Wikipedia Discussão:Versões da língua portuguesa

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Para discussões antigas ver: Arquivo: 1 2 Pessoal,

[editar] Galego também é português

Sugiro que o texto inicial se cambie (mude, em pt-BR)) para "O Português escrito em Portugal, Cabo Verde, S. Tomé e Príncipe, Guiné-Bissau, Angola, Moçambique, Timor-Leste e Macau tem diferenças em relação ao português escrito no Brasil e do ponto de vista reintegracionista, ao português escrito na Galiza."

Por exemplo, na página principal aparece em vários sítios a palavra "projecto". Esta palavra está escrita na norma seguida em Portugal e na África. No Brasil, escreve-se "projeto". Qual das duas versões está corre(c)ta? Qualquer das duas. Os administradores da Wikipedia-pt decidem que se deve cingir a apenas estas duas normas"

Só não modifiquei o texto pq sei q é uma questão "difícil". Pedro Carvalho

PS: já limpavam esta página deixando apenas a discussões em aberto.

[editar] Concordo em que se mude tudo para Português

Ninguém no Mundo têm culpa que o Brasil, tenha alterado e até mudado as palavras em Português para Português-BR. Não dá é para entender. Se queriam ser diferentes, em vez de alterarem um idioma, pura e simplesmente criavam um novo e davam-lhe outro nome. Em vez de se andar eternamente com a dúvida, neste momento, e por ignorância, qual é que será o correcto. Neste momento, e até a nível da CE o Português é uma dos idiomas oficiais. Não foi o Português-BR que foi adoptado para idioma. Podem não saber muitos dos cibernautas, mas até a nível das traduções, quem as pede, já fazem a distinção quando não precisam do Português (Standard). Pedem o Português-Brasil, mas geralmente só quando precisam dele para documentos ou programas a funcionar ou a publicar no Brasil. Caso contrário é sempre o Português ( e desculpem-me, Português-PT ou Standard ). Isto não é nenhuma descriminação.

• Outra coisa é aquilo que se aprende nas escolas, a que nós chamamos de Português, e quando aqui se chega, e escolhe o idioma Português, de Português já não tem nada.

Penso que pelo que li e vasculhei, neste momento deve atingir à vontade?! os 90%. É triste.

E quanto à questão que alguém, que deve ser Brasileiro, colocou na questão sobre as diferenças do PortuguÊs-PT e Português-BR, em relação aos outros idiomas, não deve saber o que está a exprimir. Neste caso a escrever.

O que se passa é que no Brasil, alteraram em muito e maneira de falar e escrever. O que não acontece, por exemplo, em relação ao Inglês e outras até. Não à disparidade na questão gramatical.

Além de mais se visualizarem o Wikipédia nos outros idiomas, não se verifica esta pouca vergonha. Todos respeitam os idiomas que existem de momento.

Acho que quando se criarem outros idiomas relacionados com os paises de expressão, então aí sim, deveria aparecer aquilo que agora aparece no idoma Português.

Até lá, por favor, respeitem a língua Portuguesa e não a queiram adulterar.

A. Silva (2006.09.19) --42croad 19:41, 19 Setembro 2006 (UTC)

Caro A. Silva,

Antes de mais, seja bem-vindo à Wikipédia em língua portuguesa!

O seu comentário acima contém um conjunto de imprecisões que gostaria de comentar:

1. Não foi o Brasil que mudou a língua. A língua portuguesa -- tal como qualquer outra -- evolui constantemente mas, em certos aspectos, o português falado no Brasil está mais próximo do português clássico do que o que é falado em Portugal. Por exemplo, a fenómeno do fechamento das vogais átonas que se estendeu a todo o Portugal a partir do século XVIII, importado do francês, não chegou a atingir o português brasileiro. No Brasil as vogais mantiveram-se abertas (como eram no português antigo e como ainda são no galego actual), enquanto que em Portugal passaram a ser fechadas, dificultando a sua compreensão por quem não está acostumado a esta forma de falar. A palavra síntese no Brasil é pronunciada como sín-tê-zê, com as três sílabas claramente marcadas, enquanto que em Portugal é síntz, dito de uma só vez. Da mesma forma, telefonar que no Brasil é té-lé-fó-narr é, principalmente em Lisboa, dito como tfunar; e por aí adiante... É caso para perguntar: quem é que, afinal, está a alterar o idioma?

2. Diz você que é o português de Portugal (e não o do Brasil) que é língua oficial da União Europeia (melhor: uma das 20 línguas oficiais). É certo. Sendo oficiais na UE as línguas faladas pela população de seus estados-membros e sendo Portugal um estado-membro, só poderia ser mesmo a variante falada no nosso país a adoptada na UE.

Agora pergunto: Qual é o português que é oficial no Mercosul? Será o de Portugal? É óbvio que é o do Brasil. E ainda: Qual será o português que é língua de trabalho na União Africana? Obviamente que é o utilizado pelos cinco membros lusófonos. O facto de ser praticamente coincidente com o português de Portugal não é relevante para a questão. Se um dia, por hipótese, os cinco estados africanos lusófonos decidissem criar uma língua própria seria esta a usada pela União Africana e não o português de Portugal. Percebe onde eu quero chegar?

O português "que se aprende nas escolas" ou, melhor, o que você aprendeu na sua escola, é tão-somente a variante portuguesa da nossa língua comum. Mas, certamente, que na escola também leu o Meu pé de laranja lima de José Mauro de Vasconcelos e outros textos brasileiros. Possivelmente terá lido também histórias da Mônica, terá lido revistas e livros brasileiros, terá visto telenovelas, ouvido música brasileira, etc. Por tudo isso, espanta-me o seu espanto perante o facto da maioria dos artigos da Wikipédia ter a sua origem no Brasil! Qual é o espanto? Estava à espera de que não houvesse brasileiros com acesso à Internet? Ou esperava utopicamente que todos escrevessem segundo as normas portuguesas?

3. Diz você que no caso de outras línguas, e refere o exemplo do inglês, "não se verifica esta pouca vergonha" (quer você dizer "pouca-vergonha", com hífen), que "não à disparidade na questão gramatical" (quer você dizer "não há disparidade", com "h" e acento agudo no "a"). Pois eu aconselho-o a ver a lista de dialectos da língua inglesa e, particularmente, o artigo diferenças entre o inglês americano e o inglês britânico, onde se incluem as diferenças gramaticais existentes entre as duas variantes. Verá que o que se passa entre o português do Brasil e o português de Portugal não é muito diferente.

4. Isto leva-nos à questão fundamental: De quem é a língua? Será dos galegos (e neste grupo incluo também os do Norte de Portugal) que primeiramente a "inventaram"? Será dos portugueses que lhe deram o nome e a espalharam pelo mundo? Será dos brasileiros que constituem mais de 4/5 dos falantes da língua? Será dos angolanos, dos cabo-verdianos, dos guineenses, dos moçambicanos, dos são-tomenses e dos timorenses que, sendo países independentes, escolheram esta língua como oficial?

A resposta só pode ser uma: A língua é de todos os que a falam. Não é propriedade de nenhum país, nem de nenhum povo exclusivamente. Pelo facto de se chamar "portuguesa" não é mais dos portugueses do que dos outros povos.

Por isso, uma das regras básicas de convivência na Wikipédia, e que você terá de aprender, é que há que respeitar os outros e a sua diversidade e não impor a nossa maneira de ver o mundo como a única possível, a única correcta. Um abraço, Manuel de Sousa 11:24, 20 Setembro 2006 (UTC)

Eu gostaria de saber uma coisa... esse tal de A. Silva criticou tanto e causou tanta polemica em relacao aos brasileiros e aos artigos escritos nesta wikipedia, mas quais contribuicoes e artigos que esse usuario fez desde que chegou aqui? Santista1982 01:14, 29 Setembro 2006 (UTC)

Caro Santista1982,

Que eu saiba, o A. Silva, aliás Usuário:42croad, acabou de chegar à Wikipédia pelo que, para além de meia dúzia de comentários irreflectidos, não creio que tenha feito grandes contributos. Mas, esperemos que venha a dar! Um abraço, Manuel de Sousa 10:25, 29 Setembro 2006 (UTC)

[editar] Por favor.

Consultem professores de português e saberão da existência do "VOCABULÁRIO" da lingua portuguesa. Nele encontrarão as palavras que existem na nossa língua e um ponto final seria colocado em todas as discussões sobre quem seria o "dono" da língua portuguesa". Também sugiro que as discussões sobre regência, ortografia e concordância sejam dedicadas a estudiosos da língua, ou seja, pessoas que sabem que a língua portuguesa não tem um "dono" e que suas regras (sim, há regras!) são estabelecidas de comum acordo entre as nações luzófonas. Favor não julgar modismos, sotaques, acentos ou regionalismos. Quem é culto conhece a língua e a compreende apesar das diferenças regionais. Quem não é culto critica antes de pesquisar e aumentar a sua cultura.

Obrigado

[editar] Diferenças mínimas

Proponho uma alteração nas diferenças minimas depois do assunto ser debatido em Discussão:Cónicas. Mas apenas para o caso em que é o nome do artigo. No caso, Cónicas, deveria ser

A cónica ou cônica é uma figura geométrica. 
A cónica tem um aspecto....

[editar] O Português da Galiza

Na Galiza fala-se português desde o século IX até ao século XXI, a muitos galegos que escrevem em portunhol por simples ignorância e cinco séculos de colonialismo na nossa terra, mas cada dia som mais os galegos que descubrem que a sua língua, o galego, chama-se também português e é umha língua falada em muitos paises, a nova situaçom económica e política da Galiza faz pensar que esta vai ter um papel clave no futuro do nosso idioma, invitolhes por favor a descubrir aos galegos e a redescubrir-se a si proprios.

Ou seja, faz-se referencia da primeira vez, e continua-se com uma variante. E, assim "ninguém" ficava a pensar que se trata de um erro. Que tal, pode-se votar esta alteração? -Pedro 16:47, 7 Set 2004 (UTC)

Pedro, não é exatamente isso que está escrito no artigo :-)?

No artigo propriamente dito, se existirem versões significativamente diferentes do mesmo título (ex. Desporto vs. Esporte ou Copa do Mundo vs. Mundial de Futebol), os dois títulos devem ser mencionados em negrito na primeira frase. Por exemplo (ver desporto):

Um desporto ou esporte é uma actividade com uma componente física e ao mesmo tempo lúdica.

--Patrick 18:04, 7 Set 2004 (UTC)

Ah, tudo bem. Vi que o centro da discussão é a palavra significativamente. --Patrick 18:06, 7 Set 2004 (UTC)

[editar] Votar a alteração acima

A FAVOR

1. Pedro 01:11, 10 Set 2004 (UTC)
2. --luguiacastro 02:43, 11 Setembro 2005 (UTC)
3. Usuário:Fasouzafreitas143.106.2.71 14:43, 3 Novembro 2005 (UTC)
4. --Maria Eduarda Valentim Pinto Marques Ferreira (Duda) 22:05, 29 Agosto 2006 (UTC)
5. --Oritemis 00:06, 24 Novembro 2006 (UTC)

CONTRA

[editar] Acordo ortográfico

Devido a uma alteração concretizada ontem, o Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa, assinado em 1990 por Portugal, Brasil e Cabo Verde, entrará imediatamente em vigor. [1] E, esta questão? Isto foi decidido ontem. Já se sabe que o homem é um ser de hábitos e que ainda há muita gente a escrever de forma que já não se escreve. Vai ser difícil de implementar. E, nem dizem uma data fixa, poderia dar a data limite de 1 de Janeiro de 2005. Mas ao que parece é mesmo imediato.-Usuário:PedroPVZ 17:43, 27 Jul 2004 (UTC)

Essa notícia é em boa parte treta. Aliás, basta ver que diz que o acordo foi assinado em 1990 por Portugal, Brasil e Cabo Verde, quando a verdade é que foi assinado em 1990 por todos os países lusófonos que então eram independentes (falta, portanto, Timor-Leste) e só ratificado desde então por Portugal, Brasil e Cabo Verde.

A verdade é que o que foi assinado agora em S. Tomé foi um acordo complementar que permite que o acordo entre em vigor só com três ratificações, anulando uma disposição anterior que obrigava a que todos os países signatários o ratificassem. Permite, mas não obriga. Ou seja: a partir de ontem, o acordo pode finalmente entrar em vigor, mas isso não é automático. --Jorge 18:04, 27 Jul 2004 (UTC)

Jorge, eu sei disso. Mas as notícias são sempre assim. São feitas à pressa e por quem não sabe. O problema é que a pessoa que escreveu aquilo confundiu tudo, mas a notícia não deixa de ter fundo. Explica melhor isso do automático, ou seja, cada país vai decidir a data de entrada? Pelo que entendi de outras leituras é que vai-se poder usar as duas grafias em todos os países. -Pedro 18:52, 27 Jul 2004 (UTC)

Tanto quanto eu percebi, é mais ou menos essa a ideia. Cada país, a partir de agora, pode decidir começar a aplicar o acordo, se há ou não prazos para a transição, e se sim, quais, etc. Suspeito que, para já, só mesmo Timor-Leste é que vai aplicar o acordo. Afinal de contas, estes desenvolvimentos devem-se fundamentalmente a Timor-Leste (e é bonito de se ver um país tão pequeno conseguir levar os mastodontes da língua a mexer-se, finalmente)

Por outro lado, nós estamos numa situação especial: uma vez que nenhum país manda na wikipédia, nós podemos decidir já começar a aplicar o acordo, se quisermos. Mudar as acções para ações, tirar os acentos das ideias, etc. --Jorge 19:06, 27 Jul 2004 (UTC)

Eu já o aplico desde que entrei na Wikipédia, achei mais lógico. Vou é começar a usar correctores, às vezes dou cada erro! Mas, com esse acordo já não há correctores que funcionem. Deveriam colocar uma data, como fizeram com o euro. Tipo:"gente... têm até janeiro de 2005 para tirar os 'c' e os 'p' pendurados nas palavras.". Até mais desenvolvimentos, penso que se deva deixar as pessoas escrever à sua maneira. Apesar de achar que quem sabe do acordo deveria aplicá-lo. Quem não sabe que continue a escrever como escrevia.

Sim, também me parece que não há nenhuma vantagem em tentar tornar o português do acordo de alguma forma obrigatório por aqui, bem pelo contrário. Mas acho que, se quisermos, podemos decidir torná-lo recomendável e aceitar as alterações ortográficas que aproximem do português do acordo o português usado nos nossos artigos. --Jorge 20:58, 27 Jul 2004 (UTC)

É obvio que não existe certo nem errado mas.. (e porque há sempre um "mas") o Português Ibérico ou Europeu deveria ser utilizado como base uma vez que fomos nós que "inventamos" a língua. Porque não criar um portal "Português do Brasil"? ----Marabyte

Caro Marabyte, se o português surgiu em Portugal, tem mais gente falando português na cidade de São Paulo do que em todo o Portugal... Em questão de normas, a maioria faz a regra... Marcelo Schlindwein 10:33, 7 Mar 2005 (UTC)

uma vez que fomos nós que "inventamos" a língua

Você apenas divide a pátria (o local de nascimento) com os que "inventaram" a língua. É injusto que você diga "nós" apenas por causa disso, pois Portugal mudou bastante. Tanto que nem há como garantir que no Brasil haja menos pessoas com o código genético e a cultura relacionados com os portugueses daquela época do que em Portugal. --E2m 22:13, 7 Mar 2005 (UTC)

Embora do meu ponto de vista pessoal eu prefira o português europeu (afinal de contas foi o que aprendi a falar e escrever), parece-me que, enquanto não houver posição oficial dos estados, cada um deve escrever como está habituado. Isto sem dar lugar a regionalismos absurdos como morcom e Biseu. As mudanças na língua são assuntos morosos e que não devem ser impostos, na medida do possível, a ninguém. ----Vasc

Penso que a Wikipédia deveria usar em sua estrutura o Português brasileiro, usado por 85% dos falantes da língua portuguesa.

Eu penso que os utilizadores deveriam fazer conforme está dito na página inicial da comunidade. Se o artigo foi escrito inicialmente em Português Europeu fica nessa língua, excepto se um autor escreva grande parte dele em Português Brasileiro, e vice-versa.

Em relação ao acordo ortográfico, eu acho que vai ser mais uma daquelas coisas que está no papel mas não passa disso. Até porque, na minha opinião, o acordo foi um "vamos buscar o mau do Português Brasileiro e o mau do Português Europeu", em vez do contrário. Seria interessante recuperar para o acordo o trema (¨) em cima do u quando este se lê antes de um e ou i (ex.: tranqüilo por oposição a quilo). Seria interessante não deixar cair as consoantes duplas porque, na realidade, elas estão lá por um motivo: indicar que a letra que vem antes é tónica (ex.: acção, lido á-ção, por oposição a coroação, lido co-ro-a-ção), ou indicar que há uma pausa (ex.: egipto por oposição a agito, em que o p de egipto funciona de forma semelhante ao h no francês).

Muukalainen 12:38, 8 Março 2006 (UTC)

Caro Muukalainen,

Não é correcto dizer que o Acordo Ortográfico de 1990 vai buscar o que de mau existe em cada variante da língua. Antes pelo contrário. Vejamos por partes:

• O trema, usado no Brasil, tem a função de indicar que se lê o "u" que vem após o "g" ou o "q" e antes do "e" ou do "i". No entanto, muitos brasileiros já não o usam no seu dia-a-dia e até jornais (Folha de S. Paulo, revista IstoÉ) já prescindiram do seu uso, o que atesta que se trata de uma quase redundância. Além disso, como saberá, há palavras em que o "u" se pronuncia no Brasil e não em Portugal, como é o caso da palavras "sequestrar". Não se colocando o trema, permite que a palavra se escreva da mesma maneira, salvaguardando-se a possibilidade de se conservarem as pequenas diferenças na pronúncia.
• Algumas consoantes mudas (as que não são pronunciadas) são ainda mantidas na ortografia vigente em Portugal que data de 1945. Na época, a argumentação usada para manter alguns "c" e "p" foi a de que, como você diz, a letra muda indica que é aberta a vogal anterior átona. No entanto, não só isto nem sempre acontece (na pronúncia portuguesa, em "acção" a vogal inicial é aberta, mas em "actual" já é fechada), como inúmeras palavras de uso corrente têm vogais átonas abertas não assinaladas (exemplos: "padeiro", "corar", "caveira", "credor", "retaguarda", etc.), sem que isso cause qualquer perturbação. Ao contrário do que você diz, o "p" em "Egipto" não indica qualquer pausa. A divisão silábica desta palavra é exactamente igual a "agito": e-gip-to, a-gi-to.

Por isso, entendo que as propostas do Acordo Ortográfico de 1990 são equilibradas, visam pôr fim ao cisma ortográfico luso-brasileiro que dura há quase cem anos (desde 1911) e constituem um passo fundamental para a projecção da língua portuguesa no mundo. Cumprimentos, Manuel de Sousa 10:34, 31 Agosto 2006 (UTC)

Interessante essas tentativas de explicação das consoantes mudas, pois no meu jeito de falar (Porto Alegre - RS - Brasil), todos os "a"s (menos os "ã"s) de ação, atual, padeiro, corar, etc. são pronunciados exatamente da mesma forma! Quanto ao trema, eu gosto dele, pois, ao que me parece, ele indica consistentemente uma mudança de pronúncia em todos os dialetos da língua (ao contrário das consoantes mudas). Além disso, se alguns não usam, muitos outros continuam usando! Uma busca no site http://www.folha.uol.com.br/ pela palavra "agüenta" encontra muitas ocorrências com o trema. Já uma busca no site http://www.terra.com.br/istoe/ pela mesma palavra, encontra uma mistura de ocorrências com e sem trema. Yuu 16:29, 9 Outubro 2006 (UTC)

Caro Yuu, você diz que o trema "indica consistentemente uma mudança de pronúncia em todos os dialetos da língua", o que não é inteiramente correcto. Por exemplo, no caso das palavras sequestro, sequestrar e afins (no Brasil seqüestro, seqüestrar) o "u" pronuncia-se no Brasil, mas não em Portugal. No Brasil é /sekuestro/ mas em Portugal é /sekestro/. Abolindo-se o trema, cada um pronuncia como é uso na sua terra, havendo uma só ortografia. Cumprimentos Manuel de Sousa 17:51, 22 Novembro 2006 (UTC)

[editar] Um pouco de humor

Antes de ler as discussões desta página, tenha em mente o seguinte comentário, extraído da Internet:

Convém repetir a frase do Barão de Itararé: "O português é uma lingua complicada. A gente bota a calça e calça a bota".

http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=284ASP013

--Patrick 16:47, 13 Jul 2004 (UTC)

E eu que, de facto, vou comprar um fato. Ou será que de fato ja não há fato? Às vezes é melhor deixar as letrinhas em paz.....

[editar] Língua Europeia ou «lingua européia»?

Sim, pode ser visto dessa forma. Mas, e quando surgir o wikipedia do Brasil, ou dos outros países, como é que fica a regra?! Realmente a história do acordo ortográfico é uma boa treta, porque "bué" e "inté" não tem nada de português e, no entanto, à conta desses ditos acordos vamos assimilando estas expressões indígenas. E, a cada cedência, lá virão mais e mais expressões não-portuguesas, desvirtuando o português oficial que, dessa forma, deixará gradualmente de servir como regra, para todos! Como acabará isto?

