Dyskusja:Jesień Ludów

Z Wikipedii

Artykuł jest tak zbudowany, że odnosi się wrażenie, że głównym powodem przemian w Europie Wschodniej był wybór papieża Polaka.. I detal:

"Jesień Ludów (...) nie przyniosła ich mieszkańcom dobrobytu na poziomie identycznym z krajami Europy Zachodniej, czego niektórzy z nich irracjonalnie oczekiwali."

Przyniosła, tylko jeszcze o tym nie wiemy. Bo gospodarka (tak jak Wiki) to nie okamgnienie. Nasze wnuki będą musiały to poprawiać ;) (przy okazji - jeśli jesteś czytelniku młodym okazem pokolenia 2100 lub późniejszego - podrap się po uchu. Dziękuję, dzięki Tobie wpłynąłem na przyszłość i może nawet odwróciłem bieg historii ;PP) Turtlezzz 20:59, 16 sie 2005 (CEST)

[edytuj] Jesień Narodów

Zawartość dotychczasowego hasła "Jesień Narodów" - do ewentualnego wykorzystania w tym haśle

Jesień Narodów to termin określający masowy przewrót w państwach tzw. demokracji ludowej w roku 1989. W wyniku masowych protestów, i (lub) wewnątrzpartyjnych zamachów stanu (Rumunia) doszło do złamania monopolu politycznego rzadzących w tych państwach partii komunistycznych. Istotnym i trwałym skutkiem owych zaburzeń było faktyczne zerwanie przez te państwa stosunku wasalnego względem Związku Radzieckiego.

Wśród przyczyn przewrotu można wymienić m.in.:

powolną liberalizację systemu socjalistycznego od 1956 roku, która dawała demoludom nadzieję na rzeczywiste zmiany polityczne
niewydolność socjalistycznego systemu gospodarczego, problemy z zaopatrzeniem w podstawowe produkty konsumpcyjne
opozycję polityczną, głównie Solidarność, ale także m.in. czechosłowacka Karta 77
zmiany w ZSRR w dobie Gorbaczowa
- pierestrojka
- głasnost
rezygnacja Moskwy z doktryny Breżniewa

[edytuj] Przebieg "Jesieni narodów"

[edytuj] Zmiany na drodze rewolucji

Rumunia

Zmiany zostały zapoczątkowane przez protesty mniejszości węgierskiej w Timiosarze z 16 grudnia 1989 roku. Nicolae Ceauşescu zadecydował o użyciu siły (Securitate) wobec Węgrów, co wywołało powstanie zbrojne, wsparte przez wojsko i frakcję reformatorską partii komunistycznej. Po kilku dniach walk dyktator został odsunięty od władzy (25 grudnia 1989 roku), a później skazany wyrokiem sądu wojskowego na śmierć i stracony wraz ze swoją żoną, Elen Ceauşescu. 20 maja 1990 roku prezydentem Rumunii został Ion Iliescu, kandydat postkomunistycznego Frontu Ocalenia Narodowego.

[edytuj] Zmiany na drodze porozumienia elit

Węgry

Węgry były w specyficznej sytuacji, gdyż opozycja w tym kraju w praktyce nie istniała, a stosunki polityczne należały tam do liberalnych. Na Węgrzech reformy zostały zapoczątkowane odgórnie, przez postępowe skrzydło Węgierskiej Socjalistycznej Partii Robotniczej. Znakiem przemian było odsunięcie od władzy w 1988 roku partyjnego betonu. W 1989 roku na Węgrzech zaczęły pojawiać się partie opozycyjne, m.in. Węgierskie Forum Demokratyczne, Związek Wolnych Demokratów, Związek Młodych Demokratów i Niezależna Partia Drobnych Rolników. Wszystkie opozycyjne siły porozumiały się przy okrągłym stole, zaś do rozmów przy trójkątnym stole (13 kwietnia - 18 września 1989 roku) zasiadły razem ze stroną rządową. W 1990 roku rozpisano wolne wybory, w których wygrało Węgierskie Forum Demokratyczne.

