Wikipedia:SDU/Internetowa Lista Ateistów i Agnostyków 1

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Internetowa Lista Ateistów i Agnostyków (Dyskusja)

Data rozpoczęcia: 00:52, 17 wrz 2007 (CEST)

Data zakończenia: 00:52, 1 paź 2007

Głosowanie zakończone

Głosowanie przedłużono przy stanie 33:33 Maikking dyskusja 10:47, 24 wrz 2007 (CEST)

Szybka i obszerna dyskusja poczekalniowa w załączeniu. Hasło odtworzyłem. Maikking dyskusja 00:52, 17 wrz 2007 (CEST)

komentarze w dyskusji roo72 Dyskusja 14:15, 17 wrz 2007 (CEST) (CEST)

To zakończone już głosowanie nie rozstrzygnęło, czy artykuł należy usunąć z Wikipedii.
Głosowanie w tej sprawie może zostać powtórzone.

---

Usunąć

1. Szwedzki 01:06, 17 wrz 2007 (CEST). Ta procedura nie zaszkodzi. Wydaje mi się, że na uwiecznienie inicjatywy w Wikipedii jest jeszcze grubo za wcześnie, po pierwsze - zbieranie głosów trwa, więc artykuł stanowi formę promocji listy, po drugie - skutki tej inicjatywy są nieznane i jak na razie nie podzielam argumentów p. Agnosiewicza, jednego z inicjatorów przedsięwzięcia o jego przełomowości - obecny status listy to "głośna petycja internetowa".

   komentarze w dyskusji Maikking dyskusja 01:20, 17 wrz 2007 (CEST)

2. roo72 Dyskusja 01:20, 17 wrz 2007 (CEST), nie każde wydarzenie medialne jest zjawiskiem encyklopedycznym. Jak osobiście nie byłym zainteresowany tą akcją to w tej chwili jest to absolutnie marginalna i nic nie znacząca akcja.
3. Gytha 08:18, 17 wrz 2007 (CEST) - za mało znane (91 trafień w guglach? Spodziewałam się duuużo więcej), za świeże. To jest encyklopedia, a nie portal z newsami.

   komentarze w dyskusji Maikking dyskusja 11:07, 17 wrz 2007 (CEST)

4. Farmer Jan promocję społeczną osób niewierzących? A ja myślałem, że najpierw jest się znanym poetą/poliykiem/aktorem "wypromowanym społecznie", a dopiero później przy którejś okazji wychodzi, że i osobą niewierzącą. teraz z hasła wynika, że przychodzi do nich nieznany J. Kowalski, ateista, a oni go promują społecznie (coś jak Ewa Sonet, ale tam chodziło o bardziej fizycznie namacalne :) powody niż ateizm :D ). integrację polskiego środowiska ateistycznego jak mam rozumieć zintegruje to 1) buddystę 2) komunistę 3) satanistę 4) twardego naukowca (wszyscy oni są niewierzący...). Ale to już temat nie na dyskusję w SDU :)
5. --TvMsi 10:37, 17 wrz 2007 (CEST) Czy mamy sie spodziewac powstania kolejnych list np. katolikow rzymskich, protestantow, jechowych itd? Jaki realny wplyw takie listy maja na rzeczywistosc?
6. LeinaD dyskusja 10:40, 17 wrz 2007 (CEST)
7. rdrozd (dysk.) 10:45, 17 wrz 2007 (CEST) Zgadzam się ze Szwedzkim i Farmerem. Skrócić i zintegrować z tym Stowarzyszeniem.
8. wow przecież ta lista będzie miała miliony nazwisk, proponuję listę satanistów zrobić, albo masonów.Bolkow86 10:48, 17 wrz 2007 (CEST)
9. Piastu βy język giętki... 11:06, 17 wrz 2007 (CEST) żegnamy bez żalu

   gardłowanie w dyskusji Piastu βy język giętki... 11:37, 17 wrz 2007 (CEST)

