Wikipedia:SDU/Kategoria:Żydowscy matematycy

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Kategoria:Żydowscy matematycy (Dyskusja)

Data rozpoczęcia: 07:06, 7 lis 2007 (CET)

Data zakończenia: 07:06, 21 lis 2007

Głosowanie zakończone

Kategoria była dyskutowana w poczekalni i nie wyraźnie nie ma konsensusu. Może trzeba po prostu przegłosować? A powody są w dyskusji z poczekalni (patrz dyskusja poniżej) Stotr 07:06, 7 lis 2007 (CET)

Uwaga: głosowanie dotyczy wyłącznie tej kategorii, ew. skasowanie przez analogię można zastosować wyłącznie do pokrewnej Kategoria:Żydowscy fizycy. Gytha 12:21, 8 lis 2007 (CET)

przedłużono przy stanie 15:17 LeinaD dyskusja 21:02, 14 lis 2007 (CET)

To zakończone już głosowanie nie rozstrzygnęło, czy artykuł należy usunąć z Wikipedii.
Głosowanie w tej sprawie może zostać powtórzone.

---

Usunąć

1. Stotr 07:11, 7 lis 2007 (CET)
2. Markotek 07:26, 7 lis 2007 (CET) nieweryfikowalne, jeśli już to izraelscy matematycy
3. Gytha 11:16, 7 lis 2007 (CET) - jak w poczekalni. Dodatkowo przekonują mnie głosy i argumentacja "ścisłowców".
4. Usunąć Mo Cuishle 11:31, 7 lis 2007 (CET)
5. Kluczowe zdanie (cytat z pewnego matematyka, dłuższy fragment w dyskusji poniżej): "But I understand that there is (was?) a Polish tradition of dividing people into Jews and non-Jews". NIMN (Not In My Name). -- Bmucha
6. Jak w poczekalni. Paszczakowna1 15:00, 7 lis 2007 (CET)
7. Enejsi Diskusjon 20:00, 7 lis 2007 (CET)
   1. Minimus disputatio 00:33, 8 lis 2007 (CET) Kryterium przynależności do kategorii jest nieostre. Lepiej zrobić kategorię "Izraelscy matematycy".Po przeczytaniu Laforgue argumenty się równoważą Minimus disputatio 22:29, 9 lis 2007 (CET)
8. Grotesque (D) 10:42, 8 lis 2007 (CET)
9. Więcej na ten temat pisałem w poczekalni, można przeczytać poniżej. Takie i podobne kategorie są po prostu przekłamaniami, nie jest w żaden sposób zdefiniowane co oznacza "żydowscy" co prowadzi do zupełnych idiotyzmów - Richard Feynman - osoba urodzona w Stanach Zjednoczonych, "pochodził z rodziny narodowości żydowskiej" więc jest oczywiście w kategorii "żydowscy fizycy" - proste, nieprawdaż? roo72 Dyskusja 21:36, 8 lis 2007 (CET)
10. Wicher 20:55, 9 lis 2007 (CET)
11. Usunąć Qblik ¿Ø? 01:59, 9 lis 2007 (CET)
12. Airwolf {D} 11:18, 9 lis 2007 (CET)
13. Delimata 17:32, 10 lis 2007 (CET) Jeśli jednak zostanie to będzie się nakładać z innymi kategoriami i wielu matematyków żydowskich będzie jednocześnie w kategorii matematyków polskich (bo mieli polskie obywatelstwo i czuli się Polakami)
14. Alef 23:48, 10 lis 2007 (CET) Sienkiewicz jest znany jako pisarz polski. Paul Erdos jest znany jako matematyk, jako wegierski matematyk, jako pilny/stary/dziwny matematyk, ale nie jako "zydowski matematyk". Istnieje "Literatura polska", byc moze ze istnieje "matematyka wegierska", ale nie ma "matematyki zydowskiej".
15. Gdarin dyskusja 21:49, 13 lis 2007 (CET) patrz: Wikipedia:SDU/Kategoria:Żydowscy aktorzy (czy żydowskość matematyków jest czym innym niż żydowskość aktorów - tam wynik głosowania był jednoznaczny? tak tylko pytam jako wikiemeryt, ciekaw świata jednak)
16. masti <dyskusja> 21:36, 15 lis 2007 (CET) niejednoznaczność co do tego czy któryś z nich jest czy nie jest Żydem
17. MarcinN ^MÓW! 22:54, 15 lis 2007 (CET)
18. Usunąć i wprowadzić kategorie: obrzezani i nieobrzezani matematycy. Więcej problemów i niekonsekwencji niż pożytku. --Ananael ^@ 22:50, 16 lis 2007 (CET)
19. Paelius Ϡ 00:14, 18 lis 2007 (CET) — ewentualnie możliwe zostawienie jeśli zmieni się nazwę na "izraelscy matematycy" i będzie dokładne "państwowo-obywatelskie kryterium". Nauki ścisłe z zasady są ponadnarodowe więc tworzenie takich kategorii dotyczących nauk ścisłych bazujących na narodowości uważam za bezsensowne. Przepraszam za to mocne słowo, ale o ile w naukach humanistycznych punkt widzenia zależy często (jeśli nie zawsze) od pochodzenia, to w tym wypadku absolutnie niczego nie wnosi.
20. Nigdy nie wiadomo, czy chodzi o religie, narodowosc, czy pochodzenie, czy jakas kombinacje tych tozsamosci. W praktyce kryterium bedzie definicja Sartre'a (Zydem jest ten, kogo za takiego uwazaja antysemici). Togo -->♦ 11:50, 18 lis 2007 (CET)

    Nawet przy takiej definicji nie ma jednoznaczności bo zależy to od oceny dokonań danej jednostki. Niech przykładem będą tu słowa Einsteina Jeżeli moja teoria względności okaże się słuszna, Niemcy powiedzą, że jestem Niemcem, a Francuzi, że obywatelem świata. Jeśliby miała się okazać błędna, Francja oświadczyłaby, że jestem Niemcem, a Niemcy, że jestem Żydem. Delimata 15:59, 18 lis 2007 (CET)

