Wikipedia:SDU/Kategoria:Ślązacy

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Spis treści 1 Kategoria:Ślązacy (Dyskusja) 1.1 Komentarze do głosu Piotra967 1.2 Komentarze do głosu Andrzeja19 1.3 Komentarze do głosu Pistulki 1.4 Komentarze do głosu Iksa89 1.5 Komentarze do głosu Pudelka 1.6 Komentarze do głosu Szoltysa 1.7 Komentarze do głosu Dawida86 1.8 Komentarze do głosu Monopola

Kategoria:Ślązacy (Dyskusja)

Data rozpoczęcia: 10:07, 26 gru 2007 (CET)

Data zakończenia: 10:07, 9 sty 2008

Głosowanie zakończone

To zakończone już głosowanie nie rozstrzygnęło, czy artykuł należy usunąć z Wikipedii.
Głosowanie w tej sprawie może zostać powtórzone.

20:26 (43%:57%)Maikking dyskusja 16:32, 9 sty 2008 (CET)

Z poczekalni Kolejny temat wzbudzający kontrowersje. Czy taka kategoria powinna istnieć ? Zobacz dyskusje i wypowiedz się. Adamt rzeknij słowo 10:07, 26 gru 2007 (CET)

Uwaga: Kategorię Ślązacy usunięto z kategorii biografie według narodowości. Proszę o weryfikację głosów. Lajsikonik Dyskusja 10:57, 28 gru 2007 (CET)

Głosowanie przedłużono przy stanie 17:20. KamStak23 dyskusja► 13:25, 2 sty 2008 (CET)

---

Usunąć

1. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 10:38, 26 gru 2007 (CET) W poczekalni zmuszono mnie do rozprawki. Czy musiało do tego dojść? Nie tak dawno temu legła tutaj propozycja kategorii urodzonych w Kalifornii. Dlatego m.in. nie widzę sensu istnienia grupujących wg pochodzenia z poszczególnych regionów Rzeczypospolitej. Po drugie: Nie ma narodowości śląskiej, a na Wikipedii próbuje się ją postulować. Mamy opisywać rzeczywistość, a nie uczestniczyć w tworzeniu nowych rzeczy. Aby grupę ludzi uznać za naród muszą być spełnione minimum jedna z następujących cech: 1. Własny język, kulturę znacząco różniącą się od tych pośród których mieszkają 2. własną historię 3. choć raz niepodlegli 4. uznani na arenie międzynarodowej. Język śląski to pułapka, w która nie wiadomo jak określić tych co wpadają. Wystarczy przez minutę posłuchać jak mówią Ślązacy, by domyślić się iż jest to język polski z naleciałości głównie niemieckimi. Nie jest potrzebny komputer, by zrozumieć: Zbyszek, ty pieruński Warszawioku (cytat bardzo znanego serialu). Ichnia kultura niespecjalnie odróżnia się od innych mieszkańców. Brak wspólnej historii. To część dziejów Polski, Niemiec, Czech i Austrii. Nigdy nie byli niepodlegli. A społeczność międzynarodowa? Nie kwapi się i nie ma tendencji uznać takich z tych samych przyczyn, które wymieniłem. Istnienie organizacji domagającej się, to wynik gwarancji Konstytucji i samo w sobie nie jest wyrokiem. Umieszczenie tego w tej kategorii jest kłamstwem jak z Chicago do Tobolska. Ufff Dlatego idei tej kategorii należy zrobić to samo, co Bóg sodomitom. Rzekłem.
2. Mmt (dyskusja) 11:31, 26 gru 2007 (CET) dopóki nie wykaże się, że w literaturze naukowej, jeżeli już nie w całości, to przynajmniej w przeważającej większości, uchodzą za naród. Obecnie promocja POV z łamaniem WP:WER
3. Mathiasrex (dyskusja) 12:24, 26 gru 2007 (CET) Bo nigdy na wiki nie będzie kategorii Kurpie, Poleszucy itp.
4. Jan.Nowak (dyskusja) 13:06, 26 gru 2007 (CET)
5. Śląsk to województwo a nie osobne państwo, nie mające żadnej autonomii - więc ta kategoria zakłamuje rzeczywistość. Andrzej▫^Dyskusja▫. 13:27, 26 gru 2007 (CET)
6. Picus viridis RSVP? 14:18, 26 gru 2007 (CET) Brak ostrych kryteriów.
7. Geophagus (dyskusja) 21:37, 26 gru 2007 (CET)
8. Aotearoa dyskusja 08:43, 27 gru 2007 (CET) Usunąć, ale nie z powodu, istnienia bądź nieistnienia Ślązaków, tylko z powodu POV-u wszelkich informacji o narodowości (dlaczego Mickiewicz u nas podany jest wyłącznie w kategoriach Polacy, skoro Adomas Mickevičius uznawany jest za Litwina, a Адам Міцкевіч za Białorusina?) - wszystkie tego typu kategorie powinny być usunięte (ewentualnie zstąpione kategoriami "osoby deklarujące narodowość ...").
9. raziel (dyskusja) 11:44, 27 gru 2007 (CET) a tosz to co? odurzeli? kto mnie tu taki barachło wstawia?
10. Www (dyskusja) 16:47, 27 gru 2007 (CET) Niezgodne z faktami.

    --Piotr967 podyskutujmy 17:48, 27 gru 2007 (CET) Istnienie osób narodowości śląskiej jest faktem, więc i kategoria może być. Jednak w obecnej postaci jest ona kłamstwem. Kategoria ta jest w obrębie "biografie wg narodowości" i wśród narodowości śląskiej są np. obaj Hauptmannowie, którzy nic wspólnego z osobami deklarującymi narodowość śląską w ostatnim spisie ludności nie mieli i mieć nie mogli. Byli to klasyczni niemieccy twórcy. takich "kwiatków" jest od groma. Dodam też, że w b. licznych pismach śląskich z czasów powstania i przedpowstaniowych cały czas tamtejsi Ślązacy piszą o Ślązakach jako Polakach, o mowie śląskiej jako polskim języku. A teraz wielu z autorów i włascicieli tych pism figuruje jako "narodowość śląska". Nie wpierajmy komuś czegoś przeciwnego do jego poglądów. Skreślam po usunięciu kategorii z biografie wg narodowości. Dalej sądzę, że warto przedyskutować rozdział slązaków na 3 kat.: wg narodowości (tylko tych co deklarują; 2. związanych z Grn Sląskiem; 3. Zwiazni z Dln. Slaskiem), ale to już oddzielna sprawa. --Piotr967 podyskutujmy 13:04, 28 gru 2007 (CET)

    Nie skreślaj, bo usunięcie tej kategorii jest chwilowe. trzeba to w całości usunąć, bo małymi krokami znów tej absurd wróci. Jan.Nowak (dyskusja) 18:11, 28 gru 2007 (CET)

11. Usunąć. Narzuca kontrowersyjną narodowość śląską od dawna uznawanym powszechnie za Niemców lub Polaków osobom. Wygląda na agitacje polityczną i chęć tworzenia rzeczywistości poprzez Wikipedie.--Molobo (dyskusja) 03:04, 28 gru 2007 (CET)
12. Enejsi Diskusjon 17:16, 28 gru 2007 (CET) po głębszym zastanowieniu tutaj
13. Pistulka Usunąć. Sam dopisywałem Ślązak do niektórych osób, które urodziły się na Śląsku, co spotykało się, o dziwo, ze sprzeciwem osób, które uważały, że niekórzy na to nie zasługują. Pamietam dyskusję gdy twierdzono że Rafał Wojaczek z Mikołowa nie był Ślązakiem, bo jakoby nic dla Ślaska nie zrobił, natomiast za Ślązaków wg oponentów uważa się Niemców którzy z dzisiejszymi Ślązakami nic wspólnego nie mają, ale wygodnie się do nich "przypiąć" by uprawiać swoją propagandę. Można by uważać, że za Ślązaka powinno się w takim razie (jeśli nie po miejscu urodzenia) kogoś kto sam się uważał za Ślązaka. Okazuje się, że to też nie wystarcza, bo np. wojewoda Michał Grażyński, który o sobie mówił, że czuje się Ślązakiem przez tzw. "Prawdziwych Ślązaków" za Ślązaka być uznany nie może i ciągle ktoś go z tej kategorii usuwał. Totalna arbitralność tego pojęcia nie pozostawia wątpliwości, że takie hasło powinno być usunięte.
14. --RdR (dyskusja) 23:46, 29 gru 2007 (CET)
15. Grzesik (dyskusja) 08:29, 31 gru 2007 (CET) Dla mnie Ślązak to ktoś kto się urodził na Śląsku albo się nim czuje. Ale tutaj, jak to ktoś napisał "Prawdziwi ślązacy", uważają, że sami będą ustalać tę listę, wyrzucając lub wpisując na tę listę kogo im się podoba, według kompletnie niejasnych kryteriów. Kolega Wikipedysta:Pudelek jest jak widzę za powrotem Śląska do "Macierzy" czyli jak to napisał do Niemiec. Ciekawy punkt widzenia. Rewizjonista na Wikipedii?

