Wikipedia:SDU/Olga Wojtyła

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Olga Wojtyła (Dyskusja)

Data rozpoczęcia: 23:00, 13 maj 2008

Data zakończenia: 23:00, 20 maj 2008

Głosowanie zakończone

Z poczekalni W dyskusji nad artykułem zabrało głos wiele osób, lecz z niej niec nie wynikało dla artykułu. Dla jednych postać nieencyklopedyczna, dla innych hasło do integracji z JPII. Złamie trochę zasady i powiem, że hasło osobne nie odpowiada naszym zasadom encyklopedyczność ale można je zintegrować po uprzednim bardzo uważnym odsiewie informacji niesprawdzonych, OR- owskich, i zwykłego upiększania. Uwagi co do artykułu zobacz w dyskusji. Adamt rzeknij słowo 23:00, 13 maj 2008 (CEST)

---

Usunąć

1. JoteMPe dyskusja 23:06, 13 maj 2008 (CEST) Jak w dyskusji z poczekalni: artykuł jest OK, ale temat nieencyklopedyczny - samo pozostawanie w relacji z osobą encyklopedyczną nie czyni encyklopedycznym. Do integracji.
2. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:11, 13 maj 2008 (CEST) Do integracji (z biogramami rodziców) - podobnie jak w PSB.
3. Kenraiz (dyskusja) 23:46, 13 maj 2008 (CEST) Bo w ślad za tym hasłem pojawić się mogą inne o osobach/przedmiotach/wydarzeniach mających wływ na kształtowanie się osobowości osób encyklopedycznych i zginiemy zawaleni kolegami z dzieciństwa, członkami rodziny, widokami z okna itd.
4. Semper malus (dyskusja) 07:18, 14 maj 2008 (CEST) zdezintegrować bądź zintegrować. Tertium non datur
5. Integrować. I tak Keinraz w dyskusji - nie zaistnienie tej dziewczynki (bo to de facto oznaczała jej wczesna śmierć), i duży wpływ na JP2 to akurat przyczynek do jego biografii, a nie jej encyklopedyczności. Masur juhu? 07:34, 14 maj 2008 (CEST)
6. Chrumps ► 12:00, 14 maj 2008 (CEST) do integracji
7. Enejsi Diskusjon 12:43, 14 maj 2008 (CEST) zintegrować
8. Alessia (dyskusja) 13:42, 14 maj 2008 (CEST) - wybrać fakty i zintegrować
9. Szwedzki (dyskusja) 15:11, 14 maj 2008 (CEST). Zdecydowanie usunąć, kilka faktów zintegrować.
10. Staszek99 (dyskusja) 16:37, 14 maj 2008 (CEST) jw.
11. Lothar (dyskusja) 17:12, 14 maj 2008 (CEST) jak koledzy wyżej i w poczekalni - zintegrować z JP2
12. Paelius Ϡ 20:29, 14 maj 2008 (CEST)
13. Powerek38 (dyskusja) 20:30, 14 maj 2008 (CEST) z oczywistych powodów w Polsce jest tendencja do rozbierania biografii JP2 na czynniki mniejsze niż pierwsze, i ja to rozumiem, ale na Wiki powinniśmy zachować pewien umiar; do integracji.
14. Albertus teolog (dyskusja) 21:37, 14 maj 2008 (CEST) Hipotezy i domniemania.
15. steifer (dyskusja) 22:41, 14 maj 2008 (CEST) oczyściś z fantazji i OR i zintegrować
16. DingirXul ^Dyskusja 23:57, 14 maj 2008 (CEST)
17. Herr Kriss ✉ 02:08, 15 maj 2008 (CEST)
18. --Szczepan talk  02:11, 15 maj 2008 (CEST)
19. Stotr (dyskusja) 04:57, 15 maj 2008 (CEST)
20. --Bonio (dyskusja) 14:10, 15 maj 2008 (CEST)
21. Jestem pod wrażeniem! Śmierć przy porodzie siostry na kilka lat przed urodzeniem się Karola Wojtyły ma mieć przemożny wpływ na niego! To jakiś kompletny nonsens. Zgodnie z tą logiką "śmierć dziecka wpływa na rodziców którzy wpływają na kolejne dziecko" to do bigramów wielu wybitnych osób należałoby pododawać fakty o wydarzeniach, które miały wpływ na ich rodziców, a zatem i pośrednio na nich. To się nawet do integraji nie nadaje. Aotearoa dyskusja 22:01, 15 maj 2008 (CEST)
22. Grotesque (D) 16:01, 16 maj 2008 (CEST)
23. Maikking dyskusja 12:06, 17 maj 2008 (CEST) do usunięcia bez integracji.... większość to radosny OR i POV
24. Mo Cuishle (dyskusja) 11:12, 18 maj 2008 (CEST)
25. --Mrug dyskutuj 14:46, 18 maj 2008 (CEST)
26. Beau (dyskusja) 14:48, 18 maj 2008 (CEST)