21. Usunąć PawełMM 20:49, 20 lis 2007 (CET)

---

Zostawić

1. rzyjontko (dyskusja) 10:26, 7 lis 2007 (CET)
2. --Adamt rzeknij słowo 18:33, 7 lis 2007 (CET) Naród żydowski przez setki lat nie miał swojego kraju. Przed 1948 nie określało się ich jako Izraelczycy, nie było izraelskiego doktora lecz, żydowski lekarz. Jako naród byli i są żydami. Mieszkali i mieszkają na całym świecie. W Polskiej historii był 200 letni okres nieistnienia kraju. Istniał naród, ale czytając argumenty przeciw można zapytać, czy wówczas istnieli polscy lekarze, pisarze, naukowcy? Wszyscy wiemy, że tak. Analogicznie dlaczego odmawiamy nazwania po imieniu przedstawicieli żydowskiej kultury i świata nauki. Nie mylmy pojęć narodowości, ksenofobicznego żyda, obywatela Izraela. i patrz argumentacja Wulfstana (komentarz przeniesiony do dyskusji Adamt rzeknij słowo 22:32, 8 lis 2007 (CET))
3. Wulfstan 19:24, 7 lis 2007 (CET) groźne i bezsensowne jest usuwanie kategorii narodowych. Sienkiewicz też nie był Rosyjskim pisarzem. Chopin nie był rosyjskim pianistą. Nie widzę powodu, dla którego Stanisław Krajewski, nota bene przedstawiony w Wikipedii jako wszystko, a nie matematyk, którym jest - nie miałby mieć kategorii "polski matematyk" na równi z "żydowskim matematykiem".

   Patrz wyżej A idąc dalej podsuniętym przez Ciebie tropem, być może należałoby określić św. Teresę mianem "żydowskiej zakonnicy"? - argument IMO równie zasadny, co Twój o Sienkiewiczu. Popatrz też na kategorie wstawione przez Adamat [1] w biogramie Disraeliego - jak rozumiem, aprobujesz określenie go jako "żydowskiego polityka" oraz "żydowskiego pisarza"? Gytha 10:48, 8 lis 2007 (CET)

   Każdorazowo zależy od źródła. Kardynał Lustiger mówił o sobie, że jest Żydem. Oczywiście nie można tego wstawiać każdemu tak, ot. Muszą być źródła wskazujące na tożsamość deklarowaną, czyli akceptowaną, a nie dekretowaną zewnętrznie. Wulfstan 10:01, 9 lis 2007 (CET)

   Mimo wszystko nie sądzę, byś określił Lustigera jako "żydowskiego kardynała" (chyba, że w przenośni). I, skoro najważniejsza jest narodowość, czy należy wstawić u Conrada kategorię "polscy pisarze", u Brzezińskiego "polscy politolodzy", etc.? Gytha 14:01, 10 lis 2007 (CET)

   A to kategoria Kategoria:Polscy Żydzi nie wystarczy? Delimata 19:40, 10 lis 2007 (CET)

4. Galileo01 Dyskusja 19:52, 7 lis 2007 (CET) Zgodnie z moim głosem w poczekalni.
5. Ruin I'm afraid, Dave... 20:13, 7 lis 2007 (CET) prawdopodobnie byłoby rozsądnie zmienić nazwę na matematycy żydowskiego pochodzenia lub analogiczną.
6. Mathiasrex 21:20, 7 lis 2007 (CET) Kategoria ze wszech miar potrzebna, precyzująca. Na tej samej zasadzie Henryk Wieniawski i Artur Rubinstein byli zarazem polskimi i żydowskimi muzykami.
7. --Starscream 21:40, 7 lis 2007 (CET) Wiem, że matematyków mało kto lubi. Ale to na pewno nie jest policzkiem dla Żydów.
8. profSowa 07:56, 8 lis 2007 (CET)
9. Z wielką niepewnością - ze względu na średniowiecznych uczonych, z którymi nie ma co zrobić, a którzy są zawsze pkrzywdzeni, i chyba nie chemy ich wpisać jako hiszpańskich czy arabskich. Natomiast żydowskich filozofów nadal bym wolał usunąć - to jest zmiana kosmetyczna, bo nadal wszystkie kategorie byłyby zgrupowane w "filozofia zydowska" więc jakoś razem, a mimo to nie byłoby już tak dużych sprzeczności w kategorii - ciekawe, że obecnie są jedynymi filozofami średniowiecznymi, którzy mją kategorię narodowościową (bo innych się usuwa, jak Tomasza zwłoskich - jeszcze tylko Bizantyjczycy są wyjątkiem). Inna rzecz, że chyba tak jak Olaf sądzę, że kategorie narodowościowe w ogóle są mało przydatne i sesnowne i że są grzechem pierorodnym Wikipedii. Laforgue (niam) 15:27, 9 lis 2007 (CET)

   Słuszna uwaga nt matematyków średniowiecznych, ale to insza inszość. Kategorie "średniowieczni matematycy żydowscy", "średniowieczni alchemicy żydowscy", czy "średniowieczni lekarze żydowscy" byłyby sensowne i zapewne potrzebne (zakładając odpowiednio dużą liczbę haseł). Nie usprawiedliwia to natomiast istnienia kategorii "matematycy żydowscy w jej obecnej postaci (która ma grupować matematyków pochodzenia żydowskiego). I nic nie tłumaczy "fizyków żydowskich" (brr! grr!). Paszczakowna1 22:25, 9 lis 2007 (CET)

   A jakaż to krzywda dla nich jeśli będą w kategorii matematycy oraz w kategorii Żydzi ...scy (polscy, hiszpańscy, włoscy itd.) Ja jakoś w tym krzywdy nijakiej nie widzę. Widzę natomiast uchronienie Wikipedii przed chaosem. Delimata 08:31, 12 lis 2007 (CET)

10. Zostawić Яudi ^Kontakt 00:04, 10 lis 2007 (CET)
11. Semper malus 01:10, 10 lis 2007 (CET)
12. Plati dyskusja 12:33, 10 lis 2007 (CET) dużo jest art. w kat.