    owszem, do tego przebrzydły rewizjonista. podobnie jak niektórzy chętnie widzieliby w granicach Polski Lwów czy Wilno - to równie "ciekawy" punkt widzenia Pudelek (dyskusja) 18:30, 2 sty 2008 (CET)

16. moja koleżanka urodziła się w Zakopanem i mieszkała tam przez około pierwszych 10 lat. A mimo to nie jest "góralką", nawet w rodzinie nie ma "górali" - ot, tak po prostu się ułożyło. Tak samo jest ze Ślązakami. Nie neguję, że niektórzy powinni znaleźć się w tej kategorii, ale nie wszyscy jak leci, którzy przebywali w tamtych stronach. W tej chwili taka klasyfikacja wprowadza w błąd, więc lepiej żeby jej wogóle nie było. - Beax 17:26, 31 gru 2007 (CET)
17. Rewizor (dyskusja) 21:44, 31 gru 2007 (CET)
18. --Smartt (dyskusja) 14:03, 3 sty 2008 (CET) Zbędna, jak i Kategoria Wielkopolanie
19. pniok (dyskusja) 12:53, 8 sty 2008 (CET)
20. Primo brak kryteriów, secundo brak WP:WER, tertio pożywka dla wojen edycyjnych, kwadro podłoże do powstawania POV. Chyba dosyć? Nawiązując do głosu Pistulki, ja też mogę powiedzieć, że Radziejowski albo gen.Jaruzelski nie zasługują na miano Polaków, ale nie mam podstaw do zaprzeczenia ich oczywistej polskości. Z drugiej strony nie wszystko jest tak oczywiste... Kim byli Radziwiłłowie, Sapiehowie, Zbarscy, Ostrogscy i Jagiellonowie? Z tego powodu podzielam stanowisko Aotearoy. Ponieważ jednak kategoria raczej zostanie, to kolegom chcącym rozbroić tę bombę polecam utworzenie dyskusji widocznej w obserwowanych, a nie "schowanej" tak, by tylko nieliczni dyskutowali. A po tej dyskusji głosowanie, najlepiej nad wyborem jednej z kilku propozycji kryteriów. Blaise Niepascal 15:33, 8 sty 2008 (CET)

---

Zostawić

1. Zostawić (po co nam wojna domowa na wiki?) profSowa (dyskusja) 10:16, 26 gru 2007 (CET)
2. Lajsikonik Dyskusja 10:53, 26 gru 2007 (CET) SdU to najgorsze z możliwych rozwiązań. Istnienie kategorii nie przesądza o istnieniu narodowości, również nie przesądza o tym drzewo kategorii (bo według niego antyklerykałowie to chrześcijanie, a samobójcy są przestępcami). Wikipedia ma opisywać rzeczywistość: otóż to. Rzeczywistość jest taka, że najwięcej osób deklarujących w Spisie Powszechnym inną niż polska narodowość zadeklarowało śląską i takie są wyniki oficjalne, o których wiadomo, że są zaniżone w wyniku oszustw popełnianych przez rachmistrzów spisowych, co swego czasu udokumentowałem linkiem do raportu HRW. Nie ma żadnego powodu, by akurat w przypadku Ślązaków stosować inne (jakie?) kryteria, niż przy innych kategoriach. Ile razy niepodległy był Kurdystan albo Baskonia? Czy istnieje język argentyński? Proszę, podajcie dowolne kryteria - ale obowiązujące dla WSZYSTKICH kategorii tego typu, i przestrzegajmy ich konsekwentnie. Efekt? Łatwy do przewidzenia: {{fakt}} po więcej niż co drugim "polski", "niemiecki", żydowski" itp. Tego chcemy? Inna sprawa, że kategorię należy uporządkować i być może podzielić. Ale to temat do przedyskutowania na stronie dyskusji kategorii, a nie na SdU. Usuwanie kategorii też jest POV, tyle że prorządowym, i też prezentuje propagandę, tyle, że o nieistnieniu Ślązaków.

   Ta kategoria robi w bambuko Czytelników. Do jasnej anielki, mówiłem iż minimum JEDNĄ w wymienionych cech. Kurdowie i Baskowie mają język. A Argentyna jest niepodległa i uznana. Ślązacy istnieją. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 11:03, 26 gru 2007 (CET)

3. Krzywdy ta kategoria nikomu nie zrobi. Poza tym nie każdy Ślązak jest Polakiem. Jak ktoś będzie szukał informacji o słynnych Ślązakach to przynajmniej będą one w jednym miejscu i nie będzie musiał przeszukiwać tysięcy haseł w kategoriach Polacy, Niemcy, Czesi, Austriacy. Iks89 dyskusja 11:19, 26 gru 2007 (CET)
4. LUCPOL (dyskusja) 12:03, 26 gru 2007 (CET)
5. Kkaktus 12:11, 26 gru 2007 (CET)
6. Pudelek (dyskusja) 12:29, 26 gru 2007 (CET) - mamy język, własną kulturą i odrębną historię - więc kategoria też powinna być, choć zgadzam się, że powinno się nad nią popracować. PS>jestem ciekaw, jaka w końcu powstanie kategoria, dla osób deklarujący narodowość śląską? bo wtedy nie umieszczenie ich w powyższej kategorii będzie POV!
7. Zostawić Mo Cuishle (dyskusja) 12:40, 26 gru 2007 (CET)
8. Zostawić Sebi216 (dyskusja) 12:44, 26 gru 2007 (CET)
9. Zostawić Szoltys [DIGA] 13:03, 26 gru 2007 (CET) Żart?
10. kauczuk (dyskusja) 13:20, 26 gru 2007 (CET)
11. Dawid dyskusja 15:36, 26 gru 2007 (CET) Wychodząc z założenia, że narodowość to związek emocjonalny i samodzielna deklaracja przynależności do jakiegoś narodu czy grupy etnicznej. Jeśli osoby dodane do tej kategorii zadeklarowały, że są Ślązakami, to należy to uszanować.
12. Plywak dysk. 18:51, 26 gru 2007 (CET)}
13. Zostawić PawełMM (dyskusja) 16:53, 27 gru 2007 (CET)
14. Herr Kriss ✉ 18:10, 27 gru 2007 (CET)
15. Monopol (dyskusja) 02:05, 28 gru 2007 (CET) Usunięcie tej kategorii należałoby chyba uznać jednak za POV. Skoro przynależność do określonej narodowości z definicji podlega subiektywnej ocenie i ma charakter deklaratywny, negowanie istnienia grupy narodowościowej, z którą utożsamia się przecież niemała grupa ludzi, wydaje się być niesłuszne.
16. KamStak23 dyskusja► 13:15, 28 gru 2007 (CET)
17. Po zaznajomieniu się z planami przeorganizowania kategorii (dyskusje wikipedystów Mmt, Piotra967 i Lajsikonika) i usunięciu z kategorii biografie według narodowości - zostawić, dajmy im szanse rozbrojenia tej bomby z POVem. Staszek99 ( dyskusja) 18:10, 28 gru 2007 (CET)
18. Lauro (dyskusja) 18:19, 28 gru 2007 (CET) Górnośląska tożsamość na Górnym Śląsku jest wyraźniejsza niż polska. Nie bez przyczyny.
19. --Witold1977 (dyskusja) 20:41, 28 gru 2007 (CET)
20. --Paweł II z Piastów Zagadaj 16:32, 30 gru 2007 (CET)
21. Szwedzki (dyskusja) 15:12, 2 sty 2008 (CET).
22. Lukas Skywalker Dyskusja 17:56, 2 sty 2008 (CET)
23. Spike78 RSVP? 12:55, 4 sty 2008 (CET) Jo bych ino chciol co by w tej kategorii zadne fryce nie marasily. W zodna strona.
24. Owjesz RSVP? 18:31, 5 sty 2008 (CET) Ślązacy istnieją w literaturze już od Średniowiecza.
25. MephiR (dyskusja) 08:25, 08 sty 2008 (CET)
26. Kamilus Silesius 11:26, 8 sty 2008(CET)