10. raziel 11:09, 17 wrz 2007 (CEST) ewentualnie zintegrować
11. Bukaj Dyskusja 11:15, 17 wrz 2007 (CEST) Jak Szwedzki i roo72
12. przemo86dyskusja 12:01, 17 wrz 2007 (CEST) - dla mnie nie zasługuje (na razie) na osobny artykuł. Dodać do ateizmu można.
13. CαїИ ^{#say sth#} 12:40, 17 wrz 2007 (CEST) zintegrować z ateizmem i ewentualnie z agnostycyzmem

    komentarze przeniesione do dyskusji rdrozd (dysk.) 14:00, 17 wrz 2007 (CEST)

14. Zintegrować ze Stowarzyszeniem. Togo -->♦ 13:10, 17 wrz 2007 (CEST)
15. Mohylek 13:55, 17 wrz 2007 (CEST) wykorzystywanie encyklopedii do działań promocyjnych przez autora inicjatywy; osobiście by mi było wstyd. Inicjatywy - niewiele znaczącej
16. Enejsi Diskusjon 14:01, 17 wrz 2007 (CEST)
17. --Bonio 17:15, 17 wrz 2007 (CEST)
18. Radegast 17:50, 17 wrz 2007 (CEST) lekko okroić i wrzucić do Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów.
19. Paweł ze Szczecina 19:21, 17 wrz 2007 (CEST)
20. Jpp 22:59, 17 wrz 2007 (CEST)
21. Mmt 23:35, 17 wrz 2007 (CEST)
22. Zu «dyskusja» 07:17, 18 wrz 2007 (CEST)
23. --Szczepan talk  22:25, 18 wrz 2007 (CEST)
24. Elfhelm 01:05, 19 wrz 2007 (CEST) odnotować w artykule Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów i już
25. Bobik111 10:24, 19 wrz 2007 (CEST) . Teraz będziemy uznawać każdą nową listę w internecie za encyklopedyczną? Mamy się spodziewać powstania i encyklopedyczności kolejnych list np. katolików rzymskich, zielonoświątkowców, muzułmanów … ?
26. Piotrek (uwagi) 13:32, 19 wrz 2007 (CEST)
27. Usunąć. Wydaje mi się, że inicjatywa niczym się nie wyróżniającą. List tego typu, gdzie każdy może się wpisać jest w internecie mnóstwo. Ta ani nie jest pierwsza, ani nie jest największa - więc nie rozumiem dlaczego ma zostać akurat bo dotyczy ateistów. Jakby dotyczyła osób, które popierają np. przywrócenie w Polsce kary głównej to też miałaby artykuł w Wikipedii? Tematyka nie gra roli. Andrzej ^{@ dyskusja}. 18:47, 19 wrz 2007 (CEST)
28. Malyadik 19:23, 19 wrz 2007 (CEST)
29. NLoriel 10:02, 20 wrz 2007 (CEST) Podobnie, jak petycja o przywrócenie czołgu w Pruszkowie.
30. Łukasz Nowacki 17:06, 20 wrz 2007 (CEST)
31. Żbiczek ^Mrau► 22:49, 21 wrz 2007 (CEST)
32. Mathiasrex 23:05, 21 wrz 2007 (CEST)Całkowite zakwestionowanie zasad, którymi kieruje się wiki. Listy polskich blondynek im. Elektrody, wegetarian itp. do nonsensopedii.
33. OldEnt ^§ 21:38, 23 wrz 2007 (CEST) Reklama.