Polska

Do porozumień z rządem doprowadziły strajki organizowane przez Solidarność. Porozumienia okrągłego stołu (6 lutego - 5 kwietnia 1989 roku) doprowadziły do powołania 24 sierpnia 1989 roku pierwszego niekomunistycznego rządu, na którego czele stanął Tadeusz Mazowiecki

Zobacz także: Okrągły stół

Czechosłowacja

Władze Czechosłowacji początkowo nie dostrzegały związanych z pierestrojką i Solidarnością przemian społecznych i politycznych w krajach demoludów. Jednak pod naciskiem protestów, demonstracji i happeningów (trwały od 17 listopada 1989 roku, znane są jako aksamitna rewolucja) 24 listopada 1989 zostały obalone rządy komunsityczne. W protestach główną rolę odgrywało Forum Obywatelskie, skupiające środowiska opozycjne (m.in. Kartę 77. Po ustąpienie władz komuniści wzorem Polski zasiedli do rozmów z opozycją.

Niemiecka Republika Demokratyczna

Pod wpływem protestów 18 października 1989 roku ze stanowiska I sekretarza partii komunistycznej składa Erich Honecker. 8 grudnia opozycja siada do wspólnych rozmów z partią rządzącą.

Bułgaria

Podobne procesy doprowadzają do ustąpienia 10 listopada 1989 roku komunistycznegi lidera, Todora Żiwkowa. Opozycja siada do rozmów 16 stycznia 1990 roku.

[edytuj] Kontrowersja

Mazowiecki był pierwszym niekomunistycznym premierem w PRL ale jego rząd był kontrolowany przez komunistów - ministrami obrony i msw byli generałowie junty stanu wojennego. Mathiasrex 22:17, 17 sty 2007 (CET)

Słowo "junta" jest dobre w gazecie, w encyklopedii używane być nie powinno. Julo…^ 22:31, 17 sty 2007 (CET)
- Junta oddaje dokladnie to co mialo miejsce w Polsce w latach 1981-1983. Fakt, ze lamanie prawa tego okresu (mordy, pobicia, pozbawienie wolnosci bez wyroku sadowego, banicja, lamanie praw czlowieka, wolnosci prasy itd...) nie znalazly (w wiekszosci) swojego prawnego finalu przed niezawislym, polskim sadem, a pro-komunistyczne "elity" funkcjonowaly dzieki grubej kresce po roku 1990 nadal, a "prace" UBeka i ZOMOwca uznano dodatkami rentalnymi itd, itp... to wszystko jest dalece przygnebiajace. new european ^!? 11:02, 19 sty 2007 (CET)
  - Jesień Ludów nie dotyczy lat 1981-83, to raz. Renty i emerytury zomowców też nie są tematem tego hasła. Niesprawiedliwość świata - również. O grubej kresce proszę przeczytać wpierw co zostało powiedziane, a dopiero potem wyciągać wnioski kto i po co pod to sformułowanie popodciągał dodatkowe (niewypowiedziane) znaczenia. A generalnie, proszę zachowywać umiar w ocenach i nie pchać do jednego wora wszystkich pretensji do całego świata. Julo…^ 17:24, 19 sty 2007 (CET)
    - chodzi o to, ze czlonkowie Junty 1981-83 mieli dzieki "niewypowiedzianej" ale praktykowanej grubej kresce dalej wiele do powiedzenia, tez po 1989. IMO kazda censura jest szkodliwa a ta samo to chyba najbardziej. new european ^!? 19:45, 19 sty 2007 (CET)
      - Bardzo znamienne, że u tych, którzy tracą krytycyzm najczęściej i najprędzej budzą się demony cenzury... Julo…^ 19:51, 19 sty 2007 (CET)
        
        o jak Ty wspaniale potrafisz przechodzic z tematów merytorycznych na ataki osobiste...new european ^!? 19:56, 19 sty 2007 (CET)

[edytuj] hmm...