---

Dyskusja

• Temat budzi często emocje, jednak kategoria w aktualnej formie szerzy POV, gdyż klasyfikuje Ślązaków jako naród, co jest stanowiskiem mniejszościowym w literaturze naukowej. [informacja fałszywa, w żadnej literaturze naukowej nie są, bo nie ma podstaw uznawania za odrębny naród - nie ma narodowości ślaskiej w rozumieniu nauki, a to że są politycy którzy chcą takiego wyodrębnienia nie ma nic wspólnego z faktami i nauką Jan.Nowak (dyskusja) 12:18, 23 gru 2007 (CET)]

Z faktami ma dużo wspólnego. Jeśli niemalże ćwierć miliona ludzi w dwóch krajach deklaruje osobną narodowość i są na to oficjalne źródła to jest to właśnie fakt. LUCPOL (dyskusja) 10:45, 24 gru 2007 (CET)

Poza tym dysponujemy kategorią Kategoria:Ludzie związani ze Śląskiem. Proponowałbym w jej ramach jako podkategorię utworzyć kategorię "Osoby deklarujące narodowość śląską" - może i nazwa rozbudowana, lecz z jednej strony zachowuje NPOV, z drugiej uwzględnia fakt, że były postacie encyklopedyczne uważające się za "Ślązaków" (w sensie odrębnego narodu).~ [Tak samo są Polacy uważający się za Eskimosów, nawet stworzyli taką organizację - mniejszości eskimowskiej i chcieli mieć ułatwienie w wyobrach, czy to znaczy że są Eskimoami?Jan.Nowak (dyskusja) 12:18, 23 gru 2007 (CET)]A czy ta prowokacja specsłużb ma własną kulturę i ciągłość historyczną od pokoleń? :) Lajsikonik Dyskusja 08:01, 24 gru 2007 (CET)

Dyskusja nie rozstrzygnie tego, czy istnieje coś takiego jak naród śląski, czy nie. Nie ulega wątpliwości, że na dzień dzisiejszy literatura przedmiotu w większości nie uważa ich jako naród, więc w takiej formie (znajdująca się jako podkategoria "Biografie według narodowości") rażąco narusza WP:NPOV. Mmt (dyskusja) 00:11, 22 gru 2007 (CET)

Zgadzam się - usunąć. Wikipedia nie może kreować rzeczywistości i deklarować się po którejkolwiek stronie sporu. Można dołożyć kategorię "Osoby deklarujące narodowość śląską", która spełnia zasady npov. rdrozd (dysk.) 00:22, 22 gru 2007 (CET) po namyśle - do tej puszki Pandory brakuje mi scyzoryka rdrozd (dysk.) 00:41, 22 gru 2007 (CET)

Absolutnie zmienić na "Osoby deklarujące narodowość śląską". Nie jesteśmy od rozstrzygania takich kwestii. Kenraiz (dyskusja) 00:36, 22 gru 2007 (CET)

dokładnie, jak kolega rdrozd powyżej stwierdził - ktoś tu otwiera puszkę Pandory ;] Lothar (dyskusja) 00:51, 22 gru 2007 (CET)

Z kategoryzacją argument mocno chybiony, według takiego toku myślenia antyklerykałowie są chrześcijanami: Kategoria:Antyklerykalizm - jaką ma nadrzędną? Do niedawna samobójcy byli przestępcami (nadrzędne: --> samobójstwo ---> zabójstwo ---> przestępcy). Takich kwiatków jest więcej. Lajsikonik Dyskusja 02:00, 22 gru 2007 (CET)

Ale na dzień dzisiejszy kategoria rozstrzyga o tym, że istnieje naród śląski, co jest jednak - niezależnie jaki ktoś ma pogląd na tę kwestię - przejawem WP:POV. Zresztą próba uporządkowania jednej kategorii nie powinna być krytykowana ze względu na fakt, że inne nie są uporządkowane. Przykład z antyklerykalizmem dotyczy raczej pojęć niż biografii, więc argument per analogia chyba nie do końca trafiony. Mmt (dyskusja) 02:20, 22 gru 2007 (CET)

Mamy na Wikipedii dwa punkty zapalne - Śląsk i Ukrainę; kwestie litewskie na szczęście głównie na enwiki się rozgrywają (czy na nieszczęście). Picus viridis RSVP? 02:38, 22 gru 2007 (CET)

