Dyskusja:Propaganda homoseksualna

Z Wikipedii

Spis treści 1 Nagłówek 2 Piękne 3 Kontrowersyjność 4 Guide Magazine 5 Środowisko homoseksualne 6 wyrażenia zwodnicze 7 Przykład 8 Głosowanie 9 Wątpliwości 10 Slogan? 11 Odbiór 12 Czy w Europie powinna być ograniczona propaganda homoseksualna? 13 Jeden przepis prawny który dyskryminuje kogokolwiek ze wzgledu na forme uprawiania seksu 14 A co z tym? 15 Małe zmiany 16 Slogan 17 Jerozolima 18 Odtrutka 19 Przykłady z pierwszej wersji 20 Bełkotliwa część 21 co należy poprawić: 22 Wątpliwości c.d.

[edytuj] Nagłówek

Nagłówek: "kontrowersyjny slogan stoswany przez środowiska konserwatywne mający na celu określenie ogółu działań m.in. środowisk LGBT, których celem jest walka z homofobią oraz dyskryminacją osób homoseksualnych w prawie i społeczeństwie. Osoby przeciwne równouprawnieniu osób homoseksualnych z heteroseksualnymi i stosujące ten termin doszukują się w tych działaniach propagandy." - jest w 100 POVOWY, sprzyja jednej stronie i sugeruje, iż termin jest używany przez przeciwników walki w homofobią. Różnica między sprzeciwianiem się legalizacji małżeństw homoseksualnych a homofobią jest olbrzymia - artykuł sugeruje, że to jest to samo. Andrzej ^{@ dyskusja}. 20:01, 17 lip 2007 (CEST)

A może tak warto (albo i nie warto) posłuchać, poczytać tych, którzy ten slogan stosują?[1] [2]. --Plywak 20:28, 17 lip 2007 (CEST)

Spójrz! W Polsce walka z przegięciami homoseksualistów (nie z nimi!) kojarzy się tylko i wyłącznie z LPRem i Romkiem G. Tymczasem takie partie jak na przykład UPR są przeciwni jakimkolwiek przywilejom dla jakiejkolwiek grupy społecznej. Nieważne czy to Żydzi, Murzyni, Geje, czy inne mniejszości. Jeśli ktoś wyzywa geja bądź bije jest zwykłym chamem i prymitywem i powinien za to odpowiedzieć jak za normalne pobicie. Homoseksualiści chcą być uznawani za normalnych ludzi (i są nimi), tymczasem tworząc coś takiego jak homofobia pokazują, że są inni i żądają specjalnych praw. tomeQ183_{Napisz do mnie} 21:22, 17 lip 2007 (CEST)

Zdanie we wstępie "środowisk LGBT, których celem jest walka z homofobią oraz dyskryminacją osób homoseksualnych w prawie i społeczeństwie." - jest po prostu odrażające POVowe. To taka wstawka reklamowa i jawna manipulacja. Brzmi to jak zdanie z broszurki w państwie totalitarnym: "Osoba X jest przeciwna działaniom Organów Porządku Publicznego, którzy w pocie czoła dbają o dobro obywateli i o spokój na naszych pięknych i wspaniałych ulicach". Takie wstawki w Wikipedii to jest kabaret. Andrzej ^{@ dyskusja}. 21:57, 17 lip 2007 (CEST)

Nie to nie jest kabaret ale stwierdzenie oczywistej prawdy. Podstawowym i głównym celem organizacji LGBT jest walka z homofobią. Drugim celem jest walka o równouprawnienie, przy czym zakres tego równouprawnienia jest różny. --Plywak 22:20, 17 lip 2007 (CEST)

To też o celach środowiska jest w artykule LGBT. Nie rozumiem po co są tutaj takie wstawki manipulacyjne, sugerujące że termin jest zły bo nazywa propagandą mrówcze jakże pozytywne działania środowisk LGBT - Wikipedia nie może decydować o tym, czy to co robicie jest sensowne i pozytywne czy negatywne - musi być to napisane neutralnie. Przywróciłem oczywiście nagłówek bez tej wstawki. Nie rozumiem dlaczego też używa się w nagłówku słów LGBT - skoro chodzi o propagandę HOMOSEKSUALNĄ a nie BISEKSUALNĄ czy TRANSGENDRYCZNĄ, trzeba sprecyzować to do gejów i lesbijek. Andrzej ^{@ dyskusja}. 22:35, 17 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Piękne

Najbardziej hasło propaganda homoseksualna - przyciągnęło ludzi ze środowisk homoseksualnych. Najintensywniej je edytują od samego początku [3], zmieniając je, jednocześnie głosując ze jego bezwzględnym usunięciem. To tylko pokazuje jak potrzebne jest to hasło dla przeciwników i zwolenników działalności tych środowisk.Bobik111 21:38, 17 lip 2007 (CEST)

Oczywiście, że tak. Każdy potrafi liczyć: zobaczyli, że hasło nie zostanie usunięte - to przerabiają je tak by było jak najwygodniejsze z ich punktu widzenia. W tej chwili to hasło nie ma nic wspólnego z POVem, zbliża się po prostu do artykułu wyjętego z portalu gejowskiego. Sam wstęp to już manipulacja. Andrzej ^{@ dyskusja}. 21:59, 17 lip 2007 (CEST)

ehhh... no comment. --Plywak 22:30, 17 lip 2007 (CEST)

Rzeczywiście, no comment Qblik ¿Ø? 07:53, 18 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Kontrowersyjność

Poniższe zdarzenia są przytaczane przez osoby uznające termin "propaganda homoseksualna" na dowód jego prawdziwości O matko, przecież "terminy" nie mogą być prawdziwe lub fałszywe... Minimus disputatio 11:04, 17 lip 2007 (CEST)

• Termin nie jest kontrowersyjny - pojawia się w mediach i w polityce od dawna, to dyskusja wokół niego wzbudza kontrowersje - a to się dwie różne sprawy. W chwili obecnej artykuł zawiera stanowisko, iż polityka ministra edukacji jest niewłaściwa - i pisze o tym na wstępie. Nie zachowany jest obiektywizm. Andrzej ^{@ dyskusja}. 22:46, 17 lip 2007 (CEST)

To, że jest stosowany nie oznacza, że nie jest kontrowersyjny. Jest to narazie skromnie wytłumaczone w rodziale Kontrowersje... a budzi bardzo duże kontrowersje tak jak budziłby termin np. propaganda religijna itp. Zawsze najpierw są sekcje dotyczące terminologii, a jezeli termin sam w sobie jest kontrowersyjny rodział Kontrowersje jest na samym początku- praktyka powszechnie stosowana w wikipedii. --Plywak 22:54, 17 lip 2007 (CEST)

Problem w tym, że ten dział to nie jest wyjaśnienie kontrowersji terminu a "obrona" czyli już krytyka. Jakby zawierał: termin kojarzy się perioratywnie bo to i to - to mogłoby to być we wstępie, ty zaś forsujesz od razu obronę - to tak jakby czytelnik wszedł i od razu się dowiedział, że termin je be. To nie jest neutralny punkt widzenia. Andrzej ^{@ dyskusja}. 23:06, 17 lip 2007 (CEST)

Bynajmniej, ten rozdział w obecnej formie rozdziala slogan "propaganda homoseksualna" na części składowe, tłumacząc na czym polegają kontrowersje. --Plywak 23:09, 17 lip 2007 (CEST)

Nie, ten termin to manipulowanie czytelnikiem i nic więcej. Jawne łamanie zasad neutralnego punktu widzenia. W obecnej formie i tak jest do kosza, bo jest POVOWY. Wyrażenia typu: "tworzy wrażenie " oraz śmieszne, niepotwierdzone źródłami teorie: "stan chodzi o stworzenie nowomowy zastępującej typowe dla ludzi odruchy, takie jak zwykłe przyznanie się, że źle się czują w towarzystwie homoseksualistów.". To nie jest poziom encyklopedii. Andrzej ^{@ dyskusja}. 23:12, 17 lip 2007 (CEST)

W haśle en:LGBT dt. LGBT o kontrowersjach jest na końcu ... w Polskiej Wikipedii WOGÓLE NIE MA TAKIEJ sekcji w tym artykule, podczas gdy termin odbierany negatywnie przez te środowiska zaczyna się od kontrowersji. BRAK OBIEKTYWIZMU razi w oczy. Andrzej ^{@ dyskusja}. 22:49, 17 lip 2007 (CEST)

Więc dodaj taką sekcję.. tu dyskutujemy o haśle "propaganda homoseksualna". --Plywak 22:55, 17 lip 2007 (CEST)

Spoko. Andrzej ^{@ dyskusja}. 23:30, 17 lip 2007 (CEST)

Dodałem DoPracowania - wg Giertycha i jego programu, zakaz propagandy homoseksualnej nie ma na celu dyskredytacji osób homoseksualnych a jedynie propagowaniu modelu małżeństwa i rodziny o której mowa w Polskiej konstytucji (małżeństwo, jako związek mężczyzny i kobiety). Mamy więc słowo przeciw słowom - i nie rozumiem dlaczego mamy zabierać stanowisko i zaczynać artykuł od zdania środowisk gejowskich. Andrzej ^{@ dyskusja}. 23:30, 17 lip 2007 (CEST)

Mysle, że zbiera sie materiał na oddzielna sekcję "Terminologia" etc. Tak apropo żadna organizacja LGBT jak i partia polityczna w Polsce nie postuluje małżeństw osób tej samej płci.--Plywak 23:38, 17 lip 2007 (CEST)