"Październikowe konklawe 1978 w Watykanie, na którym kolegium kardynałów zdecydowało o wyniesieniu na tron papieski kardynała z Polski, a zatem zza "żelaznej kurtyny" dzielącej Europę od końca II wojny światowej. Jako papież kontynuował on dialog z władzami państw bloku komunistycznego, zainicjowany jeszcze przez papieża Jana XXIII na II Soborze Watykańskim. Karol Wojtyła jako papież Jan Paweł II już w roku 1979 odbył bardzo ważną dla świadomości żyjących w warunkach pogłębiającego się kryzysu społecznego i gospodarczego Polaków podróż apostolską do Polski, podczas której wypowiedział w Warszawie słynne wezwanie do Ducha Świętego, ale w gruncie rzeczy do słuchających go rzesz rodaków: Niech zstąpi duch Twój, niech zstąpi duch Twój i odnowi oblicze ziemi... TEJ ziemi!"

Powyższy cytat tworzy, lub powtarza już istniejącą legende "walki kościoła z komuną" – proponowałbym raczej zastąpić ten fragment, krótkim historycznym przeglądem buntów antykomunistycznych w krajach europy wsch. (Czerwiec 1953 - powstanie robotnicze, Kategoria:Protesty w okresie PRL, Powstanie węgierskie 1956, Praska wiosna itd..) - to one, a nie zebranie kardynałów miały IMO decydujący wpływ na upadek komuny. W wielu "demoludach" kościół odegrał b. niechlubną rolę (współpraca z bezpieką), praktycznie nie istniał, lub zaaranżował się z komunistami. new european ^!? 12:30, 19 sty 2007 (CET)

Nie zgadzam się z Twoją oceną sytuacji. Z dzisiejszego punktu widzenia może to się wydawać tak jak napisałeś. Ja jednak, jako świadomy uczestnik wydarzeń tam i wtedy, wcale zresztą nie skażony ani nadmiernym klerykalizmem, ani nie ulegający ówczesnej propagandzie komuny, odbierałem to dokładnie tak, jak jest napisane. Nie jest to powtarzanie żadnej legendy, tak to po prostu wyglądało. Dorabianie po latach gęby "legendy" faktycznym wydarzeniom jest dziś zabiegiem modnym, ale niestety nie służy odkłamywaniu historii, wręcz przeciwnie, zmierza do stworzenia nazbyt uproszczonego obrazu świata. To właśnie zastępowanie (kłania się słownik ortograficzny, "nowy europejczyku"!) faktów z tamtych czasów jakimiś "zestawieniami wydarzeń" jest przyczyną tego, że świat - zresztą na życzenie moich rodaków, myślących tak jak ty - za symbol Jesieni Ludów uznaje dziś zburzenie muru w Berlinie, a nie katastrofalne dla polskich komunistów wyniki wyborów 4 czerwca. To przez takie właśnie uwagi jak Twoja, albo jak postawa widoczna u Mathisrexa w niedawnej jego dyskusji ze mną w sprawie rządu Mazowieckiego, którego rolę on chciał zdeprecjonować, Jesień Ludów w innych wikipediach ilustrowana jest niemal wszędzie Bramą Brandenburską, rzadko gdzie plakatem Sarneckiego, a nigdzie Okrągłym Stołem. Dotyczy to zresztą naszego rodzimego hasła również, które nie ma żadnej ilustracji.
Sami sobie strzelamy w stopę, chcąc zapomnieć o rzeczywistych korzeniach tej rewolucji w imię... no właśnie, w imię czego? "nowej europejskości"? czyszczenia ubeckich archiwów?
Realia są realiami, kluczowa rola polskiego kościoła w obaleniu komuny w całej Europie Wschodniej nie była legendą, była faktem. Wszystkie bunty w demoludach zaczęły się po nas, po naszym Okrągłym Stole, a w większości po naszych wyborach i po powołaniu Mazowieckiego. Pamiętam moje pierwsze kontakty z biznesmenami z Europy Zachodniej, dla których w roku 1990 także nie ulegało wątpliwości, że bez nas i bez deklaracji Wojtyły nie byłoby tego, co nastąpiło wówczas, że berliński mur i aksamitna rewolucja to tylko skutki lawiny, która zaczęła się u nas. Julo…^ 17:19, 19 sty 2007 (CET)