• Ślązacy nie są narodem, moi mili. Dlatego nie zasługują na taką kategorię. Tak samo Pomorzanie, Mazowszenie... I Biblioteka Kongresu dała nieco ciała na całej linii, uważając się za mądrzejszych od naszych uniwerków. -Gwiazdowrzask (dyskusja) 13:14, 22 gru 2007 (CET)
• Jeśli argumentem jest większościowe stanowisko naukowców, to oczekuję usunięcia kategorii narodowych z wszystkich biogramów starszych niż XIX-wieczne. Proponuję zacząć od Kopernika. Lajsikonik Dyskusja 13:35, 22 gru 2007 (CET)
  • Jednak w zdecydowanej większości opracowań Kopernik figuruje jako Polak (polski astronom), ewentualnie Niemiec. Pojęcie narodu przed XIX wiekiem nie oddaje współczesnego, jednak nie jest anachronizmem (por. B. Zientara, Świt narodów europejskich. Powstawanie świadomości narodowej na obszarze Europy pokarolińskiej, Warszawa 1985). Nie zmienia to faktu, że aktualna kategoria jest WP:POV. Propozycja stworzenia w zamian kategorii "Osoby deklarujące narodowość śląską" jest rzecz jasna propozycją, jednak uważam, że lepsze jest pojawienie się proponowanej podkategorii niż jej brak. Oczywiście jestem ciekaw innych propozycji ukrócenia aktualnie występującego WP:POV. Mmt (dyskusja) 13:51, 22 gru 2007 (CET)
    • To nie ma sensu. Czego by nie ustalono i tak za miesiąc, dwa czy pół roku przyjdzie ktoś następny - negować, twierdzić że nie istnieję, jak to zrobił Starscream, albo że gram na kobzie ([1]). Jasne, prezentowanie oficjalnego stanowiska polskiego rządu, rozstrzyganie, że narodowość śląska nie istnieje to pełny NPOV. Nie mam więcej pytań. Lajsikonik Dyskusja 15:53, 22 gru 2007 (CET)
      • Ślązacy nie są narodem i basta. Nie będę tu pisał szczegółowej rozprawki, czemu. Po prostu brak cech odrębności większych niż między Pomorzanami, a Mazowszanami. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 15:55, 22 gru 2007 (CET)
      • Proponowana podkategoria byłaby zgodna z większościowym stanowiskiem literatury naukowej, ale zarazem nie rozstrzygałaby, w przeciwieństwie do aktualnej, czy coś takiego jak "naród śląski" istnieje. Mmt (dyskusja) 16:00, 22 gru 2007 (CET)
        • Ślązacy nie są narodem i basta. typowe - nie, bo nie. a ja mówie tak, bo tak. w przeciwieństwie do Pomorzan ("świetny przykład" - gdzie są w Polsce ci Pomorzanie z odrębną historią i kulturą, z odrębnym językiem?) i Mazowszan (również gdzie ci Mazowszanie z odrębną historią i kulturą) wśród Ślązaków istnieją tendencje wolnościowe. zapewne rzucisz jakieś przykłady, gdzie ci Pomorzanie i Mazowsze deklarujący się narodem? :D Pudelek (dyskusja) 16:33, 22 gru 2007 (CET)
          • To nie miejsce na to bym pisał rozprawkę. Skoro zmuszasz... Ślązacy nie mają odrębnego języka. To jest język polski z naleciałościami niemieckimi, czeskimi i morawskimi. A w Czechach, z zapożyczeniami z polskiego... Ich zwyczaje nie różnią się specjalnie od innych mieszkańców Polski. Brak wspólnej historii. Są częścią historii Polski, Niemiec Austrii i Czech. Dużo za mało się wyróżniają. A istnienie organizacji głoszącej niepodległość nie jest przesądzeniem. Notabene, mały procent zadeklarował w spisie powszechnym narodowość śląską. Nie spełniają warunków. Nie jest się narodem dlatego, że się tak powiedziało. Biblioteka Kongresu się myli. W tej kwestii więcej o tym wie pierwszy z brzegu polski uniwerek. Choćby z racji lokalizacji. Trzeba zdusić tę kategorię w zarodku, inaczej nastapi bałagan, bo przy kazdej boigrafii będzie można umiescić region z którego pochodzi. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 17:16, 22 gru 2007 (CET)
            • Ich zwyczaje nie różnią się specjalnie od innych mieszkańców Polski. podobnie jak Czechów czy Słowaków. również są mieszkańcami Polski? Brak wspólnej historii. Są częścią historii Polski, Niemiec Austrii i Czech. a historia Polski jest częścią historii Czech, Rosji, Niemiec. w tej kwestii można zawsze bawić się w wyliczanki i również negować coś takiego jak historia Polski. istnieje coś takiego jak historia Śląska czy raczej Ślązaków - jest ona powiązana z historią Polski, tak samo jak historia Polski z historią Niemiec. czy zatem Polacy są częścią narodu niemieckiego? Pudelek (dyskusja) 17:36, 22 gru 2007 (CET)
              • Ile razy Śląsk był niepodległy? --Gwiazdowrzask (dyskusja) 17:51, 22 gru 2007 (CET)
                • ooo, to jakaś nowość, że o istnieniu narodu świadczy istnienie państwa. rozumiem zatem, że tacy Kurdowie to Turcy górscy?Pudelek (dyskusja) 18:12, 22 gru 2007 (CET)
                  • Mają swój język... --Gwiazdowrzask (dyskusja) 18:57, 22 gru 2007 (CET)
                    • my też. (ciekawe przeskakiwanie od jednego do drugiego) Pudelek (dyskusja) 19:13, 22 gru 2007 (CET)
                      • Poważnie? Przekonuję fanatyka... Tak czy owak, tutaj nie uprawiaj propagandy. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 19:34, 22 gru 2007 (CET)
                        • Nie macie języka. Mówiewie: Zbyszek, ty pieruński Warszawioku (to nie atak osobisty, lecz cytat bardzo znanego serialu) nie jest językiem odrębnym, lecz gwarą polskiego z ogromną ilośćią niemieckich słów. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 06:06, 24 gru 2007 (CET)
                          • Aleś się teraz popisał ignorancją. :) Pieruna, pieron, pieroński pochodzą od Peruna. Bardzo germańskie. LOL xD ~~
                            • przy okazji doszło też do detronizacji wielu narodów - Australijczycy, Amerykanie, Szwajcarzy itp. - takie narodowości już nie istnieją. powód? nie mają własnego języka Pudelek (dyskusja) 10:17, 24 gru 2007 (CET)
                              • Są niepodlegli i uznani na arenie międzynarodowej. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 01:56, 25 gru 2007 (CET)
                      • czyli znowu wracamy do kwestii istnienia państwa :D w koło macieju Pudelek (dyskusja) 12:37, 25 gru 2007 (CET)
      • a ty nie obrażaj Ślązaków i ich języka Pudelek (dyskusja) 19:36, 22 gru 2007 (CET)

I znowu dyskusja zeszła na temat, czy istnieje "naród śląski", a chodzi tutaj jedynie o kwestię kategoryzacji. Czy są jakieś inne propozycje NPOVizacji niż zastąpienie kategorii "Ślązacy" zaklasyfikowanej jako "biografie według narodowości" kategorią "Osoby deklarujące narodowość śląską" jako podkategorię "Ludzie związani ze Śląskiem"? Mmt (dyskusja) 17:05, 22 gru 2007 (CET)

tylko, że te kategorie nie są tożsame. człowiek związany ze Śląskiem wcale nie musi być Ślązakiem i odwrotnie. Pudelek (dyskusja) 17:31, 22 gru 2007 (CET)

Ślązakiem w jakim znaczeniu? Definiowanie Ślązaka jako kategorii narodowościowej jest tylko jedną z możliwości. Wersja "Osoby deklarujące narodowość śląską" jest moim zdaniem lepszą od POVu w postaci "Ślązacy" w kategorii "Biografie według narodowości". Może wersja "Osoby deklarujące narodowość śląską" (zamiast "Ślązacy") w kategorii "Biografie według narodowości"? Mmt (dyskusja) 17:38, 22 gru 2007 (CET)

Proponuję zostawić jak jest, dopisując na stronie kategorii informację o spornym statusie i braku uznania prawnego przez Polskę. Lajsikonik Dyskusja 17:26, 22 gru 2007 (CET)

A może kategorię "Osoby deklarujące narodowość śląską" umieścić i jako kategorię w "Ludzie związani ze Śląskiem" oraz - jako pewnego rodzaju konsensus - w "Biografie według narodowości"? Mmt (dyskusja) 17:33, 22 gru 2007 (CET)

bardzo rozsądne --Ananael ^@ 19:44, 22 gru 2007 (CET)

pytanie tylko jak sprawdzić, czy dana osoba zadeklarowała narodowość śląską. nie wszyscy się tym afiszują? Pudelek (dyskusja) 18:12, 22 gru 2007 (CET)

skoro kogoś nazywa się Polakiem i mu to nie przeszkadza, to prawdopodobnie przypisywanie mu na siłę narodowości śląskiej (niezależnie czy ona istnieje czy nie) nie ma sensu. --Ananael ^@ 19:44, 22 gru 2007 (CET)

Nie no bez jaj. Jeśli ktoś zadeklarował coś pod kocem, po cichutku, to niema to waloru encyklopedycznego. Wyłącznie ci, którzy zadeklarowali publicznie, że czują się Ślązakami - w rozumieniu narodowości, i są na to źródła - owi mogą tu trafić. Każdy nieuźródłowiony, lub mówiący o sobie Ślązak, ale w kontekście nie wskazującym na narodowe rozumienie pojęcia, będzie leciał jak nic. TO jest encyklopedia, a nie promocja ideologiczna. I chyba to powinno być jasne dla każdego. Wulfstan (dyskusja) 19:55, 22 gru 2007 (CET)

Panie Wulfstan: róbmy to samo przy Polakach. Do każdej biografii znajdującej się pośrednio lub bezpośrednio w kategorii Polacy (która jest podkategorią narody) trzeba podawać źródła że te osoby czują się Polakami pod względem narodowościowym. I tak samo to co proponujesz w przypadku Ślązaków: źródła mają być oficjalne. Zacytuję fragment twojego postu, tylko zamiast Ślązaka wpisuję Polaka: "Każdy nieuźródłowiony, lub mówiący o sobie Polak, ale w kontekście nie wskazującym na narodowe rozumienie pojęcia, będzie leciał jak nic". Czy pan, panie Wulfstan takie rozwiązanie akceptuje, czy kolejny raz publicznie pan będzie udowadniał jacy to Polacy są nad-narodem, że ich zwykłe reguły nie dotyczą. Już kolejny raz widzę pana nagonkę na śląskość, więc postanowiłem pana "pomysły" wprowadzić do polskości. I ciekawe czy pan akceptuje sprawiedliwość. Pozdrawiam. LUCPOL (dyskusja) 17:11, 23 gru 2007 (CET)

Zdaje mi się, że już wiele razy apelowano by nie sięgać po imputowanie adwersarzowi nazistowskich poglądów (nad naród, nadludzie to repertuar nazizmu), tylko dlatego, że śmie on mieć inne zdanie ! I ogólnie o bardziej stonowane wypowiedzi. A już w szczególności u Wulfstana nie mogę się dopatrzyć zamiłowań do nazistowskiego światopoglądu .... --Piotr967 podyskutujmy 20:40, 27 gru 2007 (CET)