Andrzej19 ja wprowadziłem sekcję kontrowersyjność dla NPOV. [4] I widząc po zainteresowaniu środowisk homoseksualnych, trafiłem w ich gust. Oczywiście z sekcji kontrowersje zrobili cały artykuł robiąc go swym POV. I pośrednio potwierdza to KROKI 1-6 z gejowskiego czasopisma "Guide Magazine", który ukazał się artykuł formułujący zasady, jakie powinien stosować ruch homoseksualny, aby zaistnieć w mediach i uczynić swój program strawnym dla przeciętnego Amerykanina. Opublikowany również w 1989 r. książce "Po balu. Jak w latach 90. Ameryka pokona swój strach i nienawiść wobec gejów" Marshall Kirk. Takie niedopuszczanie innych głosów, niż z środowisk homoseksualnych przez administratorów na Wikipedii prowokują i przyczyniają się do homofobii, ale nie wiem czy o to chodzi.Bobik111 10:07, 18 lip 2007 (CEST)

Ok, ale w Twojej wersji ta sekcja ma neutralny wydźwięk i jest prawdziwa. Niestety tak nie mogło został i ta sekcja została siłą, brutalnie wyrzucona na początek artykułu i rozbudowana o bajki i wynurzenia typu: "chodzi o stworzenie nowomowy zastępującej typowe dla ludzi odruchy, takie jak zwykłe przyznanie się, że źle się czują w towarzystwie homoseksualistów." Wg mnie sekcja ta powinna powędrować z powrotem na koniec i był sformułowana neutralnie. Jeszcze wczoraj była w niej wstawka, że wg wielu środowisk bla bla bla - co było kolejnym POVem, bo środowiska te nie zostały nazwane. Andrzej ^{@ dyskusja}. 10:48, 18 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Guide Magazine

Mam pytanie do osoby, która usunęła poniższy fragment - dlaczego on zniknął? rdrozd (dysk.) 00:06, 18 lip 2007 (CEST)

Propagandę homoseksualną, jej cele i sposoby działania, zdefiniował artykuł w gejowskim czasopiśmie Guide Magazine z 1987^[1]. Autorzy tego artykułu zalecają aktywistą gejowskim 6 kroków, aby znieczulić Amerykanów:

Krok 1: mówcie o homoseksualistach i homoseksualizmie tak często i tak głośno, jak to możliwe

Krok 2: przedstawiajcie gejów jako ofiary, nie jako agresywnych rywali

Krok 3: dajcie obrońcom poczucie, że działają w dobrej sprawie

Krok 4: zadbajcie, żeby geje dobrze wypadali

Krok 5: sprawcie, aby wrogowie wypadli źle

Krok 6: szukajcie funduszy

Bo jest to manipulacja Rzeczpospolitej. Więcej w [5]. --Plywak 00:08, 18 lip 2007 (CEST);;

Fakt, serwis pardon.pl jest wiarygodny a Rzepa nie. Litości. Andrzej ^{@ dyskusja}. 01:05, 18 lip 2007 (CEST)

Fragment oczywiście przywróciłem - to żenujące że odrzucamy się fragment opiniotwórczej gazety, bo w serwisie pardon.pl jakiś blogger Bart napisał, że to nie prawda. Wiarygodność Rzeczpospolitej jest po stokroć wyższa niż pardonu.pl i bloggera Barta. Jakieś priorytety trzeba mieć. Kasowanie tego fragmentu to wandalizm. Andrzej ^{@ dyskusja}. 10:33, 18 lip 2007 (CEST)

Żenujące jest to, że gazeta która chce aby ja uważano za poważną powołuje się na fragment jakiegoś artykułu, który nigdy nie był publikowany w "Guide Magazine" [6], bo to oznacza ,ze zupełnie nie mają pojęcia o czym piszą. Mieciu K Whassup? 01:01, 23 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Środowisko homoseksualne

Zastanawiałem się co to jest "środowisko homoseksualne" i odpwiedzi nie znalazłem. Ktoś wie? A jeszcze ciekawsze jest co to znaczy "środowisko heteroseksualne"... Minimus disputatio 02:04, 18 lip 2007 (CEST)

A czy bedzie o skandalicznym promowaniu rzekomo szczesliwej pary Sherlocka Holmesa i dr. Watsona, albo o wywyzszeniu niestety nieodwzajemnionej milosci Starego Subiekta do Wokulskiego, ktory to Wokulski wybral jawnie dysfunkcyjna milosc heteroseksualna. Togo -->♦ 06:04, 18 lip 2007 (CEST)

Że co proszę? Pytałem o "środowisko homoseksualne". Chcesz powiedzieć, że Sherlock Holmes i i pan Rzecki są jego członkami? Minimus disputatio 10:28, 18 lip 2007 (CEST)

A nie byli? ;-) Togo -->♦ 05:50, 19 lip 2007 (CEST)

[edytuj] wyrażenia zwodnicze

do sekscji wkleiłem szablon wyrażenia zwodnicze ale to było w pierwotnej wersji plywaka. Teraz bym usunął (bo sekcja wygląda zupełnie inaczej) ale ze zwględu na gruntowną edycję nie robie tego. Jedynie zdanie Połączenie słów propaganda i homoseksualizm, tworzy wrażenie jakoby orientację seksualną można było zmieniać, zamieniłbym na "tworzy wrażenie o możliwości..." bo jakoby to dla mnie wyraz z pogardą. Pozdrawiam Pciemuc1986 11:38, 18 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Przykład

• Przykład propagandy [7]tomeQ183_{Napisz do mnie} 13:07, 18 lip 2007 (CEST)
  • A ja myślałem że to teledysk. Jakoś po obejrzeniu tego teledysku nie mam ochoty kupić sobie czerwonej torebki. Mieciu K Whassup? 01:08, 23 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Głosowanie

Chyba tylko człowiek, któremu zależy na przeforsowaniu własnych interesów proponowałby głosowanie w tej sprawie. Co ma oznaczać to, że komuś się artykuł nie podoba i flaguje wszystko jako "kontrowersje" lub "brak neutralności"!? to hańba! nad takimi sprawami się nie głosuje, bo hasła tracą swą encyklopedyczność, a do władzy dochodzą tylko ci, co forsuja swoje włąsne poglądy (nie zaś obiektywizm) - Wikipedia stała się polem bitwy jakiegos lobby! to jest wstyd. wikipedysta:sgsman

Freud powiedział, że ludzie mają skłonność wytykać innym głównie swoje wady. Minimus disputatio 14:09, 18 lip 2007 (CEST)

Nie przesadzajmy Minimus. Z boku faktycznie może to tak wyglądać jak napisał Sgsman. Faktycznie to jest dziwne, że dyskutuje się o pojęciach funkcjonujących w polityce, w dodatku nei w polityce opozycyjnej czy poza parlamentarnej, ale o polityce wdrażanej. Jest zakaz "propagowania homoseksualizmu w szkole" - jeżeli coś jest oficjalnie w Polsce zakazane przez legalnie wybrane władze to TO ISTNIEJE (choćby tylko w rozporządzeniu czy ustawie) - negowanie tego za pomocą głosowań jest nonsensowne i faktycznie z boku może wyglądać dziwnie. Andrzej ^{@ dyskusja}. 15:27, 18 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Wątpliwości

Kilka zmian, które doprowadziły do nieneutralnego dla mnie przedstawienia informacji tutaj:

• [8] Fragment tu zmieniony w obecnej wersji w ogóle zniknął. Trzeba ustalić jakiś kompromis między obiema formami.
  • Nigdzie nie znalazłem informacji, żeby ktoś tę sytuację nazwał "propagowaniem homoseksualizmu". Oczywiście, jeżeli znajdziesz odpowiednie źródło to nie ma przeszkód do jej umieszczenia (pod warunkiem przedstawienia opisywanych okoliczności zgodnie z NPOV).
    • Była taka nazwa w artykule do którego prowadził przypis w usuniętym odsyłaczu. BartekChom 15:14, 23 lip 2007 (CEST)

• [9] Zmiana jednego słowa zmienia znaczenie na korzyść środowisk homoseksualnych.
  • No to dlaczego nie poprawisz?
  • Tak chociażby rozumie to Sobecka. Cytat jest w referencji. Jednocześnie proszę zwrócić uwagę, że ta wzmianka została przeredagowana na Niektóre osoby uważają, że elementem "propagandy homoseksualnej" jest samo pokazywanie w mediach osób homoseksualnych żyjących w związkach tej samej płci --Plywak 17:32, 22 lip 2007 (CEST)
    • W cytatach nie ma "samo" ani "też", a uważam, że "też" jest trochę bardziej neutralne. BartekChom 15:14, 23 lip 2007 (CEST)