---

Zostawić

1. Tefalmistrz (dyskusja) 23:18, 13 maj 2008 (CEST) Dobrze napisany, a nie znalazłem artykułu, z którym można go zintegrować

   ja miałem nieco więcej szczęścia. Semper malus (dyskusja) 07:18, 14 maj 2008 (CEST)

2. Ruin I'm afraid, Dave... 00:36, 14 maj 2008 (CEST)
3. Jan.Nowak (dyskusja) 13:33, 14 maj 2008 (CEST) Zostawić
4. Zostawić Andrzej▫^Dyskusja▫. 15:10, 14 maj 2008 (CEST)
5. Zostawić Klondek dyskurs 16:36, 14 maj 2008 (CEST)
6. Poznaniak1975 (dyskusja) 20:20, 14 maj 2008 (CEST)
7. louve/kaktus (RSVP * B * R) 01:31, 15 maj 2008 (CEST)
8. Klejas (dyskusja) 22:37, 15 maj 2008 (CEST) artykuł jest rzeczywiście nieency, ale się tym nie zrażam
9. Po zastanowieniu jestem za odrębnym biogramem. Oczywiście nie ma tu mowy o zasługach indywidualnych OW, chodzi raczej o odrębny obiekt który miał duże znaczenie w biografii JPII. W przypadku integracji, praktycznie wszystko można przerzucić do biografii. rdrozd (dysk.) 08:18, 16 maj 2008 (CEST)
10. --Witold1977 (dyskusja) 23:49, 20 maj 2008 (CEST)

---

Dyskusja

• Dziecko zmarłe w połogu. Autor hasła broni go twierdząc, że osoba ta miała istotny wpływ na Karola Wojtyłę. Nawet jeśli, to jest to kwestia życia emocjonalnego Karola Wojtyły i w haśle o nim taka informacja mogłaby się znaleźć (po dodaniu źródeł!). Dziecko zmarłe przy urodzeniu same w sobie encyklopedyczne nie jest. Prawda? Kenraiz (dyskusja) 00:55, 12 maj 2008 (CEST)