Nie będę oceniał wypowiedzi LUCPOLa - nie moja to sprawa - niech ocenią Ci których dotyczy. Nie podoba mi się jednak sposób w jaki Piotr967 próbuje, moim zdaniem, LUCPOLa uciszyć. Rozumiem że jest on niewygodnym przeciwnikiem w dyskusji, ale nakłanianie innych Wikipedystów do jego zablokowania nie powinno mieć miejsca. Pozdrawiam. Sebi216 (dyskusja) 23:00, 27 gru 2007 (CET)

Myślę, że sprawa jest dostatecznie wyjaśniona tutaj. Myślę, że ta kwestia jest zakończona. LUCPOL (dyskusja) 23:09, 27 gru 2007 (CET)

jasne, tylko, że są ludzie, którzy traktują narodowość jako sferę prywatną - nie wypowiadają się o niej publicznie. zakwalifikowanie ich do kategorii jakiejkolwiek (np. Polacy) już może nie być ency Pudelek (dyskusja) 12:25, 23 gru 2007 (CET)

Każda kategoria zawierająca narodoość jest POV i moga sie w niej znaleść jedyni ci, co publicznie ją zadeklarowali. Pisanie o kimś, kto sam tego publicznie nie potwierdza, że jest np. Polakiem, Ślązakiem, Żydem, Hiszpanem, czy Białorusinem nie powinno mieć na Wikipedii miejsca. Najchetniej to usunąłbym wszystkie te POV kategorie. Aotearoa dyskusja 14:11, 23 gru 2007 (CET)

w ten sposób myślę, że co najmniej połowa Polaków na wiki musiałaby zostać obcięta, gdyż mogli publicznie nie stwierdzić swej narodowości. o Koperniku nie wspomnę! Pudelek (dyskusja) 14:41, 23 gru 2007 (CET)

I bardzo dobrze, można podawać przecież info o obywatelstwie (choć może się zmieniać). W przypadku wielu osób historycznych różne narody ich sobie przywłaszczają (np. Litwini Mickiewicza uważają za Litwina - za Litewską Wikipedią, a Białorusini za Białorusina - za białoruską Wikipedią). Po co nam się bawić w ten POV, uwolnijmy od niego Wikipedię! Aotearoa dyskusja 21:30, 23 gru 2007 (CET)

Proszę udowodnić, że przytłaczająca większość literatury naukowej mówi o "narodzie śląskim", wtedy nie będzie problemu (póki co część dyskutantów wychodzi z apriorycznego założenia, że coś takiego istnieje - tymczasem literatura naukowa twierdzi inaczej). Problem w tym, że chodzi o stworzenie w zamian kategorii "Osoby deklarujące narodowość śląską" i zgodnie z WP:WER umieszczać tam poszczególne osoby - więc siłą rzeczy musimy opierać się na elemencie woluntatywnym. Mmt (dyskusja) 19:12, 23 gru 2007 (CET)

W każdym razie, to już brzmi lepiej - osoby które same zadeklarowały narodowość powinny być w kategorii według narodowości. Rozumiem że chodzi o rozdzielenie kategorii, porządki. Nad tym już można dyskutować. Pozostaje kwestia podniesiona przez Pudelka. Lajsikonik Dyskusja 18:55, 22 gru 2007 (CET)

• Usunąć, Wikipedia nie jest miecjem do agitacji politycznej, po drugie osoby na liście w większości są znane według żródeł jako Polacy lub Niemcy a nie jako 'Ślązacy'(cokolwiek to ma oznaczać).--Molobo (dyskusja) 10:29, 25 gru 2007 (CET)
  • biorąc pod uwagę chocby przykład Kopernika, kiedy zarówno jeden jak i drugi naród uważa go za swojego zapis w źródle, że jest on "swój" jeszcze nic nie oznacza Pudelek (dyskusja) 23:43, 25 gru 2007 (CET)

---

Posty przeniesione ze wstępu głosowania:

No to składam podanie o azyl na Jakucji...Pamiętajcie o świętej zasadzie: Nemo iudex in causa sua. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 11:03, 28 gru 2007 (CET)

Podaj jeszcze sensowne kryteria kto jest Ślązakiem a kto Polakiem czy Niemcem i cofnę głos przeciw. Andrzej▫<;sup style="color:black;font-family:Verdana">Dyskusja▫. 14:10, 1 sty 2008 (CET)

Komentarze do głosu Piotra967

Odnośnie: "Dalej sądzę, że warto przedyskutować rozdział slązaków na 3 kat.: wg narodowości (tylko tych co deklarują; 2. związanych z Grn Sląskiem; 3. Zwiazni z Dln. Slaskiem), ale to już oddzielna sprawa."

Jeśli zrobi się kategorię "wg narodowości (tylko tych co deklarują;" to będzie to pociągało za sobą zrobienie takiej kategorii przy innych "narodowościach" - Polakach, Niemcach, itd. No może że chcesz zrobić wyjątek. Sebi216 (dyskusja) 17:41, 28 gru 2007 (CET) Przeniosłem do dyskusji Sebi216 (dyskusja) 18:08, 28 gru 2007 (CET)

Komentarze do głosu Andrzeja19

1. Śląsk to nie jedno województwo, ale w zasadzie cztery województwa: śląskie, opolskie, lubuskie, dolnośląskie. Andrzeju, to nie jest SDU dotyczące artykułu o "niepodległym państwie Śląsk", jest to SDU dotyczące ludzi (ludności) - Ślązaków. A Ślązacy istnieją, nieprawdaż? :) LUCPOL (dyskusja) 13:32, 26 gru 2007 (CET)

   Ta kategoria jest maksymalnie nieostra i zakłamuje rzeczywistość. Ja urodziłem się na śląsku a jestem Polakiem. Jeżeli pokażesz mi, że masz śląski paszport albo dowód osobisty śląski a niepolski lub ktokolwiek taki ma - to wówczas faktycznie - taka kategoria będzie mogła istnieć. Andrzej▫^Dyskusja▫. 13:35, 26 gru 2007 (CET)

   Paszport? My tu rozmawiamy przecież o narodzie a nie obywatelstwie. LUCPOL (dyskusja) 13:40, 26 gru 2007 (CET)

   Rozmawiamy tutaj o kategorii - która bezprawnie istnieje obok Niemców, Rumunów, Szwedów czy nawet Basków - bo tam kryterium przydzielenia do takiej kategorii jest jasne - a w przypadku tej kategorii są sprzeczności i absurdy, np. Józef Rostek - Polski lekarz, Ślązak? Dlaczego? Bo urodził się w Katowicach? Czyli każdy kto urodził się w Katowicach jest Ślązakiem a nie Polakiem? Gdzie jest kategoria "Kaszubi" w takim razie? Jest pod kategorią Kategoria:Polacy. A Ślązacy obok Polaków - gdzie tu sens, gdzie logika? Andrzej▫^Dyskusja▫. 13:42, 26 gru 2007 (CET)

   A jaki sens i logika by była gdyby Ślązaków wsadzić do kategorii Polacy? Większa część Ślązaków jest Niemcami i Czechami a nie Polakami. Kaszubi to jednak nie Ślązacy. LUCPOL (dyskusja) 13:51, 26 gru 2007 (CET)

   No to się już całkiem pogubiłeś w zeznaniach, skoro są Niemcami lub Czechami to powinni należeć do odpowiednich kategorii. Andrzej▫^Dyskusja▫. 13:26, 27 gru 2007 (CET)

   Wymienieni przez Ciebie ziomkowie są narodowości albo polskiej, albo niemieckiej, albo czeskiej. Śląskiej nie ma. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 14:58, 26 gru 2007 (CET)

   ciekawe zatem do jakiej kategorii zaliczono by Kożdonia. chyba, że wymyślono by specjalnie dla niego jakąś specjalną Pudelek (dyskusja) 18:38, 26 gru 2007 (CET)

   Geografia chyba nie jest twoją mocną stroną. Iks89 dyskusja 14:35, 26 gru 2007 (CET)

   Panie Gwiazdowrzask, narodowość śląska jest, tylko że pan jej nie chce uznać. A to już tylko pana sprawa. LUCPOL (dyskusja) 17:25, 26 gru 2007 (CET)

   Nie ma. Po prostu nie przeczytałeś mej rozprawki lub zapomniałeś istotnych szczegółów. Narodem nie może się uznać każdy kto się napatoczy. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 23:52, 26 gru 2007 (CET)

