Wikipedia:Głosowania/Kluby piłkarskie - nazwy

Z Wikipedii

Data rozpoczęcia: 17:25, 3 lip 2007 (CEST)

Data zakończenia: 17:25, 10 lip 2007

Głosowanie zakończone

Swego czasu odbyło się to głosowanie nad sposobem nazywania klubów piłkarskich. Ponieważ niektórym wikipedystom zajmującym się tematyką piłki nożnej jego wyniki, rozpoczęta została ta dyskusja, początkowo obejmująca tylko członków Panelu Eksperckiego i mająca na celu wypracowanie konsensusu. Ostatecznie konsensus powstał, w dyskusję zaś włączyła się większość wikipedystów zajmujących się piłką nożną. Zdecydowana większość poparła konsensus, który obecnie przedstawiony jest poniżej jako propozycja nr 1.

Uwaga! W pełni świadomie nie przedstawiam tu argumentów za żadną z propozycji. Argumenty bardziej aktualne są dostępne tutaj, starsze zaś tutaj. Ponieważ nie ma już chyba nic więcej do dodania ze strony najbardziej zainteresowanych, proponuję, abyśmy (mam na myśli Wysokie Spierające Się Strony) powstrzymali się tu od wypisywania po raz trzeci tych samych argumentów; jeśli zaś inni wikipedyści będą mieli wątpliwości w jakiejś kwestii, niechaj pytają poniżej i wtedy będzie można dyskutować. Airwolf {D} 17:25, 3 lip 2007 (CEST)

Spis treści 1 Propozycje 1.1 Propozycja 1. 1.2 Propozycja 2. 2 Warunki głosowania 3 Uwaga techniczna 4 Głosowanie 4.1 Za propozycją 1. 4.2 Za propozycją 2. 5 Trzecia droga 6 Ewentualna krytyka pod adresem uczestników głosowania 7 Inne wypowiedzi 7.1 Nowa sekcja 8 Nazwy 8.1 Raport 8.1.1 Kluby angielskie 8.1.2 Kluby portugalskie 8.1.3 Kluby hiszpańskie 8.1.4 Kluby włoskie 9 Uwagi do propozycji 1

[edytuj] Propozycje

[edytuj] Propozycja 1.

Właściwe nazwy klubów w brzmieniu możliwie najbardziej zbliżonym do oryginalnego, a przede wszystkim bez żadnych słów nieobecnych w nazwie oryginalnej. Polskie nazewnictwo będzie odnotowywane w treści hasła w formie przypisu lub osobnej sekcji poświęconej nazwie. Nie będą w tytułach haseł uwzględniane człony dotyczące struktur prawnych klubu (S.A., PLC, S.A.D.). Polskie nazewnictwo pozostanie obowiązujące w przypadku klubów zagranicznych przystających doń.

• Przykłady: Juventus Football Club, Arsenal F.C., Sport Lisboa e Benfica, A.C. Milan, Spartak Moskwa, RSC Anderlecht, FC Zürich, Real Saragossa, Football Club des Girondins de Bordeaux, Olympique de Marseille, Sporting Clube de Portugal, Real Madrid Club de Fútbol, Real Betis Balompié
• Zalety: zgodność z nazwą oryginalną
• Wady: nieprzystawalność do utartego w Polsce nazewnictwa i niekonsekwencja

[edytuj] Propozycja 2.

Status quo czyli nazwa klubu + miasto, przez co należy rozumieć centralną część tejże.

• Przykłady: Juventus Turyn, Arsenal Londyn, Benfica Lizbona, AC Milan, Spartak Moskwa, Anderlecht Bruksela, FC Zürich, Real Saragossa, Girondins Bordeaux, Olympique Marsylia, Sporting Lizbona, Real Madryt, Betis Sewilla.
• Zalety: zgodność z polską literaturą sportową, a także z polskojęzycznym uzusem i frekwencyjnością
• Wady: niekonsekwencja (tj. niezbędne stworzenie listy kilku wyjątków - np. AC Milan i FC Zürich) i rozbieżność z oryginalnymi nazwami klubów

• Tabelka wstawiona przez Boca Juniorsa została usunięta, przynajmniej tymczasowo. Wszelkie argumenty są już w dyskusjach, powtarzanie ich tu zaśmieci głosowanie, a jeżeli ktokolwiek chce je powtarzać tutaj, ma od tego dyskusję poniżej. Proszę usilnie o zachowanie porządku, bo bałaganienie tylko nam zaszkodzi, jeśli wszędzie pojawią się czyjeś odpowiedzi na głosy innych.

UWAGA! Od początku głosowania następuje szerzenie przez przeciwników propozycji 2 błędnej tezy, że zakłada ona (propozycja nr 2) powstanie tworów typu Real Madrid Madryt, AC Milan Mediolan, FC Zurich Zurych i podobnych. To nieprawda. Nie zakłada, ponieważ te przykłady są nie zgodne i z uzusem i ze zdrowym rozsądkiem. Uzus i zdrowy rozsądek są patronami propozycji nr 2. Proszę o uważną lekturę. DaKa 11:39, 4 lip 2007

Proszę cię, nie manipuluj faktami. Mów co chcesz, ale Boca Juniors jest jednak zwolennikiem propozycji nr 2 a nie nr 1, a tabelka była jego dziełem. Usunął ją dopiero na twoją prośbę ([1]). Airwolf {D} 11:46, 4 lip 2007 (CEST)

Przecież Boca usunął tabelkę, prawda? I zaakceptował nielogiczność AC Milan Mediolan? I proszę, niech nie zarzuca mi manipulacji człowiek, który sam się nich wielokrotnie dopuścił przez wpisywanie do nie swojej propozycji błędnych przykładów. DaKa 11:53, 4 lip 2007

Domagam się przeprosin. A kto nie wierzy, niech sam przejrzy historię edycji tej strony i zobaczy, kto ingerował w czyje wypowiedzi. Airwolf {D} 11:55, 4 lip 2007 (CEST)

Przeproszę, jeśli Ty przeprosisz wszystkich czytelników wprowadzając ich w błąd zapisem w propozycji nr 2 przykładów "FC Zurich Zurych" etc. DaKa 11:56, 4 lip 2007

Przecież to nie mój pomysł tylko Boki Juniorsa. Airwolf {D} 11:57, 4 lip 2007 (CEST)

Boca dawno temu się z niego wycofał, a Ty ciągle podtrzymujesz tezę, że te przykłady podchodzą pod propozycję 2. Nie podchodzą i, co więcej, nigdy nie podchodziły pod jego autorską, pierwotną (czyli moją) wersję. I dobrze o tym wiesz, bo już o tym dawno pisałem. Tymczasem usilnie próbujesz zniechęcić ludzi do tej propozycji przez wpisywanie w nią nieprawdziwych informacji. DaKa 12:00, 4 lip 2007

Gdzie się wycofał? Napisał, że kasuje tabelkę, bo była nieumiejętnie czytana. Airwolf {D} 12:06, 4 lip 2007 (CEST)

1) Wycofał tabelkę, 2) Podtrzymał głos pod właściwą, niezmanipulowaną propozycją. DaKa 12:07, 4 lip 2007

Wycofał tabelkę, bo - jak sam napisał - była nieumiejętnie czytana. Ale nigdzie nie napisał, że wycofuje się z AC Milan Mediolan. Airwolf {D} 12:13, 4 lip 2007 (CEST)

1) Wycofał tabelkę, 2) Podtrzymał głos pod właściwą, niezmanipulowaną propozycją (która odcina się od AC Milan Mediolan). DaKa 12:17, 4 lip 2007

Wycofał tabelkę, bo - jak sam napisał - była nieumiejętnie czytana. Nigdzie nie napisał, że odcina się od AC Milan Mediolan, nie napisał, że uznaje to "coś" za niedopuszczalne (bo tu się chyba obaj zgadzamy), wycofał ją, bo go o to poprosiłeś. Airwolf {D} 12:20, 4 lip 2007 (CEST)

Boca głosuje za propozycją, która AC Milan Mediolan uważa za niedopuszczalne i nielogiczne, i chwała mu za to. DaKa 12:28, 4 lip 2007

Obie propozycje uznają AC Milan Mediolan za niedopuszczalne i nielogiczne, więc to żadna sztuka :) Nie neguję zresztą tego, za czym głosuje. Neguję, że się wycofał. Airwolf {D} 12:29, 4 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Warunki głosowania

Głosowanie jest ważne, jeżeli weźmie w nim udział co najmniej piętnastu wikipedystów. Prawo oddania głosu mają wikipedyści zarejestrowani najpóźniej 3 kwietnia 2007, którzy najpóźniej w chwili rozpoczęcia głosowania mieli wykonane ponad 99 edycji.

Głosowanie wygrywa propozycja, która uzyska ponad 60% ważnych głosów. Jeżeli żadna nie przekroczy tego progu, głosowanie uznane będzie za nieważne.

[edytuj] Uwaga techniczna

Wszystkich wikipedystów biorących udział w tym głosowaniu i dyskusji proszę o pisanie uwag jedna pod drugą, aby zapewnić w miarę przejrzystość w odnalezieniu nowych wypowiedzi. Proszę także o kulturalne wypowiedzi, z godne z WikiEtykietą, a także o nie zmienianie nazw klubów w propozycjach w trakcie niniejszego głosowania.

[edytuj] Głosowanie

[edytuj] Za propozycją 1.

1. ziel & 17:28, 3 lip 2007 (CEST)
2. Airwolf {D} 17:30, 3 lip 2007 (CEST)
3. stv # 17:32, 3 lip 2007 (CEST)
4. R.szalecki 17:33, 3 lip 2007 (CEST)
5. LeinaD dyskusja 17:39, 3 lip 2007 (CEST)
6. --Szczepan talk  17:57, 3 lip 2007 (CEST)
7. --Mrug dyskutuj 19:00, 3 lip 2007 (CEST) Toć to nazwa własna...A redirecty z polskich nazw.
8. Plati Panel dyskusyjny 19:10, 3 lip 2007 (CEST) niech tak będzie.
9. Margoz Dyskusja 19:21, 3 lip 2007 (CEST) tak jak w poprzednim głosowaniu, a zwłaszcza ze względu na FC Zürich Zurych

   W sprawie FC Zürich Zurych - proponuję uważniej przeczytać propozycję nr. 2. --DaKa 19:25, 3 lip 2007 (CEST)

10. Aotearoa dyskusja 20:08, 3 lip 2007 (CEST) Przekonała mnie tabelka i trzymanie się sztywno, aż do bulu, schematu "nazwa klubu + nazwa miasta", nawet, gdy nazwa miasta jest zawarta w nazwie klubu; powstają wtedy takie kwiatki jak US Palermo Palermo, czy Borussia Dortmund Dortmund

    Tabelka nie jest związana z propozycją nr 2, która nie zakłada stworzenia AC Milan Mediolan ani innych podobnych kwiatków. Proszę o uważne czytanie. Jest mowa o liście wyjątków od sztywnej reguły. Podstawowym kryterium jest zdrowy rozsądek. --DaKa 20:12, 3 lip 2007 (CEST)

    Proszę uważnie przeczytać tabelkę, a potem zabierać głos. Pełna nazwa klubu = Ballspiel Verein Borussia 09 e.V. Dortmund, skrócona nazwa klubu = Borussia, nazwa miasta = Dortmund, zatem tytuł artykułu = Borussia Dortmund. Czy to takie trudne? Moim zdaniem trudniej pojąć, że 2+2 =4, niż, że Borussia + Dortmund = Borussia Dortmund. Oczywiście w górze infoboksów mogą zdarzać się błędy - no ale załóżmy, że skrócona nazwa klubu to nie Borusssia a Borussia Dortmund. Wtedy mamy przypadek taki, że nazwa klubu zawiera nazwę miasta, która brzmi tak samo w języku polskim. Wtedy tytuł artykułu tworzony jest tak, jak w przypadku podanych w tabelce Manchester City czy Rosario Central - zatem i tu będzie to Borussia Dortmund. Z tych samych powodów US Palermo Palermo według polskich zasad jest zupełnie niemożliwe i niespotykane. Boca Juniors 20:45, 3 lip 2007 (CEST)

    Wg deWiki pełna nazwa Ballspiel Verein Borussia 09 e.V. Dortmund, skrócona nazwa klubu = Borussia Dortmund; skoro nawet nie ma zgody co do tego jakie są skrócone wersje nazw klubów, to tym bardziej należy stosować nazwy pełne oficjalne. A by dodawać, to trzeba najpierw nuczyć liczyć się do 10... Aotearoa dyskusja 21:16, 3 lip 2007 (CEST)

    Aż do 10 - nie stawiajmy aż takich wymagań - przy rachunku 2+2=4 wystarczy nauczyć się liczyc do 4. Jeśli nie potrafimy ustalić skróconej nazwy, to co będzie przy pełnych nazwach. Niektóre kluby mają po dwie pelne nazwy -> np. ten HIFK Helsinki. Boca Juniors 22:30, 3 lip 2007 (CEST)

    Skoro na plWiki są błędy w nazwach klubów, to zamiast dyskutowania czy tak opisywać klub, czy siak, należy zabrać się najpierw za sprawdzenie nazw klubów. Wspomniany wyżej klub z Helskinek ma dwie nazwy, gdyż jedna jest w wersji fińskiej, a druga szewdzkiej (tak się składa, że finlandia jest krajem dwujęzycznym - takich przypadków jest znacznie wiecej), co ciekawe obie nazwy na plWiki są błędnie zapisane! Aotearoa dyskusja 06:26, 4 lip 2007 (CEST)

