Wikipedia:Głosowania/Barwy Rzeczypospolitej Polskiej w artykułach

Z Wikipedii

Data rozpoczęcia: 19:08, 11 cze 2007 (CEST)

Data zakończenia: 19:08, 25 cze 2007

Głosowanie zakończone

Spis treści 1 Sformułowanie problemu 2 Szczegółowe omówienie problemu 3 Sposób wprowadzania propozycji po przegłosowaniu 4 Propozycja do przegłosowania 4.1 Głosowanie część 1 (za barwami stosowanymi w Wikipedii) 4.2 Głosowanie część 2 (za zasadnością głosowania) 4.3 Zwarte argumenty obu stron dyskusji 4.3.1 Głosowanie 1 4.3.2 Głosowanie 2 5 Głosowanie 5.1 Zasady tego głosowania 5.1.1 Głosowanie 1 (za barwami stosowanymi w Wikipedii) 5.1.2 Głosowanie 2 (za zasadnością głosowania) 6 Głosowanie 1 (za barwami stosowanymi w Wikipedii) 6.1 Za opcją 1 6.2 Za opcją 2 6.3 Wstrzymuję się 7 Głosowanie 2 (za zasadnością głosowania) 7.1 Za głosowaniem 7.2 Przeciw głosowaniu 7.3 Wstrzymuję się 8 Dyskusja 9 Dłuższe komentarze przeniesione z sekcji głosowań 9.1 Głosowanie 2 (za zasadnością głosowania) 9.1.1 Za głosowaniem 9.1.2 Przeciw głosowaniu 9.1.3 Wstrzymuję się

[edytuj] Sformułowanie problemu

Barwy Rzeczypospolitej Polskiej są opisane szczegółowo w artykułach Flaga Polski i Barwy Rzeczypospolitej Polskiej wraz z podaniem graficznych przykładów. Barwy te stosowane są w ilustracjach flagi Polski, bandery Polski, godła Polski, flagi Polski z godłem i wielu, wielu innych stosowanych w dużej liczbie artykułów Wikipedii. Od pewnego czasu grafiki te mają barwy nie idealnie białą i nie idealnie czerwoną, a ponieważ niektórzy Wikipedyści odbierają te barwy jako szarawo-czerwone (karmazynowe), są one dla nich bardzo kontrowersyjne.

Niniejsze głosowanie ma na celu ustalenie jakie odcienie barw Rzeczypospolitej Polskiej mają być stosowane w grafikach ilustrujących flagi Polski, bandery Polski, godła Polski, flagi Polski z godłem itd. stosowanych na Wikipedii.

Ponieważ pojawiają się wątpliwości co do zasadności tego głosowania zostało ono podzielone na dwie części: w pierwszej odbywa się głosowanie nad barwami, a w drugiej w ogóle nad zasadnością tego głosowania.

[edytuj] Szczegółowe omówienie problemu

Barwy narodowe Polski, stosowane na fladze i godle naszego kraju, są zdefiniowane w ustawie z 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych, z późniejszymi zmianami i tekstem jednolitym ogłoszonym w 2005 r.^[1]. W ustawie tej podane są dokładne parametry zarówno barwy białej, jak i czerwonej. Parametry te podane są w przestrzeni barw CIE xyY jako "współrzędne trójchromatyczne barw x, y, ich składowa Y oraz dopuszczalna różnica barwy E w przestrzeni barw CIE 1976 (L* u* v*)", a po ich przeliczeniu na system sRGB, stosowany m.in. do wyświetlania obrazów na monitorach komputerów, otrzymano barwy widoczne na pierwszym wzorze flagi (#E9E8E7, #D4213D). Wyliczenia tego dokonał DeJotPe w listopadzie 2006, jednak jak sam stwierdził, jest to tylko jeden z możliwych wyników. Wcześniej w Wikipedii był stosowany uproszczony wariant barw narodowych (#FFFFFF, #FF0000), czyli czysta biel i czerwień.

Ponieważ wyliczona biel ma szarawy odcień, otrzymane barwy są dla niektórych Wikipedystów kontrowersyjne. Kontrowersja ta doprowadziła do tego, że odbyło się głosowanie w sprawie stosowania barw Polski w szablonach: Wikipedia:Głosowania/Flaga Polski w szablonach. W wyniku tego głosowania, w którym brało udział ponad 100 osób, społeczność zdecydowała aby w szablonach stosować barwy uproszczone HTML nawiązujące do barw stosowanych w okresie 1919-27 (#FFFFFF, #DC143C czyli white i crimson wg definicji kolorów w HTML). Są to barwy na których czerwień jest niemal taka sama jak w wyliczeniach ustawy, natomiast biel jest idealnie biała. Przyjęte w wyniku głosowania barwy widoczne są z prawej strony.

Głosowanie ma na celu ustalić czy w artykułach na Wikipedii zawierających odwołanie do flagi/godła stosować będziemy uproszczone barwy RP, takie jakie zostały przyjęte do szablonów (opcja 1), czy też powinna pozostać obecnie stosowana w artykułach wersja kolorystyczna wyliczona z ustawy, tj. z szarawym odcieniem bieli (opcja 2). Niezależnie od wyniku głosowania wszelkie wątpliwości wynikające ze stosowania barw Polski powinny być omówione na stronach Flaga Polski i Barwy Rzeczypospolitej Polskiej

Należy przy tym zauważyć, że rysunek flagi używany na Wikipedii nie jest flagą w rozumieniu ustawy, gdyż flagą jest wyłącznie „prostokątny płat tkaniny o barwach Rzeczypospolitej Polskiej, umieszczony na maszcie”. Dodatkowo Polska nie jest jedynym krajem, który ustala parametry barw flagi. Robią tak i inne kraje, w tym niektóre ustalają również parametry dla koloru białego. Tymczasem na innych Wikipediach podawane są uproszczone barwy, bez wnikania w niuanse (te są omawiane wyłącznie na stronie danej flagi).

Bardzo długa dyskusja o kolorach flagi Polski i ich stosowaniu w Wikipedii znajduje się tutaj:

• Dyskusja:Flaga Polski/Archiwum/1/new
• Dyskusja:Flaga Polski/Archiwum/2/new
• Dyskusja:Flaga Polski/Archiwum/3/new
• Dyskusja:Flaga Polski/Archiwum/4/new
• Dyskusja:Flaga Polski/Archiwum/5/new
• Dyskusja:Flaga Polski

Oraz na stronie dyskusji poprzedzającej to głosowanie.

[edytuj] Sposób wprowadzania propozycji po przegłosowaniu

Jeżeli w wyniku głosowania ustalone zostanie, że stosujemy dotychczasową wersję barw RP, nie będzie żadnych zmian.

Jeżeli natomiast w wyniku głosowania ustalimy, że stosujemy w artykułach wersję taką samą jak w szablonach (biało-karmazynową), to wtedy:

• podmienione zostaną wersje flagi polskiej na Commons na wersje biało-karmazynowe
• aktualne tło godła RP zostanie zamienione na #DC143C (karmazynowe)
• zmienione będą wersje flag: flaga polski z godłem, bandera wojenna, flaga PRL z godłem, bandera wojenna PRL, rysunek z wymiarami flagi oraz inne używane flagi w wersji kolorystycznej z ustawy
• dodana zostanie wersja flagi w kolorystyce ustawowej, która będzie wykorzystywana na stronie Flaga Polski
• na stroniach Flaga Polski i Barwy Rzeczypospolitej Polskiej zamieszczona zostanie informacja o tym, jaka kolorystyka barw Polski stosowana jest w artykułach Wikipedii i dlaczego oraz omówione zostaną wątpliwości co do stosowania kolorystyki podanej w ustawie.

[edytuj] Propozycja do przegłosowania

[edytuj] Głosowanie część 1 (za barwami stosowanymi w Wikipedii)

Opcja 1 - w artykułach na Wikipedii będzie stosowana wersja barw przyjęta w głosowaniu dla szablonów.

Opcja 2 - w artykułach na Wikipedii będzie stosowana, jak dotychczas, wersja barw wyliczonych z ustawy.