--Vitor Lima 01:19, 15 Set 2004 (UTC)

Parece-me que não será necessário surgir uma wikipedia do Brasil. Na página Versões da língua portuguesa, já é dito que "Esta Wikipédia é de língua portuguesa. Ou seja, é de todos os falantes do português, seja qual for a norma que utilizam." SaraOliveira 19:39, 13 Out 2004 (GMT)

O acordo ortográfico não tem nada a ver com assimilar expressões "indígenas" ao português. O objetivo do acordo é simplesmente uniformizar a ortografia do português evitando a duplicidade de normas que existem hoje no Brasil e em Portugal e reduzindo assim o custo de produção de livros, softwares, etc... Em princípio, acho a idéia (ou "ideia" na nova ortografia) muito boa e recomendaria que se fizesse o mesmo com o inglês (onde também há a dupla ortografia americana e britânica).

--Serjão 20:00 30 Nov 2004

Acho puro preconceito essa história de que "bué" e "inté" são palavras "indígenas", "não-portuguesas". O Português é uma língua viva, que está continuamente incorporando novas palavras e relegando outras ao ostracismo. A maioria das palavras do léxico português (e também do espanhol, do francês, do alemão...) se originaram de outras línguas, a começar do grego e do latim. De modo que não é possível estabelecer um momento em que as palavras que entraram na língua até ali são consideradas "portuguesas com certeza", e as que entraram depois são "invasoras bárbaras". A rigor, só mesmo algumas poucas gírias inventadas por adolescentes a partir de nenhuma palavra de qualquer língua existente podem ser consideradas "nativas" da língua. Em termos lingüísticos, basta que uma palavra se adeqüe à fonética, à ortografia e à morfologia de uma língua para nela ser incorporada, mesmo que demore um tempo até os códigos oficiais a aceitarem. Daí que "deletar", a contragosto dos puristas, já é uma palavra portuguesa, enquanto que "shopping" ainda é um anglicismo.

[editar] Especificidade cultural

Parece-me que seria muito mais lógico os artigos serem referenciados à "versão" da língua que usam, e possuírem um "veja este artigo noutra versão: BR, MZ, etc" que desse a possibilidade de termos artigos diferentes consoante o país de quem os escreve. È que o facto de existirem palavras diferentes para a mesma coisa, ou coisas diferentes para a mesma palavra, e a especificidade cultural de cada país, pode levar a definições diferentes e sentidos diferentes.

Não me parece que possa existir redundancia, o que me parece é que tal como não existe uma Wikipedia unicamente em lingua inglesa também não deveria existir uma wikipedia com apenas uma versão do português, neste caso, a versão "misturada", que pode levar não apenas a discussões redundantes e interminaveis sobre determinados conceitos, mas também à má formação de pessoas que ainda não dominam certos conceitos na variante da lingua no seu país de origem.

lapisdecor <--isto era mais isto (em 18 de Outubro 2004): Lapisdecor 19:22, 10 Abril 2006 (UTC)

Concordo com o Serjão! O Português é uma língua viva. Está também provado que o número de falantes está em crescendo. Sou contra a criação de uma Wikipedia Brasil, uma vez que esta Wikipedia é de Língua Portuguesa, ou seja, abranje todas as variantes do Português (Europeu, Sul-Americano, Africano e Asiático). Viva a diversidade da nossa Língua!

[editar] tabela wikcionário

Bem, Queria só divulgar a criação de uma tabela com as várias palavras que diferem da versão europeia da brasileira no português. É claro que é uma "missão (praticamente) impossível" mas acho que seria de agarrar. Vejam em wikt:Wikcionário:Versões da língua portuguesa/Tabela e dêm opiniões e/ou acresecentem palavras, pois acho que é impostante para toda a comunidade que se saiba as diferenças. (Nota: a tabela ainda está no "arranque") --E-roxo 23:50, 10 Nov 2004 (UTC)

[editar] Sobre o uso de páginas de redireção em caso de grafias muito discrepantes

Devemos, no caso de grafias discrepantes, exemplo, "desporto" (portugal) e "esporte" (brasil), redirecionar ambas grafias ao mesmo artigo?

Sim, para o artigo que for criado primeiro, que deve conter ambas as grafias na primeira frase. Ver, precisamente, desporto e esporte para um exeemplo. --Jorge ^◄ 01:07, 27 Mar 2005 (UTC)

[editar] Predefinição

Será que não seria o caso de criar alguma predefinição que indica que o texto está confuso para ler por parte de alguma das versões do português e deve ser reescrito de forma que todos entendam?

um abraço, --Flipper Paulista 01:31, 3 Mai 2005 (UTC)

[editar] Uso de consoantes mudas (ou pronunciadas) em Portugal e África

Na seção Diferenças existe a seguinte afirmação sobre o uso de consoantes mudas:

Mas nem todas as palavras seguem esta regra: "corrupção" e "intacto", por exemplo, mantém as suas consoantes mudas também no pt-BR.

Contudo, os exemplos ("corrupção" e "intacto") não estão bem empregados porque a consoante 'p' da primeira palavra bem como a 'c' da segunda são pronunciadas quando faladas por brasileiros - não são mudas.

--Ralves 04:36, 3 Mai 2005 (UTC)

• mas "corrupção" não tem uma consuante muda, ela é pronunciada. Se calhar o titulo é que tá mal. Consuantes mudas em Portugal e Africa e consuantes pronunciadas em Portugal e África e Removidas no Brasil?!...

consuantes pronunciadas em Portugal e África: Facto /fáktu/ (para diferenciar de "fato" - roupa) secção /séksãu~/ (para diferenciar de "sessão") há umas outras que há pessoas que pronunciam ou não, mas a norma é não serem pronunciadas. Daí "pronunciadas".

Acção é pronunciado "ásãu~" tal como no Brasil... em portugal o "c" é mudo... não se ouve, daí consuante muda. No Brasil já não existe, escreve-se agora "ação".?-Pedro 17:40, 3 Mai 2005 (UTC)

O fundamental é que no Brasil não se escrevem consoantes mudas em geral. --E2m 18:04, 3 Mai 2005 (UTC)

• pois! -Pedro 17:26, 18 Mai 2005 (UTC)

Mas aí há um grande problema. Em PT-PT há mais consoantes mudas que em PT-BR. Embora eu escreva "recepção" seria tentado a escrever "receção" porque em PT-PT esse p é mudo, ao contrário do PT-BR. A partir desse exemplo, concluo que é bastante difícil a qualquer pessoa de um lado do Atlântico saber como é que cada palavra se escreve no outro lado. Japf 16:19, 12 Junho 2006 (UTC)

O acordo ortográfico de 1990 admite grafias duplas neste tipo de casos. Assim, quando este acordo entrar em vigor, serão admissíveis facto e fato; secção e seção; contacto e contato; receção e recepção (neste caso é o Brasil que tem uma pronúncia mais conservadora, articulando o 'p' que é mudo em Portugal), amnistia e anistia, sumptuoso e suntuoso, etc. Ou seja, sempre que haja diferenças de pronúncia elas terão reflexo na escrita.

No entanto, como teremos uma ortografia comum isso quer dizer que, por exemplo, em Portugal deixará de poder ser considerado erro a escrita da palavra Netuno, assim como no Brasil ter-se-á de admitir como também correcta a escrita Neptuno. Ou seja, essas palavras terão duas escritas possíveis, ambas aceitáveis, dependendo do escritor optar por uma ou outra. Nos exemplos acima, será de esperar que os portugueses optem por facto, secção, contacto, receção, amnistia e sumptuoso; enquanto que os brasileiros preferirão fato, seção, contato, recepção, anistia e suntuoso.

Diga-se que esta situação não é única do português. Em espanhol, por exemplo, são admissíveis como igualmente válidas as grafias México e Méjico ('x' ou 'j'), harmonía e armonía (com e sem 'h'), subscripción e suscripción (com e sem 'b' que, para alguns, é mudo), subscripto e suscripto e suscrito (com e sem 'b' e/ou 'p'), etc.

No entanto, nos termos do acordo ortográfico de 1990, quando os 'c' e 'p' nunca são articulados (i.e., são sempre mudos) nas pronúncias cultas do Brasil e de Portugal, eles serão completamente eliminados: será sempre ação, adotar, afeto, ato, atual, batismo, coleção, coletivo, direção, Egito, exato, objeção, ótimo, etc. Da mesma forma, quando os 'c' e 'p' são sempre articulados nas pronúncias cultas de ambos os países, eles serão sempre escritos: será sempre abrupto, adepto, apto, compacto, convicção, convicto, díptico, erupção, eucalipto, ficção, friccionar, inapto, intacto, lapso, núpcias, opção, pacto, rapto, repto, etc.

Um abraço, Manuel de Sousa 11:40, 15 Setembro 2006 (UTC)

[editar] Banheiro???? Peluche Vs. Pelúcia - Assalto 2

do texto:

"banheiro" é o que os brasileiros chamam de "salva-vidas" ou "guarda-vidas".

Na minha terra é um "Salva-vidas" (nem banheiro nem guarda-vidas). Em que zonas se usa banheiro? A palavra mais parecida aqui é banheira e banhista! Já agora aqui no norte usa-se tanto "quarto de banho", como "casa de banho".

No Brasil "banheiro" é a toilete ou WC que pode ou não incluir uma ducha ou banheira para tomar um banho.

Já agora e não é a primeira vez que alerto:

• um peluche (diminutivo de urso de pelucia) = urso de peluche (comum) = urso de pelucia (culto). Isto porque o peluche é feito de pelucia. Um peluche não é feito de peluche!

Porque um peluche é um peluche e não é pelucia. Pronto, to be or not to be. -Pedro 17:26, 18 Mai 2005 (UTC)

No Brasil é "salva-vidas" ou menos usado "guarda-vidas". E o popular é "bicho de pelúcia" e "peluche" nem sequer existe, ou ninguém sabe que existe. Quando há diferenças assim é legal explicitar no artigo.

--Lalli ^{mas hein?} 01:55, 19 Mai 2005 (UTC)

== 9 de Julho ou 9 de julho? == Por favor...O q é q devo fazer para se ver que acrescentei um comentário aqui na "discussão" nº 12? Estou a ter muita dificuldade para conseguir descobrir como é q isto funciona. Quero fazer algumas colaborações... mas por enquanto estou completamente às aranhas.

No Brasil não se usa o nome de mês em maiúscula. Em Portugal se usa?

Sim, em Portugal são usados os meses em maiúscula. Angeloleithold 16:43, 23 Mai 2005 (UTC)

Deveras bizzarro! --Lalli ☺ 21:16, 23 Mai 2005 (UTC)

Bizarro?! É preciso ter lata! É o utilizado em todas as línguas do mundo incluindo o Inglês...!

Isto realmente, só visto, mas é a isto que a Wikipédia PT chegou? Gerido por uma cambada de iliterados e ignorantes de terceiro mundo?

Só visto, contado ninguém acredita.

Que a nossa língua esteja sujeita a isto é pura tragédia do acaso.

Considero fundamental dar a minha contribuição acerca disso: no Brasil usa-se o nome do mês em minúscula porque o "Formulário Ortográfico" de 1943 diz, em seu item XVI, 3º, observação, que "os nomes dos meses devem escrever-se com inicial minúscula: janeiro, ..." E foi aprovado pela ABL e o governo. Nós, brasileiros, não temos nada a ver com isso. Eu particularmente, acho esquisito escrever nomes de mês com inicial maiúscula em nosso idioma, é puro costume, ensinaram-me assim. É difícil mudar. Usuário:Fasouzafreitas Fasouzafreitas 22:05, 30 Agosto 2005 (UTC)

Oi, eu sou argentino e estou estudando português (o brasileiro). Entrei à Wikipedia para conhecer mais um pouco sobre as diferenças que existem com o português de Portugal. Alguém disse que em todas as línguas do mundo incluindo o inglês (como se fosse mais importante do que as outras) os meses se escrevem com minúscula. Isto não é verdade. No espanhol (a terceira língua mais falada do mundo com 400 milhões de pessoas) se escrevem igual do que no português brasileiro, com minúscula.

S.O.S

Só visto mesmo. Contado, eu, - simples alma inexperiente - não acreditaria. Quanto a que seja tragédia, também concordo consigo (e espero, com mais outros?). Agora o que não vejo é o que o acaso tenha a ver com o assunto.

E além disso... também podemos impedir a tragédia - ou seja, façamos como os galegos - perdão, Galegos (é que eu depressa me deixo confundir), e, da eminente tragédia façamos uma grande obra. Já que os amáveis colaboradores continuam clamando "WIKIPÈDIA BRASILEIRA; WIKIPÈDIA BRASILEIRA" - por favor, continuemos nossa tradição de parvos e tolerantes, e façamo-lhes a vontade!? Por de certo que já houve muitas caras-pálidas que desistiram -compreendo, de facto ninguém estava preparado para uma coisa destas. Mas tenho a certeza que com um bocadinho de insistência, se poderiam contar muitos cara-pálida a quererem colaborar numa wikipédia - e eu a dar-lhe - Wikipédia portuguesa para a minoria dos 20% de caras-pálidas que ainda sobram (por enquanto)?

Gostaria que me dissessem se valem a pena estes sonhos meus?....Ou devo desistir também eu? Esquecer que a Wikipédia existe. Ou, se aguentar a tristeza, ir só à espanhola, francesa, italiana (de galego por acaso ainda não percebo nada), holandesa, etc. É que ainda por cima de entre "os outros" ninguém tem este problema. A W(?)ikipédia espanhola-castelhana - que nunca admitiria que uma coisa destas entravassem todo o processo, está com uma qualidade extraordinária, superior - em todos os assuntos por mim consultados - à de língua Inglesa. Vá lá portugueses! Perdão: caras-pálidas! Eu só não percebo é para que precisam eles de DUAS Wikipédias Brasileiras? Já têm uma, e continuam barafustando o tempo todo que querem mais outra!?

Proponho que se organize um núcleo para a Wikipédia- legível, e que por favor todas as pessoas que têm continuamente que fazer as traduções para o Português, tenham um nadinha mais de trabalho, e insiram esses artigos. Além disso poderiamos fazer um apelo à população cara-pálida, para se interessar pelo assunto e começar a traduzir e colaborar! Seria um óptimo exercício e uma ideal tomada de consciência deste veículo e maravilhoso instrumento que é a nossa língua. Tenho a certeza que centenas de pessoas, sentiriam um gozo enorme em fazer isto.

Já agora, antes que chovam as flechas, gostaria de referir que os meus comentários, ou esta tomada de posição obrigatória, não inclui os Wikipedistas do Brasil que sabem escrever, e ter um comportamento de respeito e enriquecimento mútuo. Infelizmente parece também escapar-lhes completamente a diferença entre a correção do seu próprio português (muito embora seja um português do Brasil), e a do português que é ilegível. Estão a ser totalmente indulgentes com um absurdo.

Em Portugal, também há muita gente que não sabe escrever como deve de ser! Também eles não vêm para aqui arruinar a nossa língua! Trata-se de uma exigência de qualidade, e de forma alguma somente de uma exigência de dialecto. É por isso que os portugueses de Portugal foram os primeiros a não falar em duas Wikipédias separadas - uma coisa absurda.

O tipo insultuoso e tacanha das entradas, comentários e colaboração dos nossos irmão Brasileiros é que é já em si a comprovação do que acabo de expôr.

Também eu, embora escrevendo razoavelmente, me inibiria imenso de escrever artigos, pela simples razão de que há pessoas que o sabem fazer muito melhor que eu, sem as contínuas falhas e dúvidas que eu tenho. E é assim que deve ser a nossa atitude, pois é um trabalho público. Devemos aspirar ao mais elevado, ter brio no máximo bem da nossa língua (nossa, e vossa). A Wikipédia é uma aposta nessa mentalidade. É uma aposta na nobreza interior em cada um de nós para querer e gostar de antes de fazer uma coisa, querer aprender a fazê-la muito bem, a ter uma qualidade particular, para se justificar aparecer em público.. A Wikipédia não se fêz com a mentalidade oposta a essa de nos reduzir todos ao nível mais inferior de cultura, porque alguns paspalhos acham giríssimo poder vir aqui insultar, e, pelos vistos, brincar de guerrilheiro.

Se quer dominar, que se esforce para dominar a língua! Que aqui, o tom de pele, não se vê.

Eleata -

     Sem dúvida o artigo mais inteligente que aqui li!!! Os grandes escritores da língua portuguesa (independentemente 
     da sua nacionalidade) são apreciados e compreendidos por TODOS. Sejam eles a nossa referência!

[editar] Caixa Alta/Baixa em Títulos

No Brasil é comum se utilizar a alternância de caixa alta/baixa em títulos, como por exemplo:

A Artimanha do Papagaio-Rinoceronte

Enquanto em Portugal, pelo visto, é de costume escrever somente a primeira em maiúscula, sendo:

A artimanha do papagaio-rinoceronte

Não deveria ser convencionado um padrão para isso? Fico triste em navegar pela Wikipédia e ora ver títulos alternados e ora títulos em minúsculas. As vezes até no mesmo artigo há diversos títulos de formas diferentes. Além das centenas de redirects que, ora possui redirect, ora não.

Será que essa salada não prejudica visualmente? um abraço! --Lalli ☺ 22:58, 26 Mai 2005 (UTC) Lalli, acho que colocaste a tua pergunta no sitio errado o_0 Eu tb tenho a mania de por tudo em maiusculas, faço os possiveis para por titulos em minuscula, a maioria das wikis (pelo menos as que vi) usa 1ª maiuscula e depois minusculas, excepto para nomes proprios, acho que é assim que devemos fazer. Mas pronto acho que isso tem haver com estilo e não com a língua, e a pergunta deveria ter sido colocada em outra pagina. -Pedro 23:16, 26 Mai 2005 (UTC)

Por que outra página? Eu achei que fosse diferença entre PT/BR, observando o país, padrão e preferência de cada um. --Lalli ☺ 01:25, 27 Mai 2005 (UTC)

Mas o INACREDITÁVEL é que a correctissíma versão em Português, de Portugal obviamente, É A UTILIZADA EM TODAS EM TODO O MUNDO! Mesmo em Inglês - Em qualquer lingua civilizada do mundo!

Mas que é isto agora, invenções d'Indio? Mas agora três ou quatro pares de Indios que andavam de folha nas partes púbicas é que nos dão ordens - a nós e ao mundo inteiro - de como escrever e deixar de escrever? Ridiculo.

[não assinou]

• Pronto veio o rei e disse. meu caro, controle-se! Você de onde é que saiu? O seu comportamento é xenofobia pura e isso não deve ser tolerado pela wikipédia. -Pedro 23:39, 10 Jun 2005 (UTC)

Pois é.. e o país de índios aqui exporta vacinas para o seu.. Haitani 07:46, 27 Agosto 2005 (UTC)

Pelo que sei, o correto no Brasil é escrever os títulos com iniciais minúsculas, exceto pela primeira letra, claro. Então, o correto seria A artimanha do papagaio-rinoceronte. Vale para livros, filmes, álbuns... Alguém confirma? Bruno

No Brasil, o correto é a caixa-baixa. Quem afirma que o correto é A Artimanha do Papagaio-Rinoceronte não conhece a sua própria língua. --Patrick ^msg 15:13, 3 Novembro 2005 (UTC)

[editar] Uma afirmação não tão correta

Encontra-se no artigo o seguinte texto:

Siglas. A "Síndrome da Imonudeficiéncia Adquirida" se lê em pt-PT como "SIDA", enquanto no Brasil a sigla é lida como no inglês "AIDS". O mesmo vale para "ADN" (ácido desoxirribonucléico), em pt-PT, que no pt-BR é lido algumas vezes como "DNA" (embora no ensino médio deste país a sigla seja designada por ADN).

A parte "embora no ensino médio deste país a sigla seja designada por ADN" não é completamente verdade. Como estudante de ensino médio, nunca se usou ou vi sequer ser usada a forma ADN em materiais educativos brasileiros tais como livros, Internet, etc. Alguém poderia me provar esta afirmação? Se não acredito que esta parte pode ser retirada... --Henrique^@ 00:04, 6 Julho 2005 (UTC)

Na escola onde cursei meu segundo grau falava-se tanto ADN como DNA. Pode ser que depois daquela época remota as coisas tenham mudado no Brasil e que agora se use somente DNA, o que seria lamentável. --Mschlindwein ^msg 00:28, 6 Julho 2005 (UTC)

Eu usei ADN. Acho que depende do professor. --E2m 00:36, 6 Julho 2005 (UTC)

• Eu "acho" (forma de expressão) que Canadense/canadiano não é uma diferença, mas sim uma preferência. Nada impede, e já tenho visto, de um brasileiro/português usar qq uma dessas expressões. Somos humanos, não somos máquinas. -Pedro 01:15, 6 Julho 2005 (UTC)

Apaguei este tópico do artigo por estar certo de tratar-se de um deslize do autor. Tanto em pt-PT e em pt-BR o uso correto da sigla para Síndrome da Imunodeficência Humana Adquirida é SIDA. A sigla AIDS não existe na língua portuguesa, seja de que país for. De fato, "AIDS" é mais frequentemente usado no Brasil do que "SIDA", no entanto não faz parte da língua portuguesa, sendo uma adaptação da língua inglesa. O mesmo serve para a sigla "DNA" e ADN. Edições recentes (2000+, e algumas anteriores a isso) de livros didáticos já usam a terminologia correta para o bom português.

Aids está registrada no vocabulário da Academia Brasileira de Letras e é de uso comum, por isso reverti a retirada do texto. --E2m 04:04, 11 Julho 2005 (UTC)

O fato de ser de uso comum não implica que seu uso seja correto. Além disso, o vocabulário da Academia Brasileira de Letras que se encontra on-line encontra-se desatualizado, sendo sua última versão de 1999. Ainda assim, o próprio verbete indica tratar-se de uma palavra da língua inglesa, e não portuguesa.