no tos sobie ulzyl Julo, ale niestety nie udalo Ci sie mnie przekonac. Kosciól to nie tylko K. w Polsce, a i tu jego rola jak wiemy od pewnego czasu, byla co najmniej dyskusyjna, a rok 1989 to nie poczatek buntu (patrz wyzej). Kosciól zawsze znalazl droge do "porozumienia" z wladzami, obojetnie kto byl u steru... - Bogu co Boskie, cesarzowi co cesarsakie - pozwalalo juz przed 2K lat sie "dogadac"... Po zmianach naturalnie dowiedzielismy sie wszyscy jaki kosciól byl waleczny i niezlomny. Obojetnie czy w Czechach, Wegrzech, NRD, czy Polsce scenariusz byl zawsze ten sam - odejscie w nirvane, albo kolaboracja z komuna... new european ^!? 17:41, 19 sty 2007 (CET)

Ciebie nie mam zamiaru przekonywać, european, ty już jesteś stracony (wniosek ten wyciągam nie tylko z tej dyskusji w tym haśle, ale z tego, co pisywałeś w innych hasłach). Adresatami mojej wypowiedzi są inni, mniej skażeni od ciebie poczuciem "jedynej słuszności" ocen post factum. Ja w tym uczestniczyłem i daję osobiste świadectwo tamtych wydarzeń. A wy - wyciągajcie z tego wnioski. Byle mądre. Julo…^ 18:16, 19 sty 2007 (CET)

madre, czytaj - "zgodne z Julem"? A skoro z góry wykluczasz chec znalezienia konsnsusu to chyba trzeba bedzie glosowac. Recze Ci, ze uczestniczyc w czyms nie jest jednoznaczne z "zrozumiec", choc widzialem 1989 z bliska i w Polsce i w Berlinie... i mnie Twoim "a ja to widzialem .." to....bez wiedzy "ksiazkowej", bylbym pewnie bliski Twojego zdania. Przypominam:

temat arta dotyczy calej europy wsch. Preambuła o "wiodacej roli" ..Kosciola katolickiego to daleko idace uproszczenie.
Rola kosciola Ewangelickiego i Katolickiego w Europe wsch. przed 1989 jest ..delikatnie mówiac wieloraka
ruch antykomunistyczny nie zostal zainicjowany przez kosciól
wydarzenia 1989 trzeba widziec w kontekscie wczesniejszych protestów (patrz wyzej), gdyz wiele postulatów wolnosciowych pojawialo sie wczesniej

skazony. new european ^!? 18:23, 19 sty 2007 (CET)

[edytuj] Rola kościoła katolickiego

Istnieją hipotezy, że ZSRR już od czasów Jana XXIII prowadził tajny dialog z Watykanem. Niestety to tylko hipotezy. Z całą pewnością natomiast wiemy, że ze strony samego Watykanu, szczególnie za Pawła VI nastąpiło otwarcie na dialog z reżimami komunistycznymi w Europie, gdzie za cenę przyznania minimalnych praw katolikom w tych krajach kosciół był gotów uznać te reżimy jako legalne. Jeżeli przyjąć, że transformacja tych krajów była przeprowadzana za zgodą Rosji i przy wsparciu USA to Watykan nie tyle był siłą wymuszającą zmiany, co czuwał aby ten proces nie wymknął się spod kontroli. Mathiasrex 19:57, 19 sty 2007 (CET)

tu nie ma co szukać hipotez, dialog z komunistami prowadzony był przez wszystkich, mniej lub bardziej tajny - dotyczy to i Watykanu, i Hitlera, i Amerykanów, Francuzów i Brytyjczyków. To żadne odkrycie, że każdy z każdym próbuje się ułożyć, czasem jednak robi to na pokaz, czasem w tajemnicy, a nierzadko wysyłając sprzeczne sygnały. Julo…^ 14:10, 22 sty 2007 (CET)