   Przeczytałem twoją rozprawkę i nie ma tam żadnych wiarygodnych argumentów. Wszystkie twoje argumenty zostały obalone albo przeze mnie albo innych userów. Problem jest jedynie z tym, że do ciebie nic nie dociera. Ktoś poda duży argument a ty udajesz że nic nie wiesz i dalej piszesz to co pisałeś wcześniej. Szkoda mi czasu dyskutować z takimi osobami. Pozdrawiam. LUCPOL (dyskusja) 00:12, 27 gru 2007 (CET)

   Zawsze ulegam pod krzyżowym ogniem logicznych argumentów. Tutaj były tylko papierowe kulki. Poproszę link do uznanego, polskiego, niezwiązanego ze Śląskiem językoznawcy, który potwierdza rzekome istnienie języka śląskiego. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 00:22, 27 gru 2007 (CET)

   Cytuję: "Poproszę link do uznanego, polskiego, niezwiązanego ze Śląskiem językoznawcy, który potwierdza rzekome istnienie języka śląskiego"? Dlaczego polskiego? Masz problemy z innymi narodami? Ja zadam podobną prośbę: poproszę link do uznanego, niepolskiego, niezwiązanego z Polską językoznawcy, który potwierdza rzekome istnienie gwary śląskiej określającej całą mowę śląską. LUCPOL (dyskusja) 00:52, 27 gru 2007 (CET)

   Nigeryjczyk wie lepiej o swoim rejonie niż Polak. Polski naukowiec będzie wiedział lepiej Rzeczypospolitej. Typowy Amerykanin nie rożróżnia języka polskiego od klingońskiego. Lwia część Śląska jest w Polsce. To Wyście postawili tezę istnienia języka śląskiego zatem Wy zobowiązaliście się ją udowodnić. Poproszę językoznawcę, przy którym zmieknę. Z autorytetem naukowca może konkurować tylko drugi naukowiec. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 01:07, 27 gru 2007 (CET)

Komentarze do głosu Pistulki

1. tak, na przykład jak Grażyńskiego usuwałem. on miał tyle ze Śląskiem wspólnego, że przez nieszczęśliwy zbieg okoliczności się na nim znalazł i kilka razy w celach propagandowych coś wypowiedział. a po za tym prowadził intensywną akcję polonizacyjną (czytaj antyśląską) i antyniemiecką. cudzysłów co do prawdziwych Ślązaków możesz sobie darować (na dobrą sprawę można by to pod atak osobisty podciągnąć) - fakt, że facet znalazł się na Śląsku jeszcze nie znaczy, że był Ślązakiem. tej kategorii nie jest potrzebna kasacja, ale gruntowny remont Pudelek (dyskusja) 23:43, 29 gru 2007 (CET)

   To przepraszam bardzo, kto jest Ślązakiem - cały czas głównym argumentem była samodeklaratywność, a teraz okazuje się, że nie każdy, kto określi się Ślązakiem jest za Ślązaka uznany. Czyli jedynym kryterium jest czyjeś "widzi mi się"? Aotearoa dyskusja 11:44, 30 gru 2007 (CET)

   nigdy nie twierdziłem, że wystarczy tylko sama deklaracja. Ślązakiem można się zadeklarować również mieszkając całe życie na Mazurach. w przypadku pana o którym pisałem działania polityczne, które prowadził na Śląsku, wyraźnie dowodzą, że śląskim to on był, ale tylko i wyłącznie wojewodą Pudelek (dyskusja) 18:30, 2 sty 2008 (CET)

Komentarze do głosu Iksa89

1. Zrobi tym, co głoszą prawdę. A kategoria jest. W każdym razie, należy usunąć ją z tej, która grupuje wg narodowości z racji nieprawdy. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 11:22, 26 gru 2007 (CET)

   "Zrobi tym, co głoszą prawdę" - rany Boskie, co to za teksty? Ci co "głoszą prawdę" to ci którzy mają takie zdanie co Gwiazdowrzask. Hehehe. LUCPOL (dyskusja) 12:23, 26 gru 2007 (CET)

   Nie podałem argumentów? Twoje hehehe mówi samo za siebie. To dowód na istnienie języka śląskiego? --Gwiazdowrzask (dyskusja) 12:28, 26 gru 2007 (CET)

   Zrozum wreszcie człowieku, że Ślązacy mają swój język (uznany na arenie międzynarodowej, lecz nie uznany w Polsce) - mający kod ISO: szl, Ślązacy nie mieli niepodległości ale szeroką autonomię - to wystarczy, mają własną kulturę oraz własną kuchnię (o czym są książki i opracowania), mają własną historię. Owszem, niektórzy powiedzą że kultura śląska czy kuchnia śląska nie różni się aż tak od polskiej czy czeskiej, ale to samo można powiedzieć o kulturze polskiej, że nie różni się zbytnio od czeskiej i słowackiej itd. Ślązacy spełniają prawie wszystkie podane przez ciebie wymagania do bycia narodem, tylko że ty albo zaniżasz odrębność Ślązaków albo wije lecisz (czytaj mój przykład z kulturą i kuchnią dwa zdania wyżej). LUCPOL (dyskusja) 12:02, 26 gru 2007 (CET)

   Odróżniaj gwarę od języka i nie używaj Wikipedii do propagowania nieprawdy. Zakładam, że nie znasz faktów. To ludzka rzecz. Nie mają własnej historii. Kultura jest, lecz specjalnie się nie wybija na tle innych w Rzeczypospolitej. Autonomię mają wszystkie szwajcarskie kantony. To nie czyni z ich mieszkańców dwadzieściu sześciu narodów. Polacy i Czesi są niepodlegli. Ile razy muszą powtarzać, zeby tych kryteriów nie łączyć? Sugerujesz, że spełniają? Teoretycznie jeden. Lecz niepórwnywalne z Kaszubami (mają język) lub Serbołużyczanani (nawet dwa). --Gwiazdowrzask (dyskusja) 12:15, 26 gru 2007 (CET)

   Odróżniam gwarę od języka. Już ktoś wcześniej o tym pisał: jaka gwara sięga tysięcy kilometrów i jest na terenie dwóch krajów? To co mówisz jest sprzeczne z nauką - językoznawstwem. A co do Szwajcarii - Śląsk miał szeroką autonomię. Autonomia autonomii nierówna. Poza tym język jest dziwnym wyznacznikiem narodu, jeśli Amerykanie są narodem a nie mają języka amerykańskiego. A co do twojego zdania "Kultura jest, lecz specjalnie się nie wybija na tle innych w Rzeczypospolitej" - tu już pisałem wcześniej, pamiętasz? Kultura polska nie wybija się aż nadto nad czeską czy słowacką. I co to znaczy - że nie istnieje? LUCPOL (dyskusja) 12:23, 26 gru 2007 (CET)

   Użytkownicy gwary mogą wyjechać do Ameryki i nie musi przestać być gwarą o tej samej nazwie. Ile razy mam powtarzać: Jedną z wymienionych cech!?! A ty się upierasz na dwie lub trzy. Polska i Czechy są niepodległe. Więc nawet brak różnic kulturowych nie miałby znaczenia. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 12:42, 26 gru 2007 (CET)

   Czy literatura naukowa mówi o języku śląskim? Czy literatura naukowa mówi o narodzie śląskim? Wydaje się, że nie. Gwoli ścisłości, Ślązacy nie mieli autonomii jako "naród", miało ją województwo śląskie jako jednostka administracyjna w II RP. Nie naszą rolą jest ustalanie przesłanek do uznania danej grupy za naród, naszą rolą jest opieranie się na źródłach zgodnych z WP:WER. Mmt (dyskusja) 12:09, 26 gru 2007 (CET)

   Polacy nie mieli niepodległości jako "naród", niepodległość miało państwo Polska. Jak widzisz, twoje argumenty są trochę absurdalne i podstawiłem ten sam absurd do Polski i wyszło to samo. LUCPOL (dyskusja) 12:15, 26 gru 2007 (CET)

   koniecznie chcesz, żebym się rozpłakał... Jesteś sędzią we własnej sprawie. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 12:17, 26 gru 2007 (CET)

   I o to chodzi - niepodległość czy jej brak nie jest elementem konstytutywnym uznania danej grupy za naród. Dalej czekam na naukowe opracowania, które wskażą, że wg większości literatury istnieje naród śląski czy język śląski. Mmt (dyskusja) 12:18, 26 gru 2007 (CET)