E de 1999 para cá o uso de AIDS principalmente nas campanhas do governo só aumentou. Revertido. Além disso, de quanto em quanto tempo você acha que o vocabulário é atualizado? o atual vocabulário está muito bom. Além disso, o interesse aqui não é dizer que apenas a versão "correta" (para alguém, neste caso, você) existe, mas relatar as possibilidades de maneira imparcial. --E2m 23:08, 11 Julho 2005 (UTC)

Esta seção específica fala das diferenças entre o português de Portugal e o português do Brasil. Em Portugal lê-se SIDA como Sindrome da Imunodeficiência Humana e no Brasil também, não havendo portanto diferença. Quem utilizou o vocabulário da ABL como referência foi você, e não eu. E lamento, mas este artigo específico deve prezar sim pela forma correta de se escrever o português, seja no Brasil como em Portugal. Volto a dizer, não sou eu que acho correto o uso de SIDA, mas a língua portuguesa. Ao se usar o termo AIDS serei compreendido? Provavelmente sim, no entanto este não é correto (assim como em inúmeros outros casos na língua portuguesa...) Gostaria de alterar novamente o artigo? Sem problemas, mas pelo menos deixe claro qual das formas é a correta, e explique que o uso da sigla americana AIDS, embora não fazendo parte da língua portuguesa, provavelmente será compreendido por um brasileiro. Lembre-se que pessoas que não tem a língua portuguesa como língua pátria lêem esta página, e é importante diferenciar o que é correto do que é aceito.

Negativo, é você que deve mudar o texto sem retirar informação válida. Além disso, a diferença existe sim e é de uso. Este artigo serve para dizer que se alguém usar AIDS em um artigo não deve ter seu texto modificado para SIDA, porque é de uso corrente no Brasil, entre outras coisas. Isto constitui uma diferença, a maneira como as siglas são adaptadas ao português. --E2m 01:07, 12 Julho 2005 (UTC)

Caro E2m: Mais uma vez, para que sejamos entendidos claramente. O texto do artigo diz: Siglas. A "Síndrome da Imonudeficiéncia Adquirida" se lê em pt-PT como "SIDA", enquanto no Brasil a sigla é lida como no inglês "AIDS". Isto está errado. No Brasil, SIDA lê-se Sindrome da Imunodeficiência Adquirida, da mesma forma que em Portugal. Não se lê SIDA como Acquired Immunodeficiency Syndrome (AIDS). Lamento, mas não há o que discutir sobre este tópico, a informação contida está errada. Outro tópico é dizer que se pode, no Brasil, falar a sigla AIDS e ser compreendido (em larga escala pelo imperialismo cultural). Repito-me, portanto, para que nos entendamos: O aceito não é necessariamente o correto!! E o artigo refere-se à diferenças entre pt-PT e pt-BR, portanto a distinção é necessária!! O texto reproduzido acima está incorreto e não deve-se permitir que confunda quem quer que faça algum tipo de consulta neste tópico.

Excelente, o texto foi alterado para melhor. Fiz uma pequena alteração retirando a parte que diz que "aids" é incorreto e coloquei que é a sigla em inglês. --E2m 23:41, 12 Julho 2005 (UTC)

Acho de fundamental importância que fique frisado que AIDS é uma forma incorreta de se escrever SIDA, em português. É uma sigla em inglês? Sem dúvida. É correto o seu uso em português? Não. O seu uso, mesmo incorreto é de uso corrente e inteligível? Provavelmente sim. Mas isso não se deve preterir um equivalente adequado em nossa própria língua.CQMerino 01:50, 13 Julho 2005 (UTC)

Então vá dizer isso para o governo e para a Academia Brasileira de Letras e para a população em geral, quando convencer todo mundo volta aqui e altera o texto. Descobri que o meu corretor ortográfico não reconhece "SIDA", apenas "AIDS". Vamos também de google (sempre colocando português como língua):

• Pesquisa - número de resultados
• "sida" - 161.000
• "aids" - 1.620.000 (aprox. 10 vezes mais)
• "sida site:.br" - 23.700
• "aids site:.br" - 1.200.000 (aprox. 50 vezes mais)
• "sida site:.gov.br" - 666
• "aids site:.gov.br" - 99.800 (aprox. 150 vezes mais)

Então as suas convicções sobre o que é certo ou errado são muito particulares e não devem ser incluídas neste artigo. Também não diga que a ABL, o governo ou o Google não vale nada, estou dando cada vez mais argumentos embasados e você apenas continua repetindo: "está errado!", "está errado!", sem ao menos citar uma fonte. Além disso, este artigo apresenta a visão da comunidade sobre o assunto e penso que ninguém na comunidade acha que todos os AIDS devem ser trocados por SIDAS, além de você e talvez mais alguns que não entendem ou não parecem entender que a wikipédia é um espaço de diversidade linguística ou que querem criar uma wikipédia com um português com gosto artificial. --E2m 02:29, 13 Julho 2005 (UTC)

Caro administrador da Wikipedia. Ressinto-me to tom usado neste comentário; esperaria contar com menos paixão e mais razão por um usuário wiki, e mais ainda por um administrador. Mas vamos lá.

O governo sem dúvida sabe que AIDS não é uma sigla na língua portuguesa, e sim estrangeira. O que provavelmente ocorre (ponto já batido nesta discussão) é que o uso de AIDS se mantém porque já foi muito difundido, e uma troca para SIDA confundiria a população em geral, o que seria extremamente contra-producente para o combate a uma doença em que a melhor arma é a informação. A ABL, conforme dito anteriormente, "fonte" citada por você, apresenta na sua página um banco de dados desatualizado, e tenho certeza que todos os imortais sabem que Acquired Immunodeficiency Syndrome é inglês e que Síndrome da Imunodeficiência Adquirida é português.

Francamente, querer dizer que um corretor ortográfico de processador de texto é a norma para dizer o que é correto ou não no português só pode ser brincadeira. E quanto ao google, sim, pesquisas nele não valem nada! Porque? Porque o fato de existir uma página do governo (ou 10, ou 1000 ou 100000000) só indicam o que já foi dito aqui: AIDS é mais popular, mas não por causa disso correto. Se isso fosse verdade, então o bloguês (aKelAx pExoAx kê iXcreViN aXim) e o hackerês (1f u c4n r34d th1s u r34lly n33d t0 g37 l41d) seriam exemplos de correção em português e inglês, respectivamente.

Por favor não diga que minhas convicções "são muito particulares". Isso mostra que você está me entendendo mal; o que eu quero é que o artigo indique que AIDS não é a forma correta, apesar de ser aceita, em português. Você quer fontes. Pois bem, qualquer professor primário de português (na verdade, qualquer professor primário) vai poder lhe dizer que AIDS é uma sigla em inglês, e que SIDA é a sigla equivalente em português. Além disso, um sem-número de livros e tratados sobre o assunto (nacionais e traduzidos) usam SIDA: Harrison, Sabiston, Cecil, Robbins, Schwartz, Nelson, Current, etc etc

Não creio que estas justificativas que você apresentou sejam "argumentos embasados" pelos motivos acima, e por isso, digo mais uma vez: "está errado!". Logo a seguir, você se contradiz blatantemente: "Este artigo representa a visão da comunidade ..(...)... (eu) penso que ninguém na comunidade acha que (...)" ...por favor. Além do mais, eu também não acho que devam ser trocadas todas as "AIDS" por "SIDA". Quem lhe disse isso? Eu certamente que não. O que acho que deve ser colocado é que o usado comumente não é o correto, pois não é uma expressão da nossa língua. Como já dito antes, apenas um lembrete...

E quanto à diversidade cultural da wikipedia, a compreendo, e prezo muito por ela. Aliás, tanta é a diversidade da wikipedia que existem wikipedias em diversas línguas, refletindo a maneira que diversos grupos culturais distintos organizam e armazenam o conteúdo da informação humana. Por isso a wikipedia em inglês é escrita em inglês. A japonesa em japonês. A brasileira/portuguesa em português. E assim por diante. Aqui, na wikipedia em português, as informações devem constar em português! Não é uma idéia óbvia? Caso contrário podemos jogar a toalha e abandonar todo o trabalho em outras línguas e ir ler la wikipedia em inglês, já que é a que contém mais artigos. Como já disse antes, me ressinto do tom acusador do seu comentário, das críticas pessoais que me foram colocadas e da meneira em que tenta colocar outros usuários com uma idéia negativa de mim. Muito pior pelo fato de ter sido feito por um administrador.200.216.81.202 22:22, 13 Julho 2005 (UTC)

O comentário acima foi escrito por mim, mas acabei demorando tanto para redigí-lo que fui "deslogado" automaticamente.CQMerino 22:23, 13 Julho 2005 (UTC)

Caro, CQMerino. Não pude deixar de dar minha opinião aqui: acho que qualquer discussão que se resuma a o que é "certo" ou "errado" com relação à língua não vai chegar a lugar nenhum.

O que define a língua é como as pessoas usam ela, não? (Mesmo que você discorde nisso, acho que o que importa é que qualquer das afirmações "AIDS é a forma correta no Brasil" ou "AIDS é errado segundo a norma culta" são questionáveis)

O que importa no texto não é dizer o que é "certo", mas que palavra é usada comumente em cada uma das culturas, não é? Que tal trocar "não correta segundo a norma da língua" (que é uma afirmação questionável e que está causando polêmica como podemos ver) por "que é a sigla em inglês"?

Não precisamos dizer que "no Brasil lê-se a sigla como AIDS", mas que "a sigla utilizada comumente no Brasil é a versão em inglês, AIDS" (sem dar a entender que "AIDS" é o "certo"). Tal versão do trecho não diz que AIDS é a versão "correta no Brasil" mas também não diz que é "errada", já que qualquer das afirmações é questionável. Espero que uma forma assim do texto agrade a todos. -- Eduardo Habkost (sem usuário no wikipedia pt ainda) --200.140.247.99 22:57, 13 Julho 2005 (UTC)

Outro comentário sobre o mesmo assunto: lendo o artigo, notei que "DNA" é citado como "não correto". Eu acho que afirmações assim poderiam ser evitadas. Sugiro algo como "apesar de ser uma sigla da língua inglesa", para evitar polêmicas como essa. O que acham? --Eduardo Habkost 23:42, 13 Julho 2005 (UTC)

Perfeitamente, Eduardo, o que tem que ser dito é que AIDS é uma sigla em inglês. Assim como RPG, CD, html, etc... Se em um texto o uso de siglas e termos em inglês é certo ou errado é um gosto especial. Eu, por exemplo, não gosto de "WWW" mas gosto de "AIDS". Então, CQMerino, só posso julgar que você não entendeu o objetivo deste artigo. Todos os artigos que começam por "Wikipedia:" são artigos que representam a visão da comunidade sobre a wikipédia e alguns outros assuntos. Artigos que começam por "wikipedia:" determinam como administradores são eleitos, quem pode votar, que atitudes são aceitas ou não, etc. Por isso, se aqui estiver dito: "AIDS é incorreto", então "AIDS" não deve constar em nenhum artigo da wikipédia. Se for este o caso, retiro minhas afirmações sobre a sua tolerância linguística e tudo não passou de um mal-entendido. Convido-o a editar os artigos sigla, neologismo, estrangeirismo, anglicismo e outros. Estes artigos são os ideais para discutir-se o tema de forma geral, ou seja, o uso de termos em outras línguas no português, se isto é um erro ou não. (Se é que existem erros na língua.) --E2m 00:38, 14 Julho 2005 (UTC)

Por fim, concordamos.

No mais, se artigos que começam por "Wikipedia:..." não são o lugar para descutir esse tipo de coisa, bastava ter me avisado do meu erro no primeiro reply, e isso não se estenderia. No mais peço desculpas a todos por onerar a página com algo que não deveria estar aqui. De qualquer forma, minha a opinião se mantém, porém vou expressá-la em outro lugar...CQMerino 02:13, 14 Julho 2005 (UTC)

É muito triste ver esse tipo de discussão, infrutífera por sinal. Entretanto, sinto-me no dever de dizer minha experiência acerca do assunto. Nunca ouvi "SIDA" - certa vez li um artigo na Internet sobre uma profissional de saúde dizendo que na época em que a AIDS começou a se espalhar, tentaram impor o acrônimo SIDA, mas não deu certo porque "sida" soa da mesma forma que "cida", redução do nome "Aparecida", muito comum no Brasil - isto é, uma multidão de mulheres não quiseram ter seu apelido/alcunha associado ao nome dessa doença incurável. Portanto, fala-se síndrome da imunodeficiência adquirida, mas a sigla é AIDS. Se um português vier ao Brasil e disser "sida" para se referir à doença, ninguém o entenderá prontamente. Quanto a "ADN", somente vi dessa forma em livros antigos (20, 25 anos atrás) - a imprensa brasileira se refere ao ácido desoxirribonucleico como "DNA", as pessoas provam a paternidade dizendo que farão exames de "DNA", etc. E se algum português me criticar, dizendo que estou errado, ele é que está. A realidade brasileira é muito diferente da lusa e assim exige soluções diferentes. Não existe um completa unidade lingüística de nosso idioma - e se a versão da Wikipédia em língua portuguesa quer fazer sucesso, deve contemplar e aceitar as diferenças, declarando que elas existem e ponto. Não haverá uniformização. usuário:Fasouzafreitas Fasouzafreitas 22:34, 30 Agosto 2005 (UTC)

Triste? Não vejo porque. É sempre interessante trocar idéias. Infrutífera? Talvez, mas duvido. Grato que estou que tenha contribuído com a discussão, sinto-me no dever de lhe dizer que não é por conta de uma opinião pessoal que não devemos usar o termo. Se vc nunca o ouviu não quer dizer que ele não está correto.

Desculpe-me se também acho que seu comentário não nos acrescenta nada; implicar que as "Aparecidas" do Brasil impediram o uso do acrônimo em português é extrapolar os limites do bom-senso. Onde é que as Saras estavam quando se convencionou chamar SARA a Síndrome de Angústia Respiratória do Adulto? Assim como esse, dezenas de acrônimos médicos com nomes femininos são usados diariamente e fluentemente.

Fala-se "Síndrome da Imunodeficiência Adquirida" e a sigla é SIDA, isso é português e é inegável. Agora, se você prefere fazer uso da sigla em inglês, sinta-se à vontade para falar AIDS. Tenho certeza que ninguém o compreenderá errado por isso. Não sendo português, mas brasileiro, não posso atestar se um português compreenderá de imediato ou não o uso da sigla em português (SIDA), mas estou certo que os brasileiros irão.

Prova de que SIDA e ADN (entre outros) são usados corriqueiramente no Brasil estão nos livros de Medicina Interna, Clínica Médica, Clínica Cir´rgica, DIP, epidemiologia, fisiologia, biologia, etc etc usados no Brasil; falo como médico, professor e aluno. Francamente, porque alguém vai no programa do Ratinho e diz que "vai fazer exame de DNA" quer dizer que o português está correto? Por favor....

No mais, sua postura "se alguém disser que estou errado, ele é que está!" é altamente contraproducente para uma discussão saudável. O que estou querendo deixar claro aqui é que SIDA é a sigla em português, e como esta é a Wikipedia em português, deveria ser este o modelo a ser usado. Se o uso de AIDS (inglês) é mais frequente, deve-se ao menos notar que a sigla não é em português. Simples assim.CQMerino 14:44, 9 Setembro 2005 (UTC)

[editar] Galego: oficial ou não?

Reverti as edições do Pedro porque não nos cabe julgar se é oficial ou não, apenas é uma decisão da wikimédia que o galego tenha a sua própria wikipédia. --E2m 02:19, 6 Julho 2005 (UTC)

• A wikimédia baseia-se em fatos, acho que não seria natural aceitar algo sem oficialidade. Senão isto seria o caos. -Pedro 10:50, 6 Julho 2005 (UTC)

O Pedro está certo, essa tal de "norma do português elaborada pela AGAL para o galego" não é reconhecida nem na Galícia, onde a língua oficial (além do castelhano) é o galego tal como adotado atualmente na wikipédia galega. --Patrick ^msg 11:01, 6 Julho 2005 (UTC)

Concordo com o Pedro e com o Patrick, mas não entendo como isso está relacionado com a reversão. O Galego não é aceito aqui porque existe uma wikipédia em galego, é isso. Por exemplo, o francês é a língua oficial da França e por isso vamos aceitá-lo na wikipédia em português? O conceito não é oficialidade, existem línguas sem versões oficiais que possuem uma wikipédia. --E2m 01:17, 12 Julho 2005 (UTC)

A norma lusófona da AGAL deve ser admitida na Wikipedia como é admitida na sociedade lusófona e fora da Lusofonia como parte do português:

O Galego é umha língua que tem duas concepções na sociedade galega. Embora todos na Galiza reconheçam que a origem é comum ao português, há um sector que o considera umha língua diferente (isolacionismo), e outro que o considera a variante galega do português (reintegracionismo). Nengumha das duas versões é oficial, porque o Estatuto de Autonomia só declara oficial o Galego, nom umha norma das duas existentes: a da RAG e a da AGAL. Ora, o Tribunal Superior de Justiça da Galiza em sentença 1998/1998 emitiu sentença em que apoia a oficialidade de ambas as normas na Galiza.

No I Congresso Internacional de Língua Portuguesa, de 1983, os filólogos participantes aprovarão uma declaração em que reconheciam a unidade lingüística. Portanto os Lusitanistas, os filólogos da Lusofonia, reconhecem a unidade lingüística. Nos Congressos Internacionais da Língua de 1984, 1987, 1991 e 1994 da AGAL aprovaram declarações similares. Em 2005 o Congresso de Lusitanistas foi na Galiza. Em todos os congressos a normativa da AGAL foi admitida como terceira norma do portugues, ao lado das normas portuguesa e brasileira.

No Parlamento Europeu, os Deputados galegos José Posada e Camilo Nogueira empregárom o galego oral e escrito (norma AGAL Posada, norma portuguesa Nogueira) mercê à oficialidade do portuguès e foi em ambos casos admitido.

Autores galegos têm editado livros em norma AGAL em Portugal, nomeadamente Carlos Quiroga.

Se na sociedade lusófona (internet, literaturas, etc.) é admitida a norma AGAL como parte do português, deve ser assi também na Wikipedia, senom a Wikipedia estaria a excluir o reintegracionismo, cousa que nom acontece coa Lusofonia.

Informem-se antes de decidir excluir os galegos da Lusofonia. Nom sejam sectários. (anónimo)

Com todo o respeito pela norma lusófona da AGAL... Acho que seria o cabo dos trabalhos aceitá-la. É enriquecedor trabalhar com normas diferentes... Mas se aceitarmos que se escreva "cousa", "umha" e "declaraçom", toda a gente vai pensar que esta é uma enciclopédia da época do Camões! Peço desculpa ao anónimo que me considerará, com certeza, sectário. Talvez seja... Seja como for, esta norma em que foi escrita a última mensagem é mais compreensível que os artigos em galego que temos recebido na wiki pt que são, pura e simplesmente, incompreensíveis para um português (e, creio, para um brasileiro). Manuel Anastácio 14:43, 1 Outubro 2005 (UTC)

Devo confessar que nunca até hoje vi um artigo em galego (na norma AGAL) na wiki portuguesa. Certamente compreenderão que a wiki portugusesa já está suficientemente destabilizada com o facto de ter de lidar com duas versões, a PT-PT e a PT-BR. A introdução de mais uma versão vai complicar ainda mais as coisa, mesmo que seja uma versão da língua portuguesa. Por mim, eu compreenderia perfeitamente um texto que tivesse um "umha", ou "non", ou "nengumha", por aí fora. Até penso que seria mais uma boa adição de conteúdos à wiki portuguesa. Mas não faltam aí muitos utilizadores que se enervam só de verem uma "ação" ou um "facto".

Uma coisa de bom do acordo de 1990 é a uniformização por português. Se os portugueses aceitarem perderem os seus 'c's e 'p's e se os galegos aceitarem perder os 'h's dos "umha"s e começarem a usar tiles nos 'ão's e por aí fora, certamente o português ficará a ganhar mais de que perde e esta wiki poderá ter um maior número de contributos de todos os falantes de português.

Para já, não vejo com maus olhos as contribuições galegas, desde que possamos mudar o que tiver em desacordo com as duas outras versões, versões essas representadas nesta wikipedia. Adeshkahn 12:02, 31 Agosto 2006 (UTC)

[editar] Nomes próprios relativamente novos

Qual é a posição da Wikipedia PT qto ao uso de nomes próprios de personagens, títulos, logomarcas estrangeiros?

Um exemplo:

Roronoa Zoro, um personagem do anime/mangá One Piece, nos EUA é chamado por Roronoa Zolo, o que já gera uma grande discussão. O artigo dele se mantém como Zolo principalmente pelo fato da Wikipedia ser inglesa, e conforme dizem, "se é em inglês é pra atender somente a versão inglesa/americana do nome"... apesar de toda a internacionalização daquela Wikipedia.

Caso o título de um filme, personagens, etc, tenha nomes diferentes, por exemplo, entre as versões brasileira e portuguesa de publicação deles, qual devemos escolher?

Não sei se isso é diferente da política de "Urso de pelúcia", que é um substantivo comum, e "AIDS", que já se tornou comum no Brasil, apesar do estrangeirismo.

Fica a cargo do editor usar o seu preferido e os outros usuários tentam suprir com dados de outros países? E no final todos tentam entrar num [impossível] consenso...