11. Paelius Ϡ 21:26, 3 lip 2007 (CEST)
12. Rechta [dyskusja] 00:24, 4 lip 2007 (CEST)
13. RaDeGaSt 06:59, 4 lip 2007 (CEST) imo lepsza opcja
14. Brosen 09:16, 4 lip 2007 (CEST)
15. ‹ Dobromiła | odpowiedź › 09:41, 4 lip 2007 (CEST) bardziej konsekwentna propozycja, ale oczywiście redirecty z nazw utrwalonych w polskiej tradycji muszą zostać
16. Patrol110 ^dyskusja 09:46, 4 lip 2007 (CEST) jw.
17. Zu «dyskusja» 12:18, 4 lip 2007 (CEST)
18. Pa3Widzi 15:58, 4 lip 2007 (CEST). Zdecydowanie.
19. Szwedzki 18:02, 4 lip 2007 (CEST). Zdecydowanie najklarowniejszy sposób ujednolicenia tych nazw; oczywiście należy zachować wszelkie redirecty.
20. --Ala z 18:53, 4 lip 2007 (CEST)
21. Jeżeli w obcojęzycznych Wikipediach potrafią uszanować polskie nazwy, to chyba my też potrafimy. Patrz de:Lechia Gdańsk a nie Lechia Danzig. en:ŁKS Łódź, nl:Wisła Kraków, a to chyba jest trudniejsze, gdy się tymi ź, ć, ż nie operuje. Nazwy klubów tak jak nazwy miejscowości powinny być pisane jak w oryginale. Przykuta 00:10, 5 lip 2007 (CEST)

    Niestety Niemcy robią podobnie jak my, ale są w tym niekonsekwentni: de:Lech Posen de:Legia Warschau de:Cracovia Krakau ... itd., ale - wspomiana już de:Lechia Gdańsk, de:Śląsk Wrocław, de:GKS Katowice. Poznań, Warszawa i Kraków w nazwach naszych klubów mają niemiecki odpowiednik miejscowości. RaDeGaSt 07:10, 5 lip 2007 (CEST)

22. Wuuja {D} 12:40, 5 lip 2007 (CEST)
23. kkic (dyskusja) 17:10, 5 lip 2007 (CEST)
24. Cichy555 {D} 23:48, 5 lip 2007 (CEST). Głosuję za 1. propozycją, ale tylko w wypadku, gdy będą dopuszczalne redirecty Benfica Lizbona do pełnej nazwy i inne temu podobne. W końcu laicy piłkarscy nie muszą znać pełnych nazw klubów - sam ich nie znam.

    Jak już odpisałem Czarnogłowej - redirecty nie będą kasowane. Airwolf {D} 23:51, 5 lip 2007 (CEST)

    Heh, gdyby te redirecty zostały skasowane, doszłoby do - nie bójmy się tego słowa - apokalipsy. Wiktoryn <odpowiedź> 18:59, 9 lip 2007 (CEST)

25. --Lukas Skywalker Dyskusja 01:26, 7 lip 2007 (CEST)
26. Yarl read.me 14:37, 9 lip 2007 (CEST)
27. --Prometheus1 (dyskusja) 23:19, 9 lip 2007 (CEST) przez analogię do nazw okrętów- nazwa powinna być jak tylko to możliwe zbliżona do oznaczeń oryginalnych

[edytuj] Za propozycją 2.

1.  Za Boca Juniors 18:15, 3 lip 2007 (CEST). Zdecydowanie - na polskojęzycznej wikipedii artykuły (nie tylko piłkarskie) winny być tytułowane zgodnie z polskojęzyczną lieraturą sportową. Pełne nazwy klubów podane są w infoboskach i na początku artykułu.
2.  Za --DaKa 18:44, 3 lip 2007 (CEST) Zgadzam się, że aspekt poprawności językowej nie powinien być lekceważony, jednakże kiedy mam wybierać między poprawnością językową a zdrowym rozsądkiem stawiam na to drugie; nazwy Arsenal F.C., Juventus Football Club, Real Zaragoza, Football Club des Girondins de Bordeaux, Sport Lisboa e Benfica nie są obecne w polskim uzusie, są obce tradycji. Tradycja - zgadzam sie - nie jest doskonała, jest taka, że wielu zagranicznych komentatorów wpada w konsternację, ale z tradcyją się nie dyskutuje. Moim zdaniem w Wikipedii zmienić nazwy na oryginalne moglibyśmy dopiero, kiedy zmieniłby się uzus, to znaczy, kiedy ludzie w telewizji i w prasie sportowej, na ulicach zaczęliby się posługiwać nazwami oryginalnymi; to nie Wikipedia powinna być inicjatorem tych zmian, bowiem jest ona - jak kiedyś powiedział Czechowicz (o poecie, nie o Wikipedii) - "anteną drgającą", która tylko (aż) opisuje zjawiska. W Polsce nazwa Sport Lisboa e Benfica jest obca, w wielu innych krajach - nie. Zgadzam się, polskie nazwy nie są wierne oryginałom. Czy to należy zmienić? Tak, ale nie z inicjatywy Wikipedii. Dlaczego? Bo zadaniem Wikipedia nie jest zmienianie rzeczywistości, ale jej opis. Dodatkowo - co istotne i o czym się zapomina - opis z perspektywy kultury języka polskiego (uzus etc.), ponieważ Wikipedia jest encyklopedią polskojęzyczną. Narzędziem przekazywania danych jest więc język polski oraz tradycja w jakiej tkwi i jaka przyczynia się do tworzenia norm, nawet jeśli ta tradycja rozmija się z tradycją zachodnią. Uzus można zmienić rozpoczynając ogólnonarodową akcję, która propagowałaby właściwe językowo nazwy. Do tych szlachetnych działań można by włączyć instytucje takie jak czasopisma sportowe, także kluby, internet, etc., ale - na Boga - nie Wikipedię. Wikipedia nie powinna być inicjatorką takich działań. Zadaniem Wiki jest odnotowywać fakty. A faktem jest - polski uzus językowy nie zna nazwy Sport Lisboa e Benfica. Ktoś oczywiście powie - faktem jest, że klub nazywa się Sport Lisboa e Benfica, a nie Benfica Lizbona. Dobrze. Napisane dawno temu przez Conrada opowiadanie nosi tytuł Heart of Darkness, czyli (pierwsze znaczenie) Serce ciemności. W polskim tłumaczeniu serce zamieniono na inny, nie mniej wrażliwy organ. Dlaczego nikt od ponad stu lat nie podejmuje próby zmiany tytułu? Bo nie pozwala na to uzus, w którym nazwa Jądro ciemności jest już zakorzeniona. Idźmy dalej. Znany film Freda Zinnemanna z 1966 roku, laureat kilku Oscarów A Man for All Seasons (czyli Człowiek na wszystkie lata/pory roku) został poddany modyfikacji absolutnej, bo u nas to po prostu Oto jest głowa zdrajcy. Podobnych przykładów są przecież setki. Nazwa klubu sportowego pełni taką samą funkcję jak nazwa książki, czy filmu; ma organizować w świadomości zbiorowej całokształt działań (artystycznych/sportowych) za nią stojących. I podlega (raczej - podlegała) takim samym prawom transformacji językowej. Dlatego w świadomości zbiorowej utrwaliły się, zakorzeniły pewne nazwy, które mają się często nijak do tzw. oryginałów. Jako osoba prywatna (polonista w dodatku) mogę się nie zgadzać z gwałceniem poprawności językowej, ale jako przedstawiciel polskojęzycznej Wikipedii nie mogę lekceważyć polskiego uzusu. Jako przedstawiciel polskojęzycznej Wikipedii nie mogę zmienić nazw przetłumaczonych w sposób niewrażliwy na orygniał, chociaż wielu twórców nie tylko przewraca się w grobie, ale wykonuje w nim znacznie bardziej brawurowe akrobacje. Jako przedstawiciel polskojęzycznej Wikipedii nie mogę propagować nazw właściwych, bo Wikipedia propagowaniem czegokolwiek się nie zajmuje. Jestem przeciw biurokratyzacji, jakiejkolwiek. Każda biurokratyzacja, każde narzucenie sztywnych gorsetów administracji doprowadzi prędziej czy później do absurdu. Przykładem absurdu, który wypłynął wraz z ostatnim głosowaniem jest nazwa FC Zurych Zurych (albo podobnie), przy której z niewiadomych powodów upiera się Boca. Uważałem, że model "nazwa + miasto" będzie posiadał najmniej skutków ubocznych, i chociaż jego słabość została obnażona przez Zurych Zurych, to myślę, że chociaż nie jest on doskonały, to jest zdecydowanie najlepszy ze wszystkich innych propozycji. Jestem za zdrowym rozsądkiem i uzusem. Uzus mówi Real Saragossa, Juventus Turyn, Arsenal Londyn, Benfica Lizbona, FC Zurych, Inter Mediolan, Girondins Bordeaux, AC Milan, Bayern Monachium, Heart of Midlothian, Boca Juniors Buenos Aires, etc. Kryterium podstawowym powinna być frekwencyjność. Nazwy Sport Lisboa e Benfica nie spotkamy nigdzie indziej poza Wikipedią; ani Piłka nożna, ani Gowarzewski jej nie używają. W efekcie Wikipedia stanie się zintelektualizowaną enklawą tworzoną dla samych Wikipedystów.

   Nie chodzi, DaKa, o aspekt jezykowy (a.j. to, na przyklad, wahanie sie miedzy poszlem i poszedlem); tu chodzi o poprawnosc merytoryczna. Zas "frekwencyjność" jest swietnym argumentem, ale nie w dyskusjach nad jednoznacznie zakodowanymi nazwami wlasnymi, tylko wlasnie w kwestiach czysto jezykowej poprawnosci. Jesli chodzi o popularnosc nazw wlasnych, to jestem pewna, ze jakies 98% Polakow powiedzialoby, ze istnieje uniwerek o nazwie Sorbona; ba! powiedizaloby tak pewnie z 2/3 Francuzow, a jest to nieprawda :-) Wiec nie wiem, czemu mielibysmy uchybac sie przed skrotowym, potocznym uzyciem, skoro mozemy byc poprawni? ziel & 19:27, 3 lip 2007 (CEST)

   Czy polskie tłumaczenia filmów czy książek zakorzenione w naszej kulturze (niektóre przykłady wyżej) są niepoprawne merytorycznie, bo są różne od oryginału? Nazwa "Juventus Turyn" nie powstała wczoraj, ona została utarta w polskim uzusie prawie sto lat temu i w ciągu tego czasu kryterium prawdziwości/nieprawdziwości straciło na znaczeniu, bo nazwa zaczęła żyć własnym życiem. Przyjęcie propozycji 1 oznaczać będzie rozpoczęcie meczu Wikipedia-reszta Polski. I nie chodzi tu o jakichś "Polaków" z ulicy, co to nie wiedzą, że Sorbona to nie Sorbona; frekwencyjność to użycie danej nazwy nie tylko wśród zainteresowanych futbolem, ale (przede wszystkim) w literaturze przedmiotu, telewizji, fachowych stronach internetowych, etc. Najpierw zmieńmy uzus, a dopiero potem niech Wikipedia tę zmianę opisze, zmieniając nazwy na oryginale. Nie ma sensu tworzyć z Wikipedii zintelektualizowanej wyspy dla pięknoduchów. --DaKa 19:35, 3 lip 2007 (CEST)

   Nie, no tytuly ksiazek to nie jest dobry argument, bo tam przeciez jest normalne wejscie na rynek polski nowego produktu pod nazwa Czastki elementarne, a nie Particules élémentaires. Zreszta, "ontologia" przedmiotow kultury to jest osobna kwestia. To ja zapytam szybko, jesli szanujemy uzus: dlaczego nie ma artykulu Szekspir? ziel & 19:55, 3 lip 2007 (CEST)

   Szekspir pisany jest oryginalnie ze względu na rozbieżność w literaturze przedmiotu (i ta, i ta wersja, więc którąś trzeba wybrać). Jak jest jednoznaczna, to piszemy tak jak jest przykazane. Czemu Ryszard I Lwie Serce a nie Richard the Lion Heart? Mmt 19:57, 3 lip 2007 (CEST)

   Zauważ, że podaję przykłady pozycji klasycznych, tzn. kwestie marketingowe są nie istotne; chodzi mi o zakorzenienie pewnej nazwy (jaka by nie była). Dziś nikt nie zmieni Jądra ciemności na Serce ciemności, nie dlatego, że stoją na przeszkodzie jakieś prawa autorskie (już nie stoją), ale dlatego, że nowy tytuł się po prostu nie przyjmie; stary tkwi w świadomości zbiorowej. Podobnie jest z nazwami klubów. Propozycja nr 1 to próba zmiany świadomości zbiorowej; a mnie się wydaje, że Wikipedia jest od opisu, a nie od zmian rzeczywistości. --DaKa 20:02, 3 lip 2007 (CEST)

   Ergo: robienie z uzusu kryterium ostatecznego jest bledem (uwaga do Mmt), cbdu. ziel & 20:05, 3 lip 2007 (CEST)

   Kryterium funkcjonowania nazwy w świadomości kibiców jest złym argumentem. Wyznacznikiem powinna być literatura przedmiotu (w tym wypadku sportowa; jej nazewnictwo chyba zwykle pokrywa się z tym co funkcjonuje w świadomości masowej). Po prostu oparcie się o nazewnictwo literatury, niezgodne z oryginałem (błędne jest przesadą) i często niekonsekwentne, jest jedynym możliwym (reszta to OR i wywracanie nazewnictwa do góry nogami - słuszne, ale najpierw to może gdzieś opublikować, upowszechnić w literaturze, a później robić hasła wg tego klucza na wikipedii). Mmt 20:10, 3 lip 2007 (CEST)

3.  Za--Czarnoglowa 19:17, 3 lip 2007 (CEST) Wikipedię trzeba też dostosowywać do szukających, a zapalony fan piłki nożnej wpisze raczej nazwę w miastem.