    Macjan 23:44, 23 wrz 2007 (CEST) Wikipedia nie jest miejscem na reklamowanie inicjatyw społecznych i propagowanie własnego światopoglądu. Od tego są gazety. nie masz jeszcze niestety 100 głosów rdrozd (dysk.) 02:01, 24 wrz 2007 (CEST)

34. yaevin 13:03, 24 wrz 2007 (CEST)
35. RKlisowski _(Odpisz) 13:44, 24 wrz 2007 (CEST) - Pozostawienie tej listy spowoduje wpisanie do plwiki: listy użytkowników blog.pl, listy użytkowników fotka.pl, no i oczywiście listę użytkowników forum frnda.pl oraz innych list "integrujących".
36. Listy zwolenników czegoś tam lub kogoś tam powinny być kasowane. --Piotr967 17:15, 24 wrz 2007 (CEST)
37. Galileo01 Dyskusja 22:03, 24 wrz 2007 (CEST) Ameryki chyba nie odkryję twierdząc, iż można zintegrować z Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów.
38. MK ^{ΞдискуссияΞ} 22:35, 24 wrz 2007 (CEST)
39. kecaj 02:18, 25 wrz 2007 (CEST) Reklama. Przy obecnym tempie rozwoju listy organizator potrzebowałby jeszcze z 50 lat na zapowiedziane obalenie mitu 95%.
40. Aotearoa dyskusja 13:05, 25 wrz 2007 (CEST) czy trzeba opisywać każda stronę internetową?
41. Chrumps ► 21:26, 25 wrz 2007 (CEST)
42. Matis99 15:06, 27 wrz 2007 (CEST)
43. Zintegrować. Airwolf {D} 15:58, 28 wrz 2007 (CEST) (swoją drogą, 72 kb dyskusji)
44. Usunąć Michał Ś. 14:30, 29 wrz 2007 (CEST)
45. Łukasz Nowacki 21:21, 30 wrz 2007 (CEST)

---

Zostawić

1. Mider ^¤¤ 01:23, 17 wrz 2007 (CEST) Zdecydowanie zostawić. To, że na liście pojawiają się nowe nazwiska, nie jest niczym nadzwyczajnym. Z tego co przeczytałem list doczekała się art. w mediach tradycyjnych, zawiera znane nazwiska i sama liczy w tej chwili prawie 8000 pozycji. Nie widzę powodów, po za światopoglądowymi rzecz jasna, żeby nie hasło związane z tą listą nie miało być umieszczone w Wiki. Zresztą liczebność listy nie powinna mieć znaczenia, jeśli możemy mieć w Wiki język teribe, którego używa 3000 osób to czemu nie mamy mieć listy, która zawiera prawie 8000 nazwisk. Jeśli zaś chodzi o promocję to proponuję zacząć od pokemonów, te stanowią produkt komercyjny i szybciej tam dopatrywał bym się promocji.

   komentarze w dyskusji Maikking dyskusja 11:07, 17 wrz 2007 (CEST)

   Fidel 08:25, 17 wrz 2007 (CEST) Lista jest zjawiskiem społecznym, którego zasięg jest w pewien sposób proporcjonalny do stopnia laicyzacji społeczeństwa, więc argumenty marginalizujące ją ze względu na "niską" (w subiektywnym odczuciu) liczebność nie zmieniają faktu, że istnieje taka grupa społeczna która chce zamanifestować swój światopogląd. Jest to precedens na skalę historyczną tak masowego wyznania swojej niewiary w państwie zdominowanym przez KrK. Skoro można sklasyfikować inne listy rozmaitych ruchów społecznych jako hasła encyklopedyczne to dlaczego nie ILAiA? Nie masz jeszcze uprawnień do głosowania, ale możesz wypowiedzieć się w dyskusji. Gytha 08:36, 17 wrz 2007 (CEST)