[edytuj] Głosowanie część 2 (za zasadnością głosowania)

Stan faktyczny, choćby dyskusyjny, w żadnej sprawie nie może być ustalany przez głosowanie, zatem nie można głosować nad barwami Rzeczypospolitej Polskiej stosowanymi w Wikipedii

[edytuj] Zwarte argumenty obu stron dyskusji

[edytuj] Głosowanie 1

Opcja 1 - argumenty

• Barwy te przyjęte już zostały w głosowaniu do używania w szablonach (stosunkiem głosów 83 do 14); przyjęcie ich używania również w innych przypadkach zlikwiduje obecnie panującą dychotomię, gdy stosowane są dwie wersje kolorystyczne barw Polski
• Biel jest najjaśniejszym kolorem dostępnym w palecie RGB, zgodna z "intuicyjnym" wyobrażeniem tej barwy, karmazyn nawiązuje zaś do przedwojennej ustawy obowiązującej do 1930 (zawierała tylko słowny opis kolorów). Kolory te są zgodne ze słowną częścią obecnej ustawy (biel i czerwień)
• Inne Wikipedie również stosują kolory uproszczone dla flag różnych państw
• Ustawodawca nie przewidział urządzeń emitujących światło (jak monitory), a dane liczbowe odnoszą się do fizycznych mediów, takich jak flagi z tkaniny
• Podany w ustawie parametr jasności Y=82, który na monitorach wychodzi jako szary, w przypadku tkanin jest jednym z najjaśniejszych możliwych do otrzymania odcieni bieli (czyli jest dla tkanin bielą 100%)

Opcja 1 - kontrargumenty

• Opcja 1 wybiórczo i po cichu opiera się na Opcji 2 w przypadku czerwieni ad hoc i umownie ustawia biel. Konstytucja i ustawa nigdzie nie zawierają określenia "karmazyn". Jedyne źródło karmazynowej czerwieni jest przeliczenie z tabelki stosowanym przez Opcję 2. W Opcji 1 nie wybrano cynobru, też historycznego i międzywojennego nawet wprowadzonego w 1927 na miejsce karmazynu.
• Nie ma powodu przypuszczać, że faktyczna biel flagi Polski była kiedykolwiek jaśniejsza od obecnie sprecyzowanej w ustawie.
• Opcja 1 ustawia umownie co Opcja 2 stara się przedstawić faktycznie.
• Istnieje możliwość (niemal pewność), że kolor biały z opcji 1 nie mieści się w dopuszczalnej ustawowo tolerancji ΔE, niemniej nie da się stwierdzić tego z całkowitą pewnością bez spektrofotometru i niepodważalnego wzorca barw ustawowych.

Opcja 2 - argumenty

• Została wyliczona na podstawie liczbowej definicji zawartej w obowiązującym prawie.
• Na Wikipedii powinny być przedstawiane barwy ustawowe, a nie intuicyjne.
• Stan faktyczny jest opisany w ustawie, której my nie powinniśmy interpretować, tylko stosować wprost.
• Oprogramowanie specjalistyczne dostępne w sieci pozwala na potwierdzenie, że odpowiednio przeprowadzone konwersje z przestrzeni barw CIE xyY na przestrzenie barw RGB z uwzględnieniem wyświetlacza rezultują w wynikach zbliżonych do obecnie stosowanego przeliczenia i daleko odbiegają od umownych/uproszczonych.
• Kolory te są zgodne ze słowną częścią obecnej ustawy (biel i czerwień), gdyż istnieją różne odcienie bieli i czerwieni

Opcja 2 - kontrargumenty

• Na Wikipedii nie trzymamy się sztywno litery prawa. Gdyby tak było, nie należało by używać nazwy "Polska", gdyż jest to formalnie nazwa nieoficjalna, nie wymieniana w żadnej ustawie - jedyną nazwą oficjalną naszego kraju jest "Rzeczpospolita Polska" (vide Konstytucja i całe polskie ustawodawstwo po 1990!)
• Barwy RP z Wikipedii nie są zgodne z obrazem graficznym barw w ustawie
• Przeliczając CIE xyY na RGB niezbędne było przyjęcie kilku założeń, które nie są wyspecyfikowane w ustawie, a nie istnieją niezależne, weryfikowalne źródła, które potwierdzałyby poprawność tej techniki przeliczenia barw

[edytuj] Głosowanie 2

Przeciw głosowaniu - argumenty

• Rzeczywistość nie jest i nie może być kształtowana przez głosowanie laików na dany temat
• 90%+ osób na Wikipedii nie ma na tyle wiadomości o weksylologii, poligrafii czy teorii kolorów aby móc podjąć samodzielną decyzję na ten temat
• O tym, że istnieje konflikt pomiędzy różnymi punktami widzenia w tej kwestii należy poinformować w haśle, w myśl zasady NPOV, a nie robić głosowanie
• Głosowanie w takiej sprawie jest niezgodne z zasadami Wikipedii, Wikipedia nie jest demokracją, a głosowania służą do ustalania kwestii technicznych czy ogólnych meta-zasad, a nie do tego aby decydować jak ma wyglądać dane hasło - kwestie fachowe nie są objęte zasadą konsensusu.

Za głosowaniem - argumenty

• Obecnie używana wersja barw została wprowadzona, bez uzyskania konsensusu i przy sprzeciwie części Wikipedystów, w trybie ekspresowym na polskiej Wiki i na Commons w nocy z 29 na 30.11.2006 (wersją szaro-karmazynową zastąpiono wersję biało-karmazynową)
• Nie ma zgody co do jednoznaczności sytuacji prawnej, jak twierdzą niektórzy - zatem osiągnięcie kompromisu w wyniku głosowania jest zgodne z zasadami Wikipedii
• O konflikcie można, a nawet trzeba napisać w artykułach o fladze i barwach Polski, jednak w obrazach flagi, bandery, godła itp. używanych na setkach stron Wikipedii należy podać jedną graficzną wersję, a o tym jaka to ma być wersja jak najbardziej można zadecydować w głosowaniu, tak jak już raz uczyniono w przypadku wyboru barw RP stosowanych w szablonach.
• Wikipedia nie jest demokracją, lecz też nie jest dyktaturą - w kwestiach spornych należy uzyskać konsensus, a jeśli jego brak, jedynym wyjściem jest głosowanie
• Pismo Komisji Heraldycznej mówi o istnieniu problemu ścisłego określenia barw narodowych w prawie. W sytuacji, gdy prawo jest niejednoznaczne eksperci nie będą w stanie udzielić jednoznacznej odpowiedzi na pytanie jak ściśle określić Barwy RP.

[edytuj] Głosowanie

[edytuj] Zasady tego głosowania

• Głosować mogą: osoby będące w chwili rozpoczęcia głosowania zarejestrowane od co najmniej 2 miesięcy i mające wówczas na koncie co najmniej 100 edycji. Głosy pacynek nie będą liczone.
• Ważność głosowania - głosowanie będzie ważne jeżeli w każdej z dwóch części głosowania zagłosuje minimum 20 uprawnionych Wikipedystów.

[edytuj] Głosowanie 1 (za barwami stosowanymi w Wikipedii)

• Sposób głosowania:
  • Głosować można oddając wyłącznie jeden głos: albo "za" opcją 1, albo "za" opcją 2, albo głos wstrzymujący się.
  • Głos oddany "przeciw" oraz głosy oddane wielokrotnie nie będą liczone.
• Przyjęcie propozycji
  • Przyjęta zostanie ta propozycja która zdobędzie 70% głosów oddanych za pierwszą lub drugą opcją (głosy wstrzymujące się nie są liczone)
  • Jeżeli żadna z opcji nie osiągnie wymaganego progu, głosowanie uważa się za nierozstrzygnięte
• Głosowanie trwa 14 dni (jak to podano poniżej). Jednak w razie wyniku w granicach 65-75% za którąkolwiek opcją, przy jednoczesnej ważności głosowania, głosowanie zostanie jednorazowo przedłużone o dodatkowy tydzień w celu uzyskania konsensusu.

[edytuj] Głosowanie 2 (za zasadnością głosowania)

• Sposób głosowania:
  • Głosować można "za" tym głosowaniem, "przeciw" temu głosowaniu, lub oddając głos wstrzymujący się
  • Głosy z opisem "przeciw" oddane w rubryce "za", głosy z opisem "za" oddane w rubryce "przeciw" oraz głosy oddane wielokrotnie nie będą liczone
• Przyjęcie propozycji
  • Głosowanie zostanie uznane za zasadne jeżeli głosów "za" będzie 50% + 1 spośród głosów "za" i "przeciw" (głosy wstrzymujące się nie są liczone)
• Głosowanie trwa 14 dni (jak to podano poniżej). Jednak w razie wyniku w granicach 45-55% za ważnością głosowania, głosowanie zostanie jednorazowo przedłużone o dodatkowy tydzień w celu uzyskania konsensusu.