    Ale przecież usunięcie kategorii nie usuwa artykułów. Chodzi po prostu o kwestię braku sensu tej kategorii. Delimata 14:38, 14 lis 2007 (CET)

13. Radaradar 14:05, 10 lis 2007 (CET)
14. Bobik111 19:36, 10 lis 2007 (CET) Jak Wulfstan.
15. Malyadik 22:58, 12 lis 2007 (CET)
16. Stepa _@dyskusja.pl 23:26, 12 lis 2007 (CET), zostawić Żydów w spokoju i basta, bo jeśli by kto kasował ten w Armagedonie zgninie. Już Hitlerowcy z Hitlerem na czele chcieli załatwić sprawę Żydów i się im nie udało a wam ma sie udać :) chyba niedoczekanie. Jeszcze raz powiadam wam zostawić tę kategorię w spokoju.

    Czy masz jakieś mniej emocjonalne i jakby to rzec... pozapolityczne argumenty? Delimata 14:38, 14 lis 2007 (CET)

    Prawo Godwina. Przegrałeś. Dlaczego jeszcze nikt nie wspominał Stalina? :-) Alef 23:48, 14 lis 2007 (CET)

    Ciekawe w czym niby miałbym przegrać. Przecież to wszystko nijak ma się do prawa Godwina. Nie podajesz żadnych argumentów za stworzeniem takiego pojęcia jak "matematyka żydowska" (i pochodnego od niego "matematyk żydowski". Próbowałem nakłonić Cię do merytorycznej dyskusji. Pokazałeś, że nie potrafisz. Szkoda. Delimata 22:37, 16 lis 2007 (CET)

    Ekhem... uwaga Alefa była do Stepy, a nie do Ciebie, Delimato ;-). Gytha 22:40, 16 lis 2007 (CET)

    Hmm. A to przepraszam. Źle wywnioskowałem adresata na podstawie wcięć. Delimata 22:46, 16 lis 2007 (CET)

17. Jurgens 13:52, 14 lis 2007 (CET)
18. Kkaktus 21:06, 14 lis 2007 (CET)
19. raziel 22:54, 14 lis 2007 (CET)
20. Matma Rex aka Matematyk 18:02, 16 lis 2007 (CET) - skoro są polscy, niemieccy i cała masa innych, czemu miałoby nie być żydowskich?

    Bo po pierwsze nie ma "matematyki żydowskiej" a inne związane z kategoriami które widziałeś są. A po wtóre żydowskość jest trudnoweryfikowalna (nie każdy o kim powiedzą "Żyd" jest nim rzeczywiście), wielokryterialna (pochodzenie, religia, obywatelstwo) i nakłada się na inne cechy. Tym samym byłby pewnego rodzaju chaos związany z zaliczeniem części matematyków do kategorii polscy matematycy i żydowscy matematycy. W zupełności wystarczające jest użycie kategorii "polscy matematycy" w połączeniu z "polscy Żydzi". Resztę masz w dyskusji. Delimata 22:43, 16 lis 2007 (CET) (Dlaczego każdemu z osobna trzeba powtarzać to co sam może przecytać poniżej?) Odp.: I tutaj właśnie dotykamy POV. A dlaczego niby nie dać "żydowscy matematycy" w połączeniu z "polscy żydzi"? Dlaczego mamy rozstrzygać o tożsamości wedle uznania, że jeden człowiek = jedna tożsamość narodowa? I to akurat nie ta żydowska? Wulfstan 23:03, 16 lis 2007 (CET)

    Choćby dlatego, że jest trudniejsza w weryfikacji. Choćby też dlatego, że Żydzi to nie tylko narodowość ale też religia. (Ze spójnymi kryteriami byłyby same problemy) Nawet jeśli jednak uznasz, że to POV itd. to i tak jest to jedynie odpowiedź na "po drugie" a więc milczeniem pomijająca to co najważniejsze czyli brak czegoś takiego jak "matematyka żydowska". Już tyle razy było to powtarzane i jakoś nikt z głosujących za pozostawieniem kategorii nie chce się do tego odnieść. (A może warto bo jeśli w tej kwestii będą mocne argumenty to ja, a może i nie tylko ja, zmienię swe zdanie.) Delimata 23:57, 16 lis 2007 (CET) No bo oczywiście istnieje litewska, mołdawska i luksemburska matematyka... Zauważyłbym, że kategoria nie odnosi się do matematyki, ale do matematyków. A oni niewątpliwie istnieją. Albo wywalamy wszystkie czynniki narodowe wewnątrz specjalizacji naukowych, albo przyjmujemy czynniki narodowe. Wówczas wszystkie. Nawet te trudne. To chyba nie jest czymś nadzwyczajnym, by każdy naród traktować tak samo. Wulfstan 00:03, 17 lis 2007 (CET)

    Tak jest. Należy traktować tak samo. Na tej samej zasadzie należy usunąć wszystkie inne kategorie które nie mają odpowiednika w otaczającej rzeczywistości. Z drugiej strony byłoby też dobrze gdyby zwolennicy kategorii jasno zdeklarowali się co przyjmują za kryterium żydowskości. W końcu jeśli ktoś upiera się, że każdy naród powinien mieć swą kategorię to powinien podać kryterium określania przynależności narodowej. Delimata 08:48, 17 lis 2007 (CET)

21. Paweł Krawczyk 20:57, 16 lis 2007 (CET) - j.w.
22. kauczuk (dyskusja) 15:20, 17 lis 2007 (CET)

---

Dyskusja

Dyskusja z 1-szego SdU (listopad 2007)

• ktoś jest mi w stanie wyjaśnić czym się różni "Żyd" od "Izraelity" ? bo po przeczytaniu całej dyskusji zaczynam się gubić. Które określenie dotyczy narodowości, a które wyznania ? a może używane są zamiennie ? --Beax 01:50, 9 lis 2007 (CET)
  • Hmm, Żyd to i narodowość, i wyznanie - tzn. osoba wyznająca judaizm musi być narodowości żydowskiej (natomiast, oczywiście, można być narodowości żydowskiej i być np. chrześcijaninem). Izraelita oznacza w zasadzie wyłącznie mieszkańca starożytnego Izraela (choć w starszej polskiej literaturze można się na to słowo natknąć jako na "bardziej eleganckie" określenie Żyda). Natomiast Żyd, obywatel współczesnego Izraela to Izraelczyk - i w tym kontekście jest tu mowa o "nauce izraelskiej". Gytha 02:18, 9 lis 2007 (CET)