Outra pergunta: A Wikipedia PT deveria atender somente aos interesses dos países lusófonos? Com interesses quero dizer, ser baseada nos nomes somente desses países. -- ren ^⏎ 06:39, 20 Agosto 2005 (UTC)

Wikipedia:Convenção de nomenclatura --Patrick ^msg 18:22, 21 Agosto 2005 (UTC)

Neste caso específico, ao lidar com um nome japonês, cabe lembrar que o silabário japonês (e não um alfabeto como alguns pensam) não possui distinção entre os sons de RA, RE, RI, RO e RU para LA, LE, LI, LO e LU. O "ro" e "lo" de Zoro e Zolo, portanto, sao representacoes ocidentais (um romanji) de um mesmo caracter em japones, nao sendo possivel dizer se um ou outro é "traduzido" ou "original"CQMerino 16:19, 9 Novembro 2005 (UTC)

[editar] A mim... passou-me ao lado

Mesmo que com vírgula, reticências, ou seja, se "passou-me" ao lado só pode ser "do meu" lado, penso que não seria preciso repetir... embora o sentido possa ser outro, quando vi na letra desta música: Ainda magoas alguém O tiro passou-me ao lado Ainda magoas alguém Se não te deste a ninguém Magoaste alguém A mim... passou-me ao lado.

E também já ouvi muitas pessoas dizerem: - Dar-te a ti, da-me a mim... ?

Esse é o famoso objeto pleonástico, que é admitido como correto, ao menos na Nomenclatura Gramatical Brasileira. SaintCahier 16:45, 1 Abril 2006 (UTC)

[editar] Língua Europeia ou «lingua européia»?

• Primeiro: no Brasil, ninguém usa « » - as conhecidas aspas francesas. É fato! Quase nenhum livro brasileiro se utiliza desse tipo de aspas, inclusive meu computador nem tem suporte no teclado para usá-las, porque eu só as escrevi com o "copiar e colar".
• Segundo: falamos "Língua européia" (com aspas americanas e acento no éi). Sem esse acento, soaria "europêia", que não é a pronúncia padrão no Brasil. usuário:Fasouzafreitas Fasouzafreitas Fasouzafreitas 18:52, 2 Setembro 2005 (UTC)

Entretanto, pelo acordo ortográfico Brasil-Portugal, que foi aprovado pelo Congresso brasileiro e, portanto, deveria ser oficial, temos que escrever "ideia" ao invés de "idéia" e "voo" ao invés de "vôo". O fato de que , na prática, ninguém no Brasil (ou em Portugal) parece cumprir o acordo é apenas mais um sinal de que, em nossos países, algumas leis, como se diz no Brasil, "não pegam". (não assinou)

O acordo só entrará em vigor quando todos os países lusófonos o aprovarem. Portanto, sua interpretação está errada. Essa não é uma lei que "não pegou". --Patrick ^msg 13:16, 5 Janeiro 2006 (UTC)

[editar] Gírias e língua falada

Texto escrito pelo usuário Fox8 (erros ), acho que vale a pena incluir. Diotti 07:11, 8 Setembro 2005 (UTC):

Um erro grave quando escreve artigos é utilizar termos ou expressões que não são comuns á Lingua Portuguesa como um todo, nomeadamente termos utilizados na gíria ou que apenas sejam utilizados em certas regiões globais onde a Lingua Portuguesa seja falada.

Dou como exemplo o termo brasileiro "Mauricinho" e o português "bué", não devem ser utilizados em artigos devido á sua inadequação na escrita pois são termos em que o significado apenas é entendido numa especifica região global da Lingua Portuguesa.

Fasouzafreitas Fasouzafreitas 16:18, 30 Setembro 2005 (UTC): Sou a favor de tal afirmação se não houver ligação para um artigo que não denomine o que seja mauricinho ou bué. Entretanto, se a pessoa utilizar esse termo de gíria e fizer uma página para aquela expressão, explicando devidamente o que ele significa em linguagem formal, não vejo problema algum. A Wikipédia em Português só cumprirá sua função de servir de meio de informação se respeitar e explicar os regionalismos e gírias existentes nas regiões lusófonas.

Aqui é preciso fazer uma diferença. Tudo bem criar páginas explicando gírias, quando elas forem parte de um determinado contexto social interessante (caso seja só a gíria pela gíria, é melhor usar o Wikcionário). Mas mesmo com página explicativa, espalhar gírias em um artigo denota pouco caso e amadorismo. Um artigo enciclopédico deve ser escrito na norma culta da língua, não em sua variante falada. SaintCahier 16:50, 1 Abril 2006 (UTC)

[editar] Galego

A seção "Variedade galega" é totalmente contraditória. Ela recomenda que não se deve contribuir em galego na wikipédia lusófona mas o próprio texto está em galego. É algum tipo de pegadinha ou brincadeira? Sugiro que arrumem isto. abraço! --FML^oi 22:23, 4 Outubro 2005 (UTC)

[editar] Admissão dos lusófonos galegos e da Galiza como lusófona na Wikipedia

Acho que este tema deve ser tratado seriamente. O peso dos lusófonos galegos na internet não é desconsiderável, ainda que menor que o dos brasileiros e portugueses, é actualmente maior do que todo o resto da lusofonia juntos. Quer dizer, a Galiza é actualmente o terceiro país lusófono mais presente na Internet e é na Galiza que se faz um dos principais portais temáticos da língua portuguesa (o Portal Galego da Língua) e que se organizam muitas iniciativas lusófonas (este mesmo ano o Congresso de Lusitanistas somou-se às muitas iniciativas de âmbito lusófono realizadas na Galiza nas últimas décadas). Este tema será cada vez mais conflitivo se não for resolvido já de forma satisfactória, pois o reintegracionismo (que defende que o galego é umha variante da língua portuguesa, como o é o flamengo da neerlandesa, o valenciano da catalã ou o moldavo da romena) é cada vez mais apoiado na Galiza e já está sendo promovido também desde o governo galego (o programa do governo galego apoia medidas de aproximação à lusofonia, e isso vai ter o seu efeito na sociedade galega, muitos de cujos sectores em prol da língua já defendiam a unidade lingüística galego-portuguesa apesar das severas discriminações do anterior governo e agora, repare-se, poderão fazê-lo com o apoio governamental). Em minha opinião, acolher os lusófonos galegos deveria somente estar condicionado ao uso duma norma essencialmente comum ao português luso-brasileiro. Salvo isso, nenhum outro obstáculo deveria haver para ninguém. Isso significa incluir referências à Galiza como parte da lusofonia e parte do espaço natural da Wikipedia em português. Eis a minha proposta. É uma questão séria e, se não for seriamente tratado e adquadamente concluído, acabará tornando-se um conflito paradoxal (os galegos afirmando mais cada dia o seu carácter de lusófonos e outros lusófonos -portugueses ou brasileiros- tentando negá-lo e excluindo-os). E isto só concluirá de forma adequada com a inclusão (condicionada ou incondicional) e nunca com a exclusão, que será somente uma forma de manter o conflito. Tome-se nota e decida-se.

Usuário:Fasouzafreitas143.106.2.70 13:32, 6 Fevereiro 2006 (UTC) Mas não há conflito algum! A língua galega é diferente da língua portuguesa e ponto final! Assim como o mirandês também não é português, por ser uma variante do asturiano. É sabido que o galego usa uma ortografia próxima à da língua espanhola, tem um cabedal fonológico diverso daquele que o português possui. Um português do norte pode ter uma fala próxima ao do galego, mas um português do sul, das ilhas, um brasileiro, um angolano ou um moçambicano, etc., não pensarão o mesmo. A língua galega não é uma (e não unha) variante da língua portuguesa e sim uma língua própria, independente, situada entre o português e o espanhol. Inegável que ambas sejam próximas, dada a origem comum nos tempos medievais. Com a diferenciação em função de a Galícia ter sido anexada pela Espanha, separou-se do português e hoje é uma língua independente, excluída da lusofonia. ~(anónimo)

• Toda a gente é bem-vinda desde que usem uma das duas normas aqui presentes. --Pedro 13:38, 6 Fevereiro 2006 (UTC)

[editar] Crêm, Dêem, etc.

Lê-se: Hiatos oo e ee. No Brasil utiliza-se o acento circunflexo no penúltimo o (fechado) do hiato oo: "vôo", "enjôo", "abençôo", "perdôo", etc. Em Portugal: "voo", "enjoo", "abençoo", "perdoo", assim como não há acento circunflexo nos plurais de "crê", "dê", "lê" e "vê": "creem", "deem", "leem" e "veem", diferentemente do Brasil, onde há acentuação ("crêem, "dêem", "lêem" e "vêem") por uma questão de "clareza gráfica" (de acordo com o Formulário Ortográfico de 1943, não alterado neste item no Brasil pela Lei 5.765/1971). Apesar de oficialmente ter caído em desuso em Portugal, muitos portugueses continuam a aplicar o acento circunflexo, tal como se usa no Brasil.

Isto não é verdade, em Portugal escreve-se cêem, lêem, etc. Veja-se o acordo ortográfico de 1945, Parte Segunda, XXI ([[2]]). Veja-se também [[3]].

Qual senhor - lá vem mais um colonialista!? Eu sei que em Portugal se escreve assim.... assim como EU digo. Você não vê que a Wikipédia-pt está toda escrita em portugês-pt... e que precisamos URGENTEMENTE DE UMA WIKIPÉDIA-BR? O que é fato é que toda a wikipédia-pt está sendo dominada por essa dominação atual. Você não vê? Fatos são fatos. Me canso de ler wikipédia de onde todo o brasileiro foi discriminado e impedido de escrever qualquer artigo. De cada vez que um brasileiro tentou cooperar, logo veio um irmão português e simplesmente eliminou seu trabalho. Estou de acordo com todos os que aqui declaram haver grande necessidade de uma Wikipedia-br!

"Fatos são fatos" pois são. E servem para vestir não para justificar opiniões!

[editar] Exceção

Na seção preferencias dis que a palavra Jesus é uma exceção, Jesus é um nome próprio não é uma exceção. --SiriusB 04:35, 7 Dezembro 2005 (UTC)

• Gramática não é o meu forte, corrige o que tiveres a corrigir... --Pedro 21:11, 7 Dezembro 2005 (UTC)

Nem o meu =) por isso eu perguntei hehe!

• Fizeste bem em substituir por deus ;) Não seria melhor por "Deus te abençoe" LOL... -Pedro 12:57, 13 Dezembro 2005 (UTC)

[editar] Deve existir uma Wikipedia brasileira!

Penso que deve existir uma Wikipedia na versão brasileira. Nós aqui no Brasil temos uma variante muito diferente de Portugal e demais países de idioma oficial português. Não gosto nada de ter que ler textos escritos somente no português desses países, pois eu não escrevo "projecto", "facto" nem "Egipto". Que venha uma Wikipedia Brasileira já!

"O gentil leitor jamais imaginará o grande asno que pode vir a ser, até o dia em que viaja ao estrangeiro."

-Mark Twain

Por ter vivido nos EUA e me acostumado à ortografia americana, eu também não escrevo "modelling", "centre", "organisation", "labour", "mediaeval", "realise", "fulfil", "dialogue", "programme", "tyre", "artefact", "sceptic", "plough", ou "draught". No entanto, existem provavelmente centenas de páginas na Wikipédia inglesa que usam ortografia britânica como acima sem que nenhum americano reclame ou sugira criar uma wikipédia alternativa. Afinal, não é tão diferente assim de "modeling", "center", "organization", "labor", "medieval", "realize", "fulfill", "dialog", "program", "tire", "artifact", "skeptic", "plow" ou "draft" ! Mbruno 14:56, 7 Julho 2006 (UTC)

Vocês começaram por nom admitir os galegos que concebemos a nossa variante linguistica como umha forma do português, nem sequer representando em grau mínimo as diferenças (norma AGAL ou norma mais próxima à norma lusa), e agora começam a nom se admitirem uns aos outros. É eloquente. Meditem no assunto. E se decidem manter-se unidos, acolham todos os lusófonos, incluindo os galegos. (Outeiro ^discussão)

Que absurdo. Se tivermos uma Wikipédia brasileira, vai ter idiota querendo uma Wikipédia paulista, baiana, gaúcha e assim por diante... respeitem as diferenças. Será que "Egipto" é tão incompreensível assim? Indech::^alô? 17:05, 19 Janeiro 2006 (UTC)

Eu como português apoio a criação de uma Wikipedia pt-BR até porque me faz muita confusão ler textos escritos na variante brasileira. Prefiro ler a versão inglesa do que ler textos em brasileiro. --Viriatus 12:26, 14 Novembro 2006 (UTC)

Sou contra uma wikipédia brasileira porque penso que é dividir esforços e somar despesas por um motivo muito trivial. Mas quanto a inclusão do galego sou contra; acho que pelo número de pessoas que falam não justifica, e tornaria a língua muito maleável, aí não tarda a começarem a considerar justo aceitar como corretas coisas como "dez real", "dois homem". E acho que não faz sentido querer "impor" pequenos dialetos ou gírias, se as pessoas que falam esses dialetos compreendem bem a versão mais comum da língua. --extremófilo 03:58, 22 Janeiro 2006 (UTC)

• Não sei porque ainda debatem este assunto, a wikipédia funciona por línguas e não por países. Toda a gente gosta de tudo à sua maneira, este não é o local disso, para bem ou para mal. Acho que esta wikipédia tem andado muito bem, e acima das minhas espectativas iniciais e está bastante forte, por isso, não se percam com este tipo de coisas. Abraços ;) --Pedro 00:27, 23 Janeiro 2006 (UTC)

Essa idéia de wikipedia brasileira não é apenas tola e contraproducente. Ela também é completamente contrária ao espírito da nossa época. Num tempo em que diferentes culturas e nações procuram entendimento, fabricar uma dissenção porque uns escrevem "fato" e outros escrevem "facto" é retornar ao século XIX no que ele teve de pior. Existe um grande interesse político em torno disso que se está chamando "Idioma Brasileiro", como se valorizar esse conceito fosse mudar a realidade da língua -- não vai. Acho que nós brasileiros temos que buscar nossa identidade nacional de outras formas, e não promovendo esse tipo artificial de separatismo lingüístico. A manutenção da integridade da língua portuguesa em seu todo internacional só traz ganhos, para todos os envolvidos. Quem vai questionar da importância para a língua que tem os 160 milhões de falantes brasileiros? E quem vai querer abrir mão de Camões, Fernando Pessoa, Saramago e outras figuras de proa da literatura portuguesa? Cortar essas raízes por simples vaidade nacional não é o que eu chamo de uma atitude inteligente. A prova de que falamos a mesma língua são estas páginas de discussão, onde as duas modalidades são utilizadas e no entanto todos se fazem entender muito bem. SaintCahier 00:10, 31 Março 2006 (UTC)

Só uma pergunta: Porque é que o Brasil, ou os Brasileiras querem à força "criar" a língua Brasileira? Não gostam de nós portugueses? Ou é só um capricho por a língua se chamar PortuguêS? Se calhar se a língua se chamasse Brasileiro não fariam tanto alarido. É que fico triste quando vejo que há gente, muita gente (um país inteiro quase), que em vez de tentar unificar vários povos numa língua que tem imensa força e história como esta, não, tenta cortar uma língua ao meio. Sim, porque, é verdade que existe diferença entre o português do Brasil e o português de Portugal, e o português de África até, mas não é o suficiente para fazer uma separação absurda como a que os Brasileiros tentam fazer. Se se fizesse de uma vez por todas um acordo já ninguém se sentiria mal a ler uma coisa ou outra. É verdade que eu também me irrito quando leio coisas em portuguÊs do Brasil, porque a mim parecem-me coisas mal escritas, e vice-versa com um brasileiro quando lê o português de Portugal, mas ficaria bastante contente quando finalmente houvesse uma união...e não uma separação.

Gonçalo

Tenho visto muitas versões/reversões de/para o modo como se escreve de um lado e do outro do Atlântico.

É desagradável, e acho um grande erro. Me parece que há mais diferenças entre o falar de um gaucho e de um nordestino. Como também entre um paulista e um carioca.

Mas isso também ocorre em Portugal, entre as várias regiões.

Isso sem contar os vandalos, que agem dos dois lados .... haja trabalho para os admin.

Vamos tentar fazer parte da solução ? (Não o estou acusando, muito pelo contrário, se lhe falo isso é por acreditar que possamos nos ajudar.)

Adailton 21:07, 15 Fevereiro 2006 (UTC)

Admitindo de tudo sempre "comece do começo", tudo já começou mal então na minha opinião. Sou usuário há muito tempo da Wikipedia e somente hoje, após ler algumas coisas, é que acabei efetuando o meu cadastro.

A partir do momento em que os nossos irmãos de Portugal fazem questão de se colocar na posição de colonizadores, referindo-se aos nossos trejeitos como coisas "d'Indio", nenhuma discussão terá validade ou resultado que consolide soluções práticas, eficazes e, o mais importante: que se limitem a dar qualidade única à este grande projeto.

Acho de muito mal tom se apontar tais diferenças de forma que Primeiro e Terceiro Mundo estejam em discussão. É lamentável este "ponha-se no seu lugar, índio!". As palavras, obviamente, não são ditas dessa forma, mas basta uma análise e interpretação simples para que se perceba esta disposição.

Sou gaúcho, e nem por isso um nordestino, carioca ou paulista deixam de entender o que escrevo. Cito uma amizade recentemente adquirida, um rapaz da Nicarágua, que entende muito bem o que escrevo. Por outro lado, entendo muito bem o que ele escreve, seja em espanhol, português ou inglês. Obviamente tomo cuidado com minhas palavras, senão seria repreendido por convidar qualquer um para "se aprochegar, sentar num toco grosso e chupar um ferro quente" (aproxime-se, sente neste banco e tome um chimarrão), ou totalmente indecifrável caso lhes convidassem para "lonquear uma gordacha" (assar lentamente na brasa uma peça de costela bovina). Bah! (ante-minuto de 'barbaridade', com significado sempre vinculado ao contexto)

Onde quero chegar: na boa vontade de cada um de vocês, em realmente aceitar as diferenças e nunca esquecer que aqui tudo é para somar e dar qualidade, e não apontar o "certo" ou "errado", conceito que chega a ser pátético discutir em um âmbito como este.

Respeito!

Contempt 10:13, 16 Março 2006 (UTC)

Completamente de acordo! Haja respeito quer sejam Portugueses quer sejam Brasileiros, uma coisa é certa apesar das diferênças linguisticas naturais, ainda não precisei de de um tradutor para entender tudo do que foi aqui escrito. Portugueses deixem-se de colonialismos baratos e Brasileiros deixem-se de nacionalismos ultrapassados. Ninguem tem que provar que é melhor que ninguem nem maior. A riqueza deste WIKI está na riqueza de informação, na troca de experiencias e conhecimentos e acima de tudo na nossa lingua, a Lingua Portuguesa. Acho que se souber-mos ser positivos e acima de tudo deixar-mos de querer impor e empolar as diferênças que nos separam e cultivar-mos as semelhanças que nos unem, talvez este trabalho seja muito mais util e meritório. Ass. Cidadão do Mundo

Esta discussão parece-me um pouco sem sentido... apesar de ser recorrente! A língua -- qualquer língua -- nunca é 100% homogénea. Basta haver dois falantes para surgirem logo as primeiras pequenas diferenças. Mesmo dentro de Portugal e dentro do Brasil existem diferenças regionais substanciais. Um açoriano fala de uma forma diferente de um minhoto (não só a pronúncia é diferente, mas também algum léxico) ou a forma de um nordestino se expressar não é igual à de um gaúcho.

Se, a estas diferenças regionais, somarmos as diferenças inerentes ao facto de a mesma língua ser falada em territórios politicamente independentes e distantes milhares de quilómetros entre si, então é inevitável que surjam diferenças mais substanciais. Todas as línguas de difusão universal (inglês, espanhol, árabe, entre outras) têm diferenças internas, comparáveis às que existem dentro da língua portuguesa, falada oficialmente em 8 países (Angola, Brasil, Cabo Verde, Guiné-Bissau, Moçambique, Portugal, São Tomé e Príncipe e Timor-Leste) e uma região autónoma (Macau).

É claro que Portugal e Brasil deveriam ter evitado este cisma ortográfico que é termos duas ortografias oficiais diferentes. Dentro do espanhol e do francês, por exemplo, não existem tais diferenças ortográficas. Mas o mesmo não se pode dizer do inglês, onde as divergências gráficas entre as variantes americana e britânica são em tudo semelhantes às que existem entre as variantes brasileira e portuguesa da nossa língua. E, que eu saiba, ninguém exige a separação da WP em inglês...

Pessoalmente faço votos para que o acordo ortográfico assinado em Lisboa em 1990 entre rapidamente em vigor. No entanto, não só este acordo não elimina as diferenças gráficas a 100% (permanecerão certas diferenças pontuais: pt-PT: facto, pt-BR: fato; pt-PT: António; pt-BR: Antônio, etc.), como as diferenças lexicais permanecerão tal como estão (pt-PT: autocarro, pt-BR: ônibus; etc.). Ou seja, não há forma de uniformizar a diversidade!

Em conclusão:

1. É normal que existam diferenças dentro de uma língua de difusão universal como é o português. Estas diferenças -- que, no cômputo geral, são relativamente pequenas -- não devem pôr em causa a unidade da língua portuguesa, para bem de todos os falantes da nossa língua.
2. Da mesma forma que não há uma WP em "americano", em "australiano" ou em "argentino", também não se devem criar WPs em "angolano" ou "brasileiro". Fazer isto seria propiciar o fim de uma das grandes vantagens que temos em nos exprimirmos numa língua transnacional e, até, transcontinental.
3. Devemos apoiar a entrada em vigor do acordo ortográfico em todos os países lusófonos e devemos abraçá-lo logo que se torne oficial. Mas não antes. Antecipar o uso das novas regras só iria contribuir para aumentar esta "babel ortográfica". Para além de continuarmos a ter a norma portuguesa e a norma brasileira presentes, passaríamos a ter mais uma terceira norma: a do acordo ortográfico de 1990 (que, para complicar ainda mais, prevê grafias duplas em algumas palavras). Vamos aguardar e respeitas as diferenças. --Manuel de Sousa 11:35, 7 Abril 2006 (UTC)

Primeiramente gostaria de informar aos leitores que este trecho foi escrito com a variante chamada brasileira da língua portuguesa:

Não acho nenhum absurdo o pedido da comunidade brasileira de ter a sua variante lingüística específica separada do português chamado continental. Não é uma questão de regionalismo. Nem de patriotismo. Não nos achamos superiores.