[edytuj] Głosowanie 1 (za barwami stosowanymi w Wikipedii)

[edytuj] Za opcją 1

Głosujemy wpisując ~~~~ i najwyżej jednolinijkowy komentarz.

1. Aotearoa dyskusja 19:20, 11 cze 2007 (CEST)
2. Wanted 20:05, 11 cze 2007 (CEST)
3. k r i d 20:08, 11 cze 2007 (CEST)
4. Яudi ^Dyskusja 20:47, 11 cze 2007 (CEST)
5. Mix321 20:48, 11 cze 2007 (CEST)
6. kkic (dyskusja) 21:21, 11 cze 2007 (CEST)
7. Enejsi Diskusjon 22:28, 11 cze 2007 (CEST)
8. Airwolf {D} 00:17, 12 cze 2007 (CEST)
9. Wulfstan 00:19, 12 cze 2007 (CEST) Może wreszcie zamkniemy ten temat.
10. Eteru ✉ 00:20, 12 cze 2007 (CEST)
11. Ency (replika?) 01:04, 12 cze 2007 (CEST)
12. --gregul 01:22, 12 cze 2007 (CEST)
13. Gardomir riposta? 01:29, 12 cze 2007 (CEST)
14. Qqerim dyskusja 02:45, 12 cze 2007 (CEST)
15. Patrol110 ^dyskusja 07:54, 12 cze 2007 (CEST)
16. rdrozd (dysk.) 09:19, 12 cze 2007 (CEST) Zakończyć ostatecznie tę farsę.
17. Grotesque 09:20, 12 cze 2007 (CEST)
18.  Za. Pa3Widzi 09:40, 12 cze 2007 (CEST)
19. Nova (dyskusja) 11:05, 12 cze 2007 (CEST)
20. Galileo01 Dyskusja 11:17, 12 cze 2007 (CEST) Dzisiaj flaga, aż strach pomysleć, co będzie głosowane jutro...
21. --Piotr967 12:28, 12 cze 2007 (CEST)Szara barwa bieli zgodna z konstytucją świadczy wyłącznie o niechlujności polskich ustawodawców i prawników.
22. KamStak23 dyskusja► 13:27, 12 cze 2007 (CEST) od razu widać, że czerwień jest lepsza i ładniejsza, bo opcja druga to bardziej bordo niż czerwień...
23. Logolego ^Dyskusja 14:25, 12 cze 2007 (CEST)
24. Hołek ҉ 14:34, 12 cze 2007 (CEST)
25. Staszek Szybki Jest ^{Księga skarg i zażaleń} 14:44, 12 cze 2007 (CEST) Flaga ma się kojarzyć z odbieranymi przez każdego kolorami, a nie brudną ścierą do podłogi
26. Marszałek 16:37, 12 cze 2007 (CEST)
27. LUCPOL 16:47, 12 cze 2007 (CEST) Flaga Polski jest biało-czerwona i taka powinna być na wikipedii
28.  Za opcją 1 — Krzychu №25 16:57, 12 cze 2007 (CEST)
29.  Za ►wikikonwersacja Sidriel.13 17:05, 12 cze 2007 (CEST)
30. Bukaj Dyskusja 17:32, 12 cze 2007 (CEST)
31. Kikspol 21:06, 12 cze 2007 (CEST) Wstyd, aby Polska Wikipedia nie pokazywała realnych barw państwowych.
32.  Za Rozek19 (odpowiedz) 21:32, 12 cze 2007 (CEST)
33.  Za Winiar^✉ 22:15, 12 cze 2007 (CEST)
34.  Za --Pmgpmg (dyskusja) 22:33, 12 cze 2007 (CEST)
35.  Za illmarinen | dyskusja 00:52, 13 cze 2007 (CEST)
36. Szwedzki 01:46, 13 cze 2007 (CEST)
37. Powerek38 (dyskusja) 08:50, 13 cze 2007 (CEST)
38. Piotr Mikołajski 09:24, 13 cze 2007 (CEST) - no wreszcie...
39. zahn 12:21, 13 cze 2007 (CEST) Niech wżdy narodowie postronni znają, że Polacy nie brudasy i flagę mają białą.
40. Dracon NT Discussion 14:08, 13 cze 2007 (CEST)
41. --Radaradar 14:21, 13 cze 2007 (CEST)
42. John Belushi -- komentarz 20:09, 13 cze 2007 (CEST) naturalnie za naturalnymi barwami
43. Radegast89 20:29, 13 cze 2007 (CEST)
44. Lampak 21:17, 13 cze 2007 (CEST)
45. Fon 23:11, 13 cze 2007 (CEST) Jestem za czystą bielą, forsowanie szarego to legalizm sprowadzony do niedorzeczności.
46. Grubel // ODPISZ 23:27, 13 cze 2007 (CEST) Reszta jest milczeniem.
47. marioosz dyskusja email 01:47, 14 cze 2007 (CEST)

    Wladek 06:58, 14 cze 2007 (CEST) Jeśli nikt nie potrafi zaproponować innej metody, pozostaje głosowanie. Głos nieważny. Brak 100 edycji. Patrol110 ^dyskusja 09:16, 14 cze 2007 (CEST)

48. Maikking dyskusja 11:25, 14 cze 2007 (CEST)
49. Adoomer disputatio 13:23, 14 cze 2007 (CEST)
50. Beno @ 13:45, 14 cze 2007 (CEST) Koń jaki jest, każdy widzi.
51. Poznaniak 17:00, 14 cze 2007 (CEST)
52. --Starscream 21:09, 14 cze 2007 (CEST) Naprawdę kolor szary jest w Konstytucji?

    --MateuszTor 21:16, 14 cze 2007 (CEST) Przykro mi, głos nieważny. W momencie rozpoczęcia głosowania Wikipedysta zalogowany od 1 miesiąca i 17 dni. Aotearoa dyskusja 22:01, 14 cze 2007 (CEST)

53. Superborsuk →Ω← 22:41, 14 cze 2007 (CEST)
54. Zu «dyskusja» 23:38, 14 cze 2007 (CEST)
55. Czy ktoś wreszcie przestanie twierdzić, że białe nie jest białe...? :P >Antares< >info< 20:27, 15 cze 2007 (CEST)
56. Luca ^{[conversacione]} 02:51, 16 cze 2007 (CEST)
57. Hubert Bartkowiak 12:37, 17 cze 2007 (CEST) to się dopiero nazywa dzielenie włosa na czworo...
58. Raphael17 13:25, 17 cze 2007 (CEST)

    RAFIO 00:27, 22 cze 2007 (CEST) - za mało edycji.Roo72 Dyskusja 00:31, 22 cze 2007 (CEST)

59. Bankotravel 21:25, 22 cze 2007 (CEST) Przyjrzyjcie się fladze w realu i jaki kolor widzicie szary czy biały
60. Blaise Niepascal 12:38, 24 cze 2007 (CEST) tak, jak Piotr967

[edytuj] Za opcją 2

Głosujemy wpisując ~~~~ i najwyżej jednolinijkowy komentarz.

1. Marcin Suwalczan (talk) 21:29, 12 cze 2007 (CEST) Marcin Suwalczan (talk) 08:47, 14 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Wstrzymuję się

Głosujemy wpisując ~~~~ i najwyżej jednolinijkowy komentarz.

1. Ss181292 19:38, 12 cze 2007 (CEST) chyba lepiej, żeby był stosowany jednolity standard, ale jak dla mnie obojętne który.

[edytuj] Głosowanie 2 (za zasadnością głosowania)

[edytuj] Za głosowaniem

Głosujemy wpisując ~~~~ i najwyżej jednolinijkowy komentarz.