[edytuj] propozycja kompromisu

sekcja "Rola kościoła" opisujaca role i stosunki kosciola katolickiego i ewangelickiego z wladzami komunistycznymi w poszczególnych krajach eu. wsch. Mysle, ze jestesmy co do tego zgodni, ze istnialy jasne i ciemne epizody, i ze nalezy jedne i drugie neuralnie opisac. new european ^!? 10:23, 22 sty 2007 (CET)

Postawiłeś teraz chronologię na głowie. Opisz epizody jasne i ciemne, proszę bardzo, tylko niech to będzie uzupełnianie, a nie tasowanie i żonglerka. Niewiele dodałeś - tylko listę wcześniejszych zrywów - a tylko rozdzielając wątki narobiłeś bigosu. W ten sposób, wobec faktu że wszystko od wszystkiego zależy, dowodzić możemy że Jesień Ludów w 1989 była skutkiem Powstania Warszawskiego w 1944, a to z kolei - najazdu Niemiec i ZSRR w 1939, ten zaś po części - rewolucji październikowej, i dalej do powstania styczniowego, powstania listopadowego, powstania kościuszkowskiego itd., aż dojdziemy do liberum veto, wolnej elekcji, Jagiellonów i Krzyżaków.
Hasło "Jesień Ludów" to nie "historia PRL" ani nie "historia Europy Wschodniej do 1989". Trzeba pisać na temat, a nie wrzucać do jednego worka to, co ma mniej lub bardziej luźny związek z głównym hasłem.
Moim zdaniem nie ma powodu, aby - i to też w formie wzmianki - sięgać dalej wstecz, niż do 1968, 1970 lub nawet 1976. Julo…^ 14:10, 22 sty 2007 (CET)

@Opisz epizody jasne i ciemne, proszę bardzo, tylko niech to będzie uzupełnianie, a nie tasowanie i żonglerka: ani tasowanie, ani zonglerka, rola i los kosciola w demoludach byly b. kompleksowe i siegaly od calkowitego zakazu (np. Czechy i ZSRR) przez kolaboracje (np. wspólpraca/infiltracja z/przez SB i wymienione wyzej "kompromisy") do opozycji (np. wymienione w arcie konklawe lub w DDR Arbeitskreis „Solidarische Kirche“). Problem jest naprawde zlozony i warto poswiecic mu osobna sekcje - ograniczenie sie do konklawe jest IMO zbytnim uproszczeniem.

@Postawiłeś teraz chronologię na głowie: hmm... jesli glowe nosi sie u góry, to 1953 byl przed 1978,

@Niewiele dodałeś - tylko listę wcześniejszych zrywów - a tylko rozdzielając wątki narobiłeś bigosu.: naturalnie, ze mozna to jeszcze znacznie rozwinac, a bigos to wlasnie zlikwidowalem, gdyz pominiecie historii ruchów wolnosciowych i ich roli dla przezwyciezenia komunizmu bylo razacym niedopatrzeniem

@W ten sposób, wobec faktu że wszystko od wszystkiego zależy, dowodzić możemy że Jesień Ludów w 1989 była skutkiem Powstania Warszawskiego w 1944: prosze bez demagogii i sarkazmu... Choc niech tam, potraktuje to Twoje twierdzenie zgodnie z 1. Pkt. WP - zakladam Twoja dobra wole. Przy tym zalozeniu pragne zwrócic Ci uwage na fakt, iz powstanie warszawskie skierowane bylo przeciw okupantowi niemieckiemu, mialo charakter zbrojnego powstania narodowego, a jego celem bylo przede wszystkim wyzwolenie stolicy. Wymienione przeze mnie zrywy mialy charakter polityczno-spoleczno-demokratyczny, a wiele ich posturatów pokrywalo sie ze soba i zmianami zainicjowanymi w 1989r., a miedzy ostatnim z wymienionych (rokiem 1980) a pierwszym wielopartyjnym rzadem w Polsce istnieje bezposredni zwiazak. @Moim zdaniem nie ma powodu, aby - i to też w formie wzmianki - sięgać dalej wstecz, niż do 1968,: czym zasadniczym róznila sie praska wiosna od powstania wegierskiego 1956? a dlaczego pominac strajki i zamieszki w Poznaniu 1956 i Berlinie wsch. 1953? wszystkie one mialy jeden cel - walke o demokracje, prawa i godnosc czlowieka. new european ^!? 17:34, 22 sty 2007 (CET)