O fato é que não apenas falamos diferente, como as várias regiões do Brasil também o fazem, mas, principalmente, escrevemos diferente. E neste ponto reside o cerne da questão. Repito, a grafia continental é diferente da brasileira. Isto significa que para os brasileiros textos continentais contêm erros(!) ortográficos. Não estamos discutindo orgulho nacional, ou uma questão sem relevância (como tenho visto este tema ser tratado). Estamos reivindicando um direito. Assim como há dialetos de alemão ou inglês contemplados com versões próprias de wikipédia; queremos um espaço onde o português brasileiro se sinta em casa. Onde tenhamos certeza de, ao estar corrigindo um erro ortográfico, estarmos, realmente, consertando um erro ortográfico e não alterando uma variação continental; e, portanto, estejamos desrespeitando seu autor. O mesmo raciocínio se aplica para os continentais.

Ambos, brasileiros e continentais, continuarão a se entender e a procurar por artigos em ambas as versões do wikipédia. Mas, ao escrever, respeitaremos a grafia específica da versão. Me sinto deveras incomodado ao ler um artigo em português e ter que passar por trechos em variantes diferentes e tenho certeza que muitos se sentem assim, de ambos os lados. Então, porque não acabar com tal problema, de uma vez por todas, separando os artigos. Nenhuma das variações é melhor que as outras. Não importa quantos a falem. Nem qual a sua "pureza". O que importa é que somos diferentes e tais diferenças devem ser respeitadas!

Portanto que se faça de imediato uma versão brasileira de wikipédia!

Obs.: Quando digo "brasileira" não me refiro a uma versão que venha a agradar única e exclusivamente aos interesses de um país. Mas, sim, que venha a contemplar uma variante do português que assim é qualificada por ser amplamente praticada no Brasil. Porém devo lembrar que há (pequenas) comunidades fora do país que também a praticam. Não é uma questão entre países, mas entre variantes (ou se preferirem, dialetos).

--Philipe Mota 04:04, 17 Abril 2006 (UTC)

Isso é muito trabalho (muito!!) pra pouco benefício. Se algum dia as duas forem separadas, vai ter gente com função apenas de ficar fazendo "traduções" de uma para outra, ocmparando versões e etc. dificilmente alguém está a mais tempo na wikipedia propôe uma coisa dessas. Além disso, as diferenças entre as normas incomodam só na primeira semana, depois disso a "sensação de estar errado" para algumacoisaqq 14:20, 17 Abril 2006 (UTC)

Caro Philipe Mota, você diz que brasileiros e "continentais" (portugueses + restantes lusófonos) deveriam ter Wikipédias separadas, porque existem diferenças ortográficas entre ambos. Muito bem. Vamos partir do princípio que a maioria dos usuários estava de acordo consigo e passava a haver uma "pt.wikipedia.org" e outra "pt-br.wikipedia.org", perfeitamente separadas.

Agora eu pergunto: o que é que você iria propor que se fizesse quando, um dia, todos os oito países lusófonos ratificarem o acordo ortográfico de 1990 e ele se tornar lei? Ia continuar a justificar a permanência das duas Wikipédias por causa da meia dúzia de diferenças que irão continuar a subsistir entre as duas variantes? Acha que se justificaria? Você vê americanos e britânicos se digladiarem apenas porque os primeiros escrevem "harbor", "center" e "program", enquanto os segundos preferem "harbour", "centre" e "programme"?

Sinceramente, não lhe parece que tudo isto é uma discussão sem sentido? -- Manuel de Sousa 21:26, 2 Maio 2006 (UTC)

• Ignorem isso. Um wikipedista lunático foi silenciosamente pedir que fosse criada a wikipédia em pt-br e os anglófonos sabiamente rejeitaram essa patetice. Só ficamos sabendo da história porque alguém esbarrou em tal página no meta tempos depois. Nunca haverá uma wiki em pt-br e nem em pt-pt. Que se acostumem com os diferentes falares e se esqueçam de detalhes xenofóbicos. Lugusto • ^msg 22:01, 2 Maio 2006 (UTC)

Devo dizer que quando li o nome deste tópico pensei, "Isso mesmo! Estou farto de timies dentro de ônibus!". Depois de ler toda a discução, devo admitir que é, de facto, muito errado considerar a hipotese da separação pt e br. Isto, embora eu __odeie__ ver expressões que são correntemente usadas nos brasil que foram, claramente, evoluções de erros dados por populações menos informadas na época da colonização.

A única coisa que eu peço é que todos nós, ao usar a wikipedia, quando virmos algum termo que possa ser considerado "manhoso" por outros lusofonos, o substituirmos por um link para uma página a explicar o termo. Eu vou continuar a ser xenófobo neste aspecto e a pragejar contra todos os brasileiros, mas ao menos eu (e os que me pregejarem a mim) vou perceber o que é pelúcia (ou timi, ou ônibus, ou chop, ou ....). --Pkoch 18:14, 25 Maio 2006 (UTC)

Ao invés de se propor uma "Wikipédia brasileira", dever-se-ia fazer um esforço pela implementação imediata na Wikipédia do Acordo Ortográfico Luso-Brasileiro de 1990. Quando o acordo for implementado, a grande maioria das diferenças entre as normas ortográficas brasileira e europeia desaparecerão e os textos da Wikipédia serão uniformizados em português internacional. Em relação às diferenças que ainda persistirem (p.ex. tônico vs. tónico ou facto vs. fato), deve-se adotar então a mesma regra usada na Wikipédia em língua inglesa, ou seja, evita-se a dupla ortografia na mesma página, optando-se pela norma predominante naquele artigo. No caso de topônimos geográficos com versões diferentes em português brasileiro e europeu (por exemplo, Irã/Irão, Vietnã/Vietname ou Moscou/Moscovo), o problema pode ser facilmente resolvido com páginas de redirecionamento. 161.24.19.82 14:39, 7 Julho 2006 (UTC)

[editar] Uma predef menos dura

Olá pessoal

Tenho a impressão que a predef que temos para avisar um usuário que ele está trocando a ortografia de palavras é um pouco dura demais. Em especial este trecho:

"Não se limite, contudo a fazer corre(c)ções ortográficas que o não são na verdade."

Pelo menos no Brasil, o "não se limite" tem um peso ofensivo muito grande. Penso que, da maneira como está escrita, esta predef já deve ter chateado algumas pessoas que estão contribuindo. O que acham? Abraços Leandro Lameiro 08:13, 19 Janeiro 2006 (UTC)

Concordo pleníssimamente. abraço, FML ^oi? 17:01, 19 Janeiro 2006 (UTC)

Dura não sei, incisiva provavelmente, mas não ofensiva. Esta frase não me parece muito mal, não conheço o resto do aviso. Cvalente

Sendo um usuário iniciante, já recebi esse aviso e me senti desmotivado. Havia feito várias pequenas contribuições válidas à Wikipédia e, por causa de um único deslize, todas elas foram desmerecidas e ainda fui tratado como um xenófobo :) . Claro, logo percebi que era uma mensagem padrão, o que me reconfortou um pouco, mas ainda assim sou favorável a uma alteração no texto. Kbd

[editar] Galegos na Wikipedia em português já!

Realmente aqui lemos certos comentários absolutamente "tristes". Dizer que galego não é português é um absurdo científico! Evidentemente que não estamos falando do castrapo, ou seja, do galego da norma da RAG (Real Academia Galega). Para quem não sabe o que é castrapo passo a explicar. O castrapo é um portunhol, i.e., uma mistura de galego-português com castelhano, que foi adotado pela Real Academia Galega e que visa aproximar o galego-português do castelhano. Todos, que são instruídos, sabem que o idioma original da Galiza é praticamente o português nortenho, ou seja, o que é falado no norte de Portugal. Amigos brasileiros e portugueses, por favor, não tomem como norma esse tipo de galego castelhanizado para excluirem nossos irmãos da Galiza do Wikipedia lusófono, pois eles necessitam de nosso apoio. A Galiza fala o galego-português, o português galego, o galego, como queiram. Mas não existe castelhano na terra berço do nosso idioma, a Galiza. Para se ter uma idéia de como o galego original é mais próximo do português do que se pensa vale ouvir essa senhora.

Completamente de acordo! Haja respeito quer sejam Portugueses quer sejam Brasileiros, uma coisa é certa apesar das diferênças linguisticas naturais, ainda não precisei de de um tradutor para entender tudo do que foi aqui escrito. Portugueses deixem-se de colonialismos baratos e Brasileiros deixem-se de nacionalismos ultrapassados. Ninguem tem que provar que é melhor que ninguem nem maior. A riqueza deste WIKI está na riqueza de informação, na troca de experiencias e conhecimentos e acima de tudo na nossa lingua, a Lingua Portuguesa. Acho que se souber-mos ser positivos e acima de tudo deixar-mos de querer impor e empolar as diferênças que nos separam e cultivar-mos as semelhanças que nos unem, talvez este trabalho seja muito mais util e meritório. Ass. Cidadão do Mundo

[editar] Uniformização

Vagava eu pela Wikipédia e não pude deixar de comentar. Por ser minha primeira intromissão aqui, caso eu erre no procedimento, peço já antes que me desculpem.

Sou brasileiro, e temo ter lido algo mais do que a maioria brasileira. E por não achar repugnantes os textos mais antigos, devo entender certas palavras que eram correntes cá no Brasil, antigamente, e que devem ainda o ser em Portugal. Pois. Digo isso para que os ataques ao que eu disser sejam mais direcionados ; ).

Temos somente um ramo da Wikipédia para o Português, e mais de uma norma para ele. Já que norma serve para a uniformização, e ela para que algum texto seja compreensível para um certo (grande) conjunto de pessoas, temos duas opções. Ou fragmentamos este ramo em vários, de acordo com as normas, ou criamos uma norma híbrida. A mim a primeira opção parece absurda, e ainda assim a mais provável de acontecer. Ou ainda a hesitação que parece predominar, agora. Não é difícil fugir das características particulares de cada um dos lados (do Atlântico), ao menos para quem tenha boa vontade. Creio que a codificação dessa norma, que verse só sobre o inevitável, resolveria este problema.

Quanto ao Galego, penso que ele é muito mais parecido do que diferente do Português. E por ser compreensível, para mim, ao menos, bem poderia ser posto entre nós, e absorvido por essa norma híbrida. Mas a diferença entre o Português de Portugal e do Brasil são menores do que as do segundo em comparação ao Galego, o que inevitavelmente exigiria uma grande quota de boa vontade, boa vontade tanta que temo ser improvável que ela resolva aparecer.

No mínimo, penso que seja melhor ter letras sobrando do que faltando. Ainda mais em incoerências nossas como "exceção" e "excepcional". Se a sanha assassina contra esse pobre <P> realmente é necessária, que mate todos, não alguns. Dirão que a lei da mudança da pronúncia só atinge um dos dois. Então que se ignore essa douta e selectiva lei.

Não estou certo sobre os acentos, mas o mesmo critério poderia ser usado. No caso de acentos díspares, uma das normas devia ter prioridade, para evitar que alguns casos sejam de uma norma, e outros de outra, o que traria complexidade sem ganho algum.

Aos que se perguntam o motivo da tendência brasileira de se distanciar do resto da lusofonia, digo que é pela mais rasteira necessidade de auto-afirmação. Falamos "brasileiro" porque usamos próclise e matamos algumas letras, vejam só.

--Fcouperin 08:09, 16 Fevereiro 2006 (UTC)

Não vejo utilidade na uniformização, a não ser para "fazer bonito". Se os contribuidores da wikipédia tiverem que estudar um manual de normas ortográficas (além de todo o material que já há para se ler) para poder fazer contribuições em "português internacional", teremos um obstáculo desnecessário às contribuições. Em 99% dos casos, as diferenças ortográficas ou de uso não afetam em nada a inteligibilidade ou compreensão do texto. No 1% dos casos restantes, acho mais produtivo adotar as duas modalidades como em "a prática do desporto (no Brasil, esporte) ..." ou "a importância do café-da-manhã (em Portugal, pequeno almoço) ...". Claro que é super elegante um texto que segue uma norma uniforme, mas a função da wikipédia é informar, não fazer relações-públicas. A existência das duas formas tem até um lado positivo: impede os estudantes de copiar-e-colar o texto sem o lerem cuidadosamente nos trabalhos escolares. ;-) SaintCahier 00:22, 31 Março 2006 (UTC)

Fiz uma correção na fala do Fcouperin, corrigindo o <P> que estava começando uma quebra de parágrafo HTML e estragando a formatação até embaixo. Desculpem-me o atrevimento. SaintCahier 00:30, 31 Março 2006 (UTC)

A mim não incomodam as diferentes variedades do português em uma só WP, mas sim, em um mesmo artigo. Não acho que seja má conduta alterar a ortografia, o vocabulário ou, mesmo, a construção de uma frase para uniformizar o português (seja a variante portuguesa, seja brasileira) do artigo original. Se aquele que contribuir com uma alteração de conteúdo que abranja menos de 50% do texto não dominar a norma do artigo em questão, deve deixar um aviso, em um campo específico a ser criado para tanto, solicitando a padronização lingüística por alguém que conheça melhor a norma e as preferências da variedade predominante. Dessa maneira, o "hibridismo" seria apenas temporário, até que alguém se dispusesse a revisar o artigo. Se as alterações de conteúdo forem muito abrangentes (mais de 50% do texto), então a própria pessoa que escreveu o artigo deveria encarregar-se da padronização lingüística, como já previsto no artigo informativo. Bom, espero ter contribuído de alguma maneira e, sendo novato, não ter feito nenhuma sugestão operacionalmente impraticável.

[editar] Viva as diferentes versões (Pense positivamente)

Como Brasileiro, ler esta página entitulada "Versões da língua Portuguesa" me deixou profundamente decepcionado, porque emite expressões "parciais". Neste momento em que escrevia, eu ainda era um iniciante na WIKIpédia e minutos antes eu havia lido o "Princípio da imparcialidade", que achei interessante. Porém, este tópico aí entitulado "Versões da língua Portuguesa" me pareceu "Xenófobo". E realmente não acredito que seja apresentado como um tópico "importante" da Wikipédia. A exposição de um autor sobre as naturais diferenças entre o Português de Portugal e o Português do "Brasil Indígena" (!?) deveria ser mais imparcial. E ainda por cima alguém acrescenta um comentário logo em seguida que inclui a seguinte frase :"Como todos sabem, os emigrantes brasucas têm vindo pra Portugal com manias de cultura, no entanto o único emprego que arranjam é o de empregados de mesa (homens) e de prostitutas (mulheres). Isso certamente significa algo em relação à cultura que eles espalham por terras lusitanas." Puxa! Vocês deveriam sair de Portugal um dia e conhecer o mundo! E eu acho que vou tirar a wikipédia do meu link de favoritos. Ahof, em bom Português do Brasil.

Não é boa ideia confundir um artigo com uma página de discussão, pá. O princípio de imparcialidade abrange apenas os artigos; nas páginas de discussão as opiniões são normais e muitas vezes bem vindas.

[editar] Minha pátria é a língua portuguesa!

Vivam a beleza e a diversidade do português! Se o pt-br é 'o português falado com mel', o pt-pt é uma língua solene e vibrante. De um brasileiro para todos os irmãos e irmãs falantes do português.

[editar] Acho que se devia poder alterar português para brasileiro e vice-versa

Sem querer ofender ninguém, acho que, se a Wikipedia tem duas versões: portuguesa e brasileira, deviam estar bem distinguidas. É que o Brasil foi descoberto há mais de 500 anos, e na altura os portugueses ensinaram os nativos a falar português. Estes, simplesmente, resolveram alterá-lo! Assim, penso que, ao entrar em br.wikipedia.org, tenho o direito de ver todos os artigos em brasileiro, tal como, se entrar em pt.wikipedia.org, tenho o direito de ver os artigos em português. Logo, não vejo qual é o problema em uniformizar os artigos em cada site!

Hehehe, tenta entrar em http://br.wikipedia.org e encontrar alguma coisa em brasileiro... Aliás, a língua oficial do Brasil ainda é o Português, não o "brasileiro". --Mschlindwein ^msg 14:29, 2 Abril 2006 (UTC)

O que você tem contra línguas célticas ? Mbruno 12:41, 13 Junho 2006 (UTC)

Essa discussão já está em andamento em "Deve existir uma Wikipedia brasileira!" logo acima. SaintCahier 17:19, 2 Abril 2006 (UTC)

[editar] Vietnã vs Vietname e Iugoslávia vs Jugoslávia

Em português do Brasil (pt-br) ao que me consta a grafia certa e a pronúncia dessas palavras é Vietnã e Iugoslávia e não Vietname e Jugoslávia como sugerido no artigo. eparente 17:02 10 de abril de 2006

É isso que diz o artigo algumacoisaqq 21:36, 10 Abril 2006 (UTC)

[editar] Alteração no texto "Seis sigma"

O primeiro paragrafo da definição de Seis Sigma ficaria melhor assim:

"Seis Sigma ou Six Sigma(em inglês),pode ter várias definições (metodologia, filosofia e cultura de trabalho entre outras), no entanto a melhor seria o fato de o Seis Sigma ser um nível otimizado de performance que se aproxima a zero defeito em um processo de confecção de um produto, serviço ou transação.

[editar] Regras

Proponho:

1. Um texto deve estar escrito numa só norma: ou no português de Portugal ou no do Brasil. 2. Nos casos em que se achar conveniente apresentar as diferentes grafias, deve usar-se uma, e só uma, maneira. Proponho o uso de barra, por exemplo: correcto/correto. Sou fervorosamente contra o uso de parênteses no meio da palavra: corre(c)to. 3. ... ...

[editar] Novas ferramentas

Talvez fosse interessante que a wikipedia fornecesse novas ferramentas para lidar com as diferentes versões do portugues. Assim poderia se criar algo que permitisse identificar um utilizador como sendo por exemplo portugues ou brasileiro. No texto do artigo poderiam se colocar tages nos lacais em que o texto fosse diferente para as diferentes linguas. Por exempl poderia-mos escrever:

• {pt-PT:connosco|pt-BR:conosco} ou {pt-PT:mil milhões|pt-BR:bilhões}

Para o utilizador apenas uma das versões seria visivel, de acordo com a sua lingua. Assim cada uma das comunoidades poderia fazer pequenas alterações nas páginas de forma a que o texto esteja de acordo com a espcificidades da sua versão da lingua, especialmente nos casos mais gritantes.

A wikipedia poderia ter então uma especie de sub dominio, para cada versão da lingua, mas tal não corresponderia a uma nova versão da wikipedia, mas apenas a pequenas diferenças nos textos, acrescentadas por cada uma das comunidades.

Paulo Lopes, --Paclopes 14:51, 14 Junho 2006 (UTC)

Se for assim então que se crie a http://ptbr.wikipedia.org --Slade GOL! 17:41, 4 Junho 2006 (Domingo)

Porque ptbr, então e os outros falantes da lingua? O que proponho é manter a pt, mas permitir indicar pequenas variações com as versões da lingua.

Paulo Lopes, --Paclopes 14:51, 14 Junho 2006 (UTC)

[editar] Revisão da Ortografia na Wikipédia Portuguesa

Com certeza, esse tema já foi discutido aqui inúmeras vezes. Não custa repetir entretanto: quer gostemos ou não, o Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa é uma realidade e será inevitavelmente implementado nos próximos anos/décadas. Como uma mídia nova, a Wikipédia portuguesa deveria tomar a dianteira e adotar imediatamente a nova ortografia. Minha sugestão então é, a partir de agora, todos os novos artigos da Wikipédia sejam escritos não mais em ortografia europeia ou brasileira, mas sim na nova ortografia uniformizada estabelecida pelo acordo. Enquanto a minha proposta não for aceita pela comunidade Wiki, como solução intermediária proponho a seguinte regra: se um artigo é/foi editado majoritariamente em um determinada norma (brasileira ou europeia), sugiro que o artigo inteiro seja convertido para a norma majoritária de modo a evitar duplicidade de ortografia no mesmo artigo. Esse mesmo princípio parece ser adotado na Wikipédia inglesa, ou seja, os artigos podem ser escritos em ortografia britânica ou norte-americana, mas evita-se dupla ortografia em uma mesma entrada. Mbruno 12:30, 13 Junho 2006 (UTC)

Caro Mbruno, A ortografia é lei. Para serem efectivas, as normas ortográficas têm de ser aprovadas e publicadas em forma de lei no país em questão e são de cumprimento obrigatório. Assim sendo, não fará sentido que comecemos, desde já, a usar as normas do acordo ortográfico de 1990 uma vez que, ao fazê-lo, estamos a desrespeitar a actual legislação em matéria ortográfica em Portugal e no Brasil. Ou seja, do ponto de vista legal, não é admissível escrever pelas novas normas porque as antigas, enquanto não forem revogadas, são as únicas legalmente válidas.

Para além disso, será utópico pensar que todos iriam abraçar uma grafia usada, para já, exclusivamente para escrever na WP! O mais certo é que você fosse aumentar ainda mais a babel ortográfica. Para além da norma portuguesa e da norma brasileira presentes, passaríamos a ter mais uma terceira norma: a do acordo ortográfico de 1990 (que, para complicar ainda mais, prevê grafias duplas em algumas palavras). Vamos aguardar e pressionar, dentro das nossas possibilidades, os nossos governos para que aprovem e adoptem as normas do acordo ortográfico de 1990 quanto antes. Cumprimentos, --Manuel de Sousa 14:49, 21 Junho 2006 (UTC)

[editar] discriminação?

