Wikipedia:SDU/Zdarzenie losowe niemożliwe

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Zdarzenie losowe niemożliwe (Dyskusja)

Data rozpoczęcia: 11:50, 15 cze 2008

Data zakończenia: 11:50, 22 cze 2008

Głosowanie zakończone

wycofano googl d 01:46, 21 cze 2008 (CEST)

nie ma sensu mówić o tak sformułowanych zdarzeniach niemożliwych. np. wg tej definicji zdarzeniami niemożliwymi przy losowaniu liczb z przedziału [0,5) są

• wylosowanie liczby 11
• wylosowanie liczby -11
• wylosowanie krasnoludka
• wylosowanie sierotki Marysi

itp. co więcej nie ma innych

Kbsc (dyskusja) 11:50, 15 cze 2008 (CEST)

Źle zrozumiałeś definicję (co swoją drogą świadczy o tym, że była kiepsko napisana). Te wszystkie zdarzenia, które podałeś, nie są niemożliwe, bo to w ogóle nie są zdarzenia (nie są podzbiorami tej przestrzeni probablistycznej). Zdarzeniem losowym niemożliwym jest w dowolnej przestrzeni probablistycznej zbiór pusty, czyli np. zdarzenie "wylosujemy 3 i nie wylosujemy 3". Dodałem cztery różne źródła, w tym Encyklopedię szkolną z matmy. Bardzo proszę zgłaszać takie rzeczy najpierw do poczekalni, a jak autor deklaruje urlop, to może jakiegoś maila wypadałoby puścić?... Olaf @ 13:48, 15 cze 2008 (CEST)

Każde z wypisanych wyżej zdarzeń jest dokładnie "tak samo sensownym" (albo bezsensownym) opisem "pustego podzbioru zbioru zdarzen elementarnych" można do tego jeszcze dodać

• liczbę rzeczywistą, ktorej kwadrat jest równy -17
• bilet do cyrku
• itp

niepodobnych do powyższych nie ma.

zdarzenie niemożliwe to jest coś co po prostu i bez definicji "jest niemożliwe" do tego nie trzeba probabilistyki. Kbsc (dyskusja) 16:54, 15 cze 2008 (CEST)

Śliczna definicja. :-) Ale ten artykuł opisuje zdarzenie niemożliwe w probabilistyce, a tam jak to w matematyce, wszystko musi być zdefiniowane. Olaf @ 17:55, 15 cze 2008 (CEST)

---

Usunąć

1. Kbsc (dyskusja) 11:51, 15 cze 2008 (CEST)

   nie znam się na tym, ale jak tu już jest to nie ma źródel. Masur juhu? 12:58, 15 cze 2008 (CEST)

   No cóż, pisałem to 4 lata temu, kiedy jeszcze nie było takiego wymogu. Cztery źródła już są. Proszę o rewizję głosu. Olaf @ 13:48, 15 cze 2008 (CEST)

2. konrad ^mów! nie znacie się, kbsc ma zawsze rację.

   Ech, a ja Ci chciałem Atlas Matematyki kupić, żebyś w końcu mógł bardziej merytorycznie argumentować. :-) Propozycja jest nadal aktualna. Olaf @ 19:57, 17 cze 2008 (CEST)

   tia, matematyk z wykształcenia się nie zna... za Olafa wiedzę można ręczyć, także głupot nie gadaj Sir Lothar (dyskusja) 08:44, 17 cze 2008 (CEST)

   Dziękuję, choć akurat matematykiem z wykształcenia nie jestem, a i błędy też mi się zdarzały. Ale tu naprawdę definicja jest dobrze uźródłowiona. Jedynym zawodowym matematykiem na pl-wiki, o którym wiem, jest Stotr. Olaf @ 19:57, 17 cze 2008 (CEST)

   Jw. + takie głosy na SdU powinny być wykreślane bo są całkowicie niemerytoryczne. Obecnie hasło jest dobre - sam dodałem jedną pozycję bibliograficzną (która jest na pewno bardzo dobra - bo autor tejże zna się na rzeczy). Poza tym Olaf dodał 4 i hasło jest uźródłowione. Andrzej▫^Dyskusja▫. 13:53, 17 cze 2008 (CEST)

   Jw.+ mam wrazenie, ze to zawsze jest bardzo rzadkie.Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 18:20, 17 cze 2008 (CEST)