• [10] Nazwa "pejoratywny slogan" jest wartościująca. Proponuję "kontrowersyjne określenie".
  • Już sama nazwa "propagowanie homoseksualizmu" jest wartościująca. Może jakaś przeciwwaga? Dlaczego nie mielibyśmy nazywać czegoś sloganem, jeżeli to jest slogan?
  • Nieporozumieniem jest juz samo istnienie tego artykułu pod takim tytułem w wikipedii. Prawda jest taka, że ten slogan nawet nie potrafią zdefiniować Ci którzy go używają... W określeniu „pejoratywny slogan” nie ma nic niezgodnego z rzeczywistością. Jest to pejoratywne, propagandowe określenie, mające na celu chocby zdyskredytowanie zwolenników równouprawnienia, poprzez zarzut głoszenia rzekomych fałszywych treści. Nie mówiąc o racji walki z homofobią. --Plywak 17:32, 22 lip 2007 (CEST)
    • To zupełnie słuszne określenie. Te działanie mają na celu przekonać do określonych poglądów. To pasuje do ogólniejszej definicji z Wikipedii propagandy. Na dodatek te poglądy opierają się na założeniu, że homoseksualizm nie jest zły, fałszywym dla katolików. To wystarczy na węższą definicję (z uwzględnieniem uwagi w nawiasie). Na dodatek wszystko jest związane z homoseksualizmem, czyli przymiotnik jest uzasadniony. Proszę nie mieszać tego z propagowaniem homoseksualizmu. To faktycznie bardziej kontrowersyjne. Mniej sensu ma homofobia. Pewnie wielu przeciwników propagandy homoseksualnej, jeśli się boi, to o dusze homoseksualistów, a nie homoseksualistów. Pocieszę się, że do sloganów zaliczono na Wikipedii też apartheid.Aj! Coś pokręciłem i przez chwilę zdawało mi sie, że nazwę apartheidu wymyślili jego przeciwnicy BartekChom 18:17, 23 lip 2007 (CEST) BartekChom 15:14, 23 lip 2007 (CEST)
      • Te działanie mają na celu przekonać do określonych poglądów - czyli ksiądz podczas kazania też uprawia propagandę, bo chce przekonać lud, żeby nie grzeszył? znaj proporcje mocium panie, jak mawia dr Środa; te poglądy opierają się na założeniu, że homoseksualizm nie jest zły, fałszywym dla katolików - mitologia. katolicyzm nie twierdzi, że homoseksualizm jest "zły", bo tym mianem można określać tylko działania, a homoseksualizm jest orientacją seksualną. zły wg katolicyzmu jest jedynie seks homoseksualny (podobnie jak każdy inny, który nie prowadzi do prokreacji). Jak ktoś mówi, że prezerwatywy obniżają ryzyko zarażenia HIV to uprawia "propagandę prezerwatyną"? :) Minimus disputatio 16:07, 24 lip 2007 (CEST)
        • "czyli ksiądz podczas kazania też uprawia propagandę, bo chce przekonać lud, żeby nie grzeszył?" W szerszym znaczeniu trzeba sie pogodzić z taką terminologią, ale chyba mało kto użyje węższego znaczenia i powie, że należy grzeszyć. "zły wg katolicyzmu jest jedynie seks homoseksualny" Upraszczałem. Chodziło mi właśnie o seks homoseksualny. "Jak ktoś mówi, że prezerwatywy obniżają ryzyko zarażenia HIV to uprawia "propagandę prezerwatyną"?" Można powiedzieć. Nawet jeżeli mówi prawdę, to sugeruje niewłaściwy sposób walki z HIV zamiast wstrzemięźliwości. BartekChom 16:49, 26 lip 2007 (CEST)
          • Według Ciebie niewłaściwy sposób wlaki z HIV ale według innego albo i większości właściwy. Wybacz ale nazywanie propagandą poglądów, z którymi się nie zgadzasz jest naprawdę absurdem. --Plywak 20:02, 26 lip 2007 (CEST)
            • Tak wynika z artykułu propaganda. Propagandą może być wszystko (piszą tam nawet o propagandzie opozycyjnej). Ale propaganda źle się kojarzy, więc chyba najczęściej używamy jej do określenia tego, z czy sie nie zgadzamy. Tak sugeruje nawias. BartekChom 21:33, 27 lip 2007 (CEST)
      • Widzisz, tylko mówienie, że jedna orientacja seksualna jest zła, a inna dobra godzi w prawa człowieka, obrażając tych, którzy są tej "innej" orientacji. Natomiast jeżeli chodzi o sprawy intymne to nie ma tu to żadnego znaczenia - każda para robi w łóżku co lubi robić niezależnie od orientacji seksualnej. A wracając do argumentów religijnych idąc za naukami hinduizmu można by określić „propagandą wołowiny” mówienie, że mięso wołowe nie jest złe i warto je jeść. Albo, każdy motyw w filmie, ukazujący wątek miłosny między partnerami bez kościelnego ślubu czy też same reklamy prezerwatyw w TV nazwać „propagandą seksualną”, bo to grzech w katolicyzmie, a walkę o prawa kobiet w krajach islamskich nazwać „propagandą kobiecości” i takim samym sloganem jest „propaganda homoseksualna”. --Plywak 21:34, 23 lip 2007 (CEST)
        • "Widzisz, tylko mówienie, że jedna orientacja seksualna jest zła, a inna dobra godzi w prawa człowieka, obrażając tych, którzy są tej "innej" orientacji" A jeżeli w "Nie" Urban (chyba osobiście, opisując swój pobyt w Wietnamie) pisze o jakichś "paskudnych młodzieńcach śpiewających w kościele" (czy coś takiego) to to nie jest obraza? "każda para robi w łóżku co lubi robić niezależnie od orientacji seksualnej" Czyli jeżeli są praktykującymi katolikami i wiedzą, że coś jest grzechem, to tego nie robią. "„propagandą wołowiny”" Mieliby prawo tak mówić, gdyby ktoś im to uparcie wmawiał. Zresztą w obronie krów wybuchło już powstanie Sipajów. Mieli prawo bronić swojej religii i katolicy też mają prawo. "„propagandą seksualną”" Można nawet powiedzieć, ze propaganda homoseksualna jest jej częścią. Pomijając sprawy wiary, takie rozluźnienie obyczajów może prowadzić do zdrad. A ktoś w jakiejś gazecie narzekał, że Kościół nie walczy ze zdradami. "„propagandą kobiecości”" Złe traktowanie kobiet w Islamie to już nieporozumienia i ekstremizmy, tak jak "Bóg nienawidzi gejów" w artykule homofobia (zamiast "Bóg kocha człowieka, nienawidzi grzechu") i antykatolicka wypowiedź dr Środy. Te nazwy są uzasadnione, ale nie wpycha się ich do definicji np. parad równości. Więc proszę nie wtykać sloganu do definicji tutaj. PS. Odpowiedziałem chyba przedwczoraj, ale chyba zapomniałem kliknąć drugi raz, jak się upomniało o komentarz i przepadło. BartekChom 16:49, 26 lip 2007 (CEST)

• [11] Takie przykłady były na stronie, do której łącze właśnie przywróciłem.
  • Ten fragment akurat jest fakultatywny.
    • Nieobowiązkowy? O co chodzi? BartekChom 15:14, 23 lip 2007 (CEST)

• [12] Angielski i niemiecki artykuł były o agendzie, która wg niektórych zajmuje się propagandą homoseksualną. To w sumie to samo.
  • Czy interwiki to powód do wstawiania {{POV}}?
    • Jeden z wielu. BartekChom 15:14, 23 lip 2007 (CEST)
  • No jednak amerykański slogan o rzekomej „gay agendzie” to jednak co innego niż polski o rzekomej propagandzie. Czy innym jest oskarżanie o działania propagandowe, a czym innym mówienie o rzekomej agendzie. --Plywak 17:32, 22 lip 2007 (CEST)
    • Po co tak ściśle różnicować. Nie lepiej dać dostęp do artykułów na podobny temat? BartekChom 15:14, 23 lip 2007 (CEST)

Daję {{POV}}. BartekChom 15:59, 21 lip 2007 (CEST)

• Usuwam {{POV}} Minimus disputatio 18:37, 21 lip 2007 (CEST)
  • A nie ma szablonów dla haseł, które z natury są kontrowersyjne? BartekChom 15:14, 23 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Slogan?

Znowu ktoś napisał, że to slogan. Przedstawiłem argumenty przeciw. Proszę przedstawić niezbite argumenty, że to slogan, albo zabrać takie określenie z definicji. BartekChom 21:21, 23 lip 2007 (CEST)

To samo dotyczy cudzysłowów. Pokazałem, że to określenie jest uzasadnione, a nawet w tak bezspornym przykładzie: Kałapućki to zielone psy. Głupi Jaś twierdzi, że kałapućki istnieją. Praktycznie wszyscy rozsądni ludzie zaprzeczają istnieniu kałapućków. cudzysłowy są zbędne: Kałapućki to zielone psy. Głupi Jaś twierdzi, że "kałapućki" istnieją. Praktycznie wszyscy rozsądni ludzie zaprzeczają istnieniu "kałapućków". W haśle propaganda homoseksualna cudzysłowy tylko ośmieszają to określenie, bez merytorycznego uzasadnienia. BartekChom 16:13, 26 lip 2007 (CEST)

Jeżeli „propaganda homoseksualna” nie byłaby sloganem wytłumacz więc dlaczego osoby go stosujące nie wyjaśniają znaczenia tego określenia. Łatwo się rzuca sloganami, gorzej jak idzie wytłumaczyć jakie jest jego znaczenie.

Slogans vary from the written and the visual to the chanted and the vulgar. Often their simple rhetorical nature leaves little room for detail, and as such they serve perhaps more as a social expression of unified purpose, rather than a projection for an intended audience.[13]

Gdy już dochodzi do próby wyjaśniania, interpretacje są zupełnie różne. Inna kwestia to kompletny brak neutralności. Celowy zabieg socjotechniczny osób stosujących ów slogan aby dyskredytować - rzucać rzekome oskarżenie o propagandzie, czy też sugerować propagowanie orientacji seksualnej co jest absurdem.