2. Kenraiz 10:30, 17 wrz 2007 (CEST) Słabe za. W innym kraju byłoby bez znaczenia, ale u nas inicjatywa tego rodzaju to naprawdę spore wydarzenie.
3. Grotesque (D) 11:05, 17 wrz 2007 (CEST)
4. Jacek_FH 11:13, 17 wrz 2007 (CEST) uważam że jest to na tyle istotne by być w wikipedii
5. ziel & 14:25, 17 wrz 2007 (CEST) – prosze jednak nie sugerowac cenzorskich zapedow kolegom i kolezankom, ktorzy liste ta uznaja za nieencyklopedyczna.
6. Minimus disputatio 15:32, 17 wrz 2007 (CEST) Dawkins przesądził. Ewentualnie zintegrować.
7. Powerek38 (dyskusja) 16:40, 17 wrz 2007 (CEST) Zgadzam się z Kenraizem - gdybyśmy nie żyli w kraju, gdzie prawo wyznaniowe i państwowe luźno się przeplatają, byłoby to mało istotne. A tak to dość poważna obywatelska manifestacja i warto o niej napisać.
8. Dawid 17:27, 17 wrz 2007 (CEST) Jak Kenraiz.
9. Czego szukasz: dyskusja 17:29, 17 wrz 2007 (CEST)
10. --Starscream 17:42, 17 wrz 2007 (CEST)
11. Agnosiewicz 18:58, 17 wrz 2007 (CEST) Uzasadniłem poniżej
12. Nolik 21:45, 17 wrz 2007 (CEST)
13. Montek 23:33, 17 wrz 2007 (CEST) w jeden dzień zagłosowało ponad 30 wikipedystów. Rara avis i dlatego za (bo nawet jesli nie najważniejsze, to budzące kontrowersję).
14. Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 00:30, 18 wrz 2007 (CEST)
15. enƏthien 01:59, 18 wrz 2007 (CEST) bo nie ma ewidentnych powodów, aby usuwać, art weryfikowalny, lista rozgłos jakiś miała
16. Plywak 03:40, 18 wrz 2007 (CEST)
17. Artykuł o encyklopedycznym zjawisku. Rzeczywiście na ten temat pojawiło się wiele artykułów w czołowych mediach, tym samym lista jest zjawiskiem encyklopedycznym, bo społecznie rozpoznawalnym. W artykule POVu nie ma, w żadnym razie nie jest to też reklama. Nie widzę żadnego powodu, żeby hasło usuwać - czyżby znowu nadmierny delecjonizm niektórych kolegów? Gardomir riposta? 09:21, 18 wrz 2007 (CEST)
18. Wikipek 09:56, 18 wrz 2007 (CEST)
19. Mat86 dyskusja 10:16, 18 wrz 2007 (CEST), po zastanowieniu, jednak za pozostawieniem
20. Zboralski 12:12, 18 wrz 2007 (CEST) Skoro jest lista Apostołow Jezusa, to dlaczego dyskryminowac liste tych, ktorzy nie wieza w opowiesci o ich istnieniu?!
21. --Radaradar 12:44, 18 wrz 2007 (CEST) (chociaż niektóre elementy np. "Niech nas zobaczą" chyba nie mają związku z tematem)
22. Qmik 14:46, 18 wrz 2007 (CEST) Irytuje mnie nagonka na ateistów i agnostyków. W mojej definicji "demokracja" oznacza pozwalanie ludziom na wypowiadanie własnego zdania, a nie zmuszanie mniejszości do postępowania jak większość. Wikipedia nie powstała chyba po to żeby zamykać usta? Obiektywizm jest na tej stronie moim zdaniem zachowany.
23. --Wookie90 15:26, 18 wrz 2007 (CEST) Zdecydowanie do zostawienia. Jest to realne, popularne, istniejące zjawisko i nie ma żadnych wskazań do jego usunięcia. Oczywiście oprócz tego, że jest "tylko" kilka tysięcy wpisów... w dwa miesiące panowie.
24. Bagniak 18:20, 18 wrz 2007 (CEST) moim zdaniem artykuł dość weryfikowalny (a w przypadku wątpliwości zawsze przecież można podyskutować nad obecnością w nim poszczególnych osób), nie naruszający w żaden sposób zasad obiektywizmu przekazu informacji, a ponadto ma charakter zbiorczej kompilacji danych, które komuś mogą być przydatne właśnie w formie zestawienia. Dlaczego więc go usuwać, a nie poprawiać i pracować nad weryfikacją zawartych w nim danych? Tak jak się postępuje z tego typu wątpliwościami w innych hasłach...
25. Olaf @ 19:42, 18 wrz 2007 (CEST) słyszałem o tej inicjatywie. Realne, istniejące zjawisko społeczne. Można się zastanawiać nad konkretną treścią niektórych sformułowań, ale strona powinna zostać.
26. Garcia 2.0 23:05, 18 wrz 2007 (CEST) Najsmutniejsze jest to, że kiedy pojawia się hasło o profilu światopoglądowym, politycznym czy religijnym, od razu znajdzie się kilkanaście osób, które zawsze głosują przeciw, jeśli tylko hasło jest z przeciwnej im opcji.