1. Aotearoa dyskusja 19:21, 11 cze 2007 (CEST)
2. Wanted 20:05, 11 cze 2007 (CEST)
3. k r i d 20:09, 11 cze 2007 (CEST) Z pisma KH wynika, że barwy RP nie są ściśle określone w prawie dlatego pozostaje nam tylko głosowanie albo kłótnie.
4. Яudi ^Dyskusja 20:47, 11 cze 2007 (CEST)
5. Mix321 20:49, 11 cze 2007 (CEST)
6. kkic (dyskusja) 21:21, 11 cze 2007 (CEST)
7. Enejsi Diskusjon 22:28, 11 cze 2007 (CEST)
8. Ciekawie koledzy rozumieją "jednolinijkowy komentarz"....Gardomir riposta? 01:28, 12 cze 2007 (CEST)
9. Qqerim dyskusja 02:46, 12 cze 2007 (CEST)
10. Patrol110 ^dyskusja 07:55, 12 cze 2007 (CEST)
11.  Za Pa3Widzi 09:41, 12 cze 2007 (CEST)
12. choć niechętnie, ku przestrodze tfurcom niejednoznacznego prawa Piastu βy język giętki... 11:07, 12 cze 2007 (CEST)
13. Galileo01 Dyskusja 11:17, 12 cze 2007 (CEST) Skoro trzeba się na coś zdecydować, to najlepiej przez głosowanie.
14. --Piotr967 12:30, 12 cze 2007 (CEST) należy ignorować niekompetencję prawników, bo inaczej wpiszą do konstytucji, że Słońce się kręci wokół Ziemi
15. Logolego ^Dyskusja 14:25, 12 cze 2007 (CEST)
16. LUCPOL 16:46, 12 cze 2007 (CEST)
17.  Za głosowaniem — Krzychu №25 16:59, 12 cze 2007 (CEST)
18. Ss181292 19:40, 12 cze 2007 (CEST) - warto ustalić jakiś jednolity wygląd
19. Nova (dyskusja) 21:15, 12 cze 2007 (CEST)
20.  Za Rozek19 (odpowiedz) 21:34, 12 cze 2007 (CEST) (prawo sobie, a życie sobie; jest luka w prawie, ale życie toczy się dalej i flagę na ekranie trzeba jakoś wyświetlić, więc decyzja należy do redaktorów - czyli nas.)
21.  Za Winiar^✉ 22:15, 12 cze 2007 (CEST)
22.  Za --Pmgpmg (dyskusja) 22:33, 12 cze 2007 (CEST)
23. Szwedzki 01:47, 13 cze 2007 (CEST)
24. Piotr Mikołajski 09:24, 13 cze 2007 (CEST)
25. zahn 12:18, 13 cze 2007 (CEST) Najwyższy czas wyprostować tę sprawę.
26. John Belushi -- komentarz 20:12, 13 cze 2007 (CEST) czas najwyższy to wyprostować
27. Fon 23:17, 13 cze 2007 (CEST) Nie przesądzając wyniku, jeśli dzięki temu nikt nie będzie forsował szarego, to warto głosować - choć wypowiedzi poniżej też wydają się trafne.
28. Adoomer disputatio 13:41, 14 cze 2007 (CEST) -- są wątpliwości, więc warto je ostatecznie, jednoznacznie wyjaśnić i zakończyć sprawę. I to nie będzie precedens.
29. Poznaniak 17:02, 14 cze 2007 (CEST)
30. Maikking dyskusja 17:47, 14 cze 2007 (CEST) i tutaj też
31. --Starscream 21:08, 14 cze 2007 (CEST)

    MateuszTor 21:17, 14 cze 2007 (CEST) Przykro mi, głos nieważny. W momencie rozpoczęcia głosowania Wikipedysta zalogowany od 1 miesiąca i 17 dni. Aotearoa dyskusja 22:02, 14 cze 2007 (CEST)

32. Superborsuk →Ω← 22:41, 14 cze 2007 (CEST)
33. Raphael17 13:26, 17 cze 2007 (CEST)
34. PawełS 20:43, 20 cze 2007 (CEST) Cos trzeba wybrac, a nie do wszystkich dociera, ze infobox jest szblonem...
35. Blaise Niepascal 12:43, 24 cze 2007 (CEST) Cóż, demokracja to system wysoce wadliwy, ale lepszego nie wymyślono...

[edytuj] Przeciw głosowaniu

Głosujemy wpisując ~~~~ i najwyżej jednolinijkowy komentarz.

1. Roo72 Dyskusja 23:46, 11 cze 2007 (CEST) - dłuższy komentarz mówiący o tym, że głosowanie to jest niezgodne z zasadami Wikipedii i jako takie nie jest wiążące został przeniesiony do dyskusji.
2. Airwolf {D} 00:17, 12 cze 2007 (CEST). Mimo że powyżej zagłosowałem za jedną z opcji, tu muszę zagłosować przeciw. Nie głosuje się nad faktami.
3. Mieciu K Whassup? 00:32, 12 cze 2007 (CEST) Rzeczywistość nie jest i nie może być kształtowana przez głosowanie laików na dany temat
4. Paelius Ϡ 00:36, 12 cze 2007 (CEST) — pozostaje się zgodzić z powyższymi głosami (Roo i Miecia K)
5.  Przeciw Qblik ¿Ø? 00:45, 12 cze 2007 (CEST).
6. Radomil dyskusja 00:46, 12 cze 2007 (CEST)
7. Mathiasrex 01:01, 12 cze 2007 (CEST) głosowanie nad treścią ustawy uważam za bezprzedmiotowe

   --Starscream 01:04, 12 cze 2007 (CEST) Nie mamy większych problemów? Biel biała jak papier pierwszej klasy, a czerwień, o ile pamiętam to cynober. Tyle niepotrzebne szumu. zmieniłem zdanie --Starscream 21:07, 14 cze 2007 (CEST)

8. Margoz Dyskusja 06:41, 12 cze 2007 (CEST)
9. ►wikikonwersacja Sidriel.13 17:15, 12 cze 2007 (CEST)
10. Marcin Suwalczan (talk) 18:02, 12 cze 2007 (CEST) no bez przesady
11. Sacud [dyskusja]► 18:49, 12 cze 2007 (CEST) Ale zamieszanie z tym głosowaniem...
12. Rechta [dyskusja] 20:51, 12 cze 2007 (CEST)
13. Witek1988 (Dyskusja) 11:00, 13 cze 2007 (CEST)
14. -- Egon (Dyskusja) 14:22, 13 cze 2007 (CEST)
15. Jakubhal (dyskusja) 14:50, 13 cze 2007 (CEST)
16. Radegast89 20:30, 13 cze 2007 (CEST)
17. profSowa 12:36, 15 cze 2007 (CEST) To jest problem dla Sejmu profSowa 12:36, 15 cze 2007 (CEST)
18. Białe to białe - głosowanie całkowicie zbędne. Szkoda czasu i kilobajtów. >Antares< >info< 20:30, 15 cze 2007 (CEST)
19. --Szczepan talk  12:39, 16 cze 2007 (CEST)
20. -- Egon (Dyskusja) 18:32, 24 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Wstrzymuję się

Głosujemy wpisując ~~~~ i najwyżej jednolinijkowy komentarz.

1. Ency (replika?) 01:20, 12 cze 2007 (CEST)
2. Ta cała sprawa jest żenująca. Setki kilobajtów, stracony czas wielu wikipedystów. rdrozd (dysk.) 09:19, 12 cze 2007 (CEST)
3. pjahr ۞ 12:57, 12 cze 2007 (CEST) jak rdrozd + nie tylko ta sprawa. Takich głosowań i megadyskusji pożerających i zacierających prawdziwe oblicze Wiki jest niestety coraz więcej...
4. wszystkimi kończynami pod powyższym --A. ✉ 18:19, 12 cze 2007 (CEST)
5. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:05, 12 cze 2007 (CEST) Jak poprzednicy.
6. —  EMeczKa dyskusja 23:54, 12 cze 2007 (CEST) A myślałem, że nic mnie już nie zaskoczy...
7. OldEnt ^§ 19:07, 25 cze 2007 (CEST) ...

[edytuj] Dyskusja

Głosowanie nad głosowanie i to trwające w trakcie głosowania. To jest już nowy poziom absurdu, nie powiem, że godny Witkacego bo nawet on chyba by czegoś równie głupiego nie wymyślił. To całe "głosowanie" jest niezgodne z zasadami Wikipedii i jako takie może służyć co najwyżej do wyrażenia opinii ale ani główne "głosowania" ani to "głosowanie nad głosowaniem" nie jest w żaden sposób wiążące. Jednym zdaniem - stanu faktycznego nie ustala się przez głosowanie.Roo72 Dyskusja 23:49, 11 cze 2007 (CEST)

A propos wypowiedzi wyżej, co się stanie jeśli ukaże się oficjalna interpretacja barw RP, a zostanie przyjęta opcja 1. Otóż stanie się dokładnie to samo co by się stało, gdyby na Wiki pozostała opcja 2. Wszystkie grafiki zostaną podmienione na zgodne z oficjalnym stanowiskiem. Szukasz chyba dziury w całym. Przecież chyba nikt bardziej, niż zwolennicy opcji 1, nie pragnie zajęcia przez władze oficjalnego stanowiska. Gdyby to zrobili to głosowanie byłoby niepotrzebne, ale jakoś jestem pesymistycznie spokojny, że nie doczekamy się tego w najbliższym czasie. --Wanted 00:28, 12 cze 2007 (CEST)