---

Zostawić

1. Mathel (dyskusja) 13:25, 15 cze 2008 (CEST) co by nie poleciało w trybie 24h, bo ciężko mi uwierzyć żeby Olaf aż tak się mylił
2. znowu jestem w szoku tak jak byłem jak do poczekalni ktoś wrzucił Groove Coverage. A źródłem może być dowolna książka do liceum, tylko że ja takowej nie posiadam Yurek88 (dyskusja) 13:41, 15 cze 2008 (CEST)
3. Znam się na tym i jestem za zostawieniem. Andrzej▫^Dyskusja▫. 14:44, 15 cze 2008 (CEST)
4. Enejsi Diskusjon 14:45, 15 cze 2008 (CEST)
5. Masur juhu? 14:46, 15 cze 2008 (CEST)
6. Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 15:08, 15 cze 2008 (CEST) Czy ktos sie gorzej poczul z tym zgloszeniem? To powinno isc do poczekalni, ktora po dniu juz by opuscilo i bylo po sprawie, a tak zasmieca sie SDU
7. duch Qblika seansik? 16:38, 15 cze 2008 (CEST)
8. Beax 21:13, 15 cze 2008 (CEST)
9. Sq7obj (dyskusja) 00:11, 16 cze 2008 (CEST)
10. Sir Lothar (dyskusja) Takie rzeczy to się do Poczekalni wstawia....
11. Zostawić Hulek (dyskusja) 09:43, 16 cze 2008 (CEST)
12. Zostawić Klara (dyskusja) 21:45, 16 cze 2008 (CEST) Źródła są przekonujące
13. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 06:47, 17 cze 2008 (CEST) Głosowanie nad poprawnością definicji matematycznych uważam za żenujące.
14. Aotearoa dyskusja 07:27, 17 cze 2008 (CEST)
15. Alessia (dyskusja) 12:06, 17 cze 2008 (CEST) - Nie jestem matematykiem, ale dla mnie wszystko jest jasne w tym artykule. Oczywiście, że zostawić.
16. Whiteman (dyskusja) 17:29, 17 cze 2008 (CEST)
17. kbsc, odpuść sobie. zajrzyj np. do fellera, "wstęp do rachunku prawdopodob.", t1. w wydaniu czwartym, pwn, w-wa 1980, które mam na półce na stronie 23. chyba, że chcesz wykazać idiotyzm takich głosowań... Uжyfk@
18. Semper malus (dyskusja) 20:16, 19 cze 2008 (CEST)
19. art zostawić i jeśli to możliwe to nieco rozbudować - tak żeby laik był w stanie zrozumieć o co cho bez ryzyka przegrzania mózgu :)

Admirał Bum 23:52, 19 cze 2008 (CEST)

---

Dyskusja

Argument:

A źródłem może być dowolna książka do liceum

Właśnie o to chodzi, by tak nie było. Wikipedia powinna być troszkę wyżej. Kbsc (dyskusja) 17:08, 15 cze 2008 (CEST)

Nie wiem czy to jest argument, ale w dużo lepszej pod względem matematyki en-wiki jest tylko "Impossible event" jako zdarzenie o prawdopodobieństwie zero. Takiego dziwacznego określenia zdarzenia pustego tam ni ema.Kbsc (dyskusja) 17:26, 15 cze 2008 (CEST)

• No to mają błąd. Podałem cztery źródła (akurat podręczników do liceum wśród nich nie ma), Andrzej dopisał piąte. Według en-wiki, to wylosowanie czegokolwiek z rozkładu ciągłego jest zdarzeniem niemożliwym. Olaf @ 17:53, 15 cze 2008 (CEST)

Dyskusja przeniesiona ze stron wikipedysty

Przenoszę dyskusję z naszych stron użytkownika (Kbsc i mojej) tutaj. Olaf @ 20:02, 17 cze 2008 (CEST)

w artykule jest napisane

"Przykładem zdarzenia niemożliwego jest jednoczesne wyrzucenie jednego oczka i liczby parzystej przy jednokrotnym rzucie kostką do gry (sześcienną), wynika to z faktu, iż te zdarzenia są rozłączne."

oraz

"Natomiast w tej samej przestrzeni zdanie "wylosujemy czerwoną kulę" nie jest zdarzeniem niemożliwym, nie jest w ogóle zdarzeniem, gdyż nie składa się ze zdarzeń elementarnych tej przestrzeni (założyliśmy że losujemy liczby)."

jakaz to różnica. formalnie:

{x: x in {1..6} & x=1 & x dzieli się przez 2} = {x: x in [0,5) & x jest czerwona kula} = epty_set

ponadto piszesz mi, ze

"każdy zbiór, choć pusty, może mieć inny typ"

czy to coś znaczy?

teoria mnogości zapewnia nas, ze wszystkie ZBIORY PUSTE SĄ RÓWNE MÓWI O TYM Aksjomat ekstensjonalności pewnie jest teoretyczna możliwość stworzenia teorii prawdopodobieństwa poza teorią mnogości, ale nie sądzę by ta możliwość miała choć cień sensu. Teorię prawdopodobieństwa pan kołmogorow pisał, gdy teoria mnogości juz istniała i na niej się oparł. stworzona przez niego teoria znie przewidyje roznicy pomiedzy pustym zbiorem liczb rzeczywistych a pustym zbiorem biletow do kina bo obowiazuje Aksjomat ekstensjonalności. Kbsc (dyskusja) 18:36, 17 cze 2008 (CEST)

ps mam prosbe. zanim napiszesz: "nie zrozumiałeś" pomyśl: " nie zrozumiałem"

Wydaje mi się, że zdecydowanie przesadziliśmy (chyba obaj, ja na pewno, za co przepraszam) w skali emocji, jakie poświęcamy temu artykułowi. Na swoje usprawiedliwienie mogę tylko podać, że zdenerwowała mnie próba usunięcia artykułu o pojęciu przedstawianym w każdym podręczniku rachunku prawdopodobieństwa, bez poczekalni i bez podjęcia jakiejkolwiek dyskusji.

Rzeczywiście, być może nie do końca rozumiem Twą krytykę. Spróbuję rozbić ją na części i określić własnymi słowami. Popraw mnie jeśli nie o to Ci chodziło.

1. Artykuł sprowadza się do zbędnych przykładów.

   Początkowo może się sprowadzał, ale teraz zawiera już formalną definicję.

2. Przykłady z artykułu należy skasować, bo nic nie wnoszą.

   Według mnie przykłady pokazują semantykę jaka jest związana z tą definicją matematyczną i w związku z tym ułatwiają zrozumienie pojęcia.

3. Zdarzenie niemożliwe nie jest zbiorem pustym (bo tak nie napisali na en-wiki).

   Tu mam nadzieję Cię już przekonałem, w każdym razie przedstawiłem bardziej naukowe od en-wiki źródła.

4. Artykuł należy skasować, bo skoro opisuje w inny sposób zbiór pusty, to nic nie wnosi.

   Z tym się nie zgadzam, sam fakt że zdarzenie niemożliwe jest zbiorem pustym wynika wprawdzie z definicji przestrzeni zdarzeń elementarnych, ale nie jest to oczywisty fakt, więc warto poświęcić mu jakiś fragment wikipedii. Również nie jest oczywiste, że nie każde zdarzenie o prawdopodobieństwie zero jest zdarzeniem niemożliwym i także należy to gdzieś napisać. Można najwyżej dyskutować, czy nie zrobić tego w artykule zdarzenie losowe (teoria prawdopodobieństwa). Ale nawet jeśli tak, to należy treść art. zdarzenie losowe niemożliwe tam przenieść i zrobić przekierowanie a nie zgłaszać do skasowania.

5. "Każdy zbiór, choć pusty, może mieć inny typ" czy to coś znaczy?

   Tak, to jest nałożenie ograniczenia na operacje, jakie można wykonywać na danym zbiorze. Cytując "Logikę ogólną" Pasenkiewicza (PWN 1963, str. 163) "Aby uniknąć takich ewentualności [wcześniej pisze o antynomii Russela, przypisek mój] trzeba przyjąć zasadę ograniczającą dowolność konstrukcji przedmiotów abstrakcyjnych. Nosi ona nazwę czystości typów logicznych. Zasada ta zezwala na wypowiadanie twierdzeń, dotyczących ściśle scharakteryzowanych przedmiotów, tzn. przedmiotów określonego typu, względnie na konstruowanie przedmiotów określonego typu. (...) Zasada czystości typów wymaga od nas, aby nasze twierdzenia dotyczyły przedmiotów o określonych typach, aby każda zmienna przebiegała zbiór przedmiotów o tym samym typie.