Dyskusja jest bez sensu jeśli na zarzut postawienia chronologii na głowie odpowiadasz bzdety, a tymczasem w twojej redakcji tekst ma chronologię 1953-56-68-70-76-80-81-85-89-90-91-78-80-81. W ten sposób może dyskutują nowi europejczycy, ale nie ze mną, w każdym razie nie mam podstaw oczekiwać, że robią to z dobrą wolą.
Nie mam teraz czasu i ochoty na analizę i uzupełnianie tekstu tego hasła, ale na pewno do niego wrócę. I na pewno nie będzie zgody na wywodzenie korzeni Jesieni Ludów w 1989 np. z berlińskiego powstania w 1953. Prędzej z Sołżenicyna i jego "Archipelagu Gułag". Bo przyczynami powstań nie są poprzednie nieudane powstania, tylko rzeczywiste przełomy w ludzkich umysłach. Julo…^ 17:48, 22 sty 2007 (CET)

po raz kolejny deklarujesz niechec znalezienia konsensusu i zamiast merytorycznych argumentów uciekasz sie do dialektycznych sztuczek: Bo przyczynami powstań nie są poprzednie nieudane powstania, tylko rzeczywiste przełomy w ludzkich umysłach. - mówisz chyba o homo sowjetikus? - kazdy ze znanych mi homo sapiens ma swój wlasny umysl. A przyczyna zrywów nie byly ani nieudane powstania ani debaty kardynalów, lecz dazenie spoleczenst do wolnosci, godnosci i praw obywatelskich new european ^!? 20:50, 22 sty 2007 (CET)

Zgadłeś: konsensusu z takimi zagrywkami jak twoje (przedtem o chronologii, teraz homo sovieticus) nie znajdę, toteż nawet szukać nie będę.
I naucz się wreszcie pisać po polsku, łaskawco, bo rozszyfrowywać twoich niechlujnych tekstów nie mam więcej zamiaru. Sam sobie wystawiasz świadectwo, "europejczyku"... Julo…^ 22:50, 22 sty 2007 (CET)

nie zgadlem, tylko czytam i rozumie co ktos pisze. Chronologia istnieje wewnatrz poszczególnych tematycznych sekcji, a jesli ktos wypiuje o "przelomach w ludzkich umyslach" traktujac ludzi jak mase... to chyba sie zbytnio nie zdziwil, ze ktos jego demagogie dostrzega. Z braku merytorycznych argumentów przechodzisz do ataków osobistych - to niegrzeczne, prosze zaprzestan tego, bo nie lubie. new european ^!? 10:10, 23 sty 2007 (CET)

[edytuj] Folklor

A moze dodac nieco ciekawostek, jak ktos cos poznajduje? To dobrze oddaje atmosferę epoki, np. żarty: "Czym sie różniła Aksamitna rewolucja od filmu o Aksamitnej Rewolucji? - Film był 15 minut dłuższy :)". Merewyn 10:33, 20 lut 2007 (CET)

WP - to ency. a nie zbiór zartów. new european 11:22, 20 lut 2007 (CET)

Ten żart to był PRZYKŁAD. Mnie chodziło o ciekawostki, unikaty, np. podziemne ulotki infomujące o wydarzeniach w innych krajach bloku, coś co by oddawało obraz tej epoki pokojowej rewolucji podczas gdy wszyscy się bali ze będzie wojna ze Sowietami. Merewyn 22:26, 20 lut 2007 (CET)

We provide Linux to the World