Dyskusja przeniesiona z spod głosu Adamt

• Po pierwsze, rozmawiamy tutaj wyłącznie o kategoriach dotyczących przedstawicieli nauk ścisłych, więc dobrze by było, gdyby nikt nie powoływał się na argumenty dotyczące pisarzy i innych przedstawicieli kultury (to uwaga także do Wulfstana i Mathiasreksa) - nikt zasadności istnienia kategorii żydowscy pisarze nie neguje (choć nie każdy pisarz-Żyd czy żydowskiego pochodzenia jest żydowskim pisarzem). Po drugie, 123 lata, i to z przerwami, gdy takie czy inne formy państwowości istniały, a w dodatku wciąż istniały polskie uniwersytety (UJ, Uniwersytet Wileński i w różnych formach Lwowski), stąd można mówić o polskiej nauce. Gytha 10:48, 8 lis 2007 (CET)
  • To głosowanie można powiedzieć jest symboliczne bo dotyczy wszystkich kategorii związanych z narodowością żydowską i ich skasowaniu czyli Kategoria:Żydowscy fizycy, Kategoria:Żydowscy historycy, Żydowscy politycy, Żydowscy przedsiębiorcy, Żydowscy lekarze, Żydowscy muzycy i dlaczego nie pisarze, malarze, poeci? Czym ich narodowość, weryfikalność, (argumenty oponentów) się różni od żydowskiego dentysty czy matematyka?--Adamt rzeknij słowo 12:03, 8 lis 2007 (CET)
    • Nie Adamie, to tylko Ty to w ten sposób interpretujesz. Przeczytaj uważnie argumenty osób głosujących za usunięciem tej kategorii - analogię można zastosować wyłącznie do kategorii kategoria:żydowscy fizycy oraz nieistniejącej "żydowscy chemicy". Gytha 12:21, 8 lis 2007 (CET)
      • Jak widzę prócz mnie podobne zdanie mają w tej chwili jeszcze 7 osób i nadal nie podałaś mi jaka jest różnica pomiędzy żydowskim fizykiem a żydowskim lekarzem czy pisarzem. Każdy z nich zakładamy żył poza Izraelem i miał obywatelstwo jakiegoś kraju, lecz był narodowości żydowskiej. (mówimy o tych którzy identyfikowali się ze swoim pochodzeniem) Podajże pierwszy raz nie zgadzam się z Tobą Gytha ale to trudny temat na dyskusje pisaną, ba trudny na dyskusje werbalną i tak jak napisałaś nie powinno być tego SDU niezależnie od wyniku tego głosowania. --Adamt rzeknij słowo 22:32, 8 lis 2007 (CET)
        • Określenie "żydowski lekarz" jest zasadne w pewnych okresach historycznych - można, jak sądzę, np. mówić o średniowiecznej medycynie żydowskiej. Przy twórczości pisarskiej w ogóle problem jest mniejszy - tam, gdzie tworzywem jest słowo, łatwo określić tematykę, o języku już nie wspominając. Istnieje literatura po hebrajsku i w jidisz, są pisarze narodowości czy pochodzenia żydowskiego, tworzący w różnych językach, ale w dużej części odnoszący się do tematyki żydowskiej. Ale nie można przyjmować, że amerykański Żyd piszący po angielsku powieści kryminalne jest żydowskim pisarzem. Jeśliby przyjmować kryterium wyłącznie narodowości, Conrad byłby polskim pisarzem, Asimov rosyjskim, a Brzeziński polskim politologiem. Skoro nikomu nie przychodzi do głowy nazwanie ukraińskim fizykiem człowieka urodzonego, wychowanego i wykształconego w Stanach, pracującego na tamtejszych uczelniach, to dlaczego inaczej miałoby być w odniesieniu do analogicznej sytuacji osoby pochodzenia żydowskiego? Gytha 02:18, 9 lis 2007 (CET)