   Ale my tu nie dyskutujemy o kasowaniu redirectów... Airwolf {D} 19:30, 3 lip 2007 (CEST)

   a niby czemu nie, skoro mamy być "poprawni" to już do końca raziel 19:35, 3 lip 2007 (CEST)

   Właśnie dlatego, że w polskiej literaturze istnieją inne formy - i od nich winny istnieć redirecty. Airwolf {D} 19:46, 3 lip 2007 (CEST)

   wiesz, większość "niedzielnych" kibiców jak przeczyta nazwy z propozycji nr 1 to połowy w ogóle nie zrozumie. tytuł powinien być jasny dla każdego i konkretny a artykuł i infobox powinien przedstawić oryginalną pisowanię z każdą literką typową dla konkretnego języka (jak to jest np. w wypadku imion i nazwisk pochodzących z greki czy arabskiego). nazwy greckie hebrajkie czy japońskie też chcesz zapisywać w formie oryginalnej?? czy fonetycznej?? to samo dotyczy języka angielskiego, niemieckiego, hiszpańskiego czy włoskiego.

   Mmt 19:21, 3 lip 2007 (CEST) nazwy mają być zgodne z polską literaturą sportową. To jest kryterium decydujące. reszta argumentów że tak jest poprawniej, ktoś może szukać pod taką nazwą, że jest niekonsekwentnie - bez znaczenia). Jeżeli w takowej nazewnictwo jest niekonsekwente - trudno. Jako polska wikipedia jesteśmy związani kajdanami polskiej literatury sportowej, tak samo jak angielska angielskiej, hiszpańska - hiszpańskiej, etc. Każdy głos przeciw takiemu stanowisku jest uprawianiem radosnego OR i niczym więcej. Takie głosowanie miałoby jedynie sens, gdyby dotyczyło klubów niewspominanych w polskiej literaturze sportowej (czy robimy kilkadziesiąt/kilkaset wyjątków ze względu na przyjęte nazewnictwo i głosujemy nad pozostałymi). Jak tak dalej pójdzie, to jutro może zrobimy głosowanie, żeby pisać Jekaterína II Alekséjewna zamiast Katarzyna II Wielka, skoro Putina piszemy Władymir a nie Włodzimierz (a wypada, żeby nazewnictwo rosyjskich przywódców było jednolite). każda propozycja jest skażona OR Mmt 20:55, 3 lip 2007 (CEST)

4. raziel 19:32, 3 lip 2007 (CEST) Żesz..., może jeszcze zamiast Londyn artykuł nazwijmy London i gdzieś hen hen na dole wspomnijmy, że to miasto ma jeszcze polską nazwę. Chyba niektórzy nie rozumieją, że to jest POLSKA wikipedia i ktoś tu chyba chce być bardziej papieski niż papież? Dlaczego na de i enwiki nie mają takich problemów, tylko zamiast wymyślać idiotyczne zasady poprostu dodają nowe hasła. PS Jedno głosowanie już było to chyba oznacza status dokonany. Za ile tygodni będzie następne bo się akurat komuś coś niespodoba?

   Tylko jedna uwaga: to jest polskojęzyczna Wikipedia. Nie istnieje polska Wikipedia. Airwolf {D} 19:45, 3 lip 2007 (CEST)

   Właśnie dlatego, że jest polskojęzyczna powinna respektować reguły kultury języka polskiego, w tym polskiego uzusu. --DaKa 19:50, 3 lip 2007 (CEST)

   Ps. Skoro są już ustalenia przegłosowane wcześniej to chyba tgo głosownia powinno nie być, tudzież powinna być opcja pozostania przy uzgodnionych wcześniej regułach. Ale jak już się wprowadzi opcję pierwszą to moim zdaniem należy zmienić: AZS Białystok na Pronar Zeto Astwa Akademicki Związek Sportowy Białystok, nie wspominając już o takich kwiatkach jak dawna Galaksja Jurajska Akademicki Związek Sportowy Bank Częstochowa obecnie Wkręt-Met Domex Akademicki Związek Sportowy Częstochowa czy Pilskie Towarzystwo Piłki Siatkowej Nafta-Gaz Piła raziel 20:33, 3 lip 2007 (CEST)

   Przecież właśnie opcja 2. to ustalenia z poprzedniego głosowania. I właśnie tak: PTPS Nafta-Gaz Piła - tak przecież jest. Airwolf {D} 20:40, 3 lip 2007 (CEST)

   Poprzednie głosowanie nie dotyczyło klubów siatkarskich, tylko piłkarskich. --DaKa 20:44, 3 lip 2007 (CEST)

   To też nie dotyczy i nikt nie mówi, że jest inaczej. Airwolf {D} 20:44, 3 lip 2007 (CEST)

   Dlatego właśnie neleży stosować przyjęte i stosowane powsechnie nazwy, a nie takie których 99% populacji nieznajacej portugalskiego nie zdoła nawet wymówić np.: Real Betis Balompié. Zreszta odwołam sie do źródła: www.uefa.com!!! tam chybie wiedzą jak się nazywają kluby i jakoś nie mogłem znaleźć: Real Madrid Club de Fútbol raziel 20:53, 3 lip 2007 (CEST)

5. rdrozd (dysk.) 22:15, 3 lip 2007 (CEST) Teraz to tak, poniżej poprzednie wahania.

   rdrozd (dysk.) 20:09, 3 lip 2007 (CEST) Mieszkamy w Polsce, gdzie obowiązują pewne reguły nazewnictwa polskiego. Oczywiście popularne nazwy oryginalne powinny pozostać jako redirecty. po przemyśleniu wycofuję się z głosowania: czy nie można było pomyśleć o takiej klauzuli: jeśli w przyjętej w polskiej literaturze nazwie klubu występuje jego miasto w oryginalnej pisowni, wtedy już go nie powtarzamy. Wszyscy piszą Anderlecht Bruksela, ale nikt nie pisze AC Milan Mediolan. rdrozd (dysk.) 20:12, 3 lip 2007 (CEST)

   Nikt nie optuje za nazwą AC Milan Mediolan, ani za innymi podobnymi. Proszę o uważną lekturę propozycji 2. --DaKa 20:45, 3 lip 2007 (CEST)

   No skoro ta propozycja się co chwilę zmienia: tak lub takto trudno powiedzieć, za czym właściwie się głosuje... W obecnej postaci jest oczywiście ok. Swoją drogą osoba, która to zmienia podczas trwania głosowania postępuje co najmniej niepoważnie. rdrozd (dysk.) 22:15, 3 lip 2007 (CEST)

   Propozycja nr 2 od początku w sposób jasny i klarowny odcinała się od tworów a la AC Milan Mediolan. Jak możesz się zorientować te twory zostały wpisane w naszą propozycję przez Airwolfa, co chyba nie wymaga komentarza. DaKa 11:44, 4 lip 2007

6. --Starscream 20:32, 3 lip 2007 (CEST) Tu jest Polska! I tu się... stosuje język polski. Sama idea głosowania nad tą kwestią jest bardziej niż niemądrą (tak naprawdę wstawiłbym tu bardziej soczysty przymiotnik)

   A tu się z tobą zgadzam. Ale jak widać, potrzebna. Niemniej jednak twój głos znaczy, że należy pisać Arsenał Londyn, Królewski Madryt, Żyrondyści Bordeaux. Airwolf {D} 20:36, 3 lip 2007 (CEST)

   tłoki z ditrojt, czikagoskie byki ech, zdrowy rozsądek!!! raziel 20:43, 3 lip 2007 (CEST)

   Mówię o nazwach, które przyjęły się dawno temu. --Starscream 22:50, 3 lip 2007 (CEST)

   odpowiedź na bzdury jeszcze większymi głupotami (tudzież ironia jak kto wolu) raziel 17:55, 10 lip 2007 (CEST)

   Zaraz! Przecież propozycja 2 nie zakłada tłumaczeń nazw. --DaKa 20:47, 3 lip 2007 (CEST)

7. Gabal 20:38, 3 lip 2007 (CEST) Bo hasło Niemcy przeniosę pod Bundesrepublik Deutschland
8. Enejsi Diskusjon 20:53, 3 lip 2007 (CEST)
9.  Za Qblik ¿Ø? 20:56, 3 lip 2007 (CEST). Chociaż wolałbym propozycję Mmt, która jest IMO najlepsza. Qblik ¿Ø? 19:53, 4 lip 2007 (CEST)
10.  Za Kenraiz 00:41, 4 lip 2007 (CEST)
11. Montek 00:56, 4 lip 2007 (CEST)
12.  Za ~malarz pl ^PISZ 00:56, 4 lip 2007 (CEST)
13. Dracon NT Discussion 10:53, 4 lip 2007 (CEST)
14. PawełS 15:44, 4 lip 2007 (CEST). Ale to juz bylo... Pelne nazwy nie sa zadna swietoscia i nie sa jedynie obowiazujacymi. Mamy przeciez Polska i Rzeczpospolita Polska, a w wypadku popularnych nazw wsi do tylu hasla o nich dodawana jest lokalizacja. Poza tym nie uwazam za uzyteczne informowania, ze klub pilkarski jest klubem pilkarskim x w ilus tam jezykach. W sprawach spornych proponuje wymaganie podawania zrodel. PawełS 15:44, 4 lip 2007 (CEST)
15. --Divino 16:35, 4 lip 2007 (CEST)
16. Właściwie to miałem wstrzymać się od głosu i nie zgodzić się w pewnych aspektach z propozycją, ale jakoś mnie to przekonało, oby tylko nie było hasła AS Rzym. Walther 17:10, 4 lip 2007 (CEST)
17. Kolanin Dyskusja 19:04, 4 lip 2007 (CEST) Zdecydowanie.
18. TYLKO TO! Michał Ś. 22:35, 4 lip 2007 (CEST) (No ale będzie wyjątek , np. Kashima Antlers a nie jakieś Antlers Kashima :P) Ale tak to, propozycja pierwsza stwarza wiele dziwnych tworów.

    a LKS Lodz, Widzew Lodz, Lech Poznan, Gornik Zabrze.... w innych Wikipediach? Przykuta 00:28, 5 lip 2007 (CEST)

    Przecież w polskiej wikipedii są nazwy klubów jak chociażby: IFK Göteborg czy Malmö FF gdzie są litery, których nie ma w polskim alfabecie Dracon NT Discussion 11:23, 5 lip 2007 (CEST)

19. Galileo01 Dyskusja 19:54, 5 lip 2007 (CEST) Tutaj, dlatego, że propozycja ta wydaje mi się logiczna i intuicyjna.
20. Astromp 22:57, 5 lip 2007 (CEST) Propozycja najbardziej zbliżona do tego czego będzie szukał zwykły kibic.

    Po to są redirecty, żeby każdy znalazł to, czego szuka. Nazwa hasła natomiast ma być przede wszystkim poprawna. Airwolf {D} 13:24, 6 lip 2007 (CEST)

21. Adik7swiony 13:06, 6 lip 2007 (CEST) podstawą powinny być te nazwy... ado pełnych powinny być rediry... i tak będzie najprościej...

    A widzisz, w moim odczuciu tak właśnie nie będzie prościej. Przeciwnie, będzie trudniej. Airwolf {D} 13:24, 6 lip 2007 (CEST)

22.  Za--Tomasz Wojtkowiak 13:48, 6 lip 2007 (CEST) Zdecydowanie zgadzam się że w polskojęzycznej wikipedii artykuły powinny być tytułowane zgodnie z polską literaturą sportową i polską tradycją nazewniczą.
23.  Za APN (D) Tylko tak to powinno wyglądać... Tak się w Polsce przyjęło i takie powinny być nazwy tych klubów w polskiej wikipedii.
24. Bo nie ma artykułu "Federalna Republika Niemiec" tylko są "Niemcy". Bo nie ma artykułu "Rzeczpospolita Polska" tylko jest "Polska". Bo nie ma artykułu "Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna" tylko jest "Korea Północna". Bo nie ma artykułu "KKS Lech Poznań SSA" tylko jest "Lech Poznań". Bo nie ma artykułu "Wisła Kraków Sportowa Spółka Akcyjna" tylko jest "Wisła Kraków (piłka nożna)". Wiktoryn <odpowiedź> 21:02, 7 lip 2007 (CEST)

    Powyżej jest wyjaśnione, że statusy prawne klubów nie są uwzględniane w propozycji nr 1. Wiem, że trochę tego jest, ale warto czasami pobieżnie przestudiować zanim się coś napisze:) btw. nie mówimy tu o państwach tylko o klubach piłkarskich, a że takie są nazwy artykułów - to właśnie chcemy to zmienić. RaDeGaSt 21:54, 7 lip 2007 (CEST)

    Ech... Chodziło mi o niepotrzebną, moim zdaniem, Waszą niepotrzebną hiperpoprawność. A może jak skończycie kluby piłkarskie, przejdziecie do państw, a następnie polityków. I tak prezydenta przeniesiecie pod nazwę "Lech Aleksander Kaczyński", a premiera pod "Jarosław Aleksander Kaczyński" :-). Zwykły śmiertelnik rodem z Polski będzie wpisywał "Real Madryt", "Juventus Turyn", a nie "Real Madrid Club de Fútbol", "Juventus Football Club". Dziwna to zasada, która powoduje, że najczęściej wpisywana fraza będzie redirem, a hasłem głównym nazwa, o której większość nie ma nawet pojęcia :-).