• Jestem autorem hasła i chcę przekonać, że Olga Wojtyła jest encyklopedyczna. Oczywiście, szanuję zasadę, że dzieci zmarłe we wczesnym wieku, które same z siebie nie mają osiągnięć biograficznych, generalnei nie są encyklopedyczne. W moim przekonaniu jest jeden wyjątek - są to osoby, które wywarły wpływ na biografię osób bardzo wybitnych.Przykłądem jest Urszula Kochanowska, której skategoryzowanie też stanowi problem - a jednak nikt nie ma wątpliwości, że osoba ta zasługuje na oddzielne hasło w wiki (tak też zresztą jest). Za utrzymaniem OlgI WOjtyły przemawia też fakt ogromnego zaintersowania biografią Jana Pawła II (wiele osób przeszło do historii i do wiki tylko dlatego, że znało lub miało związek z papieżem). W dodatku wokół Olgi toczyły się spory wśród biografów (czy była jedna czy dwie Olgi oraz kiedy się urodziły). Stąd uważam, że Olga - trochę na zasadzie wyjątku, ale jednak mającego już swe precedensy w wiki (por. Urszula Kochanowska) - powinna jednak zostać. Marantdz (dyskusja) 01:07, 12 maj 2008 (CEST)Marantdz
• Zostawiłbym, jeśli spełni kryterium formalne, tzn. jeśli występuje jako osobne hasło w licznych słownikach i encyklopediach życia Jana Pawła II. Co zapewne ma miejsce - postaram się sprawdzić. Przyjmuję założenie, że jeśli o czymś jest artykuł na pozoiomie naukowym lub takiemu bliskim, to rzecz jest ency niezależnie od naszego subiektywnego poczucia encyklopedyczności. Laforgue (niam) 01:19, 12 maj 2008 (CEST)
• Wzruszające, łzy wyciskające z oczu Usunąć albo zintegrować z Wojtyłą. Po Uli K. zostały treny - pomnik literatury (brak Uli=brak trenów=brak pomnika. A po Oldze? A kto to jest Olga? Papież broni się bez Olgi Semper malus (dyskusja) 01:23, 12 maj 2008 (CEST)
• Bez źródeł nie ma o czym rozmawiać i to źródeł że postać ta miała wpływ na Wojtyłę (jaki?). Samo istnienie nie jest i nigdy nie było encyklopedyczne. Co do podanego przykładu Urszulki Kochanowskiego jej wpływ na życie i twórczość Kochanowskiego widoczny jest w samej choćby jego twórczości. Jeżeli znajdzie się źródło gdzie papież wypowiada się o przemożnym wpływie przedwcześnie zmarłej siostrze na jego życie duchowe, świeckie czy jakiekolwiek proszę bardzo --Adamt rzeknij słowo 01:26, 12 maj 2008 (CEST)
• Jeśli są źródła to zintegrować, jako byt osobny raczej nie ma to hasło sensu. Szwedzki (dyskusja) 02:25, 12 maj 2008 (CEST)
• Z tego hasła wynika jedynie, że była. Papież mówi o wpływie śmierci matki i przy okazji wspomina o siostrze. Sowa z Mińska (dyskusja) 07:47, 12 maj 2008 (CEST)
• Jeżeli jedynym czynnikiem encyklopedycznosci osoby jest wpływ na biografię innej osoby encyklopedycznej, to wzmianka w biografiii owej drugiej osoby encyklopedycznej w zupełności wystarczy i osobne hasło po prostu nie ma sensu. JoteMPe dyskusja 07:57, 12 maj 2008 (CEST)
• Nie ma biogramu w XXXVI tomie Encyklopedii Jana Pawła II, chcociaż jest nawet Wojsko Polskie i osobny tom o Dziwiszu. Moze jest w czym innym, ale na razie nie mam jak sprawdzić. Laforgue (niam) 09:16, 12 maj 2008 (CEST)
• Hasłu może pomóc jeśli autor poda bibliografię/poważne źródła, które wspominają o tej osobie i to, w jakim kontekście to robią. Jeśli tylko na marginesie biografii JPII, wtedy tak też powinno być u nas. Jeśli jako osobny byt, uważam, że nie będzie głupie wyprowadzenie tego wątku do osobnego hasła. rdrozd (dysk.) 10:02, 12 maj 2008 (CEST)
• Uzupełniłem hasło o źródła oraz - wydaje mi się - ważną teorię biografów, iż utrata córki miała wpływ na wychowanie Jana Pawła II, który rodzicom miał "zastąpić" zmarłą Olgę. A propos Urszulki Kochanowskiej - nie zostały po niej treny. Treny napisał ojciec, a ona była jedynie inspiracją. Mielibyśmy więc przypadek analogiczny - samo dzicko niczego nie dokonało, ale miało wpływ na emocjonalny rozwój ważnej postaci. A ze tak było, swiadczy fragment o Oldze Wojtyle w lakoniczym "TEstamencie" Jana PAwła IIMarantdz (dyskusja) 10:18, 12 maj 2008 (CEST)Marantdz
  • Wróćmy do Uli. Ula zrobiła jedą rzecz:umarła; była inspiracją, z tej inspiracji narodziły się treny. Nic tak doniosłego (nawet w 1/50 tak doniosłęgo) z powodu śmierci Olgi nie nastapiło.Semper malus (dyskusja) 07:18, 13 maj 2008 (CEST)
• Moim zdaniem do integracji, brak znamion encyklopedyczności Staszek99 (dyskusja) 11:26, 12 maj 2008 (CEST)
• do integracji DingirXul ^Dyskusja 15:09, 12 maj 2008 (CEST)
• Moim zdaniem jest do bardzo dobry artykuł i ma prawo zostać. Takie osoby powinny być w Wiki. Nie treba integrować. Są źródła, bibliografia. Klejas (dyskusja) 15:38, 12 maj 2008 (CEST)
• Zostawić - jak Klejas i Marantdz --Piotr967 podyskutujmy 20:31, 12 maj 2008 (CEST)
  • Ja się w pełni zgadzam, że to jest bardzo dobry artykuł, tylko temat jest, niestety, nieencyklopedyczny. Dlatego z żalem, ale jestem za usunięciem. JoteMPe dyskusja 20:59, 12 maj 2008 (CEST)