Jak to "podmienione"? Ale do czasu wydania danego orzeczenia na Wikipedii stworzymy własną rzeczywistość zamiast opisywać do tej pory istniejącą. Wikipedia nie zajmuje "oficjalnego stanowiska", Wikipedia opisuje stan faktyczny. Po raz kolejny, to głosowanie jest niezgodne z podstawowymi zasadami Wikipedii.Roo72 Dyskusja 00:33, 12 cze 2007 (CEST)

w tej chwili mamy stworzoną własną rzeczywistość, czyli szaro-karmazynową flagę. Mam nadzieje że wszyscy przed oddaniem głosu zapoznają się z argumentami i kontrargumentami także na stronie z dyskusja (która odbyła się przed głosowaniem) gdzie to jest dokładnie opisane. k r i d 00:40, 12 cze 2007 (CEST)

Mijasz się z prawdą, po raz kolejny zresztą. Nie mamy swojej rzeczywistości, opisujemy flagę jak opisaną w Konstytucji, pokazujemy jak zdefiniowaną w ustawie i opisujemy wszystkie związane z tym kontrowersje. Roo72 Dyskusja 23:54, 12 cze 2007 (CEST)

Roo, zgadzam się z Tobą, że nad faktami/rzeczywistością nie głosujemy. Ale może przyjmij wreszcie, że akurat w tym przypadku jako Wiki-zbiorowość sięgnęliśmy na Wiki granic naszego poznania i mimo ponad półmegabajtowej dyskusji i ponad półrocznego wymieniania się argumentami "rzeczywistość polskiej flagi" pozostaje dla nas (się powtórzę - jako zbiorowości) niepoznawalna. Każda "strona" ma swoje argumenty i każda uważa, że one lepiej oddają "rzeczywistość". Głosowanie jest w tym przypadku ułomnym, ale jedynym sposobem zakończenia sporu. Dlatego proszę nie rezerwuj sobie wyłączności na określanie co jest "zdrowym rozsądkiem", co jest sprzeczne z "zasadami", a co jest "absurdem". Zgodnie z moim "zdrowym rozsądkiem", bez entuzjamu, ale zagłosowałem, aby zakończyć tą "absurdalną" sytuację. Eteru ✉ 01:02, 12 cze 2007 (CEST)

Nieprawda, spór jest sztuczny i wydumany, w haśle należy po prostu opisać wszystkie możliwe (w granicach zdrowego rozsądku) weryfikowalne punkty widzenia.Roo72 Dyskusja 02:45, 12 cze 2007 (CEST)

Niestety, spór nie jest sztuczny, czego dowodem są te wpisy, a różne punkty widzenia, o ile wiem, są opisane w haśle. Eteru ✉ 06:44, 12 cze 2007 (CEST)

Są, dlatego spór jest sztuczny. Osoby nie mogące się pogodzić z tym, że ich wizja nie jest uznana za jedyną prawdziwą i pragnące obejść zasadę NPOV usiłują tego dokonać za pomocą niezgodnego z zasadami Wikipedii głosowania. Roo72 Dyskusja 10:59, 12 cze 2007 (CEST)

"Te osoby, które głosują za unieważnienieniem tego głosowania tak naprawde głosują za utrzymaniem szaro-karmazynowej flagi w setkach artykułów na polskiej i zagranicznych wikipediach." Nieprawda, nie imputuj mi w każdym razie, nie wiem jak inni, czegoś co nie jest prawdą. To głosowanie jest niezgodne z zasadami Wikipedii ponieważ narusza zasadę NPOV - należy po prostu opisać wszystkie możliwe, w miarę możliwości, punkty widzenia, a nie wybierać jeden z nich jako "jedyny i prawdziwy". Roo72 Dyskusja 06:25, 12 cze 2007 (CEST)

Rozumiem, że to do Krida?, ale się wtrącę. Roo, teraz to redefiniujesz to głosowanie. Ono nie jest nad tym, aby wyrzucić inne punkty widzenia z hasła, tylko nad tym, którą wersję flagi stosujemy w praktyce. Eteru ✉ 06:45, 12 cze 2007 (CEST)

Stosujemy gdzie? Jedynym miejscem gdzie ta flaga jest "stosowana" jest hasło Flaga Polski, wszędzie indziej używamy uroczych kolorków miniaturki przegłosowanych w innym głosowaniu potworku. Roo72 Dyskusja 11:00, 12 cze 2007 (CEST)

Czy mógłbyś nie przeinaczać faktów? Szara flaga jest powszechnie stosowana wszędzie tam, gdzie nie jest to szablon, przede wszystkim w różnych infoboksach. --Wanted 13:09, 12 cze 2007 (CEST)

Ahem? Głosowanie nad użyciem flagi w szablonach czyli także infoboksach już było, jak to kogoś podnieca niech sobie wymieni wszystkie miniaturki na dowolny odcień bieli i czerwieni ale wara od hasła o fladze. Po raz n-ty, jaki by nie był wynik tego "głosowania" które jest niezgodne z zasadami Wiki, to nie jest to w żaden sposób wiążące w haśle o fladze. Roo72 Dyskusja 13:11, 12 cze 2007 (CEST)

• Zauważę, że twierdzenie iż głosujemy nad zmianą rzeczywistości jest w 100% nieprawdziwe. Bo niby jaka jest rzeczywistość? Mamy barwy wyinterpretowane na podstawie niejasnego zapisu w ustawie. Podkreślę to jeszcze raz obecnie stosowane barwy to wyłącznie jedna z możliwych interpretacji. Zatem nad żadną rzeczywistością tu nie głosujemy. Po drugie, czy Wikipedia jest niewolnikiem zapisów ustawowych - co zapisano w ustawie jest święte i należy bez wyjątku tak stosować. Praktyka Wikipedii poparta zdrowym rozsądkiem wskazuje, że nie - bo gdybyśmy musieli wprowadzać wszystkie "ustawowe" definicje, to jak pisałem w dyskusji przed głosowaniem, wylatują z Wikipedii choćby takie słowa jak "Polska" (nie ma czegoś takiego w polskim prawie, jest wyłącznie Rzeczpospolita Polska), "Warszawa" (urzędowo to wyłącznie "miasto stołeczne Warszawa" itd. - rozumiem, że ci którzy są za "bezwględnym" stosowaniu ustwy, w myśl zasady dura lex, sed lex, w tym przypadku, przyklasną mi jeżeli pozamieniem wszelkie artykuły na Wikipedii z "Polska" na "Rzeczpospolita Polska", z "Flaga Polski" na "Flaga Rzeczypospolitej Polskiej", z "Podział administracyjny Polski" na "Podział administracyjny Rzeczypospolitej Polskiej", z "Ludność Polski" na "Ludność Rzeczypospolitej Polskiej", z "Geografia Polski" na "Geografia Rzeczypospolitej Polskiej" itd., itp. (a tak trzeba będzie zrobić jeżeli przejdzie interpretacja wskazująca na wyższość ustawy nad zdrowym rozsądkiem!!!) Przypomnę, że ścisłe przestrzeganie prawa nazywane jest "strajkiem włoski"... Aotearoa dyskusja 07:22, 12 cze 2007 (CEST)

  ścisłe przestrzeganie prawa nazywamy legalizmem :) strajk włoski to ani zjawisko, ani pojęcie prawne/prawnicze. Prawo nie nakazuje ręcznego wbijania cyferek z kodu paskowego produktów spożywczych ;) Chciałem natomiast - po raz niestety kolejny - dla ścisłości zwrócić uwagę, że to nie sama ustawa określa sporny kolorek "szarawy", ale tabelka w załączniku do niej. Konstytucja RP mówi: "biały", ustawa powtarza: "biały", załącznik do ustawy reprodukuje: "biały", a dopiero tabelka w załączniku (de)cyferkuje: "szary". Ot i przedmiot naszego sporu. Eteru ✉ 09:16, 12 cze 2007 (CEST)

  To, że Ty postrzegasz dany kolor w danych okolicznościach jako "szarawy" nie oznacza, że jest on obiektywnie szarawy. Roo72 Dyskusja 10:59, 12 cze 2007 (CEST)

  Czy chcesz powiedzieć, że kolor, który ja "subiektywnie" postrzegam jako szarawy, Ty "obiektywnie" postrzegasz jako biały :) ? Eteru ✉ 23:08, 12 cze 2007 (CEST)