    Heh ja w polityce nie mam zamiaru maczać swoich paluszków, nie wiem jak inni, może ktoś wpadnie na ten "szatański" pomysł ;-). Również nie będe kontrował argumentami, ponieważ wszystkie juz padły i się wyczerapały (chyba) - ale jak ktoś jest dociekliwy to wystarczy przeczytać całość :) RaDeGaSt 19:10, 9 lip 2007 (CEST)

    Nie przeczytam. Byłem dziś grzeczny. ;-) Wiktoryn <odpowiedź> 20:13, 9 lip 2007 (CEST)

25. John Belushi -- komentarz 19:27, 9 lip 2007 (CEST) za zdrowym rozsądkiem. nazwa oryginalna owszem w infoboxie, na początku artykułu ale nie w tytule. podobnie jak to jest np. z pełnymi tytłami władców, z osobami bardziej znanymi pod pseudonimami itp.

[edytuj] Trzecia droga

Przerwać głosowanie. Proponuję przerwać to głosowanie i wprowadzić nazewnictwo klubowe w drodze konsensusu. W momencie rozpoczęcia głosowania pierwsza opcja zawierała opcję Polskie nazewnictwo pozostanie obowiązujące w przypadku klubów zagranicznych przystających doń, tymczasem wada niekonsekwencji była przypisana propozycji numer dwa. Z kolei propozycja nr 2, z góry zakładająca niekonsekwencję, też stosowana jako automat prowadzi do idiotycznego OR typu AC Milan Mediolan.

Skoro pierwsza opcja przewiduje "Polskie nazewnictwo pozostanie obowiązujące w przypadku klubów zagranicznych przystających doń" proponuję kluby figurujące powszechnie w polskiej literaturze sportowej pod nazwami nieoryginalnymi (eksperci, którzy lepiej znają temat sporządzili listę 200-300 takich klubów), gdzie pozostałyby polskie nazwy tradycyjne jak Juventus Turyn - czyli wg propozycji nr 2 nazwijmy ją "wersją DaKi". Co do reszty to lepiej skłonić się do nazewnictwa oryginalnego (wg propozycji nr 1 "wersji Airwolfa"), ponieważ polskie nazewnictwo jest na tyle nieprecyzjne i niekonsekwentne (np. Inter Mediolan i AC Milan - tylko tyle mi przychodzi do głowy), że nie da się w oparciu o nie stworzyć "automatu". A nawet jeżeli byłoby konsekwetne (w co nie wierzę) - jeżeli nie polskiego nazewnictwa, obowiązani jesteśmy trzymać się wersji oryginalnej - nie możemy sobie ad hoc stwarzać własnych wersji. (Przynajmniej pisząc na Wikipedii).

Sam Airwolf przewidywał miejsce na wyjątki (vide propozycja Real Madryt zamiast Real Madrid Club de Fútbol, tak samo Spartak Moskwa). Do ustalenia wspomnianej listy klubów i ustalenia, czy w polskiej literaturze sportowej istnieją rozbieżności odnośnie nazw klubu (powiedzmy, czy nazwa Olympique de Marseille jest równie popularna w polskiej literaturze jak Olympique Marsylia) najbardziej nadają się ci, co najzwyczajniej na tej działce się znają (kolejność alfabetyczna): Airwolf, BaQu, Boca Juniors, Cichy555, DaKa, Grubel, Plati i inni (na pewno kogoś przeoczyłem ;) wiki-znawcy tematyki piłkarskiej. Po zwykłej dyskusji mogą ustalić, czy dany klub rzeczywiście w polskiej literaturze sportowej (podkreślam: literaturze czyli np. Encyklopedia Fuji i innych opracowaniach, których tytułów nie znam, ale które pewnie są ;) figuruje pod nazwą odbiegającej od oryginału, czy też.

Jeżeli istnieje nazwa polska utrwalona w literaturze (funkcjonowanie wśród kibiców czy w tzw. obiegu powszechnym jest bez znaczenia w tej kwestii), to stosować polską (unikamy w ten sposób OR typu Real Madrid Club de Fútbol). Jeżeli brak utrwalonej polskiej nazwy, stosować oryginalną (unikamy w ten sposób OR typu Nowa Anglia Revolution). Jeżeli funkcjonują dwie równorzędne nazwy "oryginalna" i "polska", to lepsza byłaby w takim wypadku wersja oryginalna, bo zawiera w sobie przymiot wersji "polskiej" tj. zgodności z literaturą. Gdy w tej kwestii nie dojdzie się do konsensusu, głosować.

Samo głosowanie, gdzie zagląda dużo osób nieobeznanych z tematem (np. ja) nie prowadzi do niczego konstruktywnego. Sama liczba 200-300 wyjątków w ogromnie klubów piłkarskich nie wydaje się wygórowana; że dotyczy najważniejszych klubów piłkarskich, o to pretensje można mieć jedynie do kilku pokoleń polskich autorów zajmujących się piłką nożną.

Jest to propozycja kompromisowa, biorąca pod uwagę zalety obu systemów - przede wszystkim ta propozycja dochowuje absolutnej wierności literaturze przedmiotu, a do takowej jesteśmy zobowiązani tworząc wikipedię. Jeżeli wikipedyści na codzień zajmujący się tematyką piłkarską przychylą się do tego pomysłu, będzie można zakończyć to głosowanie i zacząć konstruktywnie pracę nad listą wyjątków, które - przypominam - przewidywały obie opcje. Mmt 20:55, 3 lip 2007 (CEST)

To o czym piszesz, to właśnie propozycja nr 2, która - jako jedyna - otwierała furtkę na wyjątki. I proszę o raz kolejny nie powtarzać fałszu, że propozycja nr 2 optuje za AC Milan Mediolan, bo od dawna czarno na białym napisane jest, że to nie prawda, że to jest właśnie jeden z tych wyjątków, których kryterium wyłapywania jest dokładnie takie samo jak kryterium wyłapywania innych nazw - uzus i zdrowy rozsądek. Proszę nie twierdzić, że propozycja 2 zakłada spolszczanie nazw, typu Nowa Anglia Revolution (ludzie, błagam, czytajcie co jest napisane!). Twoja propozycja ma - IMHO - poważną wadę, tzn. nie bardzo wiadomo, które nazwy miałyby zostać w oryginale, a które nie. I właściwie dlaczego? Uważam, że takie zbiorowe śledzenie wyjątków (inna sprawa, że najpewniej się nie dogadamy, a nawet - co bardziej prawdopodobne - pokłocimy, może nawet na noże zawalczymy) będzie przesadną ingerencją. To model nazwa-miasto, wspomagany i weryfikowany przez uzus (głównie - literatura fachowa) decydują o nazwie polskojęzycznej. To jest wszystko. Nie będzie żadnych kwiatków, typu AC Milan Mediolan, od których - powtarzam to po raz tysięczny - stanowczo się odcinam. --DaKa 21:04, 3 lip 2007 (CEST)

Już się kłócimy, już obaj sięgamy po niskie zagrywki, może właśnie honorowy pojedynek byłby najlepszym rozwiązaniem :) Dobrze strzelam, więc proponuję pistolety. :) A co do propozycji Mmt, to właśnie wpadłem na pomysł, który być może... być może będzie do zdzierżenia dla nas obu. Airwolf {D} 21:12, 3 lip 2007 (CEST)

Panowie, proponuję przeprosić się nawzajem, dać sobie po internetowym buziaczku i działać dalej ku chwale Wikipedii :). Zamknijcie też to głosowanie i rozstrzygnijcie problem w gronie ekspertów, którzy mają o tym pewne pojęcie, a nie męczcie nim laików :). Wiktoryn <odpowiedź> 21:19, 3 lip 2007 (CEST)

W pewnym momencie w takim gronie było 7:3 na rzecz tego, co obecnie jest propozycją 1. Ale wiesz, jaka by była afera, gdybyśmy sami zmienili ustalenia głosowania, niezależnie od tego, na co byśmy zmieniali? 21:33, 3 lip 2007 (CEST)

Napisałem, że propozycja nr 2 nie prowadzi do takich kwiatków Milan Mediolan, ale traktowana jak automat prowadzi do takich kwiatków (subtelna różnicę). Jednak część głosujących zidentyfikowało Milan Mediolan z propozycją nr 2. Nie wiem, czy model "nazwa-miasto" sprawdzi się np. do klubów południowoamerykańskich czy australijskich (te są często określane przez dzielnice). W efekcie liczba wyjątków będzie zbyt wielka, żeby nazwać je spokojnie "kilkoma wyjątkami" (West Ham i Tottenham w samym Londynie co najmniej 2 wyjątki, Everton Liverpool - też nie słyszałem, ale możliwe w fachowej literaturze używane). W oryginale miałyby pozostać te kluby, których nazwy nie zostały "spolszczone" przez literaturę fachową (inny uzus nie wchodzi w grę) - wyznacznikiem może być Encyklopedia Fuji czy inne fachowe wydawnictwo (nie znam się); można uznać najpowszechniejsze z nich za swego rodzaju "Polską Biblię Nazewnictwa Piłkarskiego i Wyrocznię Zarazem". Propozycja nr 2 jest otwarta na wyjątki, ale otwartość na wyjątki zawiera też propozycja nr 1, więc propozycja nr 2 nie była jedyna. Obawiam się, że propozycja nr 2 wykorzysta zwyczaj nazewniczy do określania klubów nigdy nie opisywanych w polskiej literaturze (OR), a propozycja nr 1 - wiernością oryginałowi doprowadzi do zmian wbrew tytułu haseł wbrew polskiej literaturze (też OR). Przyznaję, że liczby wyjątków nie jestem w stanie wyczuć, ale wątpię, żeby ktoś w polskiej literaturze sportowej tłumaczył nazwy klubów urugwajskich i zdołał ją upowszechnić wśród innych zajmujących się tą niszową tematyką. Po prostu jeżeli tworzyć system to nie odnośnie klubów znanych i szeroko opisywanych w polskiej literaturze, ale też te, których nad Wisłą jeszcze nikt nie opisał. Mmt 21:47, 3 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Ewentualna krytyka pod adresem uczestników głosowania

OK, więc sobie pokrytykuję. Prosiłem, żeby nie powtarzać argumentów z tamtych dyskusji. Przecież one już tam są, po co powtarzać X razy to samo? Airwolf {D} 18:46, 3 lip 2007 (CEST)

Tamte dyskusje miały charakter roboczy. I nie można wymagać od każdego oddającego głos, aby się z nimi zapoznawał. To, co zrobiłem to nie zachęta do dyskusji, nie oczekuję repliki ze strony kogokolwiek (to już przerabialiśmy wcześniej); to moje argumenty, które mam obowiązek umieścić pod swoim głosem. --DaKa 18:49, 3 lip 2007 (CEST)

Bądź więc uczciwy, przekopiuj tu wszystko. Ja byłem uczciwy, zaczynając głosowanie, ty zaś przeinaczyłeś moje argumenty. Apeluję, byś to anulował. Airwolf {D} 19:29, 3 lip 2007 (CEST)

Człowiek, który w momencie, w którym miał obiektywnie przedstawić dwie propozycje używa słów "rzetelna" (o swojej) i "strasznie niekonsekwentna" oraz "błędna" (o nieswojej), nie powinien mówić o uczciwości. Przedstawiłem tylko swoje argumenty, bez żadnych odniesień, w ogóle nie wspominam o Twoich argumentach. --DaKa 19:44, 3 lip 2007 (CEST)

Przedstawiłem uczciwie swoje argumenty, takie jak zacytowałeś, ale przedstawiłem też twoje. Uważasz, że postąpiłem nieuczciwie? Co więc byłoby uczciwsze niż postąpienie wg zasady WP:NPOV, co przecież uczyniłem. Daj już spokój, pięknie cię proszę, bo zaczynasz stosować coraz niższe argumenty. Airwolf {D} 20:05, 3 lip 2007 (CEST)

• Panowie,
  

Mam dla was pewną sentencję, która odzwierciedla naszą dyskusje:
"Spory nie trwałyby tak długo, gdyby brak słuszności był tylko po jednej stronie."
Tematyce sportowej towarzyszą gorące emocje, niemniej jednak nie przekładajcie wzajemnych animozji nad merytoryczną i rzeczową dyskusją. Pozdrawiam. --Lukas Skywalker Dyskusja 01:14, 7 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Inne wypowiedzi

UWAGA! Tabelka - część o AC Milan Mediolan i FC Zurich Zurych - nie jest związana z propozycją nr 2. - komentarz ten został wpisany przez DaKę, autorem tabelki jest Boca Juniors, który twierdzi, że tabelka jest związana z propozycją nr 2 i faktycznie w moim odczuciu jest, bo do niej przystaje. Airwolf {D} 20:16, 3 lip 2007 (CEST)

Odczucia Airwolfa nie są - wbrew opinii Airwolfa - tożsame z faktem. Propozycja nr 2 od początku powzięła zdrowy rozsądek za swojego patrona. Głosując na propozycję 2 nie głosuje się za AC Milan Mediolan! Proszę o uważne czytanie propozycji nr 2. --DaKa 20:19, 3 lip 2007 (CEST)

Kultura, panie, kultura. Napisałem przecież, że to moje odczucie. Natomiast faktem jest, że Boca Juniors tak twierdzi i że jest to logiczne, bo przystaje do szablonu nazwa + miasto, choć jest niekonsekwentne, bo nazwy dobiera wybiórczo (powinno bowiem być zgodnie z tą zasadą Madrid Madryt). Airwolf {D} 20:21, 3 lip 2007 (CEST)

Właśnie kultura - jeśli się łączy słowa "odczucia" i "faktycznie tak jest" to muszę na taką prowokację zareagować. --DaKa 20:24, 3 lip 2007 (CEST)

W moim odczuciu faktycznie tak jest - gdzie tu prowokacja. W moim odczuciu tak jest. Jak inaczej to ująć? W moim odczuciu tak nie jest? Airwolf {D} 20:26, 3 lip 2007 (CEST)