Slogan jest częstym składnikiem wypowiedzi oficjalnych, szczególnie o charakterze propagandowym, a nadmierna ilość sloganów w tych wypowiedziach oznacza praktycznie mowę o niczym[14]

Slogan taki ma najczęściej charakter propagandowy. Często spotykane są również slogany negatywne - mające na celu zdyskredytowanie innych partii (przeciwników politycznych)[15]

Cudzysłowy użyte w tekście w żadnym wypadku nie ośmieszają sloganu, ale dzięki temu zapewniony jest pewien dystans, co według mnie ma niebagatelne znaczenie w neutralizacji artykułu. Takim samym nieporozumieniem byłoby pisanie w wikipedii np. sloganu „Grupa trzymająca władzę” bez cudzysłowów.--Plywak 21:11, 26 lip 2007 (CEST)

"dlaczego osoby go stosujące nie wyjaśniają znaczenia tego określenia" Jak to nie wyjaśniają. Pierwszy autor hasła wyjaśnia, Giertych wyjaśnia, ja wyjaśniam. "Gdy już dochodzi do próby wyjaśniania, interpretacje są zupełnie różne." I w zasadzie te interpretacje są zgodne. "Celowy zabieg socjotechniczny osób stosujących ów slogan aby dyskredytować" Faktycznie chodzi o to, żeby zniechęcić do tego zjawiska. A dlaczego używacie nazwy "homofobia", która też źle się kojarzy. Bardziej neutralne byłoby "sprzeciwianie się manifestowaniu homoseksualizmu, szczególnie czynnego" "niebagatelne znaczenie w neutralizacji artykułu" A moim zdanie sugeruje, że coś takiego w ogóle nie może istnieć. A tymczasem 40% Polaków uważa, że narasta. "sloganu „Grupa trzymająca władzę” bez cudzysłowów" Też mogłoby być bez, tylko, że "grupa trzymająca władzę" to dla wszystkich umowna nazwa, a "propaganda homoseksualna" to termin, który wielu uważa za uzasadniony. BartekChom 21:59, 27 lip 2007 (CEST)

• Myślę, że kontynuacja dyskusji w której padają argumenty typu: „Faktycznie chodzi o to, żeby zniechęcić do tego zjawiska” albo wcześniejszy „Pewnie wielu przeciwników propagandy homoseksualnej, jeśli się boi, to o dusze homoseksualistów” albo „A dlaczego używacie nazwy "homofobia”, która też źle się kojarzy” mija się z celem i do niczego nie doprowadzi.... Jeżeli masz naukowe uznane źródła definiujące „termin” „propaganda homoseksualna” przytocz je proszę to uzupełnimy artykuł. Póki co definicja zbiera różne rozumienia sloganu bazując na publicystyce i różnych wypowiedziach polityków oraz przedstawicieli religijnych. Pozdrawiam PS:[16] --Plywak 21:23, 30 lip 2007 (CEST)
• "określenie używane przez niektóre środowiska prawicowe oraz niektórych hierarchów Kościoła Katolickiego, przez homoseksualistów i zwolenników ich działań odbierane jako pejoratywny slogan..." - Co w tym tekście jest nie tak? Nie wnikając w to czy propaganda homo istnieje czy nie, za slogan używana jest tylko przez część homoseksualistów i ludzi będących zwolennikami nadania ZWIĄZKOM HOMOSEKSUALNYM (nie homoseksualistom, ponieważ oni prawa mają dokładnie te same jak każdy inny obywatel) równych praw ze związkami hetero. Wiele haseł politycznych przez ludzi o innych poglądach jest uważanych za slogan. Propaganda homoseksualna (w moim odczuciu) nie ma absolutnie zachęcać do zmiany orientacji. Służy do zrównania par dwóch gejów z rodziną (już teraz wiele osób używa na te związki określenia "rodzina" - może i to nazwać sloganem?). Nikt przecież nie zachęca ludzi do jakiejkolwiek dyskryminacji, a jeśli coś takiego zrobi zostaje ukarany gdyż każdy jest równy wobec prawa. tomeQ183_{Napisz do mnie} 17:27, 30 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Odbiór

Typowym zwolennikiem powyższych opinii była osoba w wieku 18-24 lata z wykształceniem podstawowym, mieszkająca na wsi. Natomiast przeciwnikiem: osoba w wieku 40-59 lat z wykształceniem wyższym, mieszkająca w mieście powyżej 200 tys. mieszkańców. - czy to nie jest czasem POV mający pokazać, że wykształcenie czyni tolerancję, a ludzie ze wsi, niewykształceni to jakieś "homofoby" tomeQ183_{Napisz do mnie} 22:57, 24 lip 2007 (CEST)

A tu się zgodzę, celna uwaga; imho powinny zostać czyste procenty, profil robiony przez ośrodki nie jest ścisły i prowadzi do uproszczeń a w konsekwencji do zaburzenia neutralności. Szwedzki 23:57, 24 lip 2007 (CEST)

eh, zaden sondaz nie jest 'scisly'. jesli agencja podala takie dane, nalezy podac je w slad za nia, z odpowiednia adnotacja 'agencja podala' czy cos takiego. Ruin I'm afraid, Dave... 00:06, 25 lip 2007 (CEST)

To są profile robione ad hoc dla użytku zamawiającego, przeważnie pod tezę i w formie "komentarza" - uwzględniałbym je tylko w przypadku bardzo ważnych wydarzeń typu wybory prezydenckie. Szwedzki 01:06, 25 lip 2007 (CEST)

na podobnej podstawie można zakwestionować same wyniki badań. przecież też były robione 'pod tezę'. cytowanie fragmentarycznych, okrojonych informacji tego typu jest kiepskim rozwiązaniem z kilku względów. primo: sugeruje wybiórcze podejście do nich (to podamy, bo nam pasuje do tezy, tego nie, bo nam nie pasuje); secundo: pozbawia odbiorcę kontekstu (nie wiadomo, kto odpowiadał na pytania, statyści, roboty?); tertio: sprawia, że odbiorca podchodzi nieufnie do następnych cytatów, czy wyników badań (jeśli tamto wycięli, to pewnie teraz też coś). Ruin I'm afraid, Dave... 03:14, 25 lip 2007 (CEST)

Pytanie - odpowiedź - suchy wynik; same fakty - przeprowadzono badania, X % osób za, X % przeciw. Reszta (typu z X % Y % to byli blondyni a Z % je soję raz w tygodniu) to są właśnie komentarze, które można dowolnie dobrać. Szwedzki 03:29, 25 lip 2007 (CEST)

oczywiście, można. niekoniecznie jednak jest to najlepsze rozwiązanie w danej sytuacji, ze względów, o których wspomniałem powyżej. poza tym dane statystyczne na temat respondentów również są, przynajmniej potencjalnie, suchymi faktami, a wynik sondażu jest również swego rodzaju komentarzem. to wszystko, co chciałem powiedzieć na ten temat. Ruin I'm afraid, Dave... 04:03, 25 lip 2007 (CEST)

Tutaj pozwolę sobie bardzo się niezgodzić. Nie jest prawdą teza, że profile respondentów są komentarzem robionym przez ośrodki. Razem bowiem z zasadniczymi pytaniami, w kwestionariuszu (czy też podczas rozmowy telefonicznej) pojawiają się pytania o wykształcenie, wiek czy miejsce zamieszkania. To sami respondenci tworzą swój profil właśnie odpowiadając na te pytania - w żadnym wypadku nie można powiedzieć, że te komentarze są dowolnie dobierane. Poza tym te pytania służą nie komentowaniu profili respondentów, lecz badaniu wpływu wykształcenia, wieku czy miejsca zamieszkania na poglądy czy postawy. Oczywiście za każdym razem okazuje się, że osoby wykształcone, mieszkające w dużych miastach mają raczej liberalne poglądy, a osoby mniej wykształcone raczej konserwatywne - to nie jest POV, tylko opis rzeczywistości, choć niezbyt chwalebny dla konserwatystów :) Minimus disputatio 12:36, 25 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Czy w Europie powinna być ograniczona propaganda homoseksualna?