  Nie, ja chcę powiedzieć, że ja nic nie postrzegam ale staram się za to opisywać stan faktyczny, lub stany faktyczne, kierując się zasadą NPOV, a nie fałszywie i sztucznie chcę uznać jeden POV za prawdziwy.Roo72 Dyskusja 23:28, 12 cze 2007 (CEST)

  Zdaje się, że opisane wyżej zjawisko nazywane jest relatywizmem, nieprawdaż? Niewątpliwie relatywizm jest bardzo niebezpieczny, powinno się go unikać. Problem tkwi w tym, że twierdzenie o relatywności czegoś jest relatywizmem, gdyż ocenia się coś względnie podług danego stanu rzeczy, który może się zmienić. Jeśli zaś chodzi o postrzeganie i ocenianie kolorów, powinno być ono dopasowane do zdolności poznawczych człowieka (organoleptyka). Może i komputer jest w stanie wygenerować biały odcień szarego lub szary odcień białego, lecz zdrowy człowiek zawsze nazwie taki kolor albo szarym, albo białym. Choć w tym momencie schodzimy w dyskusji na pogranicze filozofii, gdyby 10000 zdrowych ludzi spytano o kolor na fladze i wszyscy oni nazwaliby go szarością, to kwestionowanie ich wyboru (a zatem nazwanie danego koloru szarym) jest właśnie relatywizmem (poznawczym). Marszałek 17:15, 12 cze 2007 (CEST)

Przypuszczam, że wszyscy już wiedzą, dlaczego w Polsce buduje się tylko kilkaset metrów autostrad rocznie? Marnując czas na te spory robicie to samo, co budowniczowie autostrad: nic nie budujecie. Moglibyście w tym czasie zrobić wiele więcej dobrego. Ale tak się nie da, skoro takie sprawy jak interpretowanie przepisów wzbudzają tyle emocji, że niektórzy sobie z tego problemu czynią punkt honoru. Jak można próbować interpretować liczby? Jak można - nie godząc się z wynikami obliczeń - dowodzić że czyjeś intencje były inne, niż to wynika z zatwierdzonego prawa? ŚP. Lech Falandysz pewnie zaciera w trumnie ręce, ilu zdolnych następców sobie wychował. Kangur ma rację - bijecie pianę bez sensu - wbrew zasadom Wikipedii i zdrowemu rozumowi. Julo…^ 01:01, 14 cze 2007 (CEST)

Problem w tym że tych liczb nie da się stosować wprost tylko trzeba najpierw przeliczyć. Żaby przeliczyć trzeba wiedzieć jak to zrobić a to już w ustawie nie jest opisane. Nawet eksperci z Komisji Heraldycznej nie wiedzą jak to zrobić. Te eksperymenty wikipedystów które dały w rezultacie szaro-karmazynową flagę nie są zgodne z obrazem w ustawie i budzą mnóstwo kontrowersji. Mówisz Julo że bijemy tu piane, ale w tych przepastnych archiwach dyskusji o barwach flagi lwia część to są twoje dialogi i "twoje bicie piany". k r i d 01:28, 14 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Dłuższe komentarze przeniesione z sekcji głosowań

[edytuj] Głosowanie 2 (za zasadnością głosowania)

[edytuj] Za głosowaniem

• Te osoby, które głosują za unieważnienieniem tego głosowania tak naprawde głosują za utrzymaniem szaro-karmazynowej flagi w setkach artykułów na polskiej i zagranicznych wikipediach. Te osoby, które nie brały do tej poru udziału w dyskusji prosze o uważne przeczytanie argumentów i kontrargumentów. Z pisma Komisji Heraldycznej wynika, że barwy narodowe nie są ściśle określone w prawie i w tej sytuacji żaden ekspert ani fachowiec nie odpowie jak to ściśle zrobić. Unieważnienie tego głosowania sprawi tylko że kłótnia która trwa już od ponad pół roku będzie trwała dalej w nieskonczoność. k r i d 20:09, 11 cze 2007 (CEST)
  • To nie jest prawda, wystarczy zapoznać się z tekstem tego pisma na stronie flaga Polski, powyższe stwierdzenie jest przekręceniem faktów. Co więcej barwy flagi są zdefiniowane w obowiązującej, także nas, ustawie. Roo72 Dyskusja 05:56, 14 cze 2007 (CEST)
• Przypominam, że najwyższe akty prawne w swoim czasie głosiły, że Słońce kręci się wokół Ziemi, a najwybitniejsze umysły prawnicze Francji pozwały myszy przed sąd (za szkody w gospodarce), wystawiając im list żelazny chroniący przed atakami kotów w drodze do sądu. Jednak, ku nieustającej do dziś furii megalomańskich prawników, Słońce nie ruszyło z posad, a koty żarły myszy. I nie pomogło prawnikom i ustawodawcom nawet spalenie kilku astronomów. Do 8 V 1945 dla niemieckiego prawnika Żyd nie był człowiekiem, a chronienie Żyda było zbrodnią. Tenże prawnik dwa dni potem 10 V 1945 zaplułby się z oburzenia na wieść o tym, że Żyda ktoś zabił. Jednym słowem prawo nie kreuje i nie może kreować rzeczywistości, a normy prawne konstytucji, które są sprzeczne z faktami (szare nie jest białe, ewolucja istnieje, nawet jeśli część prawników z USA myśli inaczej, a Ziemia kręci się wokół Słońca) świadczą wyłącznie o kwalifikacjach intelektualnych twórców tych norm. --Piotr967 12:40, 12 cze 2007 (CEST)
  • Naprawdę? "Najwyższe akty prawne?" No to zacytuj jeden proszę. Roo72 Dyskusja 12:41, 12 cze 2007 (CEST)
    • W przypadku zakazu morderstwa, gwałtu itp. też nie potrafię wskazać i zacytować paragrafu i ustępu odpowiedniego kodeksu. Jednak wiem, że istnieją, ze względu na orzeczenia sądów. Podobnie tu - o tym, że Żydzi byli przez Niemcy (prawo niemieckie) traktowani jako podludzie wiem z tej racji, że najwyższe władze niemieckie podjęły działania w kierunku pozbawienia ich majątku itp. całkiem jawnie i mówiąc o ustawach. Niestety nie potrafię Ci podać i zacytować paragrafu, Jeśli z tego powodu uznasz, że prześladowania Żydów czy ich Holocaust nie istniał lub był dziełem "błędów i wypaczeń" podjętych wbrew niemieckiemu prawu i wbrew władzom, to sorry, ale dyskusji nie podejmę. Podobnie z heliocentryzmem: procesy w tej sprawie były prowadzone przez naczelne sądy Rzymu i zakładam, że wyroki zapadły w oparciu o akty prawne. A Ty sądzisz inaczej? Co do kotów i myszy, to pozew i list żelazny wystawił sąd Paryża i znów zakładam, że w oparciu o akt prawny. Generalnie jednak spytam tak - czy wg Ciebie jeśli do konstytucji RP posłowie wpiszą, że: ewolucja biologiczna nie istnieje, smok wawelski jest dinozaurem, a Kopernik był alkoholikiem i tylko dlatego mu sie Ziemia kręciła, to czy wg Ciebie paragrafy te spowodują: że ewolucja przestanie istnieć, Ziemia stanie, a Słońce ruszy i czy na Wiki powinniśmy wtedy pisać jak w konstytucji? --Piotr967 13:25, 12 cze 2007 (CEST)
      • Ja nie będę się bawił w wymianę frazesów, proszę o cytat najwyższego aktu prawnego na który się wcześniej powołałeś Roo72 Dyskusja 13:26, 12 cze 2007 (CEST)

• Wydaje mi się, że kolega Roo72 zupełnie zignorował opis niniejszego głosowania i postanowił nie zapoznawać się z przyczynami jego uruchomienia. Przypomnę zatem, że głosowanie ma na celu uzgodnienie wikipedycznego obrazu flagi do czasu pojawienia się jednoznacznych regulacji prawnych i jako takie uważam je za całkowicie zasadne. zahn 12:27, 13 cze 2007 (CEST)
  • Wydaje mi się, że kolega zahn nie zna zasad Wikipedii. W przypadku takim jak ten, kiedy nie istnieje jednoznaczna zasada opisujemy wszystkie zasady, a nie wybieramy jedną "oficjalną" - Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Jak pisałem już wcześniej, jeżeli to głosowania ma dotyczyć tylko flag w infoboksach i miniaturek to jest niepotrzebne bo to już zostało ustalone wcześniej, jeżeli to głosowanie ma dotyczyć obrazu w haśle flaga Polski to jest nielegalne jako sprzeczne z zasadami Wikipedii. Roo72 Dyskusja 23:12, 13 cze 2007 (CEST)