Usunąłem tabelkę ze względu na prośbę zwolenników drugiej propozycji. Niestety, tabelka była czytana nieumiejętnie lub tendencyjnie, a wnioski, jakie na jej podstawie wyciągano były przeciwne do jej rzeczywistej zawartości. Moja wina - nie mam zapewne zdolności pedagogicznych i nie potrafię wyjaśnić, że 2+2=4. Boca Juniors 20:59, 3 lip 2007 (CEST)

Oto tabelka i wypowiedź usunięta z opisu głosowania. Airwolf {D} 18:24, 3 lip 2007 (CEST) Myślę, że powyższa wypowiedź jest najlepszym możliwym argumentem przeciwko propozycji nr 2. Takie rzeczy jak AC Milan Mediolan czy FC Zürich Zurych a także Benfica Lizbona (skrótem od Sport Lisboa e Benfica jest SL Benfica a dopiero od tego Benfica) pokazują najdobitniej, że jest to propozycja nielogiczna i niekonsekwentna. Airwolf {D} 18:30, 3 lip 2007 (CEST)

W takim razie musisz widzieć jakąś inną tabelę, ponieważ ja widzę tutaj i logikę (nazwa klubu + nazwa miasta) i żelazną konsekwencję. Ponadto jest bardzo łatwa do zrozumienia - każdy potrafi dodać dwie nazwy do siebie, ale mało kto potrafi wymówić Sport Lisboa e Benfica. Boca Juniors 18:37, 3 lip 2007 (CEST)

Dodam jeszcze, że skrót SL Benfica w Polsce nie jest używany. Boca Juniors 18:40, 3 lip 2007 (CEST)

A wiesz, ile osób nie potrafi wymówić Arsenal, Manchester czy Olympique? To akurat argument o niskiej wartości. I powtarzam: to straszna niekonsekwencja, bo dlaczego AC Milan ale tylko Benfica? Airwolf {D} 18:42, 3 lip 2007 (CEST)

• Wprowadzenie nazewnictwa, przedstawionego w tabeli, byłoby nie logiczne i błędne językowo (powtórzenie), np. AC Milan Mediolan (Milan = Mediolan, czyli nielogiczne połączenie). ArturM  dyskusja 19:50, 3 lip 2007 (CEST)
  • Żadna z przedstawionych w głosowaniu propozycji nie zakłada wprowadzenia AC Milan Mediolan albo FC Zurich Zurych. --DaKa 20:05, 3 lip 2007 (CEST)
    • Dziękuję, wcześniej przeoczyłem jeden z twoich sabotaży. Naprawione. I teraz dopiero jasno widać, jakie argumenty stosuje DaKa. Airwolf {D} 20:06, 3 lip 2007 (CEST)
      • Jakiś smutny dowcip. Od początku wypowiadałem się przeciwko AC Milan Mediolan i innym podobnym kwiatkom. Można sprawdzić na stronie robocznej dyskusji. --DaKa 20:10, 3 lip 2007 (CEST)

O właśnie, a dlaczego nie Madrid Madryt? Airwolf {D} 20:22, 3 lip 2007 (CEST)

Ja uważam, że Mmt słusznie prawi, a jego propozycję oceniam za najlepszą. Wiktoryn <odpowiedź> 21:06, 3 lip 2007 (CEST)

W en wiki stosowane są oficjalne nazwy skrótowe, np. Wisła Kraków, Chelsea F.C., A.C. Milan, Real Madryt itd. KamStak23 dyskusja► 07:58, 4 lip 2007 (CEST)

• Przegłosowanie propozycji nr 2 jest szalenie niekonsekwentne IMHO, bo takie nazwy jak AC Milan Mediolan czy Heart of Midlothian Edynburg (względnie Hearts Edynburg) są niezgodne ze zdrowym rozsądkiem piłkarskim. I takie rzeczy jak dwa włoskie kluby z Mediolanu nazywać inną nazwą miasta (spolszczoną lub nie) jest co najmniej niedopuszczalne. A co by było, z klubem niemieckim FC Bayern? FC Bayern należy do propozycji nr 1, uniwersalnej, na bardzo prostych zasadach, bez wyjątków w nazywaniu klubów piłkarskich. Uważam, iż nazwa Real Madrid Club de Fútbol w tytule artykułu jest o wiele lepsza niż Real Madrid Madryt. Jeśli propozycja nr 2 weszła by w życie, byłby większy galimatias niż teraz, ponieważ jak nazywać Hearts - czy Heart of Midlothian Edynburg, czy Heart of Midlothian Edinburgh Edynburg (czyli na innym przykładzie niż AC Milan Mediolan, nazwą klubu + miastem, którą nazywamy w kraju, z którego jest klub oraz dodatkowo nazwa klubu spolszczona. Także IMHO propozycja nr 1 jest lepsza.Plati Panel dyskusyjny 10:54, 4 lip 2007 (CEST)
  • Proszę o nie wprowadzanie czytelników w błąd i nie szerzenie fałszu. Propozycja nr 2 nie zakłada Real Madrid Madryt (ani innych podobnych wymienionych przez Ciebie), ponieważ jest nie zgodna ze zdrowym rozsądkiem. Polecam uważną lekturę. DaKa 11:36, 4 lip 2007
    • Ależ to nie jest wprowadzanie w błąd, tylko mowa o tym, co będzie, jak wejdzie w życie propozycja nr 2 nazwa klubu + miasto. I uważnie czytam :) Plati Panel dyskusyjny 11:48, 4 lip 2007 (CEST)
      • Gdybyś uważnie czytał dostrzegłbyś, że za propozycją nr 2 stoją uzus i zdrowy rozsądek jako podstawowe kryterium, a one sprzeciwiają się Real Madrid Madryt etc. Gdybyś uważnie czytał dostrzegłbyś, że propozycja nr 2 zakłada stworzenie listy wyjątków, które spełniają wprawdzie model "nazwa+miasto", ale są nie logiczne (więc nie będzie FC Zurich Zurych, ale FC Zurich). Po raz tysięczny apeluje o nie szerzenie kłamstwa. DaKa 11:51 lip 2007
        • Ja od początku proszę o nieszerzenie kłamstwa, ale niestety się nie da. Stąd kwiatki takie jak Benfica Lizbona czy Anderlecht Bruksela, a także Arsenal Londyn podawane jako nazwy klubów, nie zaś jedynie jako tradycyjne polskie wersje. Airwolf {D} 11:54, 4 lip 2007 (CEST)

• Trochę dziwne, że jakaś osoba w trakcie głosowania zmienia nazwy klubów propozycji tutaj. Dziwne, a teraz są takie bzdury jak Arsenal Londyn i bałagan w dyskusji. Plati Panel dyskusyjny 11:56, 4 lip 2007 (CEST)
  • Dziwne, racja. Gdyby Airwolf w sposób obiektywny przedstawił obie propozycje nie byłoby sprawy. To on wpisał przykłady AC Milan Mediolan do propozycji nr 2. DaKa 11:58 lip 2007
    • Z powietrza ich nie wziąłem. Przepisałem je za Bocą, czyli de facto współautorem (a na pewno zwolennikiem) propozycji nr 2. Airwolf {D} 12:00, 4 lip 2007 (CEST)
      • Boca dawno temu się z niego wycofał, a Ty ciągle podtrzymujesz tezę, że te przykłady podchodzą pod propozycję 2. Nie podchodzą i, co więcej, nigdy nie podchodziły pod jego autorską, pierwotną (czyli moją) wersję. I dobrze o tym wiesz, bo już o tym dawno pisałem. Tymczasem usilnie próbujesz zniechęcić ludzi do tej propozycji przez wpisywanie w nią nieprawdziwych informacji. DaKa 12:05 lip 2007

W obiektywny sposób było przedstawiane, a zmienianie nazw w trakcie głosowania jest niedopuszczalne (tak jak ktoś by podmienił papiery w ustawie). Plati Panel dyskusyjny 12:03, 4 lip 2007 (CEST)

• Nie było przedstawiane w sposób obiektywny. Uzycie słów "rzetelna" (do swojej propozycji) i "strasznie niekonsekwentna" oraz "błędna" (do nie swojej) nie jest przejawem obiektywizmu. Airwolf nie powinien pisać o propozycji nr 2, bo jest jej zdecydowanym przeciwnikiem i niestety dał w opisie temu wyraz. Ponadto wpisał w nią przykłady AC Milan Mediolan, które nigdy w jej pierwotonej, autorskiej (mojej) wersji nie występowały, o czym doskonale wiedział. DaKa 12:05 lip 2007
  • Podoba mi się stwierdzenie "autorska (moja) propozycja" - chyba najlepiej pokazuje, jak DaKa podchodzi do tego głosowania. Odsyłam po raz trzeci do WP:NPOV - pisząc o wadach przedstawiłem wady wskazywane przeze mnie w propozycji 2. i przez ciebie w propozycji 1., a z zaletami uczyniłem na odwrót. Może się mylę, wskazując właśnie takie wady, ale mam do tego prawo, zaś WP:NPOV nakazuje to uszanować. Wprowadzenie do głosowania stało się nieneutralne dopiero teraz. I ciekawe, czy przed jego końcem doczekam się anulowania tych zmian... Airwolf {D} 12:12, 4 lip 2007 (CEST)
    • W opisie propozycji nie masz prawa na subiektywne oceny. Twoim obowiązkiem jako gospodarza głosowania było przedstawienie rzetelne i obiektywne obu propozycji, tak jakbyś za żadną się nie opowiadał. Na tym polega uczciwość. Uzytkownicy mieli wybrać jedną z tych dwu propozycji, a nie jedną z Twoich ocen. Miejsce na własną ocenę, własne argumenty jest pod głosem. DaKa 12:15 lip 2007
      • Tylko w wypadku zagadnień, w których obecny stan wiedzy nie pozwala zaprezentowanie ogólnie przyjętego poglądu różne punkty widzenia powinny zostać bezstronnie zaprezentowane. Te punkty widzenia nie muszą zajmować tyle samo miejsca. Już rozumiesz? Airwolf {D} 12:18, 4 lip 2007 (CEST)
        • Użycie słów oceniających jest niedopuszczalne w opisie. Nawet nie pytam, czy rozumiesz... DaKa 12:21 lip 2007
          • Ło matko... Od szeregowego użytkownika bym nie wymagał, ale ty jesteś administratorem. Ty masz obowiązek wiedzieć, jak działa NPOV. Airwolf {D} 12:24, 4 lip 2007 (CEST)
            • Opis obu propozycji jest najlepszym dowodem na Twoja szczątkową znajomość NPOV. DaKa 12:30 4 lip 2007
• Jednak muszę przyznać, iż było przedstawione obiektywnie. Zgodnie z zasadą propozycji nr 2 czyli nazwa klubu + miasto, wyrastają takie kwiatki jak Arsenal Londyn, Benfica Lizbona, Sporting Lizbona, Arsenal Londyn, i w efekcie Inter Mediolan. Jest toabsolutnie obiektywnie. Plati Panel dyskusyjny 12:10, 4 lip 2007 (CEST)
  • Mylisz się. Użycie w opisie własnej oceny nie jest przejawem obiektywizmu. Airwolf pisał o propozycji nr 2 z pozycji (podobnie jak Ty wyżej) zwolennika propozycji 1. To jest obiektywizm? DaKa 12:12, 4 lip 2007
  • Airwolf pisał obiektywnie, czyli przedstawił zalety i wady obu propozycji. Co jest tu nieobiektywne? Niedsopuszczalne w tym glosowaniu to to, iż zmodyfikowałeś treśćpropozycji w trakcie głosowania. Plati Panel dyskusyjny 12:18, 4 lip 2007 (CEST)
    • Musiałem zmodyfikować, bo Airwolf wpisał w nią przykłady, za którymi propozycja nr 2 nigdy nie optowała. Nie dopuszczalna jest dopiero taka manipulacja. DaKa 12:19, 4 lip 2007
      • Nie "wpisał" ale "przepisał". Airwolf {D} 12:21, 4 lip 2007 (CEST)
        • Wpisał mając świadomość, że one nijak się mają do propozycji 2. DaKa 12:23, 4 lip 2007
          • Jak nie mają, jak mają, kiedy zaproponował je współautor propozycji nr 2? Airwolf {D} 12:28, 4 lip 2007 (CEST)
            • Dawno się z niej wycofał, o czym usilnie zapominasz. DaKa 12:31, 4 lip 2007

[edytuj] Nowa sekcja

Hmm, to teraz zamiast AC Milan będzie, zgodnia z prop 2, Associazione Calcio Milan Mediolan. I Airwolf nie zmieniał prop. tylko Ty. Plati Panel dyskusyjny 12:23, 4 lip 2007 (CEST)

• Nie, wpisanie nazwy oryginalnej - tj. Associazione Calcio Milan Mediolan - jest przecież postulatem propozycji 1, za którą głosujesz. W propozycji nr 2 jest jasno napisane jak będzie (czyli AC Milan). Nie będę więcej prostował łgarstw. DaKa 12:23, 4 lip 2007
  • I ty mówisz, że to ja manipuluję treścią propozycji? Gdzie tam masz Mediolan. Airwolf {D} 12:28, 4 lip 2007 (CEST)