    proponuję zajrzeć do słownika. Ruin I'm afraid, Dave... 02:42, 13 maj 2008 (CEST)

    Ze słownika nic nie wynika. Interesuje nas pojęcie encyklopedyczności w sensie wypracowanym przez wikipedię, ujęte w WP:ENCY. Wprawdzie nie dopracowaliśmy się jeszcze u nas reguł encyklopedyczności dla biografii, ale na angielskiej wikipedii (na której w wielu sprawch się opieramy) w en:Wikipedia:Notability (people) czytamy m.in.: That person A has a relationship with well-known person B is not a reason for a standalone article on A (unless significant coverage can be found on A); see Relationships do not confer notability. JoteMPe dyskusja 07:37, 13 maj 2008 (CEST)

    tłumaczenie notability jako encyklopedyczność niewątpliwie jest bardzo "luźne", jak stwierdzono w pierwszym zdaniu WP:ENCY. wręcz uznać by to można za błąd tłumaczenia. nieważne zresztą, można powiedzmy przyjąć, że to wewnętrzny żargon polskich wikipedystów, choć posługiwanie się słowami w sposób tak sprzeczny z ich znaczeniem budzi mój niesmak. no ale powiedzmy, że rozkminiam tę zajawkę. grypsera, te sprawy. w każdym razie zauważyć muszę, że WP:ENCY to wciąż tylko propozycja zaleceń, mocno niekompletna zresztą i mglista, powiela tylko właściwie WP:WER, a prócz tego konkretnych kryteriów ency nie podaje. twierdzenie więc, że jakiś temat jest nieencyklopedyczny to pustosłowie, a powoływanie się na próżną, pozbawioną treści propozycję zasady – nierozsądek. jeśli chodzi o en:Wikipedia:Notability (people), stoi tam po pierwsze, że jest to jedynie zalecenie, od którego ważniejsze są ichnie odpowiedniki naszych WP:ZR i Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady, całość zaś tego zalecenia uzależnia notability od istnienia niezależnych źródeł. tak właśnie jak stoi w podanym wyżej cytacie: "unless significant coverage can be found on A". czyli osoba jest ency, jeśli istnieją opisujące ją, odpowiednio wiarygodne źródła. ot tyle. Ruin I'm afraid, Dave... 00:36, 14 maj 2008 (CEST)