    komentarze do głosu Garcia 2.0 - poniżej. przemo86dyskusja 23:19, 18 wrz 2007 (CEST), Jacek_FH ^ODP

27. Ausir 20:41, 19 wrz 2007 (CEST)
28. Delimata 22:49, 19 wrz 2007 (CEST) Mówi się o tym haśle, że "za wcześnie na nie". Tymczasem moim zdaniem za wcześnie jest by mówić o jego usuwaniu. Jeśli za jakiś czas będzie nic nie znaczące to wtedy będzie można usuwać. Na razie jest na czasie i informuje o tym czym jest ta akcja. Byłoby cośkolwiek nierozsądnym gdyby okazało się, że za parę lat hasło to będzie ważne i potrzebne, ale w wyniku głosowania czyjaś praca została zaprzepaszczona. (Tak. To jest pogląd inkluzjonistyczny).

    Komentarz w dyskusji Andrzej▫^Dyskusja▫. 11:07, 20 wrz 2007 (CEST)

29. Gdarin dyskusja 12:10, 20 wrz 2007 (CEST) wszedłem na Wikipedię, właśnie po to by dowiedzieć się czegoś o tej liście...
30. Ruin I'm afraid, Dave... 17:18, 20 wrz 2007 (CEST)
31. ArturM  dyskusja 18:03, 21 wrz 2007 (CEST)
32. Jakubhal (dyskusja) 13:52, 23 wrz 2007 (CEST)
33. Ajank 23:18, 23 wrz 2007 (CEST)

    Greenek 16:30, 23 wrz 2007 (CEST) za mało edycji, skreślił Paweł ze Szczecina 20:23, 23 wrz 2007 (CEST)

    Dtemplar 20:19, 23 wrz 2007 (CEST) o 100 edycji za mało, skreślił Maikking dyskusja 20:22, 23 wrz 2007 (CEST)

    Jarekland23 wrz 2007,22:38 (CEST)Wilkipedia jest encyklopedią i powinna opisywać realnie istniejące, w przestrzeni społecznej, zjawiska. A takim jest ILAiA za mało edycji, skreślił Kenraiz 22:49, 23 wrz 2007 (CEST)

34. "Artykuły na temat Listy opublikowały m.in..." profSowa 11:09, 24 wrz 2007 (CEST)
35. Karol007dyskusja 11:39, 24 wrz 2007 (CEST) czemu nie może być u nas informacji na temat tej listy? A może potencjalny czytelnik chciałby dowiedzieć się czym jest ta lista? Nie zapominajcie, że kasując wiele atykułów, które powinny zostać (choćby po przeredagowaniu) tracimy wielu czytelników lub nawet edytorów!
36. Mieciu K Whassup? 13:24, 24 wrz 2007 (CEST)
37. Zostawić Mo Cuishle 15:40, 24 wrz 2007 (CEST)
38. Pawelpanas 18:55, 24 wrz 2007 (CEST)
39. --Ananael 00:07, 25 wrz 2007 (CEST), zostawić, w tym kraju mało kto się do czegokolwiek przyznaje, w razie czego będzie dowodem koronnym w procesie kończonym paleniem na stosie
40. Gabal 13:19, 25 wrz 2007 (CEST)
41. Oczywiście że zostawić, a ktoby to hasło usunął niech mu ręka uschnie, che che Stepa _@dyskusja.pl 23:38, 25 wrz 2007 (CEST)
42. Semper malus 20:16, 26 wrz 2007 (CEST)
43. Bahador18:13, 27 wrz 2007 (CEST)
44. serdelll^SMS 17:23, 28 wrz 2007 (CEST)