Pelo que eu me apercebi segundo o novo acordo ortográfico o português europeu e africano vai ser o mais afectado... Quais são os argumentos dados para a remoção, por exemplo, das letras "mudas" (que não são tão mudas assim...) como em "óptimo"? Creio que seria muito mais interessante manter-se a riqueza da língua. O português europeu usaria o trema brasileiro e o brasileiro começava a usar as consoantes "mudas"...

E já agora, para quando está a uniformização das regras gramaticais? Estou cansado de ver a minha língua barbarizada por dialectos estrangeiros que só a subvertem. LeRobert 01:09, 24 Junho 2006

Caro LeRobert, Este não será o local mais indicado para discussões exaustivas sobre a bondade do acordo ortográfico de 1990, nem eu estou propriamente mandatado para o defender. Assim sendo, limitar-me-ei a dar a minha opinião pessoal sobre o assunto e de forma abreviada.

1. De quem é a língua?

Antes de mais, há que não esquecer que a língua é de quem a fala. Ou seja, lá por se chamar "portuguesa", a língua não é mais dos portugueses do que dos angolanos, dos brasileiros ou de qualquer um dos outros povos que a usam no seu dia-a-dia. É precisamente esta expressão transnacional da nossa língua que faz dela a sexta mais falada do mundo.

2. Etimologia ou fonética?

A ortografia (que quer dizer "escrever correctamente") é sempre uma tentativa de compromisso entre a etimologia (a origem das palavras) e a fonética (a maneira como são pronunciadas). Escrevemos homem (com 'h') porque vem do latim homine. Apesar de ser foneticamente mudo, o 'h' é mantido apenas por razões etimológicas. Outros casos há, no entanto, em que é o inverso que acontece. Em latim, assunção era assumptione mas nós acabamos por deixar cair o 'p' porque há séculos que não o pronunciávamos. Aqui foi a fonética que prevaleceu.

3. Complicar ou simplificar?

Apesar de terem sido feitas várias tentativas anteriores, a primeira norma ortográfica aprovada por lei foi a de 1911 em Portugal. Uma das ideias mestras desta reforma, embebida dos ideais republicanos, foi a da necessidade de se simplificar a escrita da nossa língua para mais facilmente se poder alfabetizar a população. Foi isso que foi feito em 1911 e nas reformas e acordos subsequentes, nomeadamente os realizados entre Portugal e o Brasil. Foi em nome da uniformização e da simplificação que se deixou de escrever orthographia, phleugma, pharmacia, diccionario, caravella, estylo e prompto para passar a ortografia, fleuma, farmácia, dicionário caravela, estilo e pronto.

Depois de uma simplificação ser implementada, não faz sentido voltar às práticas tradicionais. Da mesma forma que não nos passa pela cabeça voltar a escrever phrase, aucthor, sahida, thio ou chimica, também não será legítimo exigir aos brasileiros que voltem a escrever as nossas consoantes mudas (às quais eles não reconhecem qualquer utilidade) ou esperar que nós portugueses reintroduzamos o uso dos tremas, por exemplo, em conseqüência ou lingüística (que nós, também, já nos habituamos a passar sem eles).

4. Para quê manter as consoantes mudas?

A norma ortográfica vigente em Portugal e nos restantes países lusófonos, à excepção do Brasil, é a de 1945. Nesta norma foram mantidas algumas consoantes mudas. E destaco algumas porque, na verdade, a grande maioria das consoantes mudas das tradicionais grafias etimológicas já não existem na ortografia da língua portuguesa, nem na norma brasileira, nem também na portuguesa. Dando exemplos: quer em Portugal, quer no Brasil, já não se escreve construcção, práctica, escripta e assignatura, mas sim construção, prática, escrita e assinatura.

Em 1945, a argumentação usada para manter alguns 'c' e 'p' foi a de que a letra muda indica que é aberta a vogal anterior átona. No entanto, não só isto nem sempre acontece (na pronúncia portuguesa, em actor a vogal inicial é aberta, mas em actual já é fechada), como inúmeras palavras de uso corrente têm vogais átonas abertas não assinaladas (exemplos: padeiro, corar, caveira, credor, retaguarda, etc.), sem que isso cause qualquer perturbação.

Assim sendo, urge perguntar: Para quê manter as consoantes mudas? Será apenas por razões etimológicas? Mas se se escreve prática (e já não práctica), porquê continuar a escrever didáctica? Se se escreve escritório (e já não escriptório), porquê continuar a escrever peremptório? Se se escreve retaguarda, fará sentido manter o 'c' em recta ou em rectângulo. Se se escreve inflação, fará sentido manter o 'c' mudo em acção? Etc., etc., etc.

5. As duplas grafias

Há palavras que têm formas diferentes de pronúncia em Portugal e no Brasil. Em Portugal diz-se António (com o 'o' aberto, como em pó), enquanto no Brasil se diz Antônio ('o' fechado, como em cômputo); em Portugal diz-se facto (com o 'c' pronunciado), enquanto no Brasil é fato; em Portugal não se pronuncia o 'p' da palavra recepção, enquanto no Brasil a palavra é pronunciada tal como se escreve.

O acordo de 1990 garante a possibilidade destas palavras se poderem escrever da forma como são pronunciadas nos diversos espaços onde se fala a língua portuguesa.

6. Conclusão

O português é a única entre as dez línguas mais faladas do mundo que não tem um código ortográfico comum a todas as suas variantes nacionais (se exceptuarmos o Hindi/Urdu, de resto com larga diferenciação lexical).

Na minha opinião pessoal, as normas propostas pelo acordo ortográfico de 1990 são um bom compromisso entre a etimologia e a fonética da língua, para além de constituírem uma ortografia unificada, mantendo apenas pontuais grafias duplas que também podem ser encontradas, por exemplo, no inglês e no espanhol.

Como cidadãos lusófonos, acho que todos devemos pugnar pela manutenção da unidade da nossa língua e pressionar os nossos governos para a rápida aprovação e implementação das normas do acordo ortográfico de 1990 em todos os países que têm o português como idioma oficial.

Cumprimentos, Manuel de Sousa 23:01, 2 Julho 2006 (UTC)

Com certeza a língua é de quem a fala... Mas se não tivermos cuidado e não seguirmos regras ninguém se entende... E encontram-se na história momentos onde medidas tiveram de ser tomadas para que a língua não fosse corrompida irremediavelmente.

Quanto às ortografias não creio que seja tão linear assim. Se pegar num dos seus exemplos, "assignatura" agora "assinatura", como falante nativo e utilizador da língua digo que quando tenho ambas as palavras juntas me "soa" melhor a primeira grafia. Mas não vale a pena discutir-se isto porque essa grafia já lá vai. No entanto, creio que é absolutamente inconcebível que se simplifique a língua apenas porque "é mais fácil para as massas compreenderem" ou "porque a letra não se lê". Se assim fosse, também acabariam os acentos graves... A verdade é que a unidade entre a língua portuguesa é um idílio.

Eu creio que uma língua reflecte um povo, uma cultura. Uma língua é uma forma de expressão e, na prática, uma obra de arte. Tomar-se medidas visando a sua simplificação desnecessária cai na realidade contemporânea da procura doentia pela produtividade, imediatismo e massificação. Manter-se a variedade linguística na grafia permite uma pluralidade de expressões e abre portas a novos métodos e formas de comunicação permitindo também a preservação da riqueza da língua. Apenas acho que se perderá humanidade linguística se esse acordo for para a frente.

Cumprimentos. LeRobert

O ortografia é exactamente a imposição de regras. E a unificação ortográfica vai, precisamente, no sentido contrário da derradeira corrupção da língua que seria a sua fragmentação irreversível em línguas diferentes.

A julgar pela forma como construiu a frase "medidas tiveram de ser tomadas" (quando seria mais indicado escrever "tiveram de ser tomadas medidas"), parece-me que a sua preferência pela antiquada grafia assignatura vem mais da especial afeição que parece sentir pela língua inglesa, do que por ser "falante nativo e utilizador da língua"... portuguesa!

Já reparou a quantidade de vezes que, em Portugal, encontramos palavras mal escritas, por pessoas que pensam que estão a escrever bem ao acrescentar consoantes mudas onde elas, na verdade, não existem? Certamente já viu erros (às vezes até na televisão e nos jornais) como inflacção (por influência de "acção"), práctica (pela coerência com "didáctica"), rectaguarda (palavra que julgam derivar de "recta"), etc., etc., etc.

Parece-lhe, na verdade, "inconcebível" que haja preocupações em tornar a escrita da língua mais acessível a todos!? Acha mesmo que ajustar a escrita das palavras à maneira como elas são pronunciadas na norma culta uma "simplificação desnecessária"!?

Já lá vai o tempo dos hieróglifos egípcios que só uma meia dúzia de sábios letrados conseguia desenhar e descortinar! Num mundo de democratização e universalização do ensino, no qual queremos que todos os falantes da nossa língua a saibam ler e escrever, não estou a ver qual é o sentido em manter estas autênticas (e inúteis) "ratoeiras" que são as consoantes mudas.

Por fim, deixe-me chamar à atenção para a confusão que faz entre ortografia e língua. Ao mudarmos a forma como escrevemos algumas palavras (o acordo ortográfico de 1990 afecta apenas 2% do vocabulário da língua) não estamos a mudar a língua. A reforma de 1911 afectou a grande maioria das palavras e não passamos a falar uma língua diferente por causa disso. Mesmo a reforma implementada pelo Brasil em 1971 (que, entre outras coisas, eliminou a profusão de acentos circunflexos que havia no Brasil: flôr, êle, acôrdo, etc.), que visava uma aproximação a Portugal, teve um impacto maior ao que terá o acordo de 1990, e também não alterou a língua. Também não vejo como se perderá a "pluralidade de expressões", a "riqueza da língua" e até a "humanidade linguística"... --Manuel de Sousa 23:16, 6 Julho 2006 (UTC)

Uma das coisas que mais gosto na língua portuguesa é a sua versatilidade. Claro que segundo a gramática correcta será sujeito verbo complemento. Mas tal como "se bem que" ou "conquanto" devem ser usados em frases com dois sujeitos acabamos por vê-los a substituir expressões como "apesar de". Também é mais correcto dizer-se "para pagar-te a prestação" do que "para te pagar a prestação"... Mas a língua portuguesa é extremamente versátil e permite uma grande quantidade de formações linguísticas com sentido mas que na teoria "violam as regras gramaticais".

Quanto à fragmentação estamos em campos opostos. O brasileiro é extremamente mais simples e tem um poder comunicativo francamente inferior ao português europeu. Não me refiro ao português africano porque não o conheço suficientemente bem. No entanto, não me sentiria minimamente lesado se o brasileiro fosse considerado um língua diferente... Não partilho da euforia causada pela competição pela "língua mais falada". Quero que a nossa língua continue a reflectir o povo português e não uma mescla multicultural. A língua portuguesa partiu e foi criada aqui em Portugal. A minha consciência cultural diz-me que é absolutamente impertinente pensar em adaptar-se o português europeu, língua de um povo complexíssimo e individualíssimo, às personalidades e usos "ultramarinos"...

Referindo-me à sua opinião em relação à "democratização e universalização do ensino" adaptado à aprendizagem linguística devo exprimir, também, as minhas reservas. Respeito-a mas seguindo a sua linha de pensamento então a arte é que tem de moldar-se à interpretação...

Num ponto estamos de acordo: a aprendizagem da língua nas últimas décadas não tem sido a melhor. Fico muito incomodado quando essas situações que referiu acontecem. Erros crassíssimos que rompem qualquer flexibilidade que a língua possa ter. Mas propõe como solução a simplificação da norma escrita. Eu proponho medidas educativas mais carregadas... Nesses exemplos como "práctica" de "didáctica" chega aonde eu quis chegar ao exemplificar com "assignatura". Mesmo a alguns falantes nativos "soa" melhor essa grafia. O que nos deixa com dois caminhos: ou eliminar de vez as consoantes mudas ou voltar a usar as que deixaram de ser usadas.

Para finalizar deixo um exemplo: a norma escrita francesa possui acordos e mesmo terminações verbais absolutamente imperceptíveis na oralidade. E no entanto não vejo apenas sábios a dominarem a língua e não creio que esteja agendada a simplificação da norma de forma a facilitar a aprendizagem... LeRobert

Caríssimo,

Nós, os portugueses, temos uma tendência -- às vezes até doentia -- para lamentar as oportunidades perdidas do passado. Mas continuamos, hoje mesmo, a descorar o muito que ainda temos de bom...

Creio que não exagero se disser que nenhum país do mundo desdenharia perante a possibilidade da língua que ostenta o seu nome ser considerada uma das mais faladas do mundo!

Olhe para a Inglaterra, o que eles ganham pelo facto da sua ser a "lingua franca" por excelência do mundo contemporâneo! Olhe para a Espanha, o que eles se esforçam por integrar continuamente os falarem latino-americanos (ao ponto da Real Academia Española considerar como correctos usos próprios dos hispânicos e que os castelhanos mais puristas sentem repugnância em aceitar...) e como eles se envolvem na expansão do idioma nos Estados Unidos! Olhe para a França, que através da sua política de francofonia, se esforça por travar a decadência do idioma francês, enquanto língua de comunicação transnacional...

E nós o que fazemos?

Permitimos que o nosso idioma tenha, há praticamente um século (a completar no, não muito distante, ano de 2011) duas ortografias oficiais diferentes; temos tendência a considerar o "brasileiro" como um outro falar, necessariamente mais pobre e adulterado; tardamos em definir (em conjunto com o Brasil) uma estratégia global para o ensino do português como língua estrangeira; não nos preocupamos com o facto do francês se expandir na Guiné-Bissau ou o inglês em Moçambique;... contrariando a nossa própria história, parece que queremos até "que a nossa língua continue a reflectir o povo português e não uma mescla multicultural"!!!

Li hoje no Público que há 235 milhões de falantes da nossa língua. Já reparou no enorme mercado cultural que isto representa? Já reparou na notoriedade que Portugal tem, pelo simples facto dos falantes da nossa língua serem 23 vezes e meia o tamanho da nossa população? Já pensou que isso se pode traduzir, também, em benefícios políticos e diplomáticos?

Se a prática do "orgulhosamente sós" vingar, um dia os nossos netos vão lamentar o que estamos hoje a fazer ou, talvez melhor, a não fazer! Da mesma forma que nós hoje achamos que foi uma pena que as riquezas das índias e dos brasís se tenham esfumado e pouco, de duradouro, tenha ficado.

Acha verdadeiramente que é este o caminho mais proveitoso para os portugueses? Eu acho que não. Cumprimentos, Manuel de Sousa 23:20, 9 Julho 2006 (UTC)

P.S. - Só um comentário final sobre as consoantes mudas: as pessoas não escrevem inflacção porque lhes soa melhor (aliás, como saberá, inflação nunca se escreveu com dois "cc"!), escrevem assim por uma "suposta coerência" com outros casos em que, apesar de serem completamente desnecessários, as regras ortográficas impõem que seja acrescentado um "c" ou um "p" lá no meio da palavra. Nada mais. Quanto à ortografia francesa, ela não é exemplo para nós. Era, para a ortografia etimológica que seguíamos antes de 1911. Agora, as ortografias do espanhol ou do italiano são mais próximas da nossa, uma vez que concedem uma preponderância maior à fonética do que o francês ou o inglês.

E mais uma vez entramos em discórdia... Não sinto qualquer orgulho em falar uma língua adulterada por necessidades económicas e contornos de burrice. É bem melhor para os nossos netos terem uma língua rica que lhes permita um contacto com o passado e exprimirem-se convenientemente. Uma língua enriquecedora e complexa. Fazia-se bem melhor se se tomassem medidas para combater a entrada desenfreada de estrangeirismos do que a conquistar-se a unidade com o Brasil que de repente impôs uma ditadura (sub-)cultural...

O Brasil passou de colonizado a colonizador? Todas as outras nações que têm como língua ofical o português têm de adaptar-se sob o argumento de que "é mais fácil" e "abre portas económicas"?

A batalha entre a cultura e a economia é injusta e devastadora. Mas espero que nesta questão o bom senso triunfe. LeRobert

Meu caro,

Não se esqueça que em cada cinco lusófonos, quatro são brasileiros! Se a língua é de quem a fala, a portuguesa é, acima de tudo, dos brasileiros que constituem 80% dos falantes. Este é um facto incontornável...

Mas idêntico fenómeno se passa com outras línguas europeias: o inglês e o espanhol.

• Segundo a própria Wikipédia, há 556 milhões de falantes de inglês como primeira ou segunda língua, sendo que os ingleses (da Inglaterra) não chegam a 9% do total!
• Quanto ao espanhol, 417 milhões de pessoas falam-no como primeira ou segunda língua no mundo inteiro, mas os espanhóis são pouco mais de 10% desse número!

Ou seja, o que se passa em relação ao português não é caso único. O futuro das línguas inglesa, espanhola e portuguesa joga-se, acima de tudo, fora da Europa. Mas há que ser optimista e não ver nisto uma decadência irreversível das línguas. Antes pelo contrário. Acredito que um forte contributo extra-europeu irá resultar num enriquecimento geral do idioma e não o contrário. Um abraço, Manuel de Sousa 22:08, 12 Julho 2006 (UTC)

Gostava de conseguir partilhar o seu optimismo. Cumprimentos.LeRobert

Manuel, sem discordar do espírito das suas conclusões, receio entretanto que as estatísticas que você apresentou são um tanto quanto enviesadas. Especificamente:

1. O número de falantes nativos do inglês é provavelmente muito menor do que 556 milhões , sendo algo mais próximo talvez a 350 milhões, dos quais cerca de 260 milhões devem estar na América do Norte (lembre-se de que 20 % da população dos Estados Unidos e talvez uns 30 % da população do Canadá não falam inglês como língua materna !). As chamadas variedades "britânicas" do inglês por sua vez incluem não apenas os pouco mais de 62 milhões de falantes na Grã-Bretanha e Irlanda propriamente ditas, mas também os 25 milhões de anglófonos da Austrália e Nova Zelândia e cerca de 3 milhões na África do Sul. Tomando esses números aproximados como parâmetro, pode-se concluir que aproximadamente 3/4 (75 %) dos anglófonos nativos usam dialetos do grupo norte-americano. Em comparação, pelo menos 90 % dos falantes nativos do português falam dialetos do grupo brasileiro, o que é uma porcentagem muito mais alta. Além disso, deve-se ressaltar que, embora o inglês norte-americano predomine hoje na mídia e nos meios científico e empresarial, a Inglaterra mantém-se entretanto como um importante pólo de produção acadêmica e cultural (filmes, televisão, música, literatura, etc...) , além de ser ainda a sede de várias agências/emissoras internacionais de notícias (por exemplo, BBC, Sky, Reuters). Dessa forma, o chamado inglês britânico tem ainda uma visibilidade internacional que, em termos relativos, é muito maior do que aquela que tem o português europeu vis-a-vis o português do Brasil.
2. Em relação ao espanhol, você está correto quando afirma que, percentualmente, a população da Espanha representa uma fração pequena do número total de falantes nativos da língua de Cervantes. Um fato curioso entretanto é que, embora os latino-americanos sejam numericamente a maioria dos falantes de espanhol, a variedade européia da região norte-central da Espanha (castelhano) ainda é vista, mesmo nas Américas, como o modelo do espanhol padrão a ser emulado, em parte talvez pela influência que ainda exerce a Real Academia Espanhola como o órgão central regulador da língua. Esse tipo de "subserviência lingüística" que existe na América Espanhola em relação ao padrão europeu não tem equivalente nem no Brasil nem nos Estados Unidos, onde tanto o português brasileiro como o inglês norte-americano desenvolveram inclusive padrões escritos autônomos com especificidades ortográficas e gramaticais próprias e distintas das normas européias. Mbruno 13:28, 15 Julho 2006 (UTC)

Caro Mbruno, Apesar do enorme peso do português do Brasil na Lusofonia, não deixa de parecer estranho o reduzidíssimo emprenho do Brasil na promoção internacional da nossa língua. É praticamente só Portugal, nomeadamente através do Instituto Camões, que financia centros culturais, escolas da língua portuguesa e leitorados em universidades estrangeiras. Gostaria de ver o Brasil mais activo neste domínio.