To się nie uda. W haśle flaga są i będą opisane wszystkie możliwości. Ale w innych artykułach nie będziemy umieszczać kilku flag. Ewentualnie można umieszczać różne flagi w różnych artykułach, np. wg zasady - kto pierwszy umieścił flagę w artykule, ten decyduje. BartekChom 14:30, 16 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Przeciw głosowaniu

• jakie by nie były wyniki tego głosowania to z punktu widzenia Wikipedii nie będą one w żaden sposób wiążące. "Demokratyczne" głosowanie nie może w żaden sposób i nigdy zastąpić opisu faktów. Zasady Wikipedii - Neutralny Punkt Widzenia i Weryfikowalność opisują to jasno. Samo otwarcie tego głosowania jest jedną z największych parodii jakie widziałem na Wikipedii. Ciekawe co się stanie jeżeli w tym pożal się Boże "głosowaniu" zostanie ustalona "oficjalna" wersja Wikipedii, a za dwa tygodnie wydana zostanie nowa ustawa czy rozporządzenie uściślające sporne kwestie, a będące niezgodne z "przyjętymi" zasadami Wikipedii? Wtedy będziemy argumentować, że my mamy rację, a Sejm się myli, czy raczej szybko zmienimy hasło udając, że nic się nie zdarzyło? To jest totalna paranoja. Roo72 Dyskusja 23:46, 11 cze 2007 (CEST)

  problem polega na tym że na wiki jest już flaga która nijak ma się ani do ustawy ani do odczuć większości wikipedystów, więc wybór polega raczej nie nad tym czy w "demokratycznym" głosowaniu wybieramy którąś z opcji tylko raczej nad tym czy zostawiamy błędną wersję niezgodną z faktami i wtedy narażamy wiki na śmieszność w oczach tych którzy tu znajdą taką dziwną flagę czy wracamy do normalności. (to coś jak z nazwami okrętów - zostawiamy wymyślone nazwy czy wracamy do oficjalnych) John Belushi -- komentarz 06:43, 14 cze 2007 (CEST)

• Moim zdaniem, obie propozycje poddane pod głosowanie przeczą zasadom: Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej oraz Wikipedia:Weryfikowalność. Pozostaje głosować "przeciw głosowaniu"... Qblik ¿Ø? 00:45, 12 cze 2007 (CEST).

  Flaga z opcji 1 jest jednoznacznie biało-czerwona i dlatego da się ją zweryfikować ze słownym zapisem w Konstytucji, który mówi że barwami narodowymi są kolor biały i czerwony. k r i d 16:28, 12 cze 2007 (CEST)

  Moim zdaniem, flaga w "Opcji 1" nie jest biało czerwona, ale biało-karmazynowa, ergo - nieweryfikowalna. Qblik ¿Ø? 16:38, 12 cze 2007 (CEST)

  Karmazyn to nazwa odcienia koloru czerwonego. k r i d 17:35, 12 cze 2007 (CEST)

  Ale chyba nie bez kozery barwy Polski zostały zmienione z koloru karmazynowego na inny. Podobnie "szary" w opcji 2 jest "odcieniem" białego. Według mnie obie głosowane opcje to "twórczość własna" wikipedystów - nie znalazłem takich wersji w użytku nigdzie indziej. Qblik ¿Ø? 22:11, 12 cze 2007 (CEST)

  Flaga biało-karmazynowa jest tylko uproszczeniem które rozwazamy bo nie jestesmy w stanie ustalic co jest zgodne z ustawa. Jest tu bardzo wiele znakow zapytania, które beda do czasu az nie zostana uchwalone jednoznaczne przepisy. W ocenie tego co jest kolorem białym i czerwonym ja opieram się na mojej wrodzonej zdolności rozróżniania barw. Ja widze w opcji 1 flage biało-czerwoną(ciemniejszy odcień czerwonego) i w opcji 2 flage szaro-czerwoną(ciemniejszy odcień czerwonego). Tego co ty widzisz ja już nie wiem. To ze takie odcienie nie sa w uzytku nigdzie indziej jest sporym minusem i sam wolalbym inna flage. wg mnie najwiarygodniejsza jest wersja z obrazka w ustawie. Jednak wikipedysci w pierwszym glosowaniu odrzucili takze ta flage. Pewnym minimum dla mnie jest to zeby ta flaga poprostu była biało-czerwona i dlatego uwazam ze warto glosowac za opcja 1 i za tym glosowaniem. k r i d 00:33, 13 cze 2007 (CEST)

  Ostatni komentarz: Ja widzę w opcji 1 flagę, która jest w "połowie" weryfikowalna - kolor biały. W opcji 2 żaden z kolorów nie jest weryfikowalny. Dla Ciebie ewidentnie to wystarcza, aby głosować za "mniejszym złem". Dla mnie, żadna z tych opcji (jako nieweryfikowalna) nie jest akceptowalna. I w przeciwieństwie do większości głosujących, dla których problemem jest ewidentnie wyłącznie kwestia koloru "białego/szarego", dla mnie problemem jest również nieweryfikowalny (a zatem sprzeczny filarem Wikipedii) kolor karmazynowy obecny w obu opcjach. Status quo jest też frustrujące, ale opcje poddane pod głosowanie nie są lepsze. I rozumiem Twoją frustrację, bo sam zainteresowałem się tematem dopiero kilka dni temu i nie chce mi się dochodzić czego dotyczyły i jak przebiegały wcześniejsze głosowania i dyskusje. Qblik ¿Ø? 05:15, 14 cze 2007 (CEST)

• Ciekawe ilu z głosujących jest na tyle mocna w danym zagadnieniu, że głosuje na podstawie faktów a nie swoich odczuć estetycznych czy "chłopskiego rozumu" Radomil dyskusja 00:46, 12 cze 2007 (CEST)

  Każda osoba, która nie brała do tej pory udziału w dyskusji może przeczytać zwięźle opisane argumenty i kontrargumenty obu stron. Komisja Heraldyczna mimo że skupia najlepszych ekspertów nie potrafiła odpowiedzieć na pytanie jak ściśle wyświetlić barwy RP na ekranie monitora dodając że barwy nie są ściśle określone w prawie. Dlatego najlepszym rozwiązaniem do czasu wprowadzenia jednoznacznych przepisów prawa wprowadzenie na wiki barw uproszczonych białego i czerwonego które są zgodne ze słownym okresleniem barw w ustawie i nie budza kontrowersji. k r i d 13:01, 12 cze 2007 (CEST)

  Zgadzam, się. Głosowałbym za (#FFFFFF, #FF0000), ale takiej opcji nie ma. Qblik ¿Ø? 16:40, 12 cze 2007 (CEST)

  Ja też bym za taką flagą głosował a nawet głosowałem, ale niestety ta flaga nie ma poparcia społeczności. Ja karmazyn traktuje jako ciemnoczerwony i dlatego flaga biało-karmazynowa jest dla mnie równie dobra. k r i d 17:03, 12 cze 2007 (CEST)

  To, że weryfikowalna flaga nie ma poparcia społeczności dowodzi tylko, że samo głosowanie nie ma sensu. A karmazynowa flaga nie jest dobra, ponieważ ustawodawca zmienił barwy narodowe w konstytucji z "karmazynowej" na "czerwoną". Jakby nie było różnicy, to po co by zmieniał? Qblik ¿Ø? 17:29, 12 cze 2007 (CEST)

  Wg mnie na poziomie "słownym" weryfikowalna jest zarówno flaga ze strony prezydenta, premiera, dokumentu NIK, obrazka z ustawy, stron rządowych i opcja 1 z tego głosowania. Wszędzie tam są różne odcienie czerwonego, ale wszystkie są kolorami czerwonymi. k r i d 17:42, 12 cze 2007 (CEST)

  Dlatego weryfikowalność "na poziomie słownym" jest niewystarczająca. Qblik ¿Ø? 18:47, 12 cze 2007 (CEST)

  To ze weryfikowalność na poziomie słownym jest niewystarczająca jest oczywiste dla wszystkich, ale na podstawie obowiązującego prawa nie da się ściśle określić barw RP. Możemy amatorsko jako wikipedyści ekspertymentować z tymi parametrami, ale te rezultaty są niezgodne nawet ze słowną definicją barw. Daltonistą nie jestem i szary od białego odróżniam. Uniewaznienie tego głosowania doprowadzi tylko do tego ze pozostanie wszystko bez zmian czyli wygra opcja 2. Nadal co pewien czas ktos bedzie w dyskusji zglaszal swoj sprzeciw, ale nieskuteczny. Szczerze mowiac ja mam juz dosc tych wielomiesiecznych kłótni o barwy narodowe i po tym glosowaniu wiecej ta sprawa nie chce sie zajmowac. k r i d 19:28, 12 cze 2007 (CEST)

• Głosowanie nad barwami, które wprowadza ustawodawca, co więcej prawo RP je chroni uważam za bezcelowe i godzące w porządek prawny RP. Istnieje jeden legalny wzór barw Polski i jest nim ten przedstawiony w opcji 2. Mathiasrex 01:01, 12 cze 2007 (CEST)

  Ustawy jedynym źródłem wiedzy o rzeczywistości? Oto definicja samochodu osobowego z ustaw o podatku dochodowym od osób prawnych i od osób fizycznych: Ilekroć ... jest mowa o samochodzie osobowym, rozumie się przez to każdy samochód, który nie posiada homologacji producenta lub importera wymaganej dla samochodów innych niż osobowe oraz którego dopuszczalna ładowność nie przekracza 500 kilogramów. Proponuję adekwatnie dostosować hasła o samochodach, zwłaszcza osobowych. Ency (replika?) 01:15, 12 cze 2007 (CEST)

"Z pisma KH wynika, że barwy RP nie są ściśle określone w prawie dlatego pozostaje nam tylko głosowanie albo kłótnie." - to jest właśnie szukanie konfliktu na siłę, zamiast opisać oświadczenie KW jako jeden z POV, Wikipedysta szuka kłótni. Gratulacje. Roo72 Dyskusja 12:53, 12 cze 2007 (CEST)

Bardzo trudno się z tobą dyskutuje bo mimo że skrajnie popierasz jedną ze stron to ciągle starasz się odgrywać role bezstronnego eksperta. Chciałem opisać wszystkie kontrowersje w artykule, ale było to regularnie usuwane. k r i d 13:10, 12 cze 2007 (CEST)

Na przykład? Roo72 Dyskusja 13:12, 12 cze 2007 (CEST)

Przypominam po raz n-ty, że nie jest przedmiotem tego głosowania to, co napiszemy w art. Flaga Polski. Nawet jeśli Krid czuje się pokrzywdzony, to IMHO nie ma dużych kontrowersji, jeśli chodzi o treść tego artykułu. Przedmiotem zasadniczej kontrowersji jest jaką jedną wersję barw będziemy prezentować w innych artykułach, gdzie są odwołania do tychże. --Wanted 13:16, 12 cze 2007 (CEST)

Czytajmy wszyscy razem i ze zrozumieniem "Niniejsze głosowanie ma na celu ustalenie jakie odcienie barw Rzeczypospolitej Polskiej mają być stosowane w grafikach ilustrujących flagi Polski, bandery Polski, godła Polski, flagi Polski z godłem itd. stosowanych na Wikipedii." - czyli we wszystkich hasłach, czyli także w haśle o fladze Polski. O tym jakie kolory mamy używać w miniaturkach już "społeczność" zdecydowała w innym równie głupim głosowaniu. Roo72 Dyskusja 13:20, 12 cze 2007 (CEST)

Los artykułu Flaga Polski nie został faktycznie explicite wyjaśniony przez Aotearoę, ale mam nadzieję, że nikt o zdrowych zmysłach nie chciałby usuwać z niego flagi i informacji "ustawowej". --Wanted 13:34, 12 cze 2007 (CEST)

Według tego opisu głosowanie hasło o fladze Polski podpada pod to głosowanie, a ja dawno przestałem wierzyć w zdrowy zmysł na Wikipedii. Jeżeli to głosowanie ma być li i jedynie o użycie kolorów w miniaturkach, to już zostało zdecydowane i uprasza się o skasowanie tego bezsensu, podobnie zresztą jeżeli chodzi o hasło o samej fladze... Roo72 Dyskusja 13:37, 12 cze 2007 (CEST)

Być może umknęła Ci moja odpowiedź wyżej, więc przeniosę tutaj. Cieszy mnie Twoje zdanie, ale przekonaj do tego (że infoboksy w innych artykułach = szablony) pozostałych ludzi popierających opcję 2. Sprawdź pierwsze zdanie na Wikipedia:Głosowania/Flaga Polski w szablonach i historię Polska, gdzie próby zmiany flagi były rewertowane. Panująca niezgodność kolorów w ramach jednego artykułu (infobox vs. szablony) jest jednym z powodów tego głosowania. --Wanted 13:29, 12 cze 2007 (CEST)

Nie ma co nikogo do niczego przekonywać - już ustaliliśmy jakie kolory używamy w szablonach czyli także w infoboksach. Jakie by one nie były głupie to są obowiązujące. To głosowanie zostało zgłoszone także z myślą o haśle flaga Polski i także jego dotyczy, wynika to jasno zarówno z wypowiedzi samego zgłaszającego jak i z wypowiedzi niektórych głosujących. Roo72 Dyskusja 00:03, 13 cze 2007 (CEST)

Roo, a ty tak specjalnie przeinaczasz fakty, czy po prostu wyrabiasz swoją opinię nie zaznajamiając się tym co było wsześniej już wyjaśnione? Twierdzisz "Niniejsze głosowanie ma na celu ustalenie jakie odcienie barw Rzeczypospolitej Polskiej mają być stosowane w grafikach ilustrujących flagi Polski, bandery Polski, godła Polski, flagi Polski z godłem itd. stosowanych na Wikipedii. - czyli we wszystkich hasłach, czyli także w haśle o fladze Polski", cytując fragment ze "sformułowania problemu", a przemilczasz zapis "dodana zostanie wersja flagi w kolorystyce ustawowej, która będzie wykorzystywana na stronie Flaga Polski" umieszczony w punkcie "Sposób wprowadzania propozycji po przegłosowaniu" - mam nadzieje, że to tylko Twoje gapiostwo, bo jeśli złośliwe wprowadzasz w błąd innych Wikipedystów... ale nie, przecież Ty tak byś nie postąpił. I jeszcze jedno Twoje twierdzenie: "Głosowanie nad użyciem flagi w szablonach czyli także infoboksach już było" - jest ono prawdziwe, ale w 50%. Głosowanie dotyczyło szablonów, a gdy zmieniłem flagę, na wersję przegłosowaną dla szablonów, w infoboksie na stronie Polski, to zostałem zrewertowany (rewert zobacz tytaj) z uzasadnieniem, że w duchu głosowania nie dotyczyło ono infoboksów (to uzasadnienie Marekluga). Również późniejsze próby wprowadzenia barw ustalonych dla szablonów, podejmowane np. przez Krida, były systematycznie rewertowane. Nie wmawiaj zatem, że "kolorki" w grafikach zostały ustalone, bo gdyby w artykule "Polska" i kilku innych można było wstawić flagę z bielą w kolorze białym, to by nie było całego problemu, a zatem i tego głosowania (bo tym jakie wersje kolorystyczne flagi bedą pokazywane na stronie Flaga Polski (przedwojenne, ustawowe, rządu emigracyjnego itp.), to chyba niewielu się interesuje). Aotearoa dyskusja 21:02, 12 cze 2007 (CEST)

Trzeba jednak przyznać, że przy tym konkretnym rewercie Mareklug miał rację, bo wrzucałeś flagę o kolorach innych niż przegłosowano. Natomiast faktycznie późniejsze próby były revertowane mimo dobrych kolorów. --Wanted 23:16, 12 cze 2007 (CEST)

No to należało to przedyskutować z tamtymi osobami albo na konkretnych stronach, a rozpoczynać takie głosowanie. Według samego zgłaszającego jak i wielu innych głosujących osób, głosują oni za wprowadzeniem "oficjalnej" wersji w haśle o fladze. Jeżeli to głosowanie ma dotyczyć li i jedynie obrazków polskiej flagi w infoboksach czy szablonach to po raz kolejny podkreślam:

• To już ustaliliśmy.

  To głosowanie tego nie sprecyzowało i obejmuje także hasło o samej fladze.

  To głosowanie należy zakończyć jako sprzeczne z zasadami Wikipedii i wprowadzić wcześniej przyjęte ustalenia.Roo72 Dyskusja 00:03, 13 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Wstrzymuję się

• bo głosowanie nad zasadnością głosowania wewnątrz tegoż głosowania jest powyżej mojej zdolności głosowania na podstawie (jakichkolwiek) faktów tudzież odczuć estetycznych oraz mojego chłopskiego rozumu. Ency (replika?) 01:20, 12 cze 2007 (CEST)