--Radaradar 11:59, 25 lip 2007 (CEST) Wyniki sondażu Wirtualnej Polski: [17]

W związku z tym nasuwają się dwa pytania:

1. Czy 58% (około 27.000 osób) głosujących na "TAK" to same niewykształcone i sklerykalizowane ćwoki ?

2. Czy można głosować za ograniczeniem czegoś, co podobno nie istnieje i jest tylko "pejoratywnym sloganem" ?

• Gdyby była sonda "czy podatki powinny zostać zniesione" to 90% głosowałoby ZA. Ale te same osoby chciałyby "darmowej" służby zdrowia, "darmowej" edukacji i żeby straż pożarna przyjeżdzała na miejsce wypadku w ciągu 3 minut. Kto powiedział, że lud zawsze wie najlepiej? Minimus disputatio 12:43, 25 lip 2007 (CEST)
  • Z definicji: demokracja. --Radaradar 12:52, 25 lip 2007 (CEST)
    • Raczej ochlokracja. Minimus disputatio 12:59, 25 lip 2007 (CEST)

• Ten sondaż jest właśnie przykładem pułapki propagandowej, haczyka tkwiącego w samej nazwie sloganu „propaganda homoseksualna”. Dla przeciętnego obywatela nie zaznajomionego z tematem, odpowiedź negatywna na pejoratywne hasło „propaganda” jest rzeczą chyba normalną. A zdaje sobie sprawę, że tematyka LGBT dla większości osób jest raczej niszowym tematem... baa jak pokazują inne sondaże nadal w polskim społeczeństwie dominują krzywdzące stereotypy na ten temat typu „homoseksualizm to choroba i można się nią zarazić przez obcowanie z już zarażonymi”, „homoseksualiści powinni sie leczyć”, podgrzewane systematycznie przez środowiska takie jak LPR, część PIS i inne mniej lub bardziej oczywiste. Gdyby pytanie brzmiało „Czy jesteś za prawnym zakazaniem przedstawiania argumentów za tym, tym lub tym?” albo „Czy jesteś za zakazywaniem pokazywania w mediach osób o orientacji homoseksualnej żyjących w związkach tej samej płci?” – proporcje odpowiedzi mogłyby być zupełnie inne. Pozdrawiam! --Plywak 14:20, 25 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Jeden przepis prawny który dyskryminuje kogokolwiek ze wzgledu na forme uprawiania seksu

Prosze podac inaczej mówienie "Osoby sprzeciwiające się równouprawnieniu" jest fałszywe i nieprawdziwe, ponieważ nie ma żadnej dyskryminacji.

dokładnie, zapis o "sprzeciwiające się równouprawnieniu", jest stronniczy, gdyż działania aktywistów gejowskich nie są w sposób obiektywny (inaczej, w sposób jednogłośny) uważane za "~walkę o równouprawnienie" a wręcz są uważane za walkę o szczególne traktowanie. Dlatego we wstępie definicja powinna zaznaczać, że to dla aktywistów homoseksualnych (homoseksualistów nie wszystkich, aktywiści mają tendencję do wyrażania się o "swoim środowisku" tak jak gdyby ono istniało, jak gdyby każdy polski gej popierał działania ludzi takich jak R. Biedroń czy S. Niemiec) ich działania są walką o brak dyskryminacji natomiast wymienione (też do końca niesłusznie, zzwłaszcza w kontekście linku przy "prawicowe") działania ludzi używających termin "prop. homos." są (przynajmniej według ich samych, i właśnie to powinno być opisane, bo POV = przedstawiam zdaniem wszystkich stron nie skazując, które są właściwe. (google "przywileje dla homoseksualistów") właśnie walką o szczególne traktowanie, jak w opowiadanej bajce o lekarzu który nie zabronił niemal ślepemu gejowi prowadzić samochodu, bo nie chciał wyjść na homofoba Farmer Jan 11:41, 29 lip 2007 (CEST)

No własnie, organizacje gejowskie twierdza że walcza o równouprawnienie, jednak nigdzie nie potrafią wykazac gdzie w prawie dochodzi do dyskryminacji, wiele razy mówiłem aby wskazac mi jakikolwiek przepis których dyskryminuje kogokolwiek ze wzgledu na orientacje seksualną i....nigdy nikt mi nic takiego wskazac nie mógł, z prostego powodu takowej dyskryminacji a tym samym nierówności wobec prawa nie ma. Zeby być przeciwnikiem "Równouprawnienia" trzeba udowodnić że prawo w jakikolwiek sposób komuś trzegoś zabranie za względu na jego orientacje a takiego zapisu nie ma, oczywiscie lobby gejowskie będzie przytaczac jakieś pośrednie dowody (bo bezpośrednich nie ma) jednak to będzie tylko i wyłącznie ich subiektywne odczucie nie fakt.

O matko, mógłbyś odrobinę pomyśleć. A np. brak prawa do odwiedzin w szpitalu gdy partner jest nieprzytomny czy brak możliwości odbierania listów partnera? Nawet brak prawa do spadku po partnerze, nawet jeżeli obaj pracowali na majątek wiele lat. Rozumiem, że mówienie o równouprawnieniu kobiet też jest fałszywe i nieprawdziwe ponieważ nie ma żadnej dyskryminacji? Kobiety, jak wiadomo, zgodnie z prawem naturalnym, zostały stworzone po to żeby zajmować się domem i dziećmi a nie głosować czy studiować. Minimus disputatio 12:04, 29 lip 2007 (CEST)

wszystkie rzeczy o których mówisz, można załatwić przy pomocy stosownych umów, oczywiście w niektórych przypadkach za pomocą notariusza... i wcale nie piszę tu o osobach homoseksualnych żyjących w partnerstwie... konkubinatów też to dotyczy... rozumiesz już jaka jest różnica między "równouprawnieniem" a "posiadaniem specjalnych praw"? Farmer Jan 12:14, 29 lip 2007 (CEST)

W takim razie małżeństwa są niepotrzebne, bo przecież wszystko da sie załatwić za pomocą umów i notariusza. Minimus disputatio 12:17, 29 lip 2007 (CEST)

Dlaczego "niepotrzebne"? Powinno się ich zabronić? Przecież to jest forma dobrowolnej umowy między małżonkami, podobnie jak w Spółce Cywilnej "Małżeństwo Jana Kowalskiego z Józefem Kapustą"... Zresztą, to wszystko przez wpieprprzanie się państwa w sprawy małżeństw - nie powinno ich być w ogóle (państwowych ślubów!), wtedy kościół katolicki dawałby "swoje" śluby, kościół gejowsko katolicki swoje, a każdy dla państwa byłby równoznaczny z w.w. umowami... Farmer Jan 12:39, 29 lip 2007 (CEST)

ateiści nie mogliby się żenić. Ruin I'm afraid, Dave... 01:45, 30 lip 2007 (CEST)

Minimus, ja chce abyś mi pokazał przepis prawny który daje ludziom jakiekolwiek przywileje lub kogoś dyskryminuje ze względu na ORIENTACJE SEKSUALNĄ, znajdz taki przepis to będziesz mógł mówić o tym że zachodzi dyskryminacja ze względu na orientacje seksualną, takiego zapisu nie ma, natomiast odwiedzin w szpitalu może dokonać każdy członek małżenstwa, nie jest to przywilej nadany tylko i wyłącznie heteroseksualistom, małżeństwo jest w prawie definiowane jako związek rozdzielnopłciowy i może go zawrzeć kazda kobieta i każdy męzczyzna a nie tylko osoby o orientacji heteroseksualnej, proste nie ? Dlatego nie ma w Polskim prawie faworyzowania kogokolwiek ze względu na formy uprawiania seksu, idąc dalej możesz mówić że dochodzi do dyskryminacji związków poligamicznych czy poliamorycznych.

I jeszcze raz mówie, wskaż mi w Polskim prawie zapis który mówi że komuś coś wolno wiecej ze względu na jego orientacje seksualną tudziez sposób w jaki lubi uprawiac seks. Znajdź taki przepis to możesz wtedy mówić o tym że nie ma równouprawnienia. Natomiast co płci to dyskryminacja zachodzi np w górnictwie gdzie kobiety nie moga pracować bo jest to zabronione.

Podałem parę linijek wyżej: istnieją heteroseksualne małżeństwa a nie ma analogicznych dla osób homoseksualnych. Oczywiście osoby te nie będą zainteresowane małżeństwem heteroseksualnym, więc nigdy nie będą miały możliwości skorzystania z "przywilejów" jakie daje małżeństwo. Co do odwiedzin w szpitalu: w świetle prawa nawet wieloletni partnerzy traktowani są jako obce sobie osoby i jeżeli pacjent nie wyrazi zgody (bo np. jest po wypadku i leży nieprzytomny) to lekarz nawet nie może powiadomić partnera o jego stanie zdrowia. W związku z tym sformułowanie "równouprawnienie mniejszości seksualnych" jest tu jak najbardziej adekwatne. Minimus disputatio 09:09, 30 lip 2007 (CEST)

Małżenstwa nie sa zwiazane z oriantacją seksualną tlyko z rozdzielnopłciowością, patrz prawo Polksie/tradycja europejska czy kultura, żadna małżenstwo nie jest budowana i żadne przywileje małżeńskie nie są przyznawana ze względu na to jakim popedem płciowym kieruja sie jego członkowie. Małżeństwo istnieje od tysiecy lat, natomiat termin orientacja seksualna od lat niewielu i nigdy małżeństwo nie było związane z popedem seksualnym tylko ze STRUKTURĄ ZWIAZKU, dlatego prosze NAPISZ, gdzie w Polskim prawie jest napisane że osoby heteroseksualne maja jakiś przywilej którego nie mają inni, bo brniesz w absurd, skoro uważasz że podmiotem małżenstwa jest poped seksualny którym kierują sie jego członkowie(czyli narzucasz swój punkt widzenia) to powiedz mi jak będzie wygladac małżeństwo BIseksualne ? Odpowiedz juz powinna ci sie rzucić w ucho że takie coś jest niemożliwe, tak samo jak nie może istnieć małżeństwo homoseksualne(to jest termin bardzo kontrowersyjny uzywany tylko przez niewielu) gdyż małżeństwo samo z siebie jest związkiem kobiety i męzczyzny i może taki związek zawrzeć kazda kobieta i każdy mnęzczyzna, nie jest to związek któremu nadaje się przywileje ze względu na orientacje seksualną.