Początek dyskusji z poczekalni

• IMHO kategoria ta nie ma sensu. Tak się składa że większość matematyków ma żydowskie pochodzenie, przynajmniej w sensie ustaw norymberskich. Jeżeli już to powinniśmy pomyśleć o kategorii matematycy aryjskiego pochodzenia bo tych byłoby niezbyt wielu. Stotr 04:47, 30 paź 2007 (CET)
• Moim zdaniem, kategoria powinna się nazywać Izraelscy matematycy i powinni być do niej zaliczani ci, którzy kiedykolwiek mieli paszport izraelski. To co mówi Stotr jest zaskakujące ale prawdziwe. Na siłę można oczywiście zrobić matematyków pochodzenia żydowskiego. Loxley 08:17, 30 paź 2007 (CET)
  • Tylko usunąć--Bonio 08:36, 30 paź 2007 (CET)
• Blondyni matematycy, bruneci fizycy też? Bezsensowne. roo72 Dyskusja 10:21, 30 paź 2007 (CET)
  • Polscy matematycy, niemieccy matematycy też bezsens? Czy po prostu wszystko, co związane z najbardziej cierpiącym narodem świata lepiej przemilczeć? Loxley 16:54, 30 paź 2007 (CET)
• Powinienem się wypowiedzieć. Nie bardzo rozumiem tę ksenofobię. Dlaczego wszystko co wiąże się z narodem żydowskim jest natychmiast negowane? To najstarszy,zachowujacy swoje tradycje naród na świecie. Żydów więcej żyje kilkakrotnie więcej po za granicami Izraela niż w samym kraju. Dlaczego nie możemy o nich pisać? Szukałem fizyków zasłużonych dla światowej nauki pochodzenia żydowskiego. Miast tego znalazłem kilkaset nazwisk. Wierzyłem w Wikipedie ale sie przeliczyłem. Uporządkowałem te kategorię bez uprzedzeń według treści biogramów. Historia narodu żydowskiego jest specyficzna ale jest to taki sam naród jak Polacy, Niemcy itp. I odpowiadam nie może być Izraelscy matematycy bo pojecie to uwzględnia tylko obywateli Izraela. Byc może kategoria ta jak i inne powinny nazywać się Matematycy żydowskiego pochodzenia. Ale w ich istnieniu i wyróżnieniu nie ma nic złego, nic obraźliwego, czy z podtekstem --Adamt rzeknij słowo 20:20, 30 paź 2007 (CET)
  • Po za tym przypominam takie kategorie istnieja w innych Wikipediach i tam jakos to nie przeszkadza Tylko na Polakom zawsze cos na sumieniu leży. --Adamt rzeknij słowo 20:30, 30 paź 2007 (CET)
    • To jest najlepszy argument - u innych też biją murzynów to czemu to u nas piętnować. Nie mamy kategorii "prawosławni fizycy" nie jest potrzebna kategoria o "żydowskich" naukowcach - izraelscy tak, żydowscy - nie (no chyba, że przy okazji zaczniemy tworzyć więcej kategorii o których wspomniałem wcześniej i może jeszcze "masońscy naukowcy"). roo72 Dyskusja 20:51, 30 paź 2007 (CET)
      • Czy naprawdę uważasz, że te miliony żydów mieszkających poza Izraelem, co piątek uczestniczących w Szabacie a na co dzień będących fizykami naukowcami itp nie zasługują na własną kategorię, tylko wystarczy ich wrzucić do jednego wora pt. Żydzi ? --Adamt rzeknij słowo 21:01, 30 paź 2007 (CET)
        • Nie. Po pierwsze dlatego, że nie lubię nikomu przylepiać żadnych etykietek (a wkładaniu do wora nie będę nawet wspominał), po drugie, że nie lubię nikomu zaglądać do spodni, a po trzecie dlatego, że nie widzę dlaczego jakieś znaczenie przy rozwiązywaniu równań ma fakt, że ktoś jest Żydem, albo i nie. Jak pisał Daukszewicz - kto może zostać posądzony o to, że jest Żydem? Każdy kto chodzi z zapiętym rozporkiem. roo72 Dyskusja 21:20, 30 paź 2007 (CET)
• izraelscy tak, żydowscy nie, podobnie jak roo72, serdelll^SMS 10:09, 31 paź 2007 (CET)
• Nie zgadzam się z panami powyżej, argumentującymi, iż pochodzenie nie ma nic wspólnego z matematyką. A co ma wspólnego z rozwiązywaniem równań rok urodzenia? Kraj pochodzenia? Też nic. Gdyby się uprzeć, jedyną odpowiednią kategorią byłaby "matematycy". Żydzi to - za definicją w Wikipedii - naród, więc należy ich traktować tak, jak Polaków, Francuzów czy Ormian. Powinni mieć swoją kategorię, dla której zresztą łatwo wyobrazić sobie zastosowanie, która jest całkiem logiczna i możliwa do uźródłowienia. Galileo01 Dyskusja 12:29, 31 paź 2007 (CET)
  • Żydzi z dużej litery to naród, z małej to wyznawcy judaizmu. Ogólnie masz rację Galileo, najlepiej byłoby całkiem nie mieć takich dziwnych kategorii, tylko po prostu "matematycy", ale to nigdy na pl-wiki nie przejdzie. Dodatkowy problem z Żydami jest taki, że w przeciwieństwie do innych nacji jest to trudno weryfikowalne, bo z powodu antysemityzmu nie wszyscy się z tym ogłaszają, więc taka kategoria podpada pod paragraf WP:WER. Olaf @ 15:38, 31 paź 2007 (CET)
• Jeśli są francuscy matematycy, czy jacykolwiek inni, to nie widzę powodu, dla którego nie byłoby żydowskich. I nie ma sensu rozróżnianie na Żyda i żyda, bo jest to religia narodowa i nie istnieje żyd, który nie byłby Żydem. Po prostu. I nie ma sensu zaciemnianie obrazu Izraelem i tworzenie parytety, że tylko izralescy, a nie żydowscy, bo akurat tak się składa, że nie każdy naród ma swoje państwo. Więc mogą się pojawić Romowie, Kurdowie czy Tybetańczycy. A i Sienkiewicz, przypomniałbym, nie był Rosjaninem. Ani Chopin lub Skłodowska. Argument z uźródłowieniem powinien odnosić się do każdego przypadku jednorazowo. Jest nie na miejscu, jeśli chodzi o istnienie lub nie istnienie całej kategorii. Wulfstan 22:11, 1 lis 2007 (CET)
• Do usunięcia Mo Cuishle 11:57, 2 lis 2007 (CET)
• Może nie mam racji, ale tak czuję że problem utrzymania tej kategorii nie należy do łatwo decydowalnych i konsensus nie zostanie tu osiągnięty. Co więc robic, usunąć to zgłoszenie? (Pytanie jest na poważnie) Best, Stotr 16:59, 2 lis 2007 (CET)

PS: Tak trochę już poza tą szczególną dyskusją, pozwolę sobie zacytować mego przyjaciela. Ten mój przyjaciel jest Żydem (w sensie ustaw norymberskich ale nie halachy), głęboko wierzącym i niezmiernie tolerancyjnym katolikiem oraz uznanym matematykiem europejskim. Moje pytanie brzmiało: what is your opinion about having a category "Jewish mathematicians"? Does it make sense? A oto odpowiedź:

Obviously not if "Jewish" is understood in the religious sense (unverifiable. Also, any argument against "Christian/Catholic/Church of England/Creationist/... mathematician" applies here). If understood in the ethnic sense - still no:

- Sooner or later there should be an interface for Boolean operations on categories, at least "intersection".

- There is no "Jewish school/philosophy of math". (Arguably, there is a Polish school, a French/Paris school, perhaps a Dutch school, etc.)

- Who is a Jew? Difficult to define, even more difficult to verify.