• AC Milan Mediolan i FC Zürich Zurych podał w tabelce Boca Juniors, który jest zwolennikiem tych nazw [2] i wydaje się w taki sposób rozumieć propozycję nr 2. Chyba faktycznie należałoby wywalić zawiesić to głosowanie i najpierw uzgodnić na czym polegają poszczególne propozycje, (bo w tej chwili nie wiem, na czym polega różnica pomiędzy propozycją DaKi, a trzecią drogą Mmt), a głosowanie uruchomić ponownie w przypadku braku konsensusu. Margoz Dyskusja 12:31, 4 lip 2007 (CEST)
  • Boca wycofał się dawno z tabelki. Nie zauważyłeś? Nie zauważyłeś, że głos Boki widnieje pod propozycją nr 2, która odcina się od FC Zurich Zurych? Czy uważasz, że Boca tego nie zauważył? DaKa 12:34, 4 lip 2007
  • O konsensus już walczyliśmy, ba - konsensus był (nowa dyskusja z linkowanych na szczycie strony), ale kiedy przyszedł DaKa, Boca Juniors wycofał się ze swojej zgody nań. Airwolf {D} 12:32, 4 lip 2007 (CEST)
    • Widać DaKa przedstawił racjonalniejsze argumenty niż Airwolf. DaKa 12:34, 4 lip 2007
      • Associazione Calcio Milan, nie Associazione Calcio Milan Mediolan w prop.1 Kolejny twój błąd DaKa. Plati Panel dyskusyjny 12:35, 4 lip 2007 (CEST)
        • Poza tym, pozwolilem sobie zacytować: bardziej konsekwentna propozycja, ale oczywiście redirecty z nazw utrwalonych w polskiej tradycji muszą zostać - Dobromila, dot. prop1. I tak będzie najlepiej, a nie balagan tu i w nazwach. Plati Panel dyskusyjny 12:38, 4 lip 2007 (CEST)

• Pytanie pomocncze? Jak, zgodnie z zasadami propozycji nr 2 bedzie nazywał się Everton F.C.? Margoz Dyskusja 12:53, 4 lip 2007 (CEST)
  • Everton Liverpool. DaKa 12:54, 4 lip 2007
    • Pozwoliłem wykasować tutejszy tekst, napisany przeze mnie kilka godzin temu. Plati Panel dyskusyjny 18:05, 4 lip 2007 (CEST)
      • Bzdurne, niebzdurne, jeżeli tak przewiduje opcja numer dwa i jeżeli ona przejdzie to w takim razie tak będzie się nazywał artykuł ... Plati zupełnie niepotrzebny tekst, których podobnych na tej stronie jest zbyt wiele. Szanuje obie strony konfliktu i proszę o powstrzymanie się od jałowych komentarzy nic nie wnoszących do sprawy. Pozdrawiam. RaDeGaSt 16:03, 4 lip 2007 (CEST)
    • DaKa, tu się akurat mylisz. Everton Liverpool występuje bardzo rzadko, jeśli w ogóle - ja nie kojarzę takiej formy. Po prostu Everton. Z tym, ze Brytole to jakby osobna kategoria - polskie nazewnictwo jest tu kompletnie niekonsekwentne (patrz choćby kluby londyńskie). Divino 16:45, 4 lip 2007 (CEST)
      • Właśnie na tym polega problem z propozycją nr 2, że trzymanie się jej zasad powoduje powstawanie nigdzie indziej nie spotykanych nazw, co zakrawa na OR. Margoz Dyskusja 17:43, 4 lip 2007 (CEST)
        • Z dwojga złego (bo każdy klub powinien być traktowany osobną miarką) propozycja 2 jest bliższa powszechnie stosowanej w Polsce terminologii. Prawdopodobnie od ok. 50 lat (startu europejskich pucharów). Divino 18:47, 4 lip 2007 (CEST)
      • Przejrzałem circa 100 numerów "Piłki Nożnej" i wszystkie posiadane numery "Piłki Nożnej Plus" - ani razu nie trafiłem na Everton Liverpool, nawet w tekście o transferze Rooneya do Man Utd. Airwolf {D} 17:32, 4 lip 2007 (CEST)
        • Nie ma takiego tworu, jak "Everton Liverpool". To jest idiotyczna synteza -- kompletny i nieuzasadniony, nieudaczniczy OR -- nazwa wyssana z palca. Everton i Liverpool, w kazdym jezyku, to dwa rywalizujace ze soba kluby z jednego miasta, i nikt, nigdzie o zdrowym rozsadku nie zapisze "Everton Liverpool", chyba ze jest to Wikipedysta probujacy wtloczyc ten klub do jakiejs niefortunnej nazewniczej reguly. "Everton", "Everton F.C." -- powinno byc zapisane do tej samej listy wyjatkow, ktora uwzglednia istnienie odniesienia "AC Milan" w jezyku polskim. To tyle w tym temacie. --Mareklug ^dyskusja 08:11, 5 lip 2007 (CEST)
          • Piłka Nożna twierdzi co innego: [3], jest Everton Liverpool, chociaż jestem w stanie przyjąć, że rzeczywiście nazwy klubów angielskich można uznać za specyficzne (w jednym z poprzednich Skarbów Kibica widniał już Everton FC - bez kropek), dlatego tę sprawę warto by jeszcze wspólnie przedyskutować, tzn. określić, które kluby to wyjątki, a które nie. W sprawie klubów portugalskich jest już konsekwentna i również ma oddmienne zdanie od zwolenników propozycji 1: [4]. Podobnie wypowiada się o zespołach ligi włoskiej: [5] i hiszpańskiej [6]. DaKa 11:07, 4 lip 2007
            • Jak już, to wyjątkami powinny być wszystkie. Airwolf {D} 11:24, 5 lip 2007 (CEST)
              • Co do Pilki Noznej online i ichniejszych okreslen Evertonu: Na ich stronie internetowej "Everton" bez wyrazu "Liverpool" znajduje sie 895 razy [7]; okreslenie "Everton Liverpool" - 469 razy [8], a ciag "Everton FC" na stronach pozbawionych slowa "Liverpool" - 8 razy [9]. Takie statystyki IMHO swiadcza o braku rzetelnosci tego zrodla jako wzorca, a nie o poprawnym zaistnieniu okreslenia "Everton Liverpool". Ciag "Everton Liverpool" to blad merytoryczny i pojeciowy, w dodatku mieszajacy przeciwstawne nazwy wlasne w futbolu liverpoolskim - tym bardziej, ze "Liverpool" nigdy nie widnieje ani w angielskiej nazwie tego klubu ani w odniesieniach uzywanych przez anglojezyczne osoby/zrodla. Samo zestawienie "Everton Liverpool" to komedia obyczajowa, błąd składniowy, spuneryzm, kalka uzusu wychodzaca na niedorzecznosc itp. Nie powielac. Osobiscie, mam gdzies to glosowanie, ale pewne konstrukcje w jezyku polskim sa po prostu niepoprawne. --Mareklug ^dyskusja 13:49, 5 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Nazwy

Czy ktoś sprawdzał jak te nazwy wyglądają w obcojęzycznych Wikipediach - jak nazywają się włoskie kluby we włoskiej Wikipedii, a francuskie we francuskiej i jak włoskie nazywają się poza włoską Wikipedią a francuskie poza francuską Wikipedią. W końcu, czy ktoś sprawdzał jak nazywają się polskie kluby poza polską Wikipedią. Polska Wikipedią jest tylko częścią Wikipedii jako całości. Standard powinien być taki sam dla wszystkich edycji językowych, a jeżeli nie jest, to należy powołać międzyjęzykową grupę, by go wprowadzić. Proponuję wpierw zacząć od interwiki. Nazwy klubów IMHO powinny być pisane tak jak i miejscowości, bez spolszczeń, a nie jak biogramy, gdzie czasami się spolszcza nazwiska. Raport poproszę przedstawić poniżej. Przykuta 18:17, 4 lip 2007 (CEST)

• Tak, sprawdzałem kilka dni temu, w it.wiki jest zamiast w pl.wiki Inter Mediolan: F.C. Internazionale Milano, zamiast AC Milan Associazione Calcio Milan, zamiast FC Barcelona Futbol Club Barcelona, zamiast Arsenal Londyn Arsenal Football Club, zamiast Benfica Lizbona SL Benfica. Plati Panel dyskusyjny 18:49, 4 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Raport

Uwzględniam tylko interwiki do języków z alfabetem łacińskim lub cyrylicą. Wybrałem po cztery przykładowe kluby, ale na życzenie dołożę więcej; także więcej państw. Wytłuszczona jest wersja z macierzystego dla danego klubu języka. Airwolf {D} 19:05, 4 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Kluby angielskie

az: brak bs: brak bg:ФК Арсенал ca:Arsenal Football Club cs:Arsenal FC cy: brak da:Arsenal F.C. de:FC Arsenal et:Arsenal FC en:Arsenal F.C. es:Arsenal Football Club eo: brak eu:Arsenal fr:Arsenal Football Club ga: brak gl:brak hr:Arsenal F.C. io:Arsenal F.C. id:Arsenal F.C. is:Arsenal it:Arsenal Football Club lv:Arsenal F.C. lt:Arsenal F.C. hu:Arsenal F.C. mk: brak ms:Arsenal F.C. nl:Arsenal FC no:Arsenal FC nn:Arsenal F.C. pt:Arsenal Football Club ro:Arsenal F.C. ru:Арсенал (футбольный клуб, Лондон) sq:Arsenal FC simple:Arsenal F.C. sk:Arsenal F.C. sl:Arsenal F.C. sr:ФК Арсенал fi:Arsenal FC sv:Arsenal FC vi:Arsenal F.C. tr:Arsenal F.C. uk:Арсенал (Лондон)

az:Mançester Yunayted bs:Manchester United bg:Манчестър Юнайтед ca:Manchester United Football Club cs:Manchester United FC cy:Manchester United F.C. da:Manchester United de:Manchester United et:Manchester United en:Manchester United F.C. es:Manchester United Football Club eo:Manchester United eu:Manchester United fr:Manchester United Football Club ga:Manchester United F.C. gl:Manchester United F.C. hr:Manchester United F.C. io: brak id:Manchester United F.C. is:Manchester United it:Manchester United F.C. lv:Manchester United F.C. lt:Manchester United F.C. hu:Manchester United F.C. mk:ФК Манчестер Јунајтед ms: brak nl:Manchester United FC no:Manchester United nn:Manchester United F.C. pt:Manchester United FC ro:Manchester United FC ru:Манчестер Юнайтед sq: brak simple:Manchester United F.C. sk:Manchester United FC sl:Manchester United FC sr:Манчестер јунајтед fi:Manchester United FC sv:Manchester United FC vi:Manchester United tr:Manchester United F.C. uk: brak

az: brak bs: brak bg:Тотнъм Хотспър ca:Tottenham Hotspur Football Club cs:Tottenham Hotspur FC cy:Tottenham Hotspur F.C. da:Tottenham Hotspur de:Tottenham Hotspur et:brak en:Tottenham Hotspur F.C. es:Tottenham Hotspur Football Club eo:brak eu:Tottenham Hotspur fr:Tottenham Hotspur Football Club ga:Tottenham Hotspur F.C. gl:brak hr:brak io:brak id:Tottenham Hotspur F.C. is:brak it:Tottenham Hotspur F.C. lv:brak lt:Tottenham Hotspur F.C. hu:Tottenham Hotspur F.C. mk:brak ms:brak nl:Tottenham Hotspur FC no:Tottenham Hotspur FC nn:Tottenham Hotspur F.C. pt:Tottenham Hotspur FC ro:Tottenham Hotspur ru:Тоттенхем Хотспур sq:brak simple:Tottenham Hotspur F.C. sk:brak sl:brak sr:brak fi:Tottenham Hotspur FC sv:Tottenham Hotspur FC vi:Tottenham Hotspur F.C. tr:Tottenham Hotspur uk:Тоттенгем Готспур

az: brak bs: brak bg:Астън Вила]] ca:Aston Villa Football Club cs:Aston Villa FC cy:brak da:Aston Villa de:Aston Villa et:Aston Villa en:Aston Villa F.C. es:Aston Villa Football Club eo:brak eu:brak fr:Aston Villa Football Club ga:brak gl:brak hr:Aston Villa F.C. io:brak id:Aston Villa F.C. is:brak it:Aston Villa F.C. lv:brak lt:Aston Villa F.C. hu:Aston Villa F.C. mk:brak ms:Aston Villa F.C. nl:Aston Villa FC no:Aston Villa FC nn:Aston Villa F.C. pt:Aston Villa FC ro:brak ru:Астон Вилла sq:brak simple:Aston Villa F.C. sk:Aston Villa F.C. sl:brak sr:brak fi:Aston Villa FC sv:Aston Villa FC vi:Aston Villa F.C. tr:Aston Villa F.C. uk:brak

[edytuj] Kluby portugalskie

bg:Бенфика Лисабон ca:Sport Lisboa e Benfica cs:SL Benfica da:Benfica de:Benfica Lissabon en:S.L. Benfica es:Sport Lisboa e Benfica fr:Benfica Lisbonne hr:S.L. Benfica id:SL Benfica it:SL Benfica la:Societas Lusoria Olisipo et Benfica lt:SL Benfica hu:Benfica nl:SL Benfica no:SL Benfica pt:Sport Lisboa e Benfica ru:Бенфика (футбольный клуб) sl:Benfica fi:SL Benfica sv:SL Benfica tr:Benfica

bg: brak ca:Sporting Clube de Portugal cs:Sporting CP da:Sporting Lissabon de:Sporting Lissabon en:Sporting Clube de Portugal es:Sporting Clube de Portugal fr:Sporting Clube de Portugal hr:Sporting Clube de Portugal id:Sporting Lisboa it:Sporting Clube de Portugal la: brak lt:Sporting Clube de Portugal hu: brak nl:Sporting Clube de Portugal no:Sporting Clube de Portugal pt:Sporting Clube de Portugal ru:Спортинг (футбольный клуб, Лиссабон) sl: brak fi:Sporting Clube de Portugal sv:Sporting Lissabon tr:Sporting Lizbon

bg: brak ca:Clube de Futebol Os Belenenses cs: brak da: brak de:Belenenses Lissabon en:C.F. Os Belenenses es:Clube de Futebol Os Belenenses fr:Clube de Futebol Os Belenenses hr:Clube de Futebol Os Belenenses Lisabon id: brak it:Belenenses la: brak lt:C.F. Os Belenenses hu: brak nl:CF Belenenses no: brak pt:Clube de Futebol Os Belenenses ru: brak sl: brak fi: brak sv:CF Os Belenenses tr: brak

bg:ФК Порто ca:Futebol Clube do Porto cs:FC Porto da:FC Porto de:FC Porto en:F.C. Porto es:Futebol Clube do Porto fr:Futebol Clube do Porto hr:Futebol Clube do Porto id:FC Porto it:FC Porto la: brak lt:Futebol Clube do Porto hu:FC Porto nl:FC Porto no:Futebol Clube do Porto pt:Futebol Clube do Porto ru:Порту (футбольный клуб) sco: (zamiast sl:) F.C. Porto fi:FC Porto sv:FC Porto tr:FC Porto