   Cytuję "niepodległość czy jej brak nie jest elementem konstytutywnym uznania danej grupy za naród" - to powinieneś powiedzieć userowi Gwiazdowrzaskowi, nie mnie. On opiera istnienie narodu głównie na języku i państwie, a nie ja. LUCPOL (dyskusja) 12:34, 26 gru 2007 (CET)

   Język śląski jest nawet opisany na innych wikipediach: http://en.wikipedia.org/wiki/Silesian_language ma kod ISO (szl), jak wcześniej zauważył LUCPOL. Iks89 dyskusja 12:32, 26 gru 2007 (CET)

   To efekt dezinformacji. Polskie uniwersytety stanowią inaczej. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 12:39, 26 gru 2007 (CET)

   Kod ISO o ile się nie mylę jest przyznawany także dialektom. Jeżeli mamy hoax na jednej wikipedii, ma on znajdować się na innej? Czekam na naukowe opracowania, potwierdzające tezę o istnieniu narodu śląskiego i języka śląskiego. Mmt (dyskusja) 12:36, 26 gru 2007 (CET)

   HANNAN KEVIN, Naród i język śląski w perspektywie etnolingwistycznej; NOWAK KRZYSZTOF, Niewytyczona granica? Refleksje historyczne na temat narodowości śląskiej - w tej pozycji, spora lista źródeł jest załączona przy wniosku o nadanie kodu ISO, głównie przedwojennych. Po 1945, no cóż. Obowiązywał mit o państwie jednolitym narodowościowo, więc naprodukowano "źródeł", jakiej jakości naukowej można się domyślać, na potrzeby tego mitu. Ten relikt stalinizmu jest władzy na rękę, więc go nie zwalcza. Stąd przewaga źródeł negujących język i narodowość - powstawały przez cały PRL, a i późniejsze częściowo oparto na mało wiarygodnym materiale. Lajsikonik Dyskusja 09:20, 27 gru 2007 (CET)

   Mam pytanie, czy K. Popiołek, Śląskie dzieje, Katowice 1972; Encyklopedia popularna PWN, wyd. 27, W. 1997 czy cała seria "Wielka Historia Polski" wydana w związku 600-leciem odnowienia Akademii Krakowskiej to relikt stalinizmu? Mam pytanie, dlaczego prace podkreślające wielokulturowość Śląska Cieszyńskiego (więc jakoś do mitu państwa jednolitego narodowego nie pasujące) nie używają określenia "naród śląski" czy Ślązaków w znaczeniu narodowym (J. Golec, S. Bojda, Słownik biograficzny ziemi cieszyńskiej, t. 1-3, Cieszyn 1993-1998; W. Iwanek, Słownik artystów na Śląsku Cieszyńskim, Bytom 1967)? I wreszcie pytanie, czy Krzysztof Nowak pisze o "narodzie śląskim"? Bo w innych pracach tego autora (np. Elity polityczne w Cieszynie w okresie międzywojennym, (w:) Samorządność i elity władczy w Cieszynie na przestrzeni wieków, Cieszyn 2002, czy liczne artykuły w "Pamiętniku Cieszyńskim" czy "Kalendarzu Cieszyńskim") - tej akurat nie znam, dlatego się pytam - nigdy o czymś takim jak "naród śląski" nie pisał, a dotykając zagadnień narodowych wyliczał jedynie Polaków, Niemców, Czechów, etc. Mmt (dyskusja) 11:26, 27 gru 2007 (CET)

   Krzysztof Nowak w pozycji którą przytoczyłem przedstawia argumenty za i przeciw nie dając ostatecznie odpowiedzi - o ile dobrze rozumiem ten tekst. Reliktem stalinizmu nazwałem propagandową tezę o jednolitym narodowościowo państwie, zatem chyba sam sobie odpowiedziałeś. Trochę tracimy czas, bo problem jest inny. Zaproponowałeś utworzenie kategorii "Osoby deklarujące narodowość śląską" oraz wyłączenie kategorii Ślązacy z kategorii biografie według narodowości, z czym się w zupełności zgadzam, i owszem, WP:WER, WP:NPOV. Tylko że: likwidacja kategorii jest niecelowa, ponadto, jak ją w takim razie skategoryzować? Tylko nie pisz, że jako podkategorię w Polacy. Nad tym trzeba się zastanowić, ale nie na SdU, lecz w dyskusji kategorii. Poszerzoną definicję (nie tylko w sensie narodowościowym) forsowali użytkownicy uznaniu narodowości nieprzychylni, efektem ubocznym jest kłopot z kategoryzacją. Ale to nie jest powód do likwidacji. Lajsikonik Dyskusja 13:26, 27 gru 2007 (CET)

Komentarze do głosu Pudelka

1. Właśnie "MY". Sędziujemy we własnej sprawie. Gwara to nie język. Nie jest mi potrzebny komputer aby ją zrozumieć. Kulturę niespecjalnie wyróżniającą się jak wiele. Jesteście częścią historii Polski, Czech, Niemiec i Austrii. A odrębną historię ma każde województwo pod tym samym względem. Bo nigdy nie byliście niepodlegli. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 12:35, 26 gru 2007 (CET)

   Jaka gwara? Czy uważasz mowę śląską za gwarę? W takim razie nie masz zielonego pojęcia o nauce - językoznawstwie, mowa śląska obejmuje tysiące kilometrów na terenie dwóch państw i nie może być "gwarą". Jeszcze jedno: to co słyszysz w serialu telewizyjnym to nie język śląski, ale zmieszanie polskiego i śląskiego. Czysty język śląski to np. to: "Ojcze Nasz" po ślonsku, "Biblia" po ślonsku, znane wierszyki po ślonsku, przykładowy serwis ogólny po ślonsku, przykładowy serwis informacyjny po ślonsku itd. Napisałeś również "...każde województwo pod tym samym względem. Bo nigdy nie byliście niepodlegli" - ale myśmy mieli szeroką autonomię. PS. Odpowiedz jeszcze nam wszystkim czym jest historia Polski? Przecież Polska na przełomie wieków obejmowała tereny (choć nie koniecznie w całości): Litwy, Łotwy, Estonii, Białorusi, Ukrainy, kawał Rosji, Czech, Słowacji, Węgier. Polska przez 123 lata nie istniała. Poza tym przez wiele lat istniały tylko dzielnice, osobne księstwa z osobnymi głowami państw. Polska nie ma jednolitej historii tak samo jak Śląsk. Polska inaczej wyglądała 60 lat temu. W 1945 roku przyłączono jej byłe niemieckie tereny jak Śląsk i Pomorze Zachodnie i uznano je za polskie tereny choć przez zdecydowaną większość historii były poza Polską. Historia Śląska jest, tak samo jak historia Polski - nie jest w 100% jednolita i spójna, ale jest. Zarówno przy historii Polski jak i Śląska są stosowne książki i opracowania. Twoje teksty że Śląsk nie ma własnej historii to jedna oczywista bzdura. To po prostu ty bardzo chcesz aby Śląsk nie miał własnej historii. Ale cóż, jesteś osobą która zna Śląsk taki jaki pokazali w serialu komediowym :p LUCPOL (dyskusja) 12:51, 26 gru 2007 (CET)

   Polski też mi wygląda po prostu na jakiś dialekt ogólnosłowiańskiego - z całym szacunkiem, ale dla czeskiego i słowackiego też z reguły nie potrzebuję komputera żeby go zrozumieć. Co do polskiej kultury to ona także nie bardzo się wyróżnia wśród słowiańskich, a co do historii Polski to ona nie istnieje, to tylko fragment historii innych państw - głównie Niemiec i Rosji. jestem też bardzo ciekaw jaką inną historię ma województwo np. opolskie od dolnośląskiego? i chciałbym nadmienić, że ponieważ województwo małopolskie, mazowieckie i pomorskie mają zupełnie inne historie to każde z nich klasyfikuje się na odrębny kraj. a o sędziowaniu we własnej sprawie nawet nie próbuje pisać - bo każde sędziowanie hasła dotyczące Polski i Polaka jest dla was także głosowaniem we własnej sprawie. może zaczniecie cudzoziemców zapraszać do SDU? Pudelek (dyskusja) 12:55, 26 gru 2007 (CET)