• do integracji, aczkolwiek może stanowić dobrą, osobną (pod)sekcję Rozek19 (odpowiedz) 00:11, 13 maj 2008 (CEST)
• Po uźródłowieniu Zostawić ew. w całości zintegrować z redirectem. rdrozd (dysk.) 08:21, 13 maj 2008 (CEST)
• Mam wątpliwosci czy nie jest to częściowo OR. Zwłaszcza teorie o rzekowym wychowywaniu małego Karola jak dziewczynki, oparte na podstawie zdjęć rocznego dziecka, ubranego w dziewczęcą (?) sukienkę. Z obserwacji zdjęć dzieci z tych czasów stroje rocznych chłopców i dziewczynek były zwykle takie same. steifer (dyskusja) 10:27, 13 maj 2008 (CEST)
  • Słuszna uwaga. Jeśli któreś źródło w tych przypuszczeniach opiera się na analizie przedwojennej fotografii rocznego chłopca "ubranego w sukienkę", to jest to źródło kompletnie niewiarygodne. Gytha (dyskusja) 10:35, 13 maj 2008 (CEST)
  • ponadto stwierdzenie, że wychowanie jako dziewczynki przyczyniło do większego rozwoju duchowości odbieram jako nieco seksistowski pov. steifer (dyskusja) 10:42, 13 maj 2008 (CEST)
• Jeśli tekst Jacka Moskwy, jednego z dwóch, może trzech najlepszych polskich watykanistów jest niewiarygodnym źródłem, to nie wiem, co nim może być. SKoro papież przywołuję Olgę w swoim Testamencie jako jedną z czterech osób z rodziny - w zasadzie na róni z rodzicami i bratem - to chyba jednak jest to dla niego ważna osoba, której istnienie odcisnęło piętno na jego duchowości.
  • A kogo miał przywoływać, skoro miał dokładnie 4 najbliższych krewnych? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 18:08, 13 maj 2008 (CEST)
  • Moskwa jest dziennikarzem, nie historykiem, a na ubiorach się najwyraźniej najzupełniej nie zna. Gdybać to sobie może. Wystarczy nawet popatrzeć na Commons: Image:Elsie May and Gilbert H. Grosvenor.jpg (1901), Image:Gerald Ford 1914.gif (1916), Image:Reif Spielzeug.jpg (początek XX wieku) - ich też jak dziewczynki wychowywano? Gytha (dyskusja) 18:41, 13 maj 2008 (CEST)
  • A niezależnie od wiarygodności źródeł, postać jest nieecyklopedyczna. Nawiasem mówiąc dokładnie to samo jest z rodzicami Jana Pawła II, oni też nie dokonali niczego encyklopedycznego poza byciem rodzicami i też, według zasad, powinni być zintegrowani. Jeszcze raz: encyklopedyczność nie jest przechodnia. Osoba związana z osobą encyklopedyczną nie jest przez samo to encyklopedyczna. JoteMPe dyskusja 18:53, 13 maj 2008 (CEST)
    • Takie same dyskusje były przy okazji wstawienia do SDU bądź poczekalni: Salomei Słowackiej, Władysława Mickiewicza, matki (imienia nie pomnę) Jana Kochanowskiego. Wszystkie 3 biogramy wybronione; do matki Schopenhauera też nie sposób się przyczepić. Niemowlęta zmarłe też mamy - Jana Pogrobowca czy Elżbietę Bonifację - ale to byli dziedzice tronu. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:34, 13 maj 2008 (CEST)

Kwestię budzącą zastrzezenia o seksizm złagodziłem - chyba teraz powinno być ok. 212.76.37.178 (dyskusja) 15:10, 13 maj 2008 (CEST)Marantdz

• Po za przytoczonymi wypowiedziami Jana Pawła na temat własnej siostry, oraz po za samym faktem jej istnienia, wszystko pozostałe wydaje się być albo pseudopsychologiczną analizą K.Wojtyły w nurcie szkoły freudowskiej, albo pobożnym życzeniem hagiograficznym. W żadnym z dokumentów papieskich nie ma śladów małej Olgi, a po tym co zostało zapisane wnioskować można, że większą rolę odegrała np. Sykstyna niż trauma rodziców. Nie istnieją fakty potwierdzjące wysnute w artykule teorie, a te, które próbuje się przedstawić są zbyt wątłe. Proponuję integrację z pominieciem spekulacji nt. metod wychowawczych rozdziców papieża, oraz jego osobistych relacji z nieżyjącą siostrą. Albertus teolog (dyskusja) 21:37, 14 maj 2008 (CEST)