Também gostaria de ver o Brasil mais envolvido na CPLP, na implementação do acordo ortográfico de 1990 e na oficialização da nossa língua na ONU e noutros fóruns internacionais. Cumprimentos, Manuel de Sousa 11:33, 18 Julho 2006 (UTC)

Le Robert, resolvi entrar neste fórum ao ler uma frase sua que me causou grande indignação: "O brasileiro é extremamente mais simples e tem um poder comunicativo francamente inferior ao português europeu". Com que autoridade você afirma que o "poder comunicativo" do português do Brasil é inferior ao português europeu? Você poderia mencionar algum estudo que comprove esse fato? Sou aluna de um curso universitário de Tradução na Alemanha e o que posso relatar da minha experiência é que, nos exercícios de tradução alemão/português, em nenhum momento encontrei mais dificuldades que os meus colegas portugueses, supostamente mais bem "equipados" lingüisticamente, em transpor um texto do alemão para o português. O fato de termos descartado consoantes ou nuances fonéticas desnecessárias, de usarmos uma colocação pronominal diferente da portuguesa, de empregarmos o vocabulário de outra forma ou termos um léxico próprio não reduz o nosso poder de comunicação. Convido-o a ler alguns bons autores da literatura brasileira (veja em: "Lista de autores brasileiros por movimento literário"). Quem sabe assim mude de opinião, mas, a julgar por outras observações que fez neste fórum, como "A minha consciência cultural diz-me que é absolutamente impertinente pensar em adaptar-se o português europeu, língua de um povo complexíssimo e individualíssimo, às personalidades e usos 'ultramarinos'", parece que você não está disposto a olhar para além do próprio umbigo. O que você quer dizer com "povo complexíssimo e individualíssimo"? Com todo respeito que tenho aos portugueses, mas que povo na face da Terra não é "complexíssimo e individualíssimo"? Só pra citar mais uma: "Não sinto qualquer orgulho em falar uma língua adulterada por necessidades económicas e contornos de burrice." Sinceramente, acho você deveria pesar melhor as suas palavras e deixar de anacronismos, estes sim, burros e contraproducentes (perdão pelo jargão econômico, mas assim como é verdade que "nem só de pão vive o homem", também é verdade que, sem pão, o homem, e a arte, não vivem). Bom, deixando de lado as desavenças, gostaria de agradecer as contribuições consistentes e sensatas de Manuel a este fórum de discussão. Infelizmente não estou a par da participação do Brasil nos esforços para a implementação do acordo ortográfico ou a oficialização da língua portuguesa na ONU, mas é inegável que nós, brasileiros, pouco fazemos para a promoção internacional do português. Talvez por sabermos que o abismo que se criou entre o português do Brasil e o português europeu seja uma questão malresolvida da nossa língua e represente uma grande barreira para a sua "internacionalização". Assim, tanto mais urge a ratificação do acordo ortográfico para desentravar a divulgação do português mundo afora, embora as diferenças gramaticais e de léxico entre as duas variantes me pareçam ainda mais gritantes que as ortográficas. Só a título de exemplo, uma diferença "dissimulada" que notei há pouco é o uso de entretanto (no Brasil, entretanto é usado como sinônimo de no entanto; em Portugal, entretanto significa nesse meio tempo, nesse ínterim). Isso sem falar da colocação pronominal – aliás, este também um assunto muito malresolvido entre os gramáticos brasileiros. Não sei até que ponto é realista pensar em uma uniformização das normas do português na comunidade lusófona, mas ao menos uma aproximação será possível e, sem dúvida, muito proveitosa para todas as partes. FrauC --89.56.204.78 17:49, 2 Agosto 2006 (UTC)

Cara FrauC:

A autoridade que me levou a afirmar a frase que citou foi o (meu) conhecimento empírico que, tendo em conta o seu comentário, posso induzir que o brinda de grande credibilidade... Quanto à literatura brasileira convido-a a defini-la convenientemente... É que não sei se já reparou mas até recentemente qualquer autor literário brasileiro de interesse estudou em Portugal ou, pelo menos, bebeu da influência portuguesa... Isto apenas para entrar no seu estilo de argumentação porque, na verdade, o facto de haverem grandes autores brasileiros (que os há!!!) não me refuta quando afirmo que o brasileiro padece de uma inferioridade linguística quando comparado com o português europeu... Quanto ao seu comentário sobre a complexidade dos povos sugiro que cogite sobre a realidade cultural do ocidente nos dias que correm. Já agora, com que autoridade adjectiva o meu discurso de anacrónico?

Cumprimentos Le Robert 22:05, 3 Agosto 2006 (UTC)

Há gente com demasiado tempo livre... Saudações cordiais, JS

LeRobert escreveu:

«...o brasileiro padece de uma inferioridade linguística quando comparado com o português europeu...»

Comento:

Além de deselegante, o que você diz é incorrecto. O que significa para si «inferioridade linguística»? Nenhuma das variantes da língua portuguesa é superior ou inferior às demais. Digo e repito: pelo facto da língua se chamar portuguesa não quer dizer que ela seja mais dos portugueses do que dos brasileiros, dos angolanos, dos cabo-verdianos ou dos outros povos lusófonos. Mais, se a esmagadora maioria dos falantes da língua portuguesa é do Brasil, a norma dos brasileiros pode-se considerar como a mais representativa da nossa língua na actualidade.

Por fim, apelo a que se mantenha uma certa civilidade na troca de opiniões e nunca se usem expressões que apouquem os outros utentes da nossa língua comum. Estamos todos aqui para melhorarmos e engrandecermos a Wikipédia em língua portuguesa e não para nos insultarmos uns aos outros.

Cumprimentos --Manuel de Sousa 16:48, 10 Agosto 2006 (UTC)

Convido-o, Manuel, a ler um livro para estudantes de português língua estrangeira. Provavelmente será sobre o português brasileiro. E vai encontrar coisas como: Em Português o condicional está em desuso sendo substituido pelo imperfeito. Em português só existem duas pessoas 1º e 3º. Isto para salientar apenas duas obscenidades! É que há muitas mais... Tem razão que eles são a maioria! É factual... Mas sempre foram as minorias que fizeram revoluções culturais não foram? Neste caso nem seria uma revolução... Seria mais a preservação do nosso património cultural que se está a degradar. Além disso o Brasil é UMA nação. Os países que falam a língua portuguesa são plurais... E apenas o Brasil se diferencia. Portanto já nem sei se não são eles a minoria... Acredito que a minha opinião choque com a de muitos usuários... Mas sei que bastante gente concorda comigo. Cumprimentos --LeRobert 01:22, 11 Agosto 2006 (UTC)

Caro LeRobert,

Após o gozo de umas bem merecidas férias, estou de volta para comentar o seu comentário acima:

Sobre a primeira das suas obscenidades (condicional vs. imperfeito), pode ler no Ciberdúvidas: «O emprego do pretérito imperfeito do indicativo pelo condicional é normal e frequente no Português europeu. Não se trata de uma incorrecção.» Está aqui [4], mas pode encontrar opiniões coincidentes aqui [5] e, também, aqui [6].

Quanto à segunda (1.ª e 3.ª pessoas), veja, também no Ciberdúvidas [7]: «o uso de vós está a(c)tualmente limitado a uma zona de Portugal que corresponde, de forma aproximada, ao interior norte e centro. No resto do espaço de língua portuguesa, usa-se a terceira pessoa do plural quando a pessoa que fala se dirige a duas ou mais pessoas (alocutários). Apesar das diferenças que existem nos vários países de língua portuguesa, pode-se dizer que, geralmente, este uso se faz acompanhar da forma vocês, que indica familiaridade com os alocutários, ou de os senhores, se a relação ou o contexto exigirem maior formalidade». Noutra página [8] diz-se que vós «desapareceu da maioria dos dialectos/dialetos, sobrevivendo apenas em textos religiosos» (por dialectos aqui entendem-se as diversas variantes da língua portuguesa).

Não fiz uma busca exaustiva sobre o assunto mas, como atestam os exemplos acima, o que você apelida de obscenidades são aspectos pacificamente aceites pelos especialistas da língua e -- isto é importante -- não são degenerações brasileiras, mas são fenómenos extensivos a ambas as margens do Atlântico.

Assim sendo, não me parece que advogar que os livros de ensino da língua portuguesa para estrangeiros deveriam veicular o português litúrgico se possa enquadrar numa qualquer "revolução cultural" que (no seu entender) as minorias pretensamente instruídas (nas quais você se pretende incluir) devem empreender!

Na contabilidade das línguas, mais do que o número de países que falam uma determinada língua, o importante é o número total de falantes. Os portugueses não chegam aos 11 milhões, enquanto que os brasileiros ultrapassam já os 186 milhões! Mesmo que aos portugueses se somem os falantes da nossa língua dos restantes seis países lusófonos, a balança continuará a pender inequivocamente para o lado do Brasil.

Por fim, deixe-me dizer-lhe que acredito que você seja uma pessoa bem intencionada e genuinamente preocupada com a língua portuguesa. No entanto, parece-me que erra profundamente quando insiste em separar o Brasil do tronco comum lusófono. Sugiro que reflicta nos argumentos que tenho vindo a apresentar e que não caia na tentação do discurso nacionalista fácil que -- a história tem provado -- acaba por prejudicar mais do que ajudar o interesse nacional de Portugal.

Se quiser trocar mais opiniões sobre estes assuntos, não hesite em contactar-me directamente na minha página de discussão. Um abraço, Manuel de Sousa 19:28, 28 Agosto 2006 (UTC)

Senhor Manuel de Sousa:

Quando disse que consideram o condicional em desuso quis dizer que consideram que nunca e usado. Que simplesmente deixou de existir na linguagem corrente! (Quanto ao que argumentou sobre essa possível substituição que muitos "entendidos" consideram correcta posso assegurar-lhe que não é assim tão linear como parece. As regras existem e devem ser observadas desde que se mantenha a capacidade comunicativa...). Quanto à segunda pessoa referia-me essencialmente ao "tu". O "vós" está em desuso na linguagem corrente mas ainda aparece e é usado em Portugal (como o sr. mostrou). Consequentemente para quem está a aprender a língua portuguesa é certamente relevante. Quanto às revoluções culturais confundiu (deliberadamente) dois pontos perfeitamente distintos do meu comentário... Um sofisma talvez? Já agora, o que entende por "discurso nacionalista fácil"?

Cumprimentos --LeRobert 23:46, 28 Agosto 2006 (UTC)

Caro LeRobert,

Receio que este pingue-pongue corra o risco de se eternizar e não creio que este seja o melhor local para o fazer. Seja como for, como você me fez uma pergunta directa («o que entende por "discurso nacionalista fácil"?»), terei de lhe responder.

Não tive o prazer de o conhecer pessoalmente, pelo que o meu julgamento se baseia exclusivamente no que posso ler de si neste espaço. Vejamos alguns exemplos:

• «Estou cansado de ver a minha língua barbarizada por dialectos estrangeiros que só a subvertem.» LeRobert 01:09, 24 Junho 2006
• «O brasileiro é extremamente mais simples e tem um poder comunicativo francamente inferior ao português europeu. [...] Quero que a nossa língua continue a reflectir o povo português e não uma mescla multicultural. A língua portuguesa partiu e foi criada aqui em Portugal. A minha consciência cultural diz-me que é absolutamente impertinente pensar em adaptar-se o português europeu, língua de um povo complexíssimo e individualíssimo, às personalidades e usos "ultramarinos"...» LeRobert (s/d)
• «Não sinto qualquer orgulho em falar uma língua adulterada por necessidades económicas e contornos de burrice. [...] Fazia-se bem melhor se se tomassem medidas para combater a entrada desenfreada de estrangeirismos do que a conquistar-se a unidade com o Brasil que de repente impôs uma ditadura (sub-)cultural... O Brasil passou de colonizado a colonizador?» LeRobert (s/d)
• «... o brasileiro padece de uma inferioridade linguística quando comparado com o português europeu...» LeRobert 22:05, 3 Agosto 2006

Em resumo, o que você faz é glorificar o papel de Portugal na construção da nossa língua (ignorando, por exemplo, o contributo fundador do galego), por contraponto à adulteração dos povos ultramarinos, com destaque para o Brasil; exaltar a mestria discursiva das falantes lusitanos, em clara superioridade perante o primitivismo expressivo dos brasileiros; exigir uma eterna sujeição do Brasil a Portugal no que à língua portuguesa diz respeito, porque a língua "é nossa" e porque o Brasil foi colonizado por nós e nunca se poderá emancipar culturalmente, etc., etc., etc...

Para mim, estes são exemplos inequívocos de um discurso nacionalista fácil a que você recorre constantemente e que só serve para semear o mal-estar e a discórdia entre portugueses e brasileiros e para nos desviar do nosso objectivo primeiro que é o de aumentar e melhorar a Wikipédia na nossa língua comum.

Cumprimentos, Manuel de Sousa 11:25, 30 Agosto 2006 (UTC)

Já estou um bocado farto tanto das atitudes dos portugueses como as dos brasileiros relativamente à superioridade das suas "linguagens". Já é altura de todos porem na cabeça que falam Português, uma das línguas mais fortes a nível mundial. Esta simples discussão é só uma prova do desmembramento duma língua em que nenhuma das partes quer ceder. Pois é a altura de ceder se queremos manter o estatuto da Língua Portuguesa a nível mundial.

Eu sou a favor de uma tentativa de uniformização da Língua Portuguesa, mas a mentalidade mesquinha do ser humano obriga-me a não concordar. É lógico que me faça confusão perder as vogais mudas. Quando eu escrevo "ação" tenho sempre a sensação que falta alguma coisa... é normal, eu aprendi a escrever acção e também aprendi a dar significado às consoantes mudas: elas não se lêem, mas tão lá a fazer alguma coisa. Há casos como actual em que o c não faz sentido e aí justifica-se a omissão. Mesmo para ensino, é mais fácil para os estrangeiros aprenderem estas consoantes. Veja-se os caso: action (ing.), aktion (alem.); fact (ing.); Egipt (ing.).

Mesmo assim, isto tudo deveria ser uniformizado, nem que seja de modo que as duas versões percam. O pt-pt poderia a passar a escrever ação, enquanto que o pt-br passaria a escrever Egipto, pois o p aparece em palavras derivadas (ex. egípcio).

Quanto às pessoas... o português tem 6 pessoas: eu, tu, ele(a), nós, vós, eles(as) e os verbos estão conjugados consoante estas pessoas. Lá porque eu não uso o vós (no sul de Portugal não se usa, até é considerado estranho) isso não quer dizer que ele não exista e que não haja pessoas que o digam. Lá porque os brasileiros não usam o tu e muito menos o vós, não quer dizer que eles não existam e que os verbos não sejam conjugados nessas pessoas. Mesmo nós os Portugueses usamos o você e os vocês (mesmo que sejam em circunstâncias diferentes dos brasileiros), por isso, não vejo qualquer problema nesta questão. Quem aprender aprenderá todas as formas, talvez excepto vós, e aprenderá a usar o você e os vocês que não terá problema nenhum. As nossas formas verbais até nem são assim tão difíceis de conjugar que tenham de tirar o tu. Adeshkahn 11:18, 30 Agosto 2006 (UTC)

Caro Adeshkahn,

Em relação às outras línguas, há exemplos para tudo. Os franceses escrevem "action" e os espanhóis "acción" -- mais próximo do pt-PT "acção", do que do pt-BR "ação" --, mas porque o "c" é pronunciado nessas línguas. Porque quando não é, não escrevem: os franceses escrevem "objet" e os espanhóis "objeto", mais próximo do pt-BR "objeto", do que do pt-PT "objecto".

Por isso, o argumento de que manter as poucas consoantes mudas que ainda sobrevivem contribui para aproximar a nossa língua de outras europeias, parece ter pouco valor.

Se você admitir como válida, para manter o "p" no "Egipto", a justificação de que há palavras derivadas que têm essa letra (p. ex.: "egípcio"), então teria também de reclamar a recuperação do "m" em "ginástica" e "ginásio" (sendo, por isso, "gimnástica" e "gimnásio"), porque dizemos "gimno-desportivo". Teria também que advogar a recuperação do "p" em "setenta" (ou seja, "septenta"), uma vez que dizemos "septuagenário"; e se "septenta" tivesse "p", pela mesma ordem de razões, "sete" e "Setembro" (ou seja, "septe" e "Septembro") também teriam de ter. E se dizemos "dicção" não seria mais indicado escrever "diccionário" (com dois "c")? E por aí adiante...

Mas isso seria recuperar uma ortografia eminentemente etimológica, coisa que já abandonámos há quase cem anos (em 1911)! A uniformização da grafia da língua já foi objecto de um tratado internacional -- o Acordo Ortográfico de 1990 -- entre os diversos países que têm o português como língua oficial. Agora cada governo só tem de ordenar a sua implementação. Por isso, não vale a pena estar a "inventar a roda", propondo cedência daqui, compensada por cedência dali...

É verdade que o português tem 6 pessoas (eu, tu, ele, nós, vós, eles) mas também é verdade que a segunda pessoa do plural ("vós") tem vindo a cair em desuso, de tal forma que, hoje em dia, podemos dizer que já não faz parte do "português fundamental" que é a versão que se ensina a estrangeiros que estejam a dar os primeiros passos na nossa língua. Este "português fundamental" está acima de tudo preocupado com a oralidade e com o vocabulário e os usos da língua no dia-a-dia.

O inglês de Shakespeare e da Bíblia inclui pronomes pessoais entretanto caídos em desuso na língua inglesa. A segunda pessoa do singular era "thou" e do plural "ye". No entanto, qualquer estudante de inglês aprende que "you" é a única forma usada tanto para a segunda pessoa do singular como do plural, já que apenas numa região rural do Yorkshire as antigas formas ainda subsistem. Na minha opinião, o que se passa com o "vós" português é semelhante. Pelo contrário, o "tu" é universalmente usado em Portugal e nos restantes países de língua portuguesa e, mesmo no Brasil, o seu uso não é desconhecido, mantendo-se especialmente nas regiões Norte, Nordeste e no estado do Rio Grande do Sul.

Cumprimentos, Manuel de Sousa 14:16, 30 Agosto 2006 (UTC)

Não compreendo o mal de o português ter uma ortografia ligeiramente etimológica. É um modo da nossa língua estar ligada as suas origens e, tal não impede, a sua evolução (veja-se, por exemplo, a introdução de novos vocábulos como "bué"). Mas mesmo que o acordo quizesse afastar o português das usas origens, ele não é coerente nesse aspecto. Veja-se o exemplo do 'h' no início de muitas palavras portuguesas que faz menos falta que as consuantes mudas. Pelo menos estas últimas têm uma função identificável. A palavra íper parece-vos estranha? Pois para mim a palavra ação também. Adeshkahn 17:09, 21 Setembro 2006 (UTC)

Caro Adeshkahn,

Não tem nenhum mal manter alguns traços etimológicos na nossa ortografia. A manutenção do 'h' inicial, como você muito bem lembrou, é um exemplo desse "conservadorismo". Se bem que a "ligação à origem" nada tem a ver com a ortografia adoptada. A ligação com as língua latinas, nossas irmãs, não é beliscada com as alterações propostas pelo acordo ortográfico de 1990. Da mesma forma, o uso de uma dada ortografia nada influencia a adopção de novas palavras.

Qualquer uma das actuais duas ortografias do português -- a portuguesa e a brasileira -- está perfeitamente ajustada à nossa língua. Se não houvesse divergências ortográficas dentro do espaço da lusofonia, muito possivelmente não seria necessária qualquer reforma ao sistema de escrita. O problema é que, como há duas escritas, temos que tentar unificá-las, dentro do possível. Não fazê-lo será perpetuar a inserção do português no conjunto de línguas de pequena repercussão e difusão internacional, apesar de ser uma das mais faladas do mundo!

Quanto à ortografia ser "coerente" ou não, apenas posso dizer-lhe que, excluindo o caso de línguas fabricadas, como o esperanto, nenhuma ortografia é 100% coerente. Principalmente as que, como a nossa, precisam de combinar etimologia com fonética. A este propósito, aconselho-o a consulta do artigo Ortografia, onde estas questões são abordadas mais profundamente.

Quanto a parecer-lhe estranha a grafia ação, acredito plenamente no que diz, mas aproveito para transcrever aqui um excerto de um texto de Alexandre Fontes, redigido nas vésperas da reforma ortográfica de 1911 (respeitando-se a escrita original do autor):

"Imaginem esta palavra phase, escripta assim: fase. Não nos parece uma palavra, parece-nos um esqueleto (...) Affligimo-nos extraordinariamente, quando pensamos que haveriamos de ser obrigados a escrever assim!"

Alexandre Fontes, A Questão Orthographica, Lisboa, 1910, p. 9

Como vê, muito do que se debate hoje, pouco tem de novo. Da mesma forma que Alexandre Fontes se acostumou à grafia fase, estou certo que você também se irá habituar à ação e, algum tempo volvido, achá-la-á tão normal como é hoje para si fase... Um abraço, Manuel de Sousa 21:41, 23 Setembro 2006 (UTC)

[editar] Wikipedia Brasileira, difícil acontecer.

Como um grande portal de pesquisa (wikipedia) uma versão Brasileira e outra Portuguesa seria de grande utilidade, já que muitos nomes são diferentes e constantes alterações nas páginas por sinônimos acontecem. Mas entendo que o wikipedia separa seus domínios por língua e não por nação. Apesar de Brasil e Portugal terem culturas totalmente diferentes e separados por um grande Oceano.

Isso seria péssimo! Além do fato de que a maioria das diferenças de palavras não são tão grandes, a Wikipédia teria somente 55.000 artigos em cada versão, ou menos. E isso faria com que nós não tivessemos acesso a muito conteúdo bom! E é justamente o fato de nós possuírmos culturas tão diferentes que enriquece a Wikipédia! --Maria Eduarda Valentim Pinto Marques Ferreira (Duda) 22:11, 29 Agosto 2006 (UTC)

Em relacção a este assunto proponho algo na minha contribuição mais abaixo - Distinção entre as diferentes variantes do português utilizado na Wikipédia portuguesa -

Cumprimentos PR

[editar] Hã?!

Gostaria que alguém me respondesse se "por" + "o" resulta em "pelo" em Portugal. Visto que, lendo alguns comentários, notei alguns "polas" ou algo assim. Isso realmente existe ou é um erro? Também gostaria de saber se as proparoxítonas não são acentuadas em Portugal, pois observei "minima". Ou mínima (pt-br) seria pronunciada como paroxítona em pt-PT? O verbo "cambiar", ao invés de "trocar", é usado amplamente em Portugal?

a) "Pola" (por + a) existe até no Brasil, ver o Dicionário Aurélio. b) Que eu saiba as proparoxítonas são acentuadas em qualquer variante do português. c) O verbo "cambiar" também está no Aurélio. Mschlindwein ^msg 17:07, 20 Agosto 2006 (UTC)

Em Português, "por"+"o" dá "pelo" e nada mais. "Polas" que eu saiba é um erro. No máximo seria "pelos" que é "por"+"os".