   Polski też mi wygląda po prostu na jakiś dialekt ogólnosłowiańskiego o Boże... Myślisz, że jak znasz perfekt polski, pogadasz bezproblemu z Czechem? Pozory mylą. Lepiej nie mów tam "szukam". Polska nie ma jednolitej historii? Nie wiesz co się stało w 966 roku? Panowie porównują skrajnie rózne sprawy. Wciąż nie widzę linku do grupki szanowanych naukowców opowiadających się za językiem śląskim, a zarazem nie będących sędziami we własnej sprawie. Własną historię ma nawet małe miasteczko. Ale Śląsk nigdy nie był państwem. Owa gwara to mieszanka polskiego z niemieckim lub czeskiego z polskim. Zależnie od rejonu. Autonomię ma każdy z kantonów Szwajcarii. A kultur może być więcej niż narodów. Niepodległość choć raz w historii, własny język lub uznanie na arenie międzynarodowej, zamykają dyskusje. Kultura, bez odrębnego języka nie jest wykluczona. Ale cięzko. Więc panowie, przestancie uprawiać demoagowię nad podważaniem Polski. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 13:00, 26 gru 2007 (CET)

   To co napisałeś powyżej przekreśla właściwie twoją wiarygodność. Wciąż traktujesz mowę śląską za gwarę choć jest to sprzeczne z językoznawstwem. Mam ci dać linka do językoznawców "nie będących sędziami we własnej sprawie", ale to że "wasi" językoznawcy mogą być sędziami we waszej sprawie to ok. Co do twoich tekstów o historii i kulturze to jest ona sprzeczna z twoimi poprzednimi tekstami. Najpierw mówisz że aby był naród musi być kilka warunków m.in. język, kultura, historia itd, a teraz kiedy napisano ci że Ślązacy mają jednak kulturę, historię i język (który ty uznajesz za gwarę (sic!)) to teraz piszesz że "kultur może być więcej niż narodów". Jakie dasz następne usprawiedliwienie? Wciąż powtarzasz w kółko, że Śląsk nie miał nigdy niepodległości i nie potrafisz zrozumieć że miał szeroką (a nie "jakąś tam") autonomię. W zasadzie tradycją Śląska jest autonomia bo najpierw były księstwa rządzone przez książąt śląskich, później był m.in. Śląsk Austriacki czy autonomiczne województwo z własnym Sejmem Śląskim. Nie zapominaj, że Ślązacy są uważani za najbardziej odrębną grupę w Polsce. I tego nie zmienisz, choćby bardzo się starał. PS. Od kiedy to ty przedstawiasz warunki jakie musi spełnić naród? LUCPOL (dyskusja) 13:20, 26 gru 2007 (CET)

   myślisz, że jak znasz perfekt polski, pogadasz bezproblemu z Czechem? myślisz, że jak znasz perfekt polski to dogadasz się bez problemu ze Ślązakiem? <hahaha> tak, ale chyba z takim co będzie do ciebie gadał po polsku :) zapraszam na Śląsk do porozmawiania z tymi co rzeczywiście godają po śląsku, a nie z Bercikiem :D Pudelek (dyskusja) 13:14, 26 gru 2007 (CET)

   Poproszę link do grupki naukowców polskich, nie będących sędziami we własnej sprawie, którzy uznają gwarę śląską za odrębny język. Wtedy zapadnę się pod ziemię. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 13:18, 26 gru 2007 (CET)

   Co do języka.Z całym szacunkiem ale ,dlaczego w haśle Śląsk nie ma wymienionego żadnego pisarza piszącego po śląsku?? Gabal (dyskusja) 12:37, 26 gru 2007 (CET)

   Bo artykuł Śląsk jest jeszcze {DoOpracowania}. Trzeba w nim jeszcze wiele rzeczy dopisać i pouzupełniać. Jeśli ci chodzi o pisarza piszącego po śląsku to jednym z moich ulubieńców jest Marek Szołtysek. Pozdrawiam. LUCPOL (dyskusja) 12:58, 26 gru 2007 (CET)

Komentarze do głosu Szoltysa

1. WP:WER i WP:NPOV żartem? Mmt (dyskusja) 14:10, 26 gru 2007 (CET)

   A czy wystawienie na SDU kategorii Polacy też nie byłoby żartem? Mimo, że również Kategoria:Polacy jest POV i ma brak WER (brak źródeł co do większości osób tam zawartych, że deklarują polską narodowość) to jednak wystawienie całej kategorii na SDU to jest jednak żart. LUCPOL (dyskusja) 17:25, 26 gru 2007 (CET)

   Istnienie narodu polskiego jest jednak bardzo WER - wystarczy sięgnąć po jakąkolwiek encyklopedię. O "narodzie śląskim" nie pisze nikt - przynajmniej nikt w całej dyskusji i w poczekalni i na SDU nie przedstawił żadnego naukowego opracowania na podparcie tezy na istnienie "narodu śląskiego". Mmt (dyskusja) 22:43, 26 gru 2007 (CET)

   Samo istnienie narodu jest może WER, ale większość osób tam zawartych nie jest WER. LUCPOL (dyskusja) 23:36, 26 gru 2007 (CET)

Komentarze do głosu Dawida86

1. ale pies wychowywany z kotami, choć mu się wydaje że jest kotem, kotem się nie staje. Jest nadal psem, nawet jak nie umie szczekać Jan.Nowak (dyskusja) 15:03, 27 gru 2007 (CET)

   na szczęście narodowości się nie dziedziczy. Pudelek(dyskusja) 16:18, 27 gru 2007 (CET)

   Niestosowne porównanie... A narodowość jest kategorią subiektywną, nie obiektywną; decyduje o niej sam zainteresowany. Dawid dyskusja 17:27, 27 gru 2007 (CET)

Komentarze do głosu Monopola

1. Aby być narodem, nie wystarczy wyskoczyć jak diabeł z pudełka. Skoro widzisz potrzebę, zawsze może być kategoria osoby deklarujące narodowość śląską. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 02:07, 28 gru 2007 (CET)

   To moim zdaniem trochę masło maślane. Jeśli przyjmujemy za prawdziwą definicję narodowości podawaną również na wiki, to pisząc o kimś Ślązak zakładamy, że deklaruje on przynależność do Ślązaków właśnie. Można się jednak zgodzić na Twoją propozycję zmiany nazwy kategorii, jest ona w gruncie rzeczy neutralna, choć moim zdaniem zbędna. Monopol (dyskusja) 02:29, 28 gru 2007 (CET)

   Lecz usunąć należy tą kategorię z tej, która grupuje biografie wg narodowości. Dopóty, dopóki którykolwiek polski uniwersytet nie podpiszę się pod określeniem Ślązaków jako narodu. Lwia część znajduje się w Polsce. --Gwiazdowrzask (dyskusja) 02:37, 28 gru 2007 (CET)

   Tylko trzeba przedyskutować kwestię, gdzie w takim razie podczepić tę kategorię? Zgadzam się z Lajsikonikiem - to jest sprawa do omówienia w dyskusji kategorii. Tu ustalamy jedynie, czy kategorię usuwamy w niebyt, czy też nie. Monopol (dyskusja) 02:56, 28 gru 2007 (CET)

   Nie jest prawdą że kategoria narodowości podlega subiektywnej ocenie. Mam znajomych, którzy uważają się za Żydów, ale Żydzi traktują ich jako Polaków, bo nie potrafią tej żydowskości udowodnić dokumentami lub wiarygodnymi relacjami. I do Izraela nie mogą pojechać tak jak by chcieli. Podobnie też nie zawsze tak łatwo zostać Niemcem. Czym innym jest narodowość, czym innym obywatelstwo. Jan.Nowak (dyskusja) 18:07, 28 gru 2007 (CET)

   Ale pojęcie narodowości tak właśnie jest zdefiniowane, że ma charakter deklaracji. Sytuacje, o których piszesz wynikają z zupełnie innych uwarunkowań. Żydzi rozumieją przynależność do swojej narodowości w sposób wysoce swoisty, związane to jest z ich tradycją. Ja nie mylę narodowości z obywatelstwem, z moich wypowiedzi nic takiego nie wynika przecież. Monopol (dyskusja) 19:00, 29 gru 2007 (CET)