[edytuj] Kluby hiszpańskie

af:Real Madrid als:Real Madrid ast:Real Madrid az:Real Madrid bg:Реал Мадрид ca:Real Madrid Club de Fútbol cs:Real Madrid cy:Real Madrid da:Real Madrid de:Real Madrid et:Madridi Real en:Real Madrid es:Real Madrid Club de Fútbol eo:Real Madrid eu:Real Madrid fr:Real Madrid ga:Real Madrid gl:Real Madrid Club de Fútbol hr:Real Madrid io:Real Madrid id:Real Madrid it:Real Madrid lad:Real Madrid lb:Real Madrid lt:Real Madrid hu:Real Madrid Club de Fútbol nl:Real Madrid no:Real Madrid nn:Real Madrid pt:Real Madrid Club de Fútbol ro:Real Madrid ru:Реал (футбольный клуб, Мадрид) simple:Real Madrid sl:Real Madrid sr:Реал Мадрид fi:Real Madrid sv:Real Madrid tet:Real Madrid vi:Real Madrid tr:Real Madrid

af:brak als:brak ast:brak az:brak bg:Атлетико Мадрид ca:Club Atlético de Madrid cs:Atlético de Madrid cy:brak da:Atlético de Madrid de:Atlético Madrid et:Madridi Atlético en:Atlético Madrid es:Club Atlético de Madrid eo:brak eu:Club Atletico de Madrid fr:Atlético de Madrid ga:brak gl:Atlético de Madrid hr:Atlético de Madrid io:brak id:Club Atlético de Madrid it:Atlético de Madrid lad:Atletiko de Madrid lb:brak lt:Atlético de Madrid hu:Atlético Madrid nl:Atlético Madrid no:Atlético de Madrid nn:Atlético de Madrid pt:Atlético de Madrid ro:brak ru:Атлетико Мадрид simple:brak sl:brak sr:brak fi:Club Atlético de Madrid sv:Club Atlético de Madrid tet:Club Atlético de Madrid vi:Atlético de Madrid tr:Atlético Madrid

af:brak als:brak ast:brak az:brak bg:brak ca:Real Betis Balompié cs:Real Betis cy:brak da:brak de:Betis Sevilla et:brak en:Real Betis es:Real Betis Balompié eo:Real Betis Balompie eu:Real Betis Balompie fr:Real Betis Séville ga:brak gl:Real Betis Balompié hr:Real Betis io:brak id:Real Betis it:Real Betis Balompié lad:brak lb:brak lt:Real Betis hu:brak nl:Real Betis no:Real Betis nn:brak pt:Real Betis Balompié ro:Real Betis ru:Реал Бетис simple:brak sl:brak sr:brak fi:Real Betis Balompié sv:Real Betis Balompié tet:Real Betis Balompie vi:brak tr:Real Betis

af:brak als:brak ast:brak az:brak bg:Осасуна ca:Club Atlético Osasuna cs:brak cy:brak da:CA Osasuna de:CA Osasuna et:brak en:CA Osasuna es:Club Atlético Osasuna eo:brak eu:Osasuna (futbol taldea) fr:Osasuna Pampelune ga:brak gl:brak hr:brak io:brak id:CA Osasuna it:Club Atlético Osasuna lad:brak lb:brak lt:CA Osasuna hu:brak nl:CA Osasuna no:brak nn:brak pt:Club Atlético Osasuna ro:brak ru:brak simple:brak sl:brak sr:brak fi:CA Osasuna sv:CA Osasuna tet:Club Atlético Osasuna vi:brak tr:CA Osasuna

[edytuj] Kluby włoskie

ast:AC Milán az:A. C. Milan bs:AC Milan bg:Милан ca:Associazione Calcio Milan cs:AC Milan cy:A.C. Milan da:AC Milan de:AC Mailand et:AC Milan en:A.C. Milan es:Associazione Calcio Milan eo:A.C. Milan eu:AC Milan fr:Associazione Calcio Milan ga:A.C. Milan gl:AC Milan hr:A.C. Milan id:AC Milan is:AC Milan it:Associazione Calcio Milan lv:AC Milan lt:A.C. Milan lmo:brak hu:brak mk:brak ms:brak nl:AC Milan no:AC Milan pt:Associazione Calcio Milan ro:AC Milan ru:Милан (футбольный клуб) simple:A.C. Milan sk:A.C. Miláno sh:A.C. Milan sl:brak sr:brak fi:AC Milan sv:AC Milan vi:A.C. Milan tr:A.C. Milan uk:Мілан (футбольний клуб)

ast:brak az:brak bs:brak bg:Интер ca:Internazionale Milano Football Club cs:FC Internazionale Milano cy:brak da:Inter FC de:Inter Mailand et:brak en:F.C. Internazionale Milano es:Football Club Internazionale Milano eo:brak eu:Internazionale Football Club fr:Inter Milan ga:brak gl:brak hr:Internazionale Milano F.C. id:Internazionale is:brak it:F.C. Internazionale Milano lv:brak lt:Internazionale Milano F.C. lmo:F.C.Inter hu:Internazionale mk:Интер Милано ms:F.C. Internazionale Milano nl:Internazionale no:Internazionale pt:Football Club Internazionale Milano ro:brak ru:Интернационале (футбольный клуб) simple:brak sk:F.C. Internazionale Milano sh:brak sl:Internazionale Milano F.C. sr:Интер fi:FC Internazionale Milano sv:FC Internazionale Milano vi:Inter Milan tr:Inter Milan uk:brak

[edytuj] Uwagi do propozycji 1

Obie propozycje są wg mnie nie do przyjęcia. Propozycja nr 2, jak już napisano, prowadzi do wymyślania nigdzie nieużywanych nazw. Propozycja 1 jednak wcale nie jest lepsza – z podanych przykładów wnioskuję, że jest całkowicie niespójna:

• nie wiadomo, kiedy mają być podawane części nazw oznaczające "klub piłkarski", np. ma być Real Madrid Club de Fútbol, ale Spartak Moskwa, tymczasem pełna nazwa Spartaka jest właściwie analogiczna do nazwy Realu i brzmi: Futbolnyj Kłub Spartak Moskwa;
• nie wiadomo, kiedy części nazw mają być skracane, a kiedy nie: z jednej strony ma być Juventus Football Club i Football Club des Girondins de Bordeaux, z drugiej Arsenal F.C. (F.C. przecież tu także oznacza "Football Club").

Poza tym nie rozumiem, po co na siłę przenosić artykuły o klubach pod pełne nazwy. Przecież nazwy takie jak Real Madryt i Girondins Bordeaux są powszechnie używane, zgodne z uzusem i zasadniczo zgodne z oryginalną nazwą (nie zawierają żadnych słów nieobecnych w oryginale). O ile uzasadniony jest sprzeciw wobec przekręcania nazw oryginalnych (Arsenal Londyn, Anderlecht Bruksela), o tyle nie widzę żadnego sensu w używaniu pełnych nazw, gdy dostępne są poprawne nazwy skrócone. Przecież można bez trudu opracować spójne kompromisowe reguły zachowujące tradycyjne nazwy tylko wtedy, gdy nie są niezgodne z nazwą oryginalną (Real Madryt, ale Arsenal F.C.). --Filemon 19:14, 4 lip 2007 (CEST)

Jeśli dobrze zrozumiałem, proponujesz coś w stylu: nazwa możliwie najbardziej zbliżona do używanej tradycyjnie w Polsce, ale bez żadnych dodatkowych, niewystępujących w oryginale, słów. Tak? Airwolf {D} 19:26, 4 lip 2007 (CEST)

Z grubsza – tak; oczywiście reguły – jakiekolwiek by były – powinny być szczegółowo opracowane, żeby nie było niejasności, takich jak są w przypadku 2 propozycji poddanych obecnie pod głosowanie. --Filemon 19:30, 4 lip 2007 (CEST)

Dobrze, skoro z grubsza tak będzie, to z grubsza jestem skłonny poprzeć taką opcję. Airwolf {D} 19:34, 4 lip 2007 (CEST)

Co zrobisz z Juventusem? Juventus Football Club, czy Juventus Turyn? DaKa 11:19, 5 lip 2007

FC (albo ew. Turyn, bo sam klub określa się i tak i tak, ale to FC jest nazwą właściwą). Airwolf {D} 11:24, 5 lip 2007 (CEST)

Skoro w oficjalnej nazwie nie ma wyrazu Turyn, artykuł powinien być pod nazwą Juventus FC. Poniżej przedstawiam do dyskusji wstępny projekt mojej propozycji.

Przykładowe tytuły artykułów w tym systemie: AC Milan, Arsenal F.C., AS Roma, Bayern Monachium, FC Zürich, Girondins Bordeaux, Heart of Midlothian F.C., Juventus FC, Manchester United, Olympique Marsylia, Real Madryt, RSC Anderlecht, SL Benfica, Spartak Moskwa, Standard Liège, Tottenham Hotspur.

Zalety:

• maksymalna możliwa zgodność z tradycyjnie przyjętymi w języku polskim określeniami klubów; brak potworków typu "Real Madrid Club de Fútbol"
• zgodność z oficjalnymi nazwami klubów: nie ma żadnych wyrazów nieobecnych w nazwie oryginalnej
• dzięki odwołaniom do uzusu – gwarancja braku OR
• konsekwencja w tytułach artykułów dla klubów o analogicznych oficjalnych nazwach
• nie ma potrzeby sporządzania listy wyjątków

Wady: brak :)

--Filemon 12:25, 5 lip 2007 (CEST)

• Dlaczego AC Milan (bez kropek), a Arsenal F.C. (z kropkami)? Jak będzie wyglądał Sporting Lizbona i Betis Sewilla? --DaKa 12:49, 5 lip 2007 (CEST)
  • Forma skrótu powinna być taka, jak w języku oryginalnym. W angielskim pisze się z kropkami, natomiast z tego co się orientuję, we włoskim można i tak i tak. W praktyce rzeczywiście są stosowane obie formy: AC Milan i A.C. Milan (na oficjalnej stronie: w grafice na górze strony jest skrót z kropkami, w tytule dokumentu – bez). Myślę, że w takim wypadku lepiej wybrać formę, która lepiej pasuje do języka polskiego, czyli bez kropek. Do do pozostałych tytułów: powinien być "Real Betis" (człon "Balompié" jest w praktyce nieużywany) oraz "Sporting CP" (lub ewentualnie "Sporting Clube de Portugal", jeśli uznacie, że skrót CP nie jest dostatecznie często używany; jednak "Sporting CP" ma ponad milion trafień w Google – to chyba dość dużo). --Filemon 13:12, 5 lip 2007 (CEST)
• Mnie się to podoba. Jestem gotów otwarcie i oficjalnie wyrazić poparcie dla takiego konsensusu. Airwolf {D} 13:14, 5 lip 2007 (CEST)
  • Boleśnie się niestety przekonuję, że ważniejsza od opisu prawdy na Wikipedii jest jakaś niepojęta dla mnie wygoda użytkownika. Nie rozumiem jaki jest problem w zrobieniu redirectu od nazwy uzusowej spolszczonej. I nie podoba mi się takie zmiany zapatrywania twórcy głosowania. Jeśli nie był pewny swoich racji to po co tak wcześnie przedstawiał pomysł pod głosowanie społeczności. — Paelius Ϡ 15:20, 5 lip 2007 (CEST)
    • Byłem pewien i jestem pewien nadal, co nie znaczy, że muszę mieć klapki na oczach i odgórnie odrzucać wszelkie propozycje konsensusu. Nigdzie nie powiedziano, że nie ma więcej niż jednej merytorycznie poprawnej propozycji. Tymczasem propozycja Filemona jest wyważona, rozsądna i - co najważniejsze - nie stoi w sprzeczności z tym, co w mojej propozycji najważniejsze czyli oryginalnymi nazwami klubów. Airwolf {D} 15:32, 5 lip 2007 (CEST)
      • Co ma Real Betis z oryginalną nazwą klubu to ja nie wiem tak samo Real Madrid. Może Ty wiesz, ale jak dla mnie to bez sensu. Oryginalna nazwa to jest w statucie klubu i taki tytuł powinien mieć artykuł i tyle. A jak doskonale wiesz nie dojdzie w tej sprawie do osiągnięcia konsensusu, więc będzie kolejne głosowanie, na którym zapewne przejdą potworki będące kompilacją części nazwy oryginalnej i próbą ich przystosowania do polskiej nomenklatury. Gratuluję pomysłu takich hybryd. — Paelius Ϡ 16:22, 5 lip 2007 (CEST)
• Chciałbym unormować sprawę kropek. Niekonsekwencja, o której pisał Filemon w odniesieniu do klubów włoskich, jest również obecna w nazwach klubów angielskich (vide Portsmouth [10]). Propnuję zlikwidować kropki w każdym skrótowcu, bez względu na to czy dotyczy klubu angielskiego, czy japońskiego. Pierwszy argument do niekonsekwencja, z jaką stosują je sami zainteresowani, drugi to brak kropek w nazwach klubów polskich, co jest argumentem w tym przypadku może dość egzotycznym, ale również wartym zaakcentowania. Uważam, że pomysł Filemona jest niedoskonałą, ale godną przemyślenia próbą znalezienia złotego środka. --DaKa 10:33, 7 lip 2007 (CEST)
  • Co do kropek - zgoda. Tym bardziej, że z raportu można wywnioskować, że na większości Wiki stosowane są w miarę konsekwentnie, ale w zgodzie raczej z lokalnym standardem. A co do niedoskonałości - tu wypowiem się poniekąd w imieniu Filemona - przedstaw je, proszę. Jeśli o mnie chodzi, chętnie je rozważę i popracuję nad nimi. Airwolf {D} 11:53, 7 lip 2007 (CEST)