---

Dyskusja

Jak dla mnie forma promocji listy, wartość encyklopedyczna oscyluje wokół zera. Szwedzki 00:01, 17 wrz 2007 (CEST)

• Jak dla mnie, po tak arbitralnym usunięciu pierwotnego hasła, powinieneś zrezygnowac z głosowania dla dobra wikipedii. Usunięcie hasła bez dyskusji świadczy o Twoim zaangażowaniu światopogladowym w tę sprawę i podważa Twoje kwalifikacje jako administratora. Brak w Twoich wypowiedziach argumentów merytorycznych. Widac natomiast niechęc, której szybko dałeś upust blokując hasło.--Kimak 09:43, 17 wrz 2007 (CEST)

Wpiszę się i będą za usunięciem to nie będzie oskarżenia o stronniczość. roo72 Dyskusja 00:05, 17 wrz 2007 (CEST)

zgadzam się z poprzednikami, usunąć, Mat86 dyskusja 00:07, 17 wrz 2007 (CEST) Mat86 dyskusja 10:16, 18 wrz 2007 (CEST)

Nie pozostaje mi nic innego jak przytoczyć to co napisałem w uzasadnieniu artykułu (Dyskusja), do czego admin Szwedzki się nie odniósł:

Admin Szwedzki się pomylił. Nie wiadomo dlaczego powinniśmy traktować hasło o kampanii społecznej, o której napisało wiele czołowych mediów w Polsce jako próbę reklamy. Pisały o tym m.in. takie tytuły jak Gazeta Wyborcza (3x), Rzeczpospolita (B. Wildstein), Przegląd, Trybuna, Metro, Polityka, Onet, o2, Życie Warszawy, Gazeta Pomorska (największy dziennik regionalny), radio TOK FM, Radio Kraków. O ILAiA napisano już ok. 40 artykułów. Portal gazeta.pl dwa razy rekomendował Listę w zakładkach "Polecamy". Kampania PSR po dwóch miesiącach ma tyle w google, ile ma kampania "Niech nas zobaczą", która jest w Wikipedii wyhasłowana. Z jednej strony to coś takiego jak "Niech nas zobaczą", tylko skierowane do ateistów i agnostyków. Z drugiej nawiązanie do różnych sławetnych list, jak Lista Wildsteina, która też ma swoje hasło. I wcale nie ma po niesamowitym szumie medialnym jakoś przygnębiająco więcej w google niż ILAiA. Zarzut, że to reklama jest bez sensu. Na tej zasadzie można powiedzieć, że hasło o Marku Kondracie jest reklamą Marka Kondrata. Rozumiem, że niektórym może się nie podobać Lista, a nawet sama jej idea. I to nie tylko wierzącym, ale i niewierzącym. Ale to jeszcze nie powód, aby kasować to, choćby bez dyskusji z Wikii. To głębokie nieporozumienie. Agnosiewicz 23:29, 16 wrz 2007 (CEST)

Jak ktoś będzie w google szukał o ILAiA należy wpisać "lista ateistów". W zasadzie wszystkie wyniki dotyczą ILAiA.

Dlaczego więc Niech nas zobaczą miałoby zostać a ILAiA miałoby zniknąć? Agnosiewicz 00:07, 17 wrz 2007 (CEST)

Często nie zgadzałem się z panem Agnosiewiczem, ale tu akurat wydaje mi się, że ma rację. Zwolennicy usunięcia powinni alby wykazać istotną różnicę między tymi hasłami, albo na równi głosować za usunięciem obu haseł. W przeciwnym wypadku mamy do czynienia z brakiem konsekwencji, który może rodzić podejrzenia o próby wprowadzenia cenzury światopoglądowej. Delimata 08:36, 21 wrz 2007 (CEST)