But I understand that there is (was?) a Polish tradition of dividing people into Jews and non-Jews, so perhaps the arguments that apply in other wikipedias do not apply here?

Btw, Paul Cohen is listed as "American Jew", and "American mathematician". "American Jew" makes sense, as there is an article about them.

• No coś ty, nie wycofywać zgłoszenia, tylko jeśli się nie uda znaleźć konsensusu (a się nie uda) dać do WP:SDU Markotek 17:20, 2 lis 2007 (CET)
• Ech, jak w tym zydowskim dowcipie, i Wulfstan ma racje, i Stotr ma racje, i zona rabiego ma racje. Spojrzalam sobie na przyklad na takiego Brzezinskiego w en:wiki, i ma kategorie m.in.: American anti-communists, Polish anti-communists. Wiec co tam, im wiecej tozsamosci, tym lepiej, i bylabym tez za zostawieniem. A ten przyjaciel Stotra to chyba przesadza, ze podzial ludzi na Zydow i nie-Zydow jest nadwislanskim wymyslem, co? :) ziel & 19:15, 2 lis 2007 (CET)
• Tylko nie SdU! Choć sprawa jest bardzo trudna do rozstrzygnięcia. To nie pisarze czy filozofowie - nie wchodzi w grę kryterium tematyki czy języka. Na pewno sensowne będzie utworzenie kategorii "Izraelscy matematycy" (o ile zbierze się odpowiednia liczba biogramów) - nie widzę powodów dyskryminacji Izraela w stosunku do innych państw ;-). Ale może lepiej byłoby wprowadzać, obok kategorii np. "amerykańscy matematycy" kategorię "amerykańscy Żydzi"? - oczywiście w tych przypadkach, gdy można jasno stwierdzić, że dana osoba do bycia Żydem się poczuwa. Czy np. można okreśić Einsteina jako "żydowskiego fizyka" (bo i taka kategoria powstała). Nb. Adam, ja Cię bardzo proszę, byś nie wkładał do kategorii Żydowscy pisarze każdego pisarza pochodzenia żydowskiego, a jedynie takich, którzy w znaczącej częśći swojej twórczości odnoszą się do tematyki żydowskiej bądź posługują się językiem hebrajskim czy jidisz - np. Topor może być określany wyłącznie jako francuski pisarz. Gytha 11:51, 3 lis 2007 (CET)
  • Gytha, może trochę mechanicznie przenosiłem biogramy ale robiłem to tylko na podstawie już istniejących wpisów i wcześniejszym skategoryzowaniu. --Adamt rzeknij słowo 15:09, 3 lis 2007 (CET)
  • Tylko wówczas chciałbym poznać podstawy polskości Marii Skłodowskiej oraz Chopina. Nie może być tak, że stosujemy inne zasady do Polaków z czasów, gdy Polska nie istniała, a inne do Żydów z czasów, gdy nie istniał Izrael, lub do tych, którzy są z diaspory. Wulfstan 12:15, 3 lis 2007 (CET)
    • Ale tu dotykamy bardzo trudnej sprawy "samookreślenia"... Czy dana osoba czuła się Żydem, czy też Francuzem, Niemcem, Brytyjczykiem, Rosjaninem żydowskiego pochodzenia? (I, jak sądzę, to po trosze miały na myśli osoby wspominające o ustawach norymberskich). Druga sprawa - do jakiego stopnia należy brać pod uwagę kryterium kraju/państwa, w którym dana osoba działała? Przy Skłodowskiej nb. IMO należałoby umieścić też kategorię "francuscy fizycy" - mimo tego, że jej polskość nie ulega wątpliwości, to jednak Francja i nauka francuska była obszarem jej działania. Gytha 08:45, 5 lis 2007 (CET)
      • Oczywiście, że trudnej. Ale trudność ta odnosi się do każdego konkretnego przypadku. A nie do istnienia lub nie istnienia całej kategorii. Chyba, że generalnie usuwamy kategorie narodowe - co byłoby jednak imho głupotą. Zgadzam się natomiast, że kategorie narodowe nie są ekskluzywne. Można przy niektórych ludziach dopatrzyć się ich więcej niż jednej. To typowe dla narodów, których tożsamość nie pokrywa się z konkretnym państwem i obywatelstwem. A to, że nie jest łatwo takie przyporządkowanie ustalić? No cóż. Od tego jest reguła weryfikowalności. Źródła winny być bezsprzecznie wskazane. I tyle. Wulfstan 09:02, 5 lis 2007 (CET)

Abstrahując od trudności zdefiniowania w ogóle, kto jest Żydem a kto nie, kategorię "matematyk/fizyk/chemik żydowski" uważam za bezsensowną z prostego powodu - takie pojęcie nie istnieje. Jeśli piszemy "matematyk izraelski", mamy na myśli "przedstawiciela matematyki izraelskiej". "Matematyka izraelska" (podobnie jak np. matematyka polska) od biedy istnieje, "matematyka żydowska" - nie. "Matematyk izraelski" kształcił się w tej dziedzinie w Izraelu/uprawia(ł) działalność naukową (i na ogół dydaktyczną) w Izraelu/ jest laureatem nagród przyznawanych naukowcom izraelskim/finansowany jest przez rząd izraelski - słowem - ta "izraelskość" jakoś tam wpływa na jego działalność naukową. "Żydowskość" (podobnie jak w ogóle wyznawana religia czy pochodzenie stricte etniczne - tu zresztą dochodzą problemy z różnie rozumianą "żydowskością") nijak z uprawianą nauką ścisłą się nie wiąże. Pójdziemy za ciosem, i utworzymy kategorię "matematycy katoliccy" albo "matematycy kaszubscy"? Ano właśnie. (Natomiast poeci na przykład, proszę bardzo.)

Poza tym, wyobrażam sobie reakcję kilku znanych mi naukowców pochodzenie żydowskiego (którzy, żeby było jasne, bynajmniej tego pochodzenia nie ukrywają) na skategoryzowanie ich jako "chemików żydowskich". Zapewniam was, przychylna to ona nie będzie. Paszczakowna1 14:23, 6 lis 2007 (CET)

Ale to jest klasyczne mylenie pojęć. Żyd to nie tylko desygnat religijny, ale i narodowy. Można być Żydem nie będąc obywatelem Izraela, jak i można być obywatelem Izraela i nie być Żydem. Także kategoria matematyków izraelskich jest czymś zupełnie innym. To nie jest argument w tej sprawie. Wulfstan 17:03, 6 lis 2007 (CET)

Co, konkretnie, "nie jest argumentem w tej sprawie"? Bo ja bynajmniej słowa "Żyd" nie uważam za desygnat wyłacznie religijny, co z mojej wypowiedzi jasno (IMHO) wynika. Moje główne zastrzeżenie wynika z faktu, że pojęcie "matematyk żydowski" (czy też "fizyk/chemik/etc żydowski") po prostu nie istnieje. (Jedyne z czym mi się kojarzy "fizyka żydowska" to z określeniem nazistów na teorię względności.) Paszczakowna1 21:37, 6 lis 2007 (CET)

Koniec dyskusji z poczekalni

• Zmienilem kategorie Marka Kaza i Hugona Steinhausa z kategorii Polscy Matematycy na Zydowscy matematycy - bo taka logike trzeba zastosowac, jezeli wprowadzimy te, moim zdaniem absurdalna, kategorie Zydowscy matematycy opierajaca sie na na narodowosci. Kateogria Izraelscy matematycy jest do przyjecia, ale kategoria Zyowscy matematycy nie jest. 67.160.224.159 17:22, 10 lis 2007 (CET)

Nie wybiegaj przed szereg i nie wprowadzaj edycji, co do których być może trzeba będzie je usunąć. Jak kategoria przejdzie w głosowaniu to wtedy będzie można robić takie zmiany. Na razie jest to przedwczesne. Delimata 19:36, 10 lis 2007 (CET)

• Przestan wandalizowac wikipedie swoimi nieodpowiedzalnymi zmianami. Katagoria zydowscy matematycy istnieje i dlatego nalezy ja wykorzystywac, m.in. dlatego zeby pokazac jak jej wykorzystanie wplynie na kategoryzacje. Po glosowaiu juz bedzie za pozno. Nie slyszalem jeszcze, ze jest zakaz linkowania do hasel w glosowaniu. Jezeli masz inne zdanie to mozesz np wprowadzic dwie kategorie w hasle o Steinhousie (polski i zydowski matematyk). Przeczytaj uwaznie o co chodzi - kryterium nie jest, tak jak wpisujesz, obywatelstwo polskie, ale narodowosc. 67.160.224.159 23:30, 10 lis 2007 (CET)

Jak na razie wandalizowaniem wikipedii jest twoje usuwanie Steinhausa z grona polskich matematyków do któych należał czy Ci się to podoba czy nie. A twoje zmiany gdy w głosowaniu kategoria padnie i tak pójdą do kosza. Tak jak już wykazywano nie jest znane coś takiego jak Żydowska szkoła matematyczna, jest natomiast Polska szkoła matematyczna i Steinhaus należy do jej przedstawicieli. Poza tym naucz się korzystać właściwie ze stron dyskusji wikipedystów by inni nie musieli po Tobie sprzątać. Delimata 00:29, 11 lis 2007 (CET)

I jeszcze jedna sprawa. Jakoś na angielskiej Wikpedii nikomu nie przyszło do głowy umieścić Hugona Dyonizego Steinhausa jako żydowskiego matematyka. Jest tam natomiast w Polish Jews, Galician Jews i w Polish mathematicians. To też chyba o czymś świadczy. Delimata 00:56, 11 lis 2007 (CET)

• Człowieku, czy ty rozumiesz na jaki temat trwa głosowanie w SDU na temat kategorii Żydowscy matematycy? Przecież właśnie o to chodzi, że w Angielskiej wikipedii nie ma kategorii Jewish mathematicians (opartej na narodowości), wiec nie można takiej kategorii nikomu dodać. W polskiej WP jest kategoria żydowscy matematycy. Nie ma zakazu zmian w hasłach tylko dlatego, że kategoria jest na SDU. Wręcz przeciwnie, bardzo często artykuły czy kat. się poprawia w rakcie głosowania. Jeżeli masz wątpliwości dotyczące narodowości S. to popatrz na [2]. Podobnie usunąłeś kategorię w haśle o Marku Kacu, który o ile mi wiadomo nie był nawet polskim obywatelem a w angielskiej WP jest opisany jako amerykański matematyk. Nie wiem co ci w tym wszystkim przeszkadza? 67.160.224.159 02:14, 11 lis 2007 (CET)

  Człowieku właśnie o to chodzi, że to Ty chyba nie rozumiesz sedna dyskusji i argumentów które podaję. W amerykańskiej Wikipedii nie ma kategorii Jewish mathematicians z tych samych powodów dla których nie powinno być tej kategorii w polskiej Wikipedii. Czy tak trudno to pojąć? Nie rozumiem w czym Ci przeszkadza zaliczanie Steinhausa do polskich matematyków co z uporem maniaka starałeś się usunąć. Steinhaus był matematykiem polskim bo wykształcił się w Polsce i tworzył Polską Szkołę Matematyczną (dokładniej lwowską). To z jakiej rodziny pochodził ma marginalne znaczenie dla jego dorobku w tym zakresie. Zmiany których dokonujesz nie są poprawą czegokolwiek tylko zwykłym wandalizmem ponieważ usuwają istotną, prawdziwą i encyklopedyczną informację zaliczającą Steinhausa do grona polskich matematyków. Delimata 12:15, 11 lis 2007 (CET)