Uważam, że propozycja pierwsza zmniejsza ilość informacji dostępnej na Wikipedii. Wszyscy zapominają, że każdy artykuł z powodu mechanizmu interwiki jest tak naprawdę tworem wielojęzykowym, tak samo dostępnym dla wszystkich użytkowników Wikipedii bez względu na język. Druga propozycja w pełni informuje czytelnika artykułu o pełnej nazwie klubu, który opisuje - informacja ta jest podana na eksponowanym, pierwszym miejscu i dodatkowo umieszczona w infoboksie. Pierwsza propozycja eksponuje pełną nazwę klubu (lub skrót od pełnej nazwy) w tytule artykułu, natomiast formę stosowaną w Polsce umieszcza gdzieś dalej. Nie ma wątpliwości, że tytułowanie artykułów na polskiej Wikipedii zgodnie z polską literaturą sportową niesie informację międzynarodową dla innojęzycznych użytkowników Wikipedii, którzy w ten sposób bardzo łatwo informowani są o sposobie zapisu klubów piłkarskich w Polsce. Dzięki interwiki łatwo mogą polski zapis powiązać z konkretnym artykułem na swojej Wikipedii. Pierwsza propozycja zdecydowanie utrudni, a może niemal uniemożliwi dostęp do takiej informacji. Według mnie zupełnie niepotrzebne, a nawet szkodliwe, jest forowanie tytułowania artykułów na polskiej Wikipedii pełnymi nazwami klubów. Tutył artykułu dzięki interwiki ma charakter międzynarodowy - na innojęzycznych Wikipediach mamy na ogół tytułowanie za pomocą pełnych nazw lub ich pochodnych, na polskiej Wikipedii za pomocą zapisu przyjętego w Polsce od dziesięcioleci - i tak dla łatwiejszego dostępu informacji powinno zostać. Boca Juniors 15:12, 8 lip 2007 (CEST)

Co rozumiesz przez zmniejszanie ilości dostępnej informacji? Jaka/która informacja zniknie przez to z Wikipedii? A skoro chcesz, aby zagraniczni wikipedyści wiedzieli, jak wygląda nazywanie klubów z ich krajów w naszym kraju, napisz stosowny artykuł albo dopisz informację do haseł o poszczególnych klubach - bo tak się tego typu rzeczy rozwiązuje. Interwiki nie służą do przekazywania informacji, ale do nawigacji. Airwolf {D} 16:47, 8 lip 2007 (CEST)

Właśnie o to chodzi - jedynie dopisanie informacji o polskiej metodzie identyfikacji klubów będzie czytelne tylko dla polskojęzycznych czytelników, natomiast tytułowanie - dzięki interwiki - jest dostępne dla wszystkich języków. Absolutnie nie ma konieczności tytułowania artykułów pełnymi nazwami na polskiej Wikipedii, by mieć dostęp do informacji o pełnej nazwie klubu. Dzięki tytułowaniu artykułów drugą metodą cały świat poprzez interwiki będzie miał szalenie łatwy dostęp do polskiego sposobu zapisu. Pierwsza metoda tego nie zapewni. Boca Juniors 18:47, 8 lip 2007 (CEST)

Powtórzę: skoro chcesz, by zagraniczni wikipedyści wiedzieli, jak wygląda nazywanie klubów z ich krajów u nas, napisz stosowny artykuł na innych Wikipediach albo dopisz informację do haseł o poszczególnych klubach - bo tak się tego typu rzeczy rozwiązuje. Interwiki nie służą do przekazywania informacji, ale do nawigacji. Poprzez interwiki nikt się tego nie dowie, a w każdym razie mało kto, bo mało kto patrzy, do czego konkretnie linkują interwiki. Albo się w nie klika albo nie. Airwolf {D} 18:53, 8 lip 2007 (CEST)

Ależ interwiki to najgenialniejszy sposób przekazywania takich informacji. Nie widać najmniejszego sensu w "małpowaniu" innych jeśli chodzi o sposób tytułowania artykułów na naszej Wikipedii. Dostęp do pełnych nazw klubów jest na naszej Wikipedii bezproblemowy. Twoja propozycja niewątpliwie znacznie utrudniłaby dostęp innojęzycznych wikipedystów do informacji o polskim sposobie zapisywania klubów piłkarskich. Artykuł taki mógłby być czynnikiem pomocniczym, ale nigdy nie zastąpi tego, co oferuje interwiki. Boca Juniors 20:24, 8 lip 2007 (CEST)

Wybacz, ale to, co mówisz, nie ma najmniejszego choćby pokrycia w logicznym rozumowaniu. Naprawdę uważasz, że kibice w Anglii, Szkocji czy Portugalii będą z zapartym tchem przeglądać interwiki, by sprawdzić, jak na ich kluby mówią gdzieś we wschodniej Europie, gdzie miśki polarne polują na ludzi na ulicach miast? A linki do haseł i tak najczęściej dodają boty - od tego przecież są. Natomiast właśnie odrębny artykuł na en.wiki, pt.wiki czy innej xyz.wiki może być dla tamtejszych kibiców ciekawy, jeśli przedstawi historię, genezę takiego nazewnictwa itepe. Zaś interwiki będą dla nich jedynie nielogiczne albo i wręcz posłużą za dowód naszej nieznajomości tematu (w dyskusji chyba hasła o Benfice odezwał się kiedyś ktoś zagraniczny w tej kwestii). Jedynie kompleksowy, rzetelnie napisany artykuł może naprawdę dostarczyć informacji na ten temat. Interwiki to nie jest nawet ćwierćśrodek. Airwolf {D} 20:53, 8 lip 2007 (CEST)

Jestem przekonany, że ci, którzy uważają, że Polska leży w Europie Wschodniej i biegają po niej miśki polarne prezentują tak "wysoki" poziom intelektualny, że nigdy nie "zniżą" się do korzystania z Wikipedii. Cała reszta (łącznie ze mną) bardzo chętnie we wszystkich dziedzinach wiedzy korzysta z interwiki i bardzo wiele z tego wynosi. Sam zresztą dostrzegam działalność Wikipedystów z innojęzycznych Wikipedii na naszej, gdy jako tzw. ipki (bo nie są u nas zarejestrowani) uaktualniają nasze artykuły o klubach (zmiany trenerów, zmiany w składach, nowe osiągnięcia itp.). Często sprawdzam takie rzeczy ze względu na podejrzenie o wandalizm. Jak widać przedstawiciele "nieskończenie wyższych i jedynie godnych szacunku narodów" zaglądają także na nic nie znaczącą Wikipedię "tego zacofanego, barbarzyńskiego, dzikiego, niecywilizowanego społeczeństwa, w którym miśki polarne bezczelnie biegają po ulicach". Boca Juniors 21:36, 8 lip 2007 (CEST)

Rety, z tymi miśkami to żart był :) A pytałeś tych zagranicznych IP-ków, jakie wnioski wyciągają, widząc tego typu nazwy haseł? Poza tym takich wikipedystów może - i pewnie jest - bardzo niewielu, bo jak mówiłem, taką robotę zasadniczo wykonują jednak boty. Powtarzam ponownie, że funkcję, o której mówisz, spełnić mogą dopiero rzetelne i obszerne hasła na innych Wikipediach. Jeśli uważasz to za tak absolutnie niezbędne, to napisz te hasła, skutek będzie daleko lepszy, a merytoryczna strona polskiej Wiki nie ucierpi. I chciałbym też prosić o wytłumaczenie - jaką wiedzę można wynieść, patrząc na interwiki? Czego dowiesz się, widząc ar:آرسنال? To, o czym mówisz, naprawdę nie ma pokrycia w faktach. Airwolf {D} 22:04, 8 lip 2007 (CEST)

Ja bym tam z miśków nie żartował - bo z miśkami żartów nie ma. Wikipedia niesie informację jedynie dla umiejących czytać. Jak ktoś umie czytać po arabsku (np. nasi Tatarzy), też czegoś sie dowie z podanego przez ciebie linku - czyli jak Arabowie (a właściwie Muzułmanie - przecie Koran każdy wierny musi czytać po arabsku) literują słynny Arsenal Londyn i co też na temat tego klubu wypisują. Co do cudzych sądów - nie są one istotne. Ważna jest wiedza, a nie sąd o niej. Co do merytorycznej treści Wikipedii - każdy artykuł poprzez interwiki ma charakter międzynarodowy, a więc i tytułowanie artykułów w różnych językach powinno odzwierciedlać tradycję tych języków - bo to też jest wiedza. Czy komuś jest ona przydatna, czy nie - takie pytanie może dotyczyć każdej informacji znajdującej się na Wikipedii. Według mnie wiedzy nigdy nie jest za wiele. Boca Juniors 23:27, 8 lip 2007 (CEST)

Boca drogi, ja dzisiaj mialam ciezki dzien, wiec wytlumacz jak dziecku: nasi bracia w powiedzmy w Reading (moja ulubiona druzyna tam mieszka, stad przyklad) moga miec (czemu nie, niech maja) ochote na poznanie nazwy ich klubu po polsku. W tym celu nie wybiora prostej drogi, klikajac w interwiki by zobaczyc jak wyglada naszao nich strona, ale klikaja "edit" w wersji angielskiej, zjezdzaja na sam dol, i egzaminuja zapis [[pl:Reading F.C.]] (pisownia zdecydowanie niepolska, mam nadzieje, ze DaKa cos z tym zrobi)? Tzn. prosze tylko, powiedz mi, czy tak sie rzeczy maja. ziel & 23:40, 8 lip 2007 (CEST)

p.s. Pewien blizni sie ze mnie smieje na gg, mowwiac, ze nic nie zrozumialam; przyjmuje krytyke, ale wtedy blagam o jasne wytlumaczenie o co Ci chodzi. ziel &

No cóż, bracia w Reading nie poznają nazwy ich klubu po polsku - bo takowej nie ma. Klub ten ma pełną nazwę Reading Football Club, a potocznie wszyscy mówią Reading. Natomiast to, co może poznać, to polski sposób zapisu tego klubu, z jakim mogą się spotkać w np. w polskiej prasie. Twój ulubiony klub to przypadek, kiedy nazwa klubu jest taka sama jak nazwa miasta (w Polsce nie znam takiego przypadku - co nie znaczy że takiego nie ma - np. gdyby ktoś w Warszawie utworzył klub o nazwie Warszawa). Tutaj według polskiej zasady zapisywania klubów byłby to po prostu Reading (nazwa klubu = nazwa miasta-siedziby klubu, która jest identyczna z polską nazwą miasta). Tak najlepiej byłoby zatytułować artykuł o tym klubie. Jednak istnieje miasto o identycznej nazwie - zatem dodaje się skrót pełnej nazwy (tutaj FC lub F.C. - w Polsce, o ile wiem, skróty można pisać z kropkami lub bez kropek). Zatem w przypadku Twojego ulubionego klubu zarówno według pierwszej, jak i drugiej propozycji może być tytuł artykułu na polskiej Wikipedii w formie Reading F.C. (z tych samych powodów może być Liverpool F.C. czy FC Barcelona). Boca Juniors 00:56, 9 lip 2007 (CEST)

Acha, czyli nie bedziesz za wszelka cene walczyl o edukacje wszyskich kibicow na swiecie. Obawiam sie jednak, ze ta ambicja, z ktorej na pewno niepotrzebnie ironizuje, nie moze zstanowic kryterium czegokolwiek. Pytanie analogiczne jednak jest caly czas mozliwe: czy fan "Arsenal F.C." chciacy sie dowiedziec, jak nazywa sie jego klub po polsku kliknie an "edit" w soim artykule, zjedzie na dol, i bedzie sprawdzal te nazwe? Cos kaze mi myslec, ze mlody ten czlowiek kliknie po prostu na interwiki, i spojrzy na wytluszczone nazwy w pierwszej czesci artykulu, jak i ja zwyklam robic w kwestii miast, nazwisk czy pojec. ziel &

Ja tam nigdy nie klikam na edit, a zawsze na interwiki - najbardziej w oczy rzuca się tytuł artykułu. Druga propozycja nie ukrywa informacji o pełnej nazwie artykułu, pierwsza natomiast dostęp do polskiego sposobu identyfikacji klubów na pewno utrudnia. Nie wiem, dlaczego mielibyśmy tytułować artykuły na polskiej Wikipedii pełnymi nazwami - tylko dlatego, że inni tak robią? Czemu miałaby służyć taka "urawniłowka" ? Przecież tytuł artykułu nie musi być dokładną kopią opisywanego tematu - najważniejsze, by ścisle identyfikował opisywany temat i łatwo się kojarzył. Według mnie nazwa klubu w połączeniu z miastem, czyli tak, jak najczęściej opisuje się kluby w polskiej literaturze i prasie, jest bardzo dobrą metodą identyfikacji klubu dla polskojęzycznych użytkowników Wikipedii. A że przy okazji dzięki interwiki innojęzyczni użytkownicy Wikipedii będą mieli łatwiejszy dostęp do informacji o polskim sposobie zapisywania klubów - chyba im się krzywda przez to nie stanie? Boca Juniors 13:00, 9 lip 2007 (CEST)