• Wpis jest zalążkiem informacji o faktycznym wydażeniu o znaczącej skali. Zarzut reklamy jest absuralny, bo inicjatywa została już rozreklamowana przez liczne znaczące media. Informacja jest wiarygodna i zweryfikowana, mieści się całkowicie w zakresie informacji encyklopedycznej. MIkO 00:08, 17 wrz 2007 (CEST)

• Na razie to jest efemeryda. Picus viridis RSVP? 00:10, 17 wrz 2007 (CEST)

• art usuwamy, w art ateizm do linkow zewnetrzych Sagi2007 00:12, 17 wrz 2007 (CEST)

• czy macie JEDEN sensowny argument za usunięciem, bo takiego nie widzę? MIkO 00:13, 17 wrz 2007 (CEST)

• zgadzam się, zerowa wartość encyklopedyczna - usunąć. Loxley 00:14, 17 wrz 2007 (CEST)

• Mamy - zaistnienie tego hasła na Wikipedii służy reklamie tego przedsięwzięcia, hasło nie wnosi nic ponad reklamę linku zewnętrznego, hasło opisuje marginalne zjawisko. To, że o czymś napisano w gazetach nie czyni tego ency ale to najwyżej nowinką medialną. roo72 Dyskusja 00:16, 17 wrz 2007 (CEST)
• Reklamę ono już ma-taki zarzut jest bez sensu. Znajdę ci 100 haseł wiki które są bardziej marginalne, a których nie usuniesz. Hasło opisuje rzeczowo czym ta inicjatywa jest.

• Twoim zdaniem. Zadaniem encyklopedii nie jest opisywanie wszystkiego ale zjawisk które są znaczące, kilka tysięcy podpisów na 38 milionów obywateli jest zjawiskiem pod-marginalnym. roo72 Dyskusja 00:21, 17 wrz 2007 (CEST)

• Twoim zdaniem, idąc tym tropem większość zjawisk jest marginalna, bo dotyczy mniej niż kilku tysięty osób, jednak takich wpisów nie usuniesz, bo jesteś stronniczy. Nadal nie podałeś więc żadnego sensownego argumentu przeciw.

• Twoim zdaniem nie podałem sensownych argumentów. Na Wikipedii masz raptem kilka edycji i to tylko na ten temat, zakładam więc, że niestety Twoja wiedza na temat zwyczajów i zasad Wikipedii jest znikoma i dlatego tak gardłujesz. Dla mnie to kończy ten temat. Proszę zacznij pomagać w inny sposób. roo72 Dyskusja 00:25, 17 wrz 2007 (CEST)

• Ucieczka w chwyty ad personam to nie argument - nie wiesz co zrobiłem w wikipedii (np.z innych kont) i nie ma to nic do rzeczy. Może teraz zacznę się przyglądać, jak kasujesz inne marginalne zjawiska wedle własnego uznania- to jest cenzura mój drogi.

• Brawo! I mamy zwycięzcę - Wikipedysta:Roo72/Prawo roo72. roo72 Dyskusja 14:12, 17 wrz 2007 (CEST)

To wyjaśnij zatem jakie racje przemawiają za tym, aby pozostawić takie hasła jak "Niech nas zobaczą", które jest analogiczną kampanią społeczną, a skasować ILAiA??? Jeśli google jest jakimś miernikiem doniosłości społecznej danego zjawiska, to ILAiA ma porównywalną, a wkrótce większą pewnie. Nie jest tak, że kampania jest społecznie nieistotna, tylko parę osób nie dostrzegło tej istotności. To niedobrze dla projektu pt. Wikipedia, aby te parę osób zdecydowało o usunięciu hasła. Poza tym miałem właśnie hasło rozszerzyć o osoby które mają swoje hasła w Wikii i które już się dopisały i przyłączyły się do inicjatywy Agnosiewicz 00:33, 17 wrz 2007 (CEST)