Ale weźmy teraz pod uwage punkt widzenia libertarian, którzy chcą likwidacji instytucji małżeństwa, oni też sprzeciwiają sie działanosci ruchu gejowskiego i co sa przeciwnikami rówjnouprawnienia ? NIE SĄ, poprostu chca odebrać przywileje małzenskie poprzez likwidacje ślubów cywilnych, natomiast ruchy gejowskie nie chcą odbierać przywilejów małżenskich tylko chca aby przywileje które do tej pory posiadały małżeństwa były także poszerzone na inny grupy, de-facto chcą uprzywilejowania pewnych grup społecznych, nie moga chcieć równouprawnienia bo względem kogo ? Wzgledem hetero ? Ale gdzie jest napisane że ktoś ze względu na swą orientacje ma jakiekolwik przywileje ?

Odpowiedz jest jasna, nieważne czy ruch gejowski narzuca swój punkt widzenia czy nie, to jego przeciwnicy nie są przeciwnikami równouprawninia(chdby libertariania którzy już w ogóle są tu najbardziej poszkodowani) tylko są przeciwnikami rozdawania przywilejów małżenskich na nowe grupy społeczne. Dlatego napisanie "przeciwnicy równouprawnienia" jest poprostu fałszywe, nie ma przeciników równouprawnienia są tylko przeciwnicy lobby gejowskiego.

Jednak orientacja seksualna ma tu znaczenie co potwierdzają wyroki sądów Konstytucyjnych i Najwyższych jakie zapadały w ostatnich kilkunastu latach w różnych krajach. Nie mniej dla NPOV można to ująć w inny sposób - chodzi o prawa dla par osób tej samej płci.

Poniżej jedynie dwa przykłady:

1 Grudzień 2005 Trybunał Konstytucyjny RPA:

The exclusion of same-sex couples from the benefits and responsibilities of marriage was not a small and tangential inconvenience resulting from a few surviving relics of societal prejudice destined to evaporate like the morning dew. It represented a harsh if oblique statement by the law that same-sex couples are outsiders, and that their need for affirmation and protection of their intimate relations as human beings is somehow less than that of heterosexual couples. It signifies that their capacity for love, commitment and accepting responsibility is by definition less worthy of regard than that of heterosexual couples. The intangible damage to same-sex couples is as severe as the material deprivation. They are not entitled to celebrate their commitment to each other in a joyous public event recognised by the law. They are obliged to live in a state of legal blankness in which their unions remain unmarked by the showering of presents and the commemoration of anniversaries so celebrated in our culture.[18]

25 Wrzesień 2006 Sąd Najwyższy stanu New Jersay

unequal dispensation of rights and benefits to committed same-sex partners can no longer be tolerated under our State Constitution.[19]

--Plywak 21:27, 31 lip 2007 (CEST)

Powołujesz się na sądy które padały własnie pod naciskami lobby gejowskiego które totalitarnie narzuca swój punkt widzenia nie dopuszczając do siebie pluralizmu, jasno jest okreslone cyzm jest małżeństwo, jesli ktoś pisze że chce równouprawnienia to musi wykazac gdzie dochodzi do nierównosci, próbowano tutaj udowodnić ze przywileje małżenskie są wynikiem posiadania takiej a nie innej orientacji, co jak udowodniłem nie jest prawdą, nikt nie posiada żadnych przywilejów ze względu na to jaki posiada poped seksualny, to że jakies sądy w innych krajach sobie uznały inaczej nie znaczy że mówią prawde, dlatego to nie jest dowód na to że oriantacja ma jakiekolwiek znaczenie. Zarzucanie tutaj hasłami i linkami wiec nie ma wiekszego znaczenia.

I dalej, przeciwnicy propagandy homoseksualnej to nie przeciwnicy zadnej walki z wyimaginowanymą fobią, tylko przeciwnicy zmuszania ludzi do partycypowania w marszach gejowskich(przykład szkocji gdzie strażacy zostali zawieszeni ze wzgledu na to że nie wzieli udziału w paradzie) to także przecownicy dotowania organizacji gejowskich z budzetu panstwa, jak i zmuszaniu dzieci wbrew woli rodziców do tego aby brały udział w zajeciach homoedukacyjnych, to także przecownicy nowomowy która eliminuje ze słownika takie pojęcia jak rodzina, mama czy tata. Oraz tworzenia cenzury opartej na hate speechu. Ty pływak własnie jesteś przykładem gejowskiego aktywisty z którymi się walczy bo sam cenzurujesz wypowiedzi innych nazywając je homofobicznymi wtedy gdy ci coś nie pasuje, własnie z taka polityczną poprawnością sie walczy.

To też NPOV jak widac nie jest tu zachowany gdyż chce się demonizowac każdego kto jest przeciwnikiem lobby gejowskiego(nie samych ludzi uprawiających homoseksualizm).

No tak „lobby gejowskie” opanowało świat.. zastanów się może czasem, czy aby to Ty nie jesteś w błędzie. Kiedyś też dla ludzi było niepojęte, że kobieta może robić coś więcej niż wychowywać dzieci w domu.. a dziś nie maja przeszkód robic własne kariery. Kiedyś też było niepojęte, że związek małżeński mógł składać się z osób o różnym statusie społecznym, wierze czy też o różnym kolorze skóry. A dziś? Nie ma takich ograniczeń... ale to offtopic - wikipedia to nie miejsce na własną twórczośc, przemyślenia, frustracje czy definicje... . tak jak i dyskusja artykułów to nie miejsce na uwagi czy ataki personalne czy wręcz groźby w stylu: „Ty pływak własnie jesteś przykładem gejowskiego aktywisty z którymi się walczy”... taki ze mnie gejowski aktywista jak z mrówki pilot.... --Plywak 22:08, 1 sie 2007 (CEST)

Co ty porównujesz sprawe równouprawnienia kobiet do homoseksualizmu to sa dwie zupełnie rózne rzeczy które bada się osobno a ty po raz kolejny udowadniasz ze jesteś lobbysta bo od razu ze sowich oponentów chcesz zrobić dodatkowo seksistów(porównując przeciwników homo lobby do zamordystycznych konserwatystów) i jeszcze rasistów, to jest manipulacja i własnie jesteś jej najlepszym przykładem, nie podajesz żadnych racjonalnych argumentów powołujesz się na wyroki lewicowych sądów i móisz ze to jest dowówód, równie dobrze możesz mówić że dowodem na to że dziecko od chwili poczecia nie jest człowiekiem jest wyrok sadu z USA. W momencie gdy sie przyciska takich jak ty od razu zaczyna się gadanie o rasizmie i seksizmie i szkalowanie swego oponenta, to jest własnie polityczna poprawność. Nie potrafisz udowodnić swej racji to albo blokujesz edytowania albo wyzywasz swych oponentów od fobów lub jeszcze chcesz z nich zrobić rasistów, zero argumentacji.

Mówisz że wikipedia to nie miejsca na własną twórczośc a sam tworzysz jak poeta uzywając zwrotów których nawet nie ma w słowniku jezyka Polskiego)małzenstwo homo czy homofobia) lub nawet nie uznawanych przez 90% społeczeństwa, więc kto tu tworzy ?

[edytuj] A co z tym?

Sławomir Adamiec z MEN pisze: Promocja homoseksualizmu godzi w podstawy moralności chrześcijańskiej. I dodaje: Wystarczy, że niektóre ulice polskich miast, witryny sklepowe i media aż ociekają od promocji homoseksualizmu i pornografii. [20]... zastanawiam się gdzie to tu umieścić? --Plywak 21:45, 31 lip 2007 (CEST)

To do homofobii jako ilustracja paranoidalnego zaburzenia osobowości. :) Minimus disputatio 23:37, 31 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Małe zmiany

zmieniłem "te same prawa" na "te same przywileje prawne" (bo o to chodzi w małżeństwie i wynikających z niego przywilejach") Farmer Jan 21:59, 31 lip 2007 (CEST)

No ale nie mamy monarchi jakby chciał p. JKM.. to sa poprostu prawa, a nie przywileje, choć tak naprawdę to są "prawa i obowiązki" bo małżeństwo to także obowiązki. --Plywak 22:12, 1 sie 2007 (CEST)

Ale przecież homoseksualiści mają te same prawa co każdy inny obywatel. Tu chodzi o nadanie przywilejów dla związków (np. wspólny majątek). tomeQ183_{Napisz do mnie} 23:18, 1 sie 2007 (CEST)

Kodeks rodzinny i opiekuńczy nie mówi o przywilejach ale o "prawach i obowiązkach". A mówienie, że osoby homoseksualne mają takie same prawa jak osoby heteroseksualne jest POVem.. bo równie dobrze można się z tym niezgodzić twierdząc, że ma miejsce dyskryminacja pośrednia --Plywak 23:31, 1 sie 2007 (CEST)

Nie uważam tego za POV. Żaden przepis nie mówi, że osoba homoseksualna nie może czegoś robić, czy ma mniejsze prawa. Jeśli ktoś kogoś dyskryminuje (nie tylko ze względu na orientację, ale na przykład kolor skóry, religię) popełnia przestępstwo i powinien być ukarany. Jak jest rzeczywiście to inna sprawa, ponieważ dla polityków homoseksualizm jest świetnym polem do popisu. Pseudoprawica (JE Roman Giertych) chce całkowicie wykluczyć homoseksualistów z życia publicznego, a lewica z kolei chce ich faworyzować dlatego, że prawica ich dyskryminuje. Wszelkie problemy skończą się kiedy politycy przestaną się mieszać w sprawy prywatne, a jakiekolwiek przejawy agresji wobec mniejszości będą traktowane jak zwykłe przestępstwo, a nie jako nienawiść rasowa, homofoba itp. tomeQ183_{Napisz do mnie} 10:52, 2 sie 2007 (CEST)