• Słuchaj. Najpierw wywaliłeś moje poprawki argumentując sprawę obywatelstwem. Zwróciłem ci wtedy uwagę, że np Mark Kac nie był polskim obywatelem (tam też zrobiłeś rewert). Potem zrobiłeś rewert moich poprawek i wpisałeś, że kategoria jest na SDU więc nie należy jej używać - to też nie jest prawdą. Następnie robisz komentarz, że nie ma na EN:WP wpisu kategorii "Jewish mathematicians", na co zwróciłem ci uwage, że po prostu nie ma tam takiej kategorii więc nie można jej wpisać. Teraz piszesz, coś o polskości matematyki Steinhausa. On po prostu był matematykiem. Przytoczę ci taką anegdotę: Johnny von Neumann często opowiadał żydowskie dowcipy swoim kolegom matematykom. Pewnego dnia w Princeton powiedział do Stana Ulama. "Die Goim haben die folgenden Satz bewiesen" (Goje wymyśliły następujące twierdzenie) o jakimś nie-żydowskim matmatyku, który wymyślił jakieś twierdzenie matematyczne. Sens tego dowcipu polega na tym, że skoro nie-Żydzi wymyślili twierdzenie to von Neumann i Ulam (oboje Żydzi) powinni byli wymyśleć je wcześniej. Ta historia jest opisana w znakomitej autobiorafii Ulama wydanej także w Polsce - "Przygody matematyka", Warszawa 1996 (patrz też opis tej historii w książce John Von Neumann: The Scientific Genius Who Pioneered the Modern Computer ... By Norman Macrae). Ulam, który relacjonuje tą anegdotę, był przedstawicielem "Polskiej szkoły matematyki we Lwowie". Tak na marginesie: ja jestem przeciwny wprowadzaniu tej kategorii. 67.160.224.159 19:14, 11 lis 2007 (CET)

Argumentowałem rozmaicie bo rozmaicie próbujesz uzasadniać to czemu rzekomo jesteś przeciwny. Tak się bowiem składa, że to kupy się nie trzyma bo to ani nie pasuje do kwestii obywatelstwa (niektórzy Żydzi to równocześnie Polacy, Niemcy i Rosjanie, ani pochodzenia etnicznego (należałoby na takiej samej zasadzie mówić o matematyce kaszubskiej, śląskiej itp., ani również nie pasuje do kwestii religijnej bo należałoby wtedy mówić tez o matematyce katolickiej, buddyjskiej, ewangelickiej, luterańskiej, metodystycznej i baptystycznej (co już chyba dostatecznie obrazuje absurdalność omawianego pomysłu). Wskazałem również na przykładzie Steinhausa, że nie ma kategorii matematyków żydowskich na angielskiej Wikipedii co raczysz sobie przypisywać jako odkrycie roku. Poza tym mój główny zarzut wobec twoich edycji to usuwanie Steinhausa z kategorii polskich matematyków (czyli ludzi tworzących Polską Szkołę Matematyczną). Za tego typu zmiany dostałeś ostrzeżenie i radzę Ci uważaj bo z tego co widzę już kilku administratorów postrzega twoje edycje jako wandalizm lub z takowym graniczące. Pomijam tu kwestię edycji mojej strony użytkownika (bo takie pomyłki się zdarzają). Zauważ też, że nie tylko ja rewertowałem twoje zmiany, a ze strony niektórych administratorów pojawiają się już głosy o blokadzie twojego IP lub blokadzie psutych przez Ciebie haseł. Ochłoń człowieku, uspokój się trochę i spokojnie poczekaj na dalszy rozwój wydarzeń. Jak mawiają. Co nagle to po diable. Delimata 21:32, 11 lis 2007 (CET)

• Robiłeś zmiany wymyślając powód, żeby nie wpisać kategorii: żydowski matematyk. Co do Lwowskiej szkoły matematycznej to znni przedstawiciele tej szkoły - Herman Auerbach, Marek Kac, Stanisław Saks, Juliusz Paweł Schauder, Hugo Steinhaus, Stanisław Ulam byli pochodzenia żydowskiego. Hugo Steinhaus w czasie okupacji ukrywał się z powodu żydowskiego pochodzenia. Masz rację, że hasło Hugo Steinhaus zostało zmienioe - wyrzucono z niego kategorię o jakiej dyskutujemy. Co do adminów, którzy mnie skrytykowali to było ich dwóch - roo72 oraz gytha. Obaj są przeciw wprowadzaniu tej kategorii. 67.160.224.159 04:55, 17 lis 2007 (CET)

  Po raz kolejny powtarzam. Rewertowałem zmiany bo były wandalizmem psującym hasło poprzez usuwanie kategorii "polscy matematycy". Jeśli do Ciebie to nie dociera to nic nie poradzę. Delimata 08:48, 17 lis 2007 (CET)

Oups. Mam spóźnione informacje. Hasło Steinhaus zostało zabezpieczone. I dobrze. W ten sposób wojny edycyjne trwałyby jeszcze nie wiadomo jak długo (na szybki konsensus się nie zanosi) a tak będzie trochę spokoju. Delimata 21:36, 11 lis 2007 (CET)

Problem polega na tym, że niektórzy uważają, że należy automatycznie łączyć kategorie jeżęli są "Żydzi" i jeżeli są "matematycy" to mogą być "Żydowscy matematycy". Jak juz wyżej wspominano wielokrotnie, nei ma "żaydowskiej szkoły matematycznej" i nie ma "(Ż/ż)wydowskich matematyków". Jest duża różnica pomiędzy wstawieniem kategorii Polscy Żydzi i Polscy matematycy (czy jakakolwiek inna narowodosć), a pomiędzy sztuczną i mylącą (oraz fałszującą rzeczywistosć) kategorią "Żydowscy matematycy". roo72 Dyskusja 21:40, 11 lis 2007 (CET)

Coś w tym chyba jest. Gdy tylko powstanie coś co w jakiś sposób wiąże się z narodowością, religią, miastem itp. (można wstawić cokolwiek) to zaraz inni chcą mieć "to samo" przez analogię. To tworzenie "matematyków żydowskich" to tak jakby na wzór Lwowskiej Szkoły matematycznej próbować pisać przykładowo o Olsztyńskiej Szkole Matematycznej, Gorlickiej Szkole Matematycznej, Pcimskiej Szkole Matematyczne itd. O tej pierwszej wszyscy słyszeli o tej drugiej i następnych nie, ale analogia to analogia i lada moment usłyszymy o Matematycznej Szkole Czukczów i jej reprezentantach. Delimata 22:15, 11 lis 2007 (CET)