Sobre as proparoxítonas (xiça, que palavrão, tive que pesquisar para saber o que isso é! em Portugal chamamos a essas palavras "esdrúxulas"). São todas acentuadas; a regra é a mesma. Nesse caso é um erro também: diz-se "mínima".

Agora sobre a palavra "cambiar". Não é muito usada em Portugal em vez de "trocar". Costuma ser mais dita quando se trata de trocas monetárias, do tipo: "Vou cambiar 20€ por 20USD$"; "O câmbio de notas naquela Loja de Câmbios (sítio onde se troca o dinheiro) é caríssimo!". Mas também se pode usar a palavra "cambiar" em vez da palavra "trocar" sem que seja muito estranho... apenas é menos usual. Adeshkahn 11:28, 30 Agosto 2006 (UTC)

Não é erro dizer ou escrever "polo" (contracção da preposição "por" com o artigo definido "o"), "pola" ("por"+"a"), "polos" ("por"+"os") ou "polas" ("por"+"as"). Por isso é que, nas actuais ortografias do Brasil e de Portugal, a palavra "pólo" (p. ex.: "Pólo Norte", "pólo aquático") tem acento, para se distinguir de "polo" ("por"+"o").

No entanto, nos últimos 100 ou 200 anos estas palavras têm vindo a ser substituídas por "pelo", "pela", "pelos" e "pelas". Da mesma forma, para evitar confusões, as ortografias actuais do Brasil e de Portugal, advogam que a palavra "pêlo" seja graficamente acentuada.

Hoje em dia, podemos considerar que os termos "polo", "pola", "polos" ou "polas" são arcaísmos que se podem encontrar em obras literárias do período clássico ou anterior. São, no entanto, termos perfeitamente correntes na Galiza, mais usados do que os equivalentes "pelo", "pela", "pelos" e "pelas".

Concluindo, são palavras que fazem parte do léxico da língua portuguesa mas, hoje em dia, se alguém as utiliza o mais certo é que seja galego e não português ou brasileiro. Cumprimentos, Manuel de Sousa 09:37, 31 Agosto 2006 (UTC)

[editar] Lista comparativa de palavras diferenciadas nas versões do português

Tenho lido alguns artigos sobre as diferenças entre as grafias da língua portuguesa. Penso que o que seria ideal era criarmos uma tabela que demonstre como se escrevem os mesmos termos nas diversas grafias. Assim:

Portugal ---- Brasil ---- Angola ---- etc...

Facto ------- Fato ----- Facto

Fato -------- Terno ---- ?

etc...

A propósito: nunca percebi por que é que no Brasil se escreve MÍDIA em vez de MEDIA, visto ser este um termo originário do latim (MEDIUM, singular; MEDIA, plural). Até os ingleses escrevem MEDIA! Por que razão os nossos irmãos do Brasil "aportuguesaram" a pronúncia inglesa da leitura desta palavra? Poderíamos resolver situações destas de forma simples e uniformizar estes termos que, pateticamente, nos afastam na grafia.

Ah, e ainda bem que não há uma wikipédia brasileira e outra portuguesa... nós saber-nos-emos entender nas diferenças que, aliás, são muito positivas... desde que façam sentido. Jaime (Lisboa)

Quanto a "mídia", realmente importamos primeiramente a palavra falada, que, depois, passou a ser grafada de forma a refletir a pronúncia, independente da escrita na língua de origem.

[editar] Página sobre o Acordo Ortográfico de 1990

Como tenho visto que há muita confusão sobre as normas propostas pelo Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa (1990) criei uma nova página dedicada ao assunto, à qual aconselho a visita e, como é óbvio, o enriquecimento com mais contributos, quanto mais não seja na página de discussão... Um abraço, Manuel de Sousa 18:33, 3 Setembro 2006 (UTC)

[editar] ... a palavra é respeito

Não creio que existam variantes da palavra respeito destre os povos falantes na nossa querida "Língua Portuguesa"...

Pois bem, estou certo que perdoareis os erros que possam a surgir neste texto, mas o que importa é que me faça entender.

Dando uma olhadela nos textos acima, notei que por vezes surgem pequenas pitadas de preconceitos, algumas porções de cinismo, toques sutís de prepotência, e desparrames de ignorância... mas tudo faz parte da personalidade de cada um ---que devemos respeitar---, mas talvez a questão se resuma a uma palavra: respeito.

--- Ora, como posso respeitar um patrício meu a escrever "projecto"?

Uma conclusão rápida para quem está no brasil.

Por vezes, observei erros, sem ao certo saber se eram vícios da internet (internetês) ou aquelas palavrinhas que, por vezes temos preguiça de teclá-las corretamente, pois serão compreendidas da mesma forma, não é "memo"? Mas às vezes trata-se de "bairrismo" da língua.

Mas essencial, talvez, deva ser a inserção da identificação do local de origem daquele que se pronuncia, para que possamos entender o motivo daquela diferença, facilitando nossa comunicação. A internet é um "campo aberto" onde nos encontramos, neste caso, para trocarmos conhecimento e, se não respeitarmos nossas diferenças, torna-se um campo-de-batalha.

Quanto a questão da edição desta, me parece claro aquilo contido nas normas de convivência.

Um forte abraço a todos.

(que tal se algum wikipedista (mais experiente) levantasse a bandeira da identificação do país de origem do usuário?)

Brasil - GronkOkara 12:57, 26 Setembro 2006 (UTC)

[editar] Wikipédia brasileira

Eu realmente estava pensando em começar uma edição da Wikipédia em português do Brasil. É difícil pros brasileiros entender algumas expressões portuguesas, assim como é complicado para os portugueses entenderem gírias brasileiras, mas a questão continua em cima do muro. Se fosse assim, teríamos inúmeras Wikipédias em espanhol para cada país falante da língua, inúmeras Wikipédias em inglês e por aí vai. Não é nenhuma questão de preconceito, discriminação ou nada do tipo, é simplesmente uma questão de praticidade para cada país entender melhor cada artigo. Há quem use os termos neutros, mas outra grande parcela que não segue essa linha. Então eu já nem sei mais qual seria a melhor opção. Quem é a favor e quem é contra? :S --Pennygaffme 15:41, 1 Outubro 2006 (UTC)

• O quê, ao certo, você não entende? Quais são essas "expressões portuguesas" que você não consegue entender na Wikipédia? Cumprimentos, Manuel de Sousa 17:09, 1 Outubro 2006 (UTC)

Desculpem, mas os Brasileiros é que não entendem as nossas expressões de Portugal. Porque nós portugueses fazemos um grande esforço para compreender a maioria das versões que derivam da nossa língua. Defendo a distinção entre uma wikipédia portuguesa e brasileira, porque existem sobretudo palavras com grafismo diferente nos dois países e isso pode levar a erro de escrita e consequente influência nas pessoas que estejam a ler um artigo do Brasil e sejam, por exemplo, Portuguesas.

Me parece que a criação de uma wikipédia brasileira teria uma perda importante relativa à colaboração dos falantes do português de outros países tornado-a, por conseguinte, mais probre. Em principio sou contra, mas acho que uma discussão mais ampla é válida. --Christiansword 02:02, 14 Outubro 2006 (UTC)

Eu sou a favor de uma Wikipedia Brasileira. E quando eu digo "brasileira", quero dizer Língua Brasileira (o português falado no Brasil). Não se trata de discussão de meia dúzia de internautas. Trata-se de uma conscientização de que a Língua Brasileira já é uma realidade, é uma outra versão da língua portuguesa original. Tanto que, no mundo todo, os fabricantes de produtos e programas de informática já especificam que o idioma inserido em seu produto é o "português brasileiro" (pt-br). Sou a favor de oficializar o Português Brasileiro como simplesmente Brasileiro e criar a Wikipedia Brasileira. —o comentário precedente não foi assinado por 200.168.12.54 (discussão • contrib.)

Caro Anónimo, diz você que a língua que se fala no Brasil já não é mais a portuguesa, mas sim assumidamente a brasileira. Pois bem, antes de pugnar por uma Wikipédia brasileira, sugeria-lhe que procurasse um reconhecimento público a essa sua pretensão, lutando, nomeadamente, pela alteração do artigo 13.º da Constituição Federal Brasileira, no capítulo sobre a nacionalidade, onde se diz que "A língua portuguesa é o idioma oficial da República Federativa do Brasil".

Estou certo que, se for oficialmente aceite no Brasil que o brasileiro já não é português, não será difícil ver a criação de uma Wikipédia em brasileiro aprovada por todos. Até lá, o que você diz -- embora me mereça todo o respeito -- é apenas uma opinião, a sua opinião.

A política da Wikipédia é criar enciclopédias por língua e não por país. Enquanto o idioma falado no Brasil for oficialmente considerado como português, é nesta Wikipédia em língua portuguesa que os falantes brasileiros -- tal como os angolanos, cabo-verdianos, guineenses, moçambicanos, são-tomenses, timorenses e portugueses -- têm o seu lugar. Cumprimentos Manuel de Sousa 17:01, 22 Novembro 2006 (UTC)

Por enquanto, digo eu. PARG ∽ 17:10, 22 Novembro 2006 (UTC)

[editar] Dá pra parar de brigar?

Isso é demais mesmo!!! Entro para fazer uma simples consulta e me deparo com uma discussão escatológica sobre a Lingua do Lácio Inculta e Bela (como diria o poeta).Só para se ter uma idéia da dimensão do problema há pelo menos 500 anos se discute essa lingua no Brasil e mesmo aqui não se tem conclusões unânimes. Porque teriam conclusões conclusivas meia dúzia de internautas? Pessoal, se deu pra entender o que está escrito, vamos em frente porque atrás vem gente e vamos terminar a discussão numa boa. Entendeu? Mesmo que com uma escrita não muito igual à sua então... segue seu caminho Ó RAPAZ!!!!

[editar] Versões do Português

Eu acho uma grande bobagem querer uma Wikipedia brasileira, outra portuguesa, e por assim vai. As diferenças entre as diversas versões do Português não são tão grandes se escrevermos no padrão culto da língua. Essas diferenças só se tornam grandes se utilizarmos gírias e outras coisas assim. Além do mais, se houvesse uma Wikipedia separada para cada país lusófano, nós não teríamos qualidade em vários tipos de artigos, como:

• Artigos sobre os países lusófanos e regiões desses países

• Artigos sobre tradições desses países

• Artigos sobre a política desses países

• E inúmeros outros.

Afinal, quem melhor para falar do Brasil do que um brasileiro? Quem melhor para falar de Portugal do que um português? E assim vai...

Além disso, há muitas pessoas que, como eu, gostam de ouvir sotaques e regionalismos de países diferentes. --Maria Eduarda Valentim Pinto Marques Ferreira (Duda) 16:55, 11 Novembro 2006 (UTC)

[editar] Solução?

Olá a todos. Defendo o seguinte:

• o Português, pelo menos em sua forma escrita, ainda é uma única língua.
• todas as variantes do Português são legítimas e uma é tão boa quanto outra
• se alguém acha que é válida a idéia de criar uma Wikipédia exclusivamente lusitana, que o faça

Para a wiki que estou implementando em meu site, eu solucionei o problema criando uma parser function e uma pré-definição para selecionar a forma da palavra (brasileira ou lusitana) de acordo com o idioma definido no navegador do usuário. Assim, no primeiro exemplo que se encontra na página http://www.paulistaexport.com/wiki/index.php/Sandbox, um leitor lusitano leria "Estou a realizar uma acção contrária às ideias tradicionalmente aceites", enquanto um leitor brasileiro teria em sua tela a frase "Estou realizando uma ação contrária às idéias tradicionalmente aceitas". Se algo semelhante fosse implementado na Wikipédia, em vez de reescrever artigos ou "corrigir" palavras, ficando numa eterna reação em cadeia de "correções" ora para uma versão, ora para outra, os usuários poderiam, sim, incluir a sua própria versão, e cada um teria à sua frente o texto da forma que considerasse melhor. No estado atual é necessário usar um template como {{varpor|activo|ativo}} ou, diretamente, a parser function: {{#varpor:activo|ativo}}, especificando primeiro a variante lusitana e segundo a brasileira. Dá um pouco de trabalho, mas ainda acho mais proveitoso que uma "guerra de revisões" ou que qualquer discussão nacionalista, xenofóbica, impositiva, provinciana etc. (não estou acusando ninguém de absolutamente nada, até porque não li toda a discussão anterior, apenas dei uma passada de olhos por cima e estou imaginando o tipo de argumentação usado pelas pessoas não só aqui mas em outros lugares em que há questões semelhantes). Uma versão mais avançada dessa função necessitaria apenas de uma versão da palavra, assim: {{#varpor:activo}} ou {{varpor|activo}} teriam o mesmo efeito; essa implementaçao, porém, precisaria da criação de um banco de dados que desse conta de todas as formas variantes (estou aceitando ajuda para isso), além de dar um pouco mais trabalho para o servidor; porém, para o usuário, seria muito mais prática, até porque poderia ser criado um template mais curto como p. ex. {{vp|activo}}. Sérgio Domingues 21:08, 27 Novembro 2006 (UTC)

Esta solução é perfeita para a nossa wikipedia, Rei-artur 22:07, 27 Novembro 2006 (UTC)

apoiado! Lopium 18:32, 3 Dezembro 2006 (UTC)

A melhor solução seria a primeira ideia {{#varpor:activo|ativo}}, a segunda iria trazer muitos problemas no servidores (eles normalmente já tem muitos problemas, ainda mais com isto, seria um desastre :D)

Mas em relação à {{#varpor:activo|ativo}}, na minha opinião ainda devia de ter mais um campo, para não alterar a forma actual como os textos escritos.

A solução seria {{#varpor:default|versão pt|versão pt-br}}

ex:

• nos textos que actual tem a palavra actor, seria substituida por {{#varpor:actor|actor|ator}}
• e textos com palavra ator, seria substituida por {{#varpor:ator|actor|ator}}

conclusão:

• quem tem o pt selecionado nas preferencias vê a palavra versão pt
• quem tem o pt-br selecionado nas preferencias vê a palavra versão pt-br
• os ips e users registados com outras linguas vê a versão default Rei-artur 18:34, 3 Dezembro 2006 (UTC)

Concordo com a inclusão de um campo default. Mas preciso fazer uma ressalva: a escolha entre uma forma e outra é feita com base nas configurações de idioma do navegador (browser). Ainda não descobri como fazer para obter a preferência de usuário, o que era minha intenção inicial. Preciso de ajuda para isso, e não encontrei ainda nenhuma documentação a respeito. Sérgio Domingues 19:07, 3 Dezembro 2006 (UTC)

A propósito: a lista de equivalências é exaustiva? Uma lista dessa magnitude propiciaria uma solução mais simples. Uma função como {{#var:acção}} daria conta do recado. Mas aí tem sempre a questão do equilíbrio: mais facilidade para o usuário, mais trabalho para o servidor... Sérgio Domingues 19:14, 3 Dezembro 2006 (UTC)

mas ainda existem muito mais palavras, a melhor solução é a versão mais simples, onde colocamos as duas palavras, e assim evitamos muito problemas, e poupamos os servidores e os dev no bugzilla.

Existem diversos problemas em utilizar a lingua selecionada no preferência de usuário, enquanto este problema não for selecionado podemos utilizar esta opção da lingua do browser. Temos é que criar uma página a explicar ao users como isto funciona, como selecionar a lingua.

e para facilitar o trabalho e fica mais simples, podemos criar dois templates:

• {{pt|actor|ator}} -> {{#varpor:{{{1}}}|{{{1}}}|{{{2}}}}}
• {{br|ator|actor}} -> {{#varpor:{{{2}}}|{{{1}}}|{{{2}}}}}

por mim podiamos avançar!!! Rei-artur 20:02, 3 Dezembro 2006 (UTC)

estive os seus testes, eu tenho o firefox 2.0 pt-PT mas vejo as palavras na versão pt-br ( atividade; acionar; ativo; ação; estamos testando), qual será o problema?

algo se passa. experimentar o botão editar + mostrar previsão : a previsão (e depois de salvar) já deve mostrar em pt-pt Lijealso ^msg 21:42, 3 Dezembro 2006 (UTC)

Segundo percebi, a solução:

• {{pt|actor|ator}} -> {{#varpor:{{{1}}}|{{{1}}}|{{{2}}}}}
• {{br|ator|actor}} -> {{#varpor:{{{2}}}|{{{1}}}|{{{2}}}}}

já inclui a questão do default (?)

Ou seja, em vez de uma só predefinição, usam-se 2, em que o 1º parâmetro vale como default. Lijealso ^msg 21:46, 3 Dezembro 2006 (UTC)

[editar] Problemas

Existem vários probleminhas com o cache do sistema wiki. Por exemplo, se você entra numa página uma vez e ela tem um conteúdo, as próximas vezes em que você voltar a ela o conteúdo será o mesmo, se a versão da página for a mesma. Exemplo: eu entro numa página que tem palavras com a referida função varpor; meu navegador está configurado para pt-BR, então o conteúdo que eu obtenho está em pt-BR (ativo, aceito, polonês etc.); saio da página e altero a configuração do navegador para pt-PT; volto à página, e o conteúdo continua em português brasileiro, por que o conteúdo da página está em cache. Porém, basta abrir a página para edição e clicar no botão "Salvar", mesmo sem alterar nada, para que o conteúdo apareça, agora, em pt-PT (activo, aceite, polaco etc.). Outros problemas com cache incluem atualização de imagens (continua aparecendo a antiga ou, ás vezes, não é possível enviar a atualização); funções baseadas nas configurações de usuário não são confiáveis; etc.

Fiz alguns testes com a versão "melhorada" da função, que requer apenas uma entrada do tipo {{#varpor:actor}} para se obter o resultado desejado. Resultado: é inviável, pois afeta drasticamente o desempenho do servidor. Em um teste com um texto de mais de cinqüenta palavras, o meu servidor parou de responder... e ficou assim por meia hora...

Então, por enquanto, creio mesmo que a melhor solução seja a apontada acima:

• a função {{#varpor:}} com três argumentos:
  1. versão portuguesa;
  2. versão brasileira;
  3. versão padrão;
• as pré-definições (peno para não dizer template toda vez que tenho que dizer pré-definições... hehe ) indicadas por Rei-artur :
  • {{pt|actor|ator}}
  • {{br|ator|actor}}

O que acham? Sérgio Domingues 01:40, 6 Dezembro 2006 (UTC)

O que eu acho ideal, e o que está em funcionamento na wiki do meu site, é isso aqui:

Fiz mais alguns testes e consegui melhorar o problema de desempenho, embora tenha sido necessário uma "cirurgia" mais intrusiva no "sistema nervoso" da wiki. Incluindo os dados requeridos pela função no arquivo inicial da wiki (index.php), praticamente desaparece o problema de desempenho. Claro que, neste caso do teste, há apenas um usuário no site (eu). Para a wikipedia seria diferente; porém, ainda creio que valeria a pena tentar.

De qualquer forma, por enquanto a melhor solução (equilibrando facilidade de uso e carga sobre o servidor) é a exposta acima. Sérgio Domingues 02:44, 6 Dezembro 2006 (UTC)

o melhor é expor a ideia ao bugzilla, para ver qual é a reacção deles e tb para eles implementar tudo isto.--Rei-artur 23:33, 10 Dezembro 2006 (UTC)

[editar] Distinção entre as diferentes variantes do português utilizado na Wikipédia portuguesa

Bem, para começar gostaria de expressar a minha opinião de que sou muito a favor de existir UMA Wikipédia para a língua portuguesa. Penso que seria pena, se se começassem a criar uma Wikipédia para o português de Portugal, uma Wikipédia para o português do Brasil, uma Wikipédia para o português de Cabo Verde, e assim por adiante. Já que falamos todos o mesmo idioma, há que tirar proveito desse facto. Uma única Wikipédia da língua portuguesa é uma oportunidade de fortalecer os laços entre todos os países lusófonos e também de fortalecer uma identidade global entre os povos de idioma português. Por outro lado acho importante de que se informe em cada página da Wikipédia portuguesa sobre a variante do português utilizada nessa página. Não só para esclarecer futuros editores dessas páginas qual variante do português a utilizar, mas também (e principalmente) para esclarecer consultadores “estrangeiros” ao idioma português sobre qual a variante do português em que se encontra editada o documento. Pessoalmente seria capaz de distinguir o português brasileiro e o português de Portugal, mas já não seria capaz de distinguir o português cabo-verdiano do português de outros países africanos. Neste sentido seria interessante até mesmo para utilizadores da língua portuguesa que houvesse uma indicação em cada página sobre qual a variante do português utilizada. Penso que uma forma de traduzir esta ideia na prática seria de colocar a bandeira (por exemplo em forma de icon) do país da variante do português em causa no início do documento. Bem, fica aqui uma proposta que a meu ver seria positiva. De resto desejo sucesso para a versão portuguesa da Wikipédia e que esta seja um meio de unir todos os povos lusófonos. Abraço PR

concordo. Mas isso mesmo os contribuidores já podem começar a fazê-lo 217.129.253.186 22:54, 10 Dezembro 2006 (UTC)

Aiaiai, The Return of the Flags (part 2). PARG ∽ 23:14, 10 Dezembro 2006 (UTC)

[editar] Defendo a criação da Wikipédia brasileira

Não vejo o porquê de errado ao criar uma Wikipédia brasileira e outra portuguesa, pois em norueguês há duas edições: a de dano-norueguês (Norueguês Livresco/Bokmål) e a de novo norueguês (Nynorsk ou Novo Norueguês), que são dois padrões de escrita do mesmo idioma. Então não sou contra uma Wikipédia em português brasileiro e outra em português lusitano. E lembrando também que há uma Wikipédia própria em galego, que disseram também ser português, separada da Wikipédia lusitana.