To wyobraź sobie, że gdzieś na jakiejś wyspie można zawierać tylko homoseksualne małżeństwa. Czy heteroseksualiści są tam dyskryminowani? Zgodnie z Twoją logiką nie, bo przecież nikt im nie zabrania brać ślubów... homoseksualnych. Pozdrawiam, Minimus disputatio 11:57, 2 sie 2007 (CEST)

Kiedy ja mówię o czymś zupełnie innym. Chodziło mi o osoby homoseksualne, a nie o pary. Najlepiej zlikwidować małżeństwo cywilne i będzie po problemie. Każdy podpisze sobie dowolną umowę (nawet we trzy osoby), która będzie miała taką wartość jak ślub cywilny. Jak ktoś jest wierzący to weźmie do tego ślub kościelny (oczywiście mówię o parach heteroseksualnych, bo kościół nie zgodzi się na udzielanie ślubu gejom) i wszyscy są zadowoleni bo nikt nie jest dyskryminowany. A jeśli chodzi o tą wyspę to zapewniam Cię, że po prostu większość mieszkańców by z niej uciekła (no chyba, że byliby zatrzymywani siłą), ale swoją drogą nie jest takim złym pomysłem... tomeQ183_{Napisz do mnie} 15:04, 2 sie 2007 (CEST)

Nie ma czegoś takieog jak homoseksualne małżeństwa ani heteroseksualne małżeństwa bo "przywileje małżeńskie" nie są nadawane ze względu na orientacje seksualną tylko ze względu na strukture związku(możliwośc prokreacji urodzenia dzieci i ich wychowania) pisząc że istnieje coś takiego jak małżenstwo "tu dopisz sobie orientacje" się kłamie gdyż przywileje jak mówiłem nie są związane z orientacją seksualną.

Sytuacja w której małzeństwo ma możliwość dziedziczenia z automatu posiadania ulg podatkowyc czy wspólnego rozliczania jest sytuacją uprzywilejowaną i jest to przywilej nadany przez państwo a nie immanentne prawo będące nierozłaczną częscią małżeństwa, w jednych krajach przywileje moga być wieksze w innych mniejsze, a jeszcze gdzie indziej w ogóle ich może nie być.

Lobby gejowskie więc walczy o nadanie przywilejów a nie o równe prawo, jak pisałem wcześnie równe prawo ma każdy gdyż nikomu nie zabrania się zawarcia związku małżeńskiego, to że nieprawidłowo ukierunkowany popęd płciowy utrudnia wejscie w taki związek wcale nie znaczy że nie można takiego związku zawrzeć.

[edytuj] Slogan

Slogan - znany, utarty i oklepany zwrot, który poprzez nadmierne używanie w wypowiedziach publicznych stracił na swoim znaczeniu stając się czystym formalizmem. - brak źródła, a w takim wypadku jest to POV ("oklepany") i OR ("stracił na znaczeniu") , do czasu dodania źródła zamieniam na neutralne "określenie". Farmer Jan 11:18, 2 sie 2007 (CEST)

[edytuj] Jerozolima

[21]Było uźródłowione. Proponuję następujące poprawki:

• Jak podaje "Wprost"^[2], w Izraelu panuje tolerancja prawie bez granic. Jednak Parad Równości spotkała się ze sprzeciwem ortodoksyjnych chasydów. Mimo zagrożenia przelewem krwi (jak w 2006) aktywiści gejowscy nie zgadzali się na kompromis. W końcu rabini i cadycy obwieścili: Nie chcemy przelewać krwi synów Izraela. Wzywamy naszych religijnych braci do opuszczenia ulic. Naszą odpowiedzią na skandaliczną bezbożność będzie wielka modlitwa. Wzywamy wszystkich do odczytywania wersetów z Biblii od świtu do nocy. Podobnie apelowali duchowni chrześcijańscy i islamscy. Ostatecznie w czerwcu 2007 odbyły się w różnych częściach miasta Parada Równości i demonstracja przeciwnych jej chasydów. Według "Wprostu" coraz więcej ludzi uważa, że naprawdę fundamentalni i nietolerancyjni są organizatorzy Parady równości, którym chodzi nie o wyegzekwowanie należnych im praw, a o antyreligijną prowokację. Jak pisał dziennik "Hacofe", okazało się, że ludzie religijni potrafią ustąpić, podczas gdy rycerze wolności i liberalizmu nie uznają żadnych granic.

Teraz może być? BartekChom 20:55, 2 sie 2007 (CEST)

A gdzie tu jest mowa o propagandzie homoseksualnej? Przecież to tylko Twoja prywatna interpretacja. Minimus disputatio 21:08, 2 sie 2007 (CEST)

W takim razie można to dodać do hasła Parada Równości. Można od razu poszerzyć definicję. BartekChom 15:35, 3 sie 2007 (CEST)

Dodaję. BartekChom 15:08, 4 sie 2007 (CEST)

[edytuj] Odtrutka

Wypowiedzi w kontrowersjach są przedstawione jednostronnie. Warto znaleźć źródła i przedstawić przeciwne opinie obalające tamte argumenty. BartekChom 15:35, 3 sie 2007 (CEST)

[edytuj] Przykłady z pierwszej wersji

Usunięto poniższe przykłady, bez uzasadnienia, o których mówi artykuł:

• Kara finansowa i degradacja (- £ 5000) dla dziewięciu strażaków w Szkocji za odmowę legitymizacji przez siebie i udziału w marszu homoseksualistów "Pride Scotia” w czerwcu 2006 roku. Władze służbowe uznały za "zasadnicze złamanie głównych obowiązków" i odmówiły prawa strażaków do sprzeciwu motywowanego własną wiarą i przekonaniami moralnymi. Czterech z ukaranych przez władze było członkami kościoła rzymskokatolickiego. Działacze z szkockiej organizacji homoseksualnej Stonewall Scotland poparli restrykcje dla strażaków.^{[3] [4] [5]}

• Hiszpańskie ministerstwo oświaty zaleca kontrowersyjne pomoce naukowe, które mają pomóc nauczycielom wychowania obywatelskiego we wpajaniu uczniom "tolerancji" dla odmienności. W spisie zalecanych lektur znajdują się m.in. komiks "Ali Baba i 40 pedałów"^[6], "Przewodnik gejowski ze zdjęciami artystycznymi", nakręcony w Londynie film "Gejowski przewodnik bezpiecznego seksu". Materiały przedstawiały m.in. kopulujących gejów^[7][8]

• Zmiana wzorców w edukacji dla dzieci ( książeczki dla zerówki z propagowaniem wzorców homoseksualnych - opisane w „Daily Mail’’ – nie podobała się rycerzowi żadna z księżniczka, natomiast zakochał się w bracie jednej z księżniczek.^[9][10]

Uważam, że powyższe przykłady wypełniają definicję i wpisują się w tytuł hasła 'propagowanie homoseksualizmu i nie są OR. Proszę o opinie, nie tylko usuwającego, czy przykłady powinny być w haśle, tak jak były umieszczone w pierwszej wersji. --Smartt 17:05, 29 sie 2007 (CEST)

Co do powyższych przykładów i następnych jakie będą się pojawiać: kto powiedział, że to propaganda homoseksualna? Ty? Jeżeli tylko Ty to jest to OR. Pozdrawiam, Minimus disputatio 17:13, 29 sie 2007 (CEST)

W takim razie można to wrzucić prosto do homoseksualizmu. Albo utworzyć artykuł krytyka homoseksualizmu. BartekChom 17:19, 29 sie 2007 (CEST)

Krytyka homoseksualizmu?? Czy Ty wiesz co Ty mówisz? To tak jakby pisać Krytyka Księżyca... Przecież to nie jest kategoria ontologiczna, którą można poddać krytyce. Minimus disputatio 20:33, 29 sie 2007 (CEST)

A może najpierw dodać informacje o zmuszaniu polskich strażaków do uczestnictwa w wydarzeniach religijnych do katolicyzm? przepraszam.. ale głupie pytanie więc i głupia odpowiedź... Taka wzmianka o decyzji komendanta Straży Pożarnej nadaje się ale do artykułu o tym szkockim oddziale straży albo do biogramu osoby odpowiedzialnej za tą decyzję. Ot co.. --Plywak 20:44, 29 sie 2007 (CEST)

Może BartekChom miał na myśli krytyka Propagandy homoseksualnej ? Do Wikipedysty:Minimusa to jest kategoria ontologiczna, ale niepodlegająca krytyce. Przykłady są propagowaniem homoseksualizmu, ale lobby homoseksualne uważa, że homoseksualizmu nie da się promować, więc przykłady im przeszkadzają, bo wykazują nieprawdę ich twierdzeń. Czy to sposób, aby braki w argumentacji w bieżącej dyskusji maskować i zmieniać temat przez Wikipedysta:Plywak na antyreligijny? Znam już zdanie Wikipedysty:Plywak i Minimus, czekam na głosy inny Wikipedystów--Smartt 22:30, 30 sie 2007 (CEST)

Strażacy. Opowieść o ukaranych strażakach nie jest uźródłowiona, a więc nie ma na nią miejsca w Wikipedii. dodatkowo brakuje opisu co było wymienione w uzasadnieniu kary. Strażacy tak jak policjanci lub wojskowi są służbą mundurową mają obowiązek wykonywać rozkazy przełożonych niezależnie od własnych poglądów na te rozkazy. Jeżeli dostali rozkaz udziału w jakiejś paradzie to powinni to zrobić, czas na pisanie skarg byłby później. Mieciu K Whassup? 19:18, 31 sie 2007 (CEST)