Na Listę wpisało się szereg znanych osób, zasłużonych na polu nauki, kultury, mediów, działalności społecznej. M.in. naukowcy: Zofia Kielan-Jaworowska, Zbigniew Jaworowski, Kazimierz Subieta, Leszek Kuźnicki, filozofowie: Barbara Stanosz, Helena Eilstein, Jan Woleński, Bohdan Chwedeńczuk, artyści: Anna Mucha, Michał Grymuza, Anja Orthodox, Michał Lesień, Andrzej Mogielnicki, Tomasz Lipnicki, Marzena Kipiel-Sztuka, Edyta Śliwińska, Antoni Łazarkiewicz, Alicja Boncol, działacze społeczni: Robert Biedroń, Yga Kostrzewa, politycy: Adam Gierek, Joanna Senyszyn, Piotr Gadzinowski, dziennikarze: Robert Leszczyński, Bogdan Miś, Paweł Wimmer, Bartosz Żurawiecki.

W cywilizowanym kraju to byłoby coś mało istotnego albo zgoła bez sensu, ale w tych okolicznościach przyrody to całkiem ważne wydarzenie. A nóż-widelec zmieni trochę oblicze ziemi, Tej ziemi... Od podobnego drobiazgu rozpoczęła się rewolucja seksualna... Kenraiz 00:28, 17 wrz 2007 (CEST) (zanim zdążyłem się wpisać, nastąpił konflikt edycji i art zniknął, ale tempo...)

Podaj proszę Kenraiz jak można proceduralnie zapobiec inkwizycyjnym zapędom paru adminów? Dodanie aty. powinno być głosowane a nie od razu kasowane, bo jeśli istnieje w Wiki hasło "Niech nas zobaczą" to działania adminów sa co najmniej pochopne. Agnosiewicz 00:36, 17 wrz 2007 (CEST)

• no cóż... konsensus nie został osiągnięty, więc skąd taka decyzja, Roo? Mat86 dyskusja 00:37, 17 wrz 2007 (CEST)

Klasyczne zapędy cenzorskie. Admin się boi, wobec ewidentnej kontrowersyjności swego kroku, że głosowanie byłoby niekorzystne dlań. Jestem o tym przekonany, bo jeśli Wikipedyści są konsekwentni to nie mają wyjścia jak pozostawić hasło o ILAiA. Zainteresowanych inicjatywą odsyłam do google. Agnosiewicz 00:43, 17 wrz 2007 (CEST)

Nie rozumiem dlaczego tak szybko i sprawnie działający cenzorzy i kasowacze nie raczą równie szybko odnieść się - punkt po punkcie - do mojego uzasadnienia tego hasła? Dotąd wierzyłem w mechanizmy Wikipedii, ale to co dwie osob zrobiły z ILAiA każe powątpiewać w owe mechanizmy. Agnosiewicz 00:48, 17 wrz 2007 (CEST)

• komentarze do głosu szwedzkiego

1. Szwedzki 01:06, 17 wrz 2007 (CEST). Ta procedura nie zaszkodzi. Wydaje mi się, że na uwiecznienie inicjatywy w Wikipedii jest jeszcze grubo za wcześnie, po pierwsze - zbieranie głosów trwa, więc artykuł stanowi formę promocji listy, po drugie - skutki tej inicjatywy są nieznane i jak na razie nie podzielam argumentów p. Agnosiewicza, jednego z inicjatorów przedsięwzięcia o jego przełomowości - obecny status listy to "głośna petycja internetowa".

Jak to "głośna petycja internetowa"? Czy inicjatywa, którą poparło tak spora grupa osób, które mają swe hasła w Wikipedii może być społecznie nisitotna? Czy po 2 miesiącach 23 tys. wyników w google to jest tylko szum? Czy po dwóch miesiącach 40 tekstów dot. tej listy to jest margines? Są w Wiki kampanie społeczne, które miały słabszy oddzwiek społeczny niż ILAiA a jednak nie zostały usunięte. I to jest mój zarzut do adminów, którzy się pospieszyli z kasowaniem. Lista to nie manifest internetowy, lecz kampania, która krzewi światopoglądową asertywnośc polskich ateistów i agnostyków. Już wywołała sporą dyskusję społeczną o sytuacji osób niewierzących, a wywoła jeszcze dużo więcej. