczba wiernych nie ma tutaj, aż tak wielkiego znaczenia. Z drugiej strony osoby posiadające wiedzę teologiczną powinny uzupełnić artykuł o porównanie dogmatów religijnych "Wolnego Kościoła Reformowanego" oraz katolicyzmu. Superborsuk →Ω← 01:17, 27 maja 2007 (CEST)
  • Ale to nie jest żaden Kościół. To jest coś co nie ma struktur, nie ma ludzi, nie ma wiernych. Trzymanie tego tylko dlatego, że jest teoretycznie związane ze środowiskami LGBT - naprawdę wg mnie pokaże, iż arty związane z tą tematyką są traktowane na Wikipedii ulgowo - a to bardzo podważy jej wiarygodność. Wzmianka w Dzienniku nic nie zmienia - poza tym w tamtym artykule pisano, iż jest to rzecz marginalna. Co do treści tego artykułu - poza historią - dlaczego ten Kościół jest "nielegalny" jest w nim sam materiał propagandowy. Andrzej ^{@ dyskusja}. 10:01, 27 maja 2007 (CEST)

Problemem dyskusji w poprzednim SDU - i chyba teraz - jest to, że dotyczyła ona nie tyle encyklopedyczności Wolnego Kościoła Reformowanego - co wyobrażeń dyskutantów o nim. Postanowiłem sprawdzić na ich oficjalnej stronie, czy raczej blogu: [13] (przekierowanie ze strony http://www.reformaci.w.pl), czy

1. ten kościół naprawdę działa
2. i czy rzeczywiście pełni widoczną rolę w polskim ruchu LGBT

Z pozoru wydaje się, że tak:

• Ogłaszają spotkania modlitewne, np. w Poznaniu w kawiarni: [14]
• Uczestniczą w Paradzie Równości: [15]
• Ogłaszają, że "Nasi przyjaciele Jakub i Mariusz wobec Boga i świadków ślubowali sobie miłość, wierność i uczciwość." [16]

Jednocześnie:

• Nigdzie nie ma informacji o wiernych kościoła.
• Jedynym wymienionym z nazwiska członkiem i diakonem kościoła jest Szymon Niemiec. Jest to także jedyny członek kościoła, którego zdjęcie pojawia się na stronie.
• Nie ma żadnych zdjęć i relacji ze spotkań, które mogłyby potwierdzić to, że się odbyły i że wzięło w nich udział więcej niż kilka osób. A przecież inne imprezy LGBT mają zawsze komplet zdjęć.
• Brak informacji na temat spotkań - zbory w Poznaniu i Wrocławiu są "w organizacji", a co do Warszawy należy pytać mailowo.

Podsumowując:

• Nie ma żadnych dowodów, że w tym kościele działa ktoś inny niż jego założyciel plus może kilka innych osób.
• Istnieje wiele innych grup, które skupiają osoby LGBT uważające się za chrześcijan: [17], [18], [19]. Niektóre z nich działają nawet intensywniej niż WKR. Jednak nikt nie próbuje udawać, że są encyklopedyczne.
• "Wolny Kościoł Reformowany" stanowi zatem wydmuszkę medialną i efekt intensywnej promocji przez pana Szymona Niemca.

Wniosek: bezczelna autopromocja i udawanie, że blog pana Szymona Niemca jest nowym kościołem. Do usunięcia. rdrozd (dysk.) 09:38, 27 maja 2007 (CEST)

Dodam jeszcze, iż nawet w tym artykule dziennika stwierdzono, że rzecz jest marginalna. Andrzej ^{@ dyskusja}. 10:01, 27 maja 2007 (CEST)

W ramach uzupełnienia powyższej analizy przejrzałem kategorię Kościoły (organizacje) - wśród kościołów i związków wyznaniowych w Polsce poza Wolnym Kościołem Reformowanym są jedynie DWA przypadki, kiedy opisany kościół nie jest w [rejestrze] MSWiA (lub nie jest wspominany w innych ustawach). Pierwszy przypadek: Społeczność Chrześcijańska "Puławska" w swoich materiałach deklaruje istnienie od lat 40. XX wieku; Drugi przypadek: Wspólnota Nowej Nadziei, która jest zborem większego związku wyznaniowego - Kościoła Chrześcijan Baptystów. Adoomer disputatio 10:25, 27 maja 2007 (CEST)

• Dla Ciebie ta wspólnota to jest prywatny blog, a dla samych wyznawców jak i innych nie. Wspólnota istnieje i ma się dobrze, to nie wymysł mediów i nie jest to kilka osób.. ba ciągle się rozwija i staje się coraz bardziej znana zarówno w samym środowisku osób LGBT jak i na zewnątrz (wzmianki w mediach). Nie uwazam aby to była jakas promocja p. Niemca czy p. Ernest Ivanovsa. Tak jak i śmieszne wydaje mi się Twoje zdziwienie, że nie ma fotek ze spotkań religijnych... Natomiast odnosnie samych błogosławieństw to jest standard w wielu kościołach chrzescijańskich na świecie [20] --Plywak 14:26, 27 maja 2007 (CEST)
  • Z treści tej strony nie wynika to, by ta wspólnota była czymś więcej, jak tylko spotkaniami paru osób. Jeśli istnieją dowody na to, że jest inaczej, dlaczego ich tam nie ma? Nie muszą być to zdjęcia, ale tego że się dziwisz mojemu zdziwieniu - nie rozumiem. rdrozd (dysk.) 10:15, 28 maja 2007 (CEST)

Decydująca dla przeciwników hasła jest podobno liczba członków. A ile członków miał np. KOR? Widziałem (bodajże na Polsacie) program, w którym była mowa o tym "kościele". Na "mszy" było więcej niż "kilka" osób. --V.C. 11:07, 28 maja 2007 (CEST)

Wrzuć na SDU. Podyskutujemy. - RKlisowski _(Odpisz) 11:34, 28 maja 2007 (CEST)

Porównanie z KOR jest co najmniej nie na miejscu. Pomijając ważność organizacji, to wszystkich trzydziestu kilku członków KOR podawało swoje nazwiska, adresy i telefony (!). Tutaj mamy jednego organizatora i anonimowe maile. rdrozd (dysk.) 11:47, 28 maja 2007 (CEST)

Niektóre argumenty przeciwników są dziwne. 1) Kościół nie figuruje w rejestrze związków wyznaniowych. Jednak rejestr ten służy jedynie temu aby związki wyznaniowe mogły uzyskiwać osobowość prawną (związane są z tym zwolnienia podatkowe, możliwość nabywania nieruchomości itp.). To że dany związek jest niezarejestrowany nie oznacza, że nie istnieje. Podobnie rzecz się ma ze stowarzyszeniami, i partiami politycznymi (np. Platforma Obywatelska dość długo funkcjonowała bez wpisu w Ewidencji Partii Politycznych). 2) Są inne organizacje religijne przyjazne dla homoseksualistów. Podawanie w tym miejscu organizacji "nawracających" na heteroseksualizm czy "leczących ze zboczenia" ma starczać za argument? 3) Kościół jest jedento zupełne curiosum. 4) Marginalność, brak znanych członków, Szymon Niemiec na granicy encyklopedyczności. Świadomy jestem że te słowa oburzą wikipedystów deklarujących uwielbienie dla Ronalda i Georga W. (jest ich kilku wśród zwolenników usunięcia) ale to samo można napisać o Unii Polityki Realnej. Sam Janusz Korwin Cośtamjeszcze jest ledwo nad granicą encyklopedyczności. Znany jest tylko dla tego, że jego działalność rozdmuchiwana jest co jakiś czas przez prasę brukową, cytującą łatwo wpadające w ucho sofizmaty i sylogizmy od których włosy dęba stają. Z resztą co się tyczy marginalności.. Dawno temu istniała sekta złożona nawet nie 50 członków a zaledwie z 12 nikomu nieznanych mężczyzn oraz z jeszcze mniej znaczących kobiet. Nie mieli nawet trzech zborów. Dla czego artykułu o nich nie usunąć lub przynajmniej nie zintegrować z artykułem o ruchu który założyli? 5) Dla czego encyklopedia ma promować inicjatywy Niemca? Przypomina to wypowiedzi polityków dotyczące "promocji homoseksualizmu" czy "homoseksualnej propagandzie w szkołach".--Lechoo.net 15:41, 29 maja 2007 (CEST)

ad 4. i ad 5. To jest podstawowa przyczyna, dla której tego czegoś nie powinno być w Wikipedii. Tak, uważam za naganne i niepotrzebne, że Wikipedia promuje inicjatywę jednej osoby. Koledzy wypowiadający się za pozostawieniem artykułu nie przedstawili żadnego mocnego dowodu, że ten "kościół" jest czymś więcej niż wspólnotą "wirtualną", nastawioną na zrobienie szumu medialnego. Obecność WKR w Wikipedii "nobilituje", i sugeruje, że jest to większa organizacja.

I jeszcze coś: naprawdę proszę, nie róbmy znów wojenki ideologicznej. To że kościół skupia jakąś mniejszość seksualną nie może mu dawać specjalnego traktowania, zarówno na plus, jak i na minus. Nie jest problem to, kto ten kościół tworzy, ale to, że w praktyce on nie istnieje. Na podobnej zasadzie usuwane z Wikipedii były inne twory medialne (jak np. "Prawica Rzeczypospolitej", w pierwszych chwilach działalności). rdrozd (dysk.) 22:21, 29 maja 2007 (CEST)

No jednak w praktyce wspólnota istnieje. To Ty doszukujesz się w tym na siłę wirtualności... Faktem jest mała liczba członków.. nawet jak na całe środowisko osób LGBT jest naprawdę mała, ale nie to czyni ją encyklopedyczną. Zdjęcia ze spotkań religijnych, lista członków? - weź pod uwagę, że dla wielu ludzi kwestia religii jest naprawdę prywatna kwestią, a już szczególnie dla chrześcijan homoseksualnych.

Faktem jest także szum medialny jaki był wokół tej wspólnoty 1,5 miesiąca temu... za sprawą kolejnego błogosławieństwa pary tej samej płci, które w zamierzeniu, ani trochę nie miało być medialne, a które wytropiło Zycie Warszawy.

Wikipedia nie „nobilituje” czy coś sugeruje ale po prostu opisuje bazując na źródłach i najlepiej wielu. Co z tego, że hasło wyleci przez SDU, jak będzie nadal można wyszukać informacje o tej wspólnocie religijnej w przestrzeni wikipedii, bo jest wspominana w kilku innych artykułach i będzie nadal wymieniana ze względu na swoja wyjątkowość w Polsce. Jedynie zamiast artykułu, w którym można by było dodać różne punkty widzenia tzn. informacje z innych niż oficjalna strona WKR będzie przypis do oficjalnej strony WKR.... no ale "krucjata" przeciwko WKR odniesie jakiś sukces... --Plywak 21:04, 31 maja 2007 (CEST)