Ali Baba i 40 gejów. Nikt nikogo nie zmuszał do czytania tego dzieła, zostało ono polecone dorosłym nauczycielom aby je dobrowolnie przeczytali, jeżeli chcą się dowiedzieć czegoś więcej na temat homoseksualizmu/ruchu LGBT. Gdzie tu element propagandy homoseksualnej skoro książkę "propaguje" Hiszpańskie Ministerstwo Edukacji Narodowej? Czy jakby ministerstwo zalecało nauczycielom przeczytanie kapitału Marksa to by była "propaganda komunistyczna" ? Mieciu K Whassup? 19:23, 31 sie 2007 (CEST)

Przykłady mają już przypisy, zgodnie z prośbą. Parada równości jest w haśle propaganda homoseksualna jako składowa część promocji homoseksualizmu, więc odmowa i ukaranie za nie uczestniczenie w niej wykazuje bezpośredni związek z hasłem propaganda homoseksualna. Odnośnie przykładu komiksu, to szanowny Wikipedysta nie zapoznał się z przykładem, który mówi o publikacjach skierowanych do uczniów. --Smartt 20:06, 1 wrz 2007 (CEST)

Artykuł opisuje pejoratywne określenie i nie naszym celem tutaj są próby podciągania pod definicję określenia różnych wydarzeń, które według Ciebie są "propaganda homoseksualną"... --Plywak 14:27, 2 wrz 2007 (CEST)

Takiego prawa kwalifikowania, co jest propagandą homoseksualną, a co nie jest, odmawiasz Wikipedystom, a pozostawiasz tylko sobie? Społeczność Wikipedii głosowała w większości za pozostawieniem hasła, tak jak na innych Wikipediach, Ty byłeś przeciwny, a teraz wycinasz stopniowo hasło do 0 zgodnie ze swym głosem, aby zniknęło? --Smartt 21:34, 2 wrz 2007 (CEST)

Drogi Smartt, sugerowałbym wprowadzanie do artykułu przykładów użycia określenia "propaganda homoseksualna", a nie tego, co Twoim zdaniem stanowi "propagadnę homoseksualną". Minimus disputatio 21:37, 2 wrz 2007 (CEST)

A zasad logiki są Panu już znane? Np. "Marsz tolerancji" jest w haśle jako przejaw propagandy homoseksualnej, a organizacja homoseksualna popiera kary za nie uczestniczenie w niej. Więc związek jest bezpośredni.--Smartt 22:00, 2 wrz 2007 (CEST)

Marsz Tolerancji jest przytaczany w haśle, bo padło takie jego określenie w Polsce i jest źródło. Artykuł jest o pejoratywnym określeniu... a nie o Tym, że według Ciebie jakieś działania, niezależnie jakie by były kontrowersyjne, słuszne czy nie słuszne, są "propaganda homoseksualna". --Plywak 22:20, 2 wrz 2007 (CEST)

Proces logiczny jest taki: X jest w artykule, Y ma związek z X, zatem Y można wpisać do artykułu. Per analogiam: Roman Giertych jest w artykule, żona Romana Giertyka ma związek z Romanem Giertychem, więc można wpisać do artykułu informacje o żonie Romana Giertycha. Minimus disputatio 23:03, 2 wrz 2007 (CEST)

Te przykłady były od początku - i na początku były oczywiste, wynikały wręcz z kontekstu hasła. Teraz trochę to hasło się zmieniło, niestety w bardzo złą stronę. Moim zdaniem przykłady powinny zostać, tyle że trzeba napisać jakiś nagłówek do nich - żeby nie było, że wzięły się z choinki. Ale myślę, że Acaro czy Smartt sobie poradzą. A Tobie Pływak radzę odpoczynek od tego hasła. Andrzej ^{@ dyskusja}. 22:41, 2 wrz 2007 (CEST)

Wycofałem edycje forsowaną przez Wikipedystów Smartt i Acaro z powodu naruszenia neutralnego punktu widzenia. Przedstawiane przykłady to subiektywna ocena propagandy homoseksualnej i nie nam przyszło oceniać z czego wynika polityka prowadzona przez władze poszczególnych krajów. Hasło ma jedynie przedstawiać użycie tego określenia, a nie hipotetyczne miejsca jego funkcjonowania. LeinaD dyskusja 23:27, 2 wrz 2007 (CEST)

Poniżej nie mamy doczynienia z wątpliwym wnioskowaniem indukcyjnym, tylko pewnym wnioskowaniem dedukcyjnym.

Jeżeli uznaliśmy za prawdziwą implikację, w której jako następstwo "Marsz homoseksualistów" ma związek z hasłem Propaganda homoseksualna, organizowanym przez organizacje homoseksualne jako racji, to implikację następstwa kara za odmowę udziału w „Marszu homoseksualistów” ma związek z Propagandą homoseksualną, organizowanym przez organizację homoseksualną jako racji, też musimy uznać za prawdziwy jako równoważność.

      ∏x : ((x ∈ S ⊃ x ∈ P) ≡ ((y ∈ S ⊃ y ∈ P))

Na podstawie powyższego zdania deontycznego charakteryzującą modalność normatywną wpisuję przykład. Ponad to, podaję przykłady używania opisywanych przykładów, jako „gay agenda”, czyli propaganda homoseksualna lub promowanie homoseksualizmu:

• (en) BTM, UK,
• (en) BreakPoint - The Gay Agenda and Schoolkids.,
• (pl) Dziennik – Kontrowersyjny Komiks

--Smartt 20:36, 5 wrz 2007 (CEST)

Tak, tak, piękny bełkot.zbyt ostro, sorry Minimus disputatio 20:57, 5 wrz 2007 (CEST)

Używanie słów powszechnie uważanych za obraźliwe nawet dla przyszłego filozofa, wystawia cenzurkę autorowi. Nie można ukrywać braku swoich argumentów po przez ataki osobiste.--Smartt 23:19, 5 wrz 2007 (CEST)

Uważam, że chociaż z pewnych punktów widzenia, te przykłady byłyby dobre i mogłyby wskazywać na propagandę seksualną, to jednak bez wspomnienia w źródłach o propagandzie seksualnej, nie mamy prawa ich umieszczać w takiej kategorii. Z drugiej strony przyznaję rację wnioskowaniu Smartta, ale uważam, że jednak same implikacje nie wystarczą. Zgodność z definicją nie powinna dawać nam prawa do wykazywania przypadków, które sami zaliczylibyśmy do danej kategorii. Zwłaszcza w takim przypadku jak ten, gdzie można zbudować różne definicje i przedstawić tak samo różne opinie na ten temat (wszystko oczywiście w oparciu o źródła). kauczuk (dyskusja) 05:29, 17 wrz 2007 (CEST)

Wykorzystanie przykładów jako propaganda homoseksualna zostały przytoczone [22][23][24] i nie są to obecnych edytorów zakwalifikawania.--Smartt 23:43, 22 wrz 2007 (CEST)

Łącza do przykładów już wygasły, ale w uzasadnienia nikt nie obalił. Przywracam. BartekChom (dyskusja) 21:30, 21 gru 2007 (CET)

[edytuj] Bełkotliwa część

Część "Jak podaje serwis pardon.pl, informacje o tym spisku porównywanym do Protokołów Mędrców Syjonu, znaleźć można jedynie na homofobicznych stronach internetowych, a dotarcie do oryginału artykułu jest niemożliwe. Jednocześnie, redaktorzy serwisu podkreślają, że artykuł ten, o ile kiedykolwiek został opublikowany, miał raczej na celu poprawę wizerunku osób homoseksualnych i nie był żadnym spiskiem, jak próbują zasugerować niektóre środowiska religijnej prawicy[15]"

Jest to jawny bełkot i manipulacja. Dotarcie jest niemożliwe, ale jeżeli został opublikowany to miał na celu poprawę wizerunku osób homoseksualnych. Równie dobrze można napisać, nie "można dotrzeć do informacji jakoby dwa słonie przepłynęły kanał panamski, ale o ile to zrobiły, to chciały w ten sposób zamanifestować to, że George Bush jest złym prezydentem". Cytowanie pardona wydaje się być niepoważne, bo to źródło nie jest poważne. Andrzej ^{@ dyskusja}. 22:50, 2 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] co należy poprawić:

• Z hasła można zrozumieć, jakoby owa propaganda dotyczyła wyłącznie Polski i polskiego światka politycznego. Jest sporo materiałów w interwiki i hasło należałoby umiędzynarodowić.
• POV w samej definicji. Skąd wiemy że jest "pejoratywne"? Na en.wiki rozwiązano to idealnie: określenie używane przez ... do opisania ... Termin uznawany za obraźliwy dla .... rdrozd (dysk.) 09:57, 6 wrz 2007 (CEST)

też tak uważam, hasło popsuły celowe edycje Plywaka, trzeba wypracować metodę na poprawę tej edycji. Minimus w rozmowie na IRC zgadzał się na wpisanie przykładu książeczek dla uczniów z Hiszpanii.--Smartt 23:30, 6 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Wątpliwości c.d.

[25] - usunięcie bez uzasadnienia. BartekChom (dyskusja) 18:46, 17 sty 2008 (CET)