   Tak jak ja to rozumiem, zdarzenie niemożliwe i funkcja pusta mogą być sobie równe (i równe emptyset), ale metalogiczna zasada czystości typów logicznych zabrania nam dodawać zdarzenie niemożliwe do funkcji pustej, gdyż są różnego typu. Istnieje wiele różnych ujęć logiki i teorii mnogości, teoria typów to jedno z nich. Być może źle to rozumiem, nie wiem. Myślę, że najlepiej spytać się o to Stotra. W każdym razie w artykule nic o teorii typów nie ma, więc cały ten wątek jest off-topic.

6. Zdarzenie niemożliwe można zapisać na różne sposoby, także za pomocą "wylosowania sierotki Marysi".

   Nie jestem przekonany w jaki sposób przełożyć na formalny język wylosowanie sierotki Marysi, i czy takie uprawianie matematyki jest zasadne, ale na wszelki wypadek zdanie o czerwonej kuli, nie będącej zdarzeniem niemożliwym, gdyż nie należy do przestrzeni zdarzeń elementarnych usunąłem z artykułu. Zdania tego nie było zresztą w pierwotnej wersji artykułu, więc chyba nie o nie Ci chodziło.

7. Zdarzenie niemożliwe to jest coś co po prostu i bez definicji "jest niemożliwe" do tego nie trzeba probabilistyki

   Tego argumentu kompletnie nie rozumiem. To jest artykuł zdarzenie losowe niemożliwe. Jest o konkretnym pojęciu matematycznym a nie o słownikowym pojęciu zdarzenia niemożliwego.

Proszę powiedz, Kbsc, z którym punktem (o ile w ogóle) trafiłem w to, co chcesz powiedzieć przeciw temu artykułowi, bo naprawdę nie rozumiem, o co może Ci chodzić. Próbuję zgadywać na podstawie podanych przez Ciebie przykładów. Olaf @ 19:57, 17 cze 2008 (CEST)

IMHO: definicja w pierwszym zdaniu jest niematematyczna (w stylu "zdarzenie losowe niemożliwe to takie, które nie jest możliwe"; bo niby co oznacza że "zdarzenie nie może zaistnieć"? Co oznacza że "zdarzenie zachodzi"?) i powinna być usunięta. Ścisła definicja to: zdarzenie losowe niemożliwe=zbiór pusty (czy też z punktu widzenia t. typów pusty podzbiór omegi), i od tego powinien zaczynać się artykuł. Drugi akapit jest OK, ale trzeci usunąłbym od razu, no ludzie, skoro zdarzenie losowe niemożliwe to (pod)zbiór pusty, to jedynym przykładem zdarzenia losowego niemożliwego jest zbiór pusty, i tak, w danej przestrzeni probabilistycznej istnieje tylko jeden zbiór pusty, zarówno jeżeli działamy w czystej ZF czy też dbamy o typy. Obecność przykładu sugeruje że tego może być więcej ("Jeden to element neutralny mnożenia w zbiorze liczb rzeczywistych. Przykładem jednego jest iloraz niezerowej liczby rzeczywistej przez siebie, albo każda liczba rzeczywista dodatnia której kwadrat jest nią samą"). Zintegrować to i zdarzenie losowe pewne do zdarzenie losowe, wszystko co istotne w tych artykułach można tam napisać w pięciu zdaniach. googl d 23:55, 17 cze 2008 (CEST)

• Dzięki za wytłumaczenie, o co może w tym zgłoszeniu chodzić, bo naprawdę tego nie rozumiałem. Przeredagowałem, tak żeby definicja formalna była na pierwszym miejscu. "Zdarzenie zachodzi" i "zdarzenie nie może zaistnieć" z punktu widzenia formalno-matematycznego to tylko puste konstrukcje słowne, ale opisujące jak należy ten aparat matematyczny stosować do praktycznych zadań i z tego względu cenne dla niespecjalistów. Można napisać wyłącznie o zbiorze pustym, bez żadnych przykładów, tylko wtedy nikt oprócz specjalistów nie zrozumie, o co chodzi, czyli artykuł będzie zrozumiały tylko dla tych, którzy i tak wiedzą o co chodzi. Nie mam nic przeciwko integracji, jestem tylko przeciwko usuwaniu całości bez sensownych powodów. Olaf @ 02:29, 18 cze 2008 (CEST)

Naprawdę nie można było tego rozwiązać rozmową, zamiast wszczynać SdU? Nie głosuję, bo się na tym nie znam. Szwedzki (dyskusja) 02:42, 18 cze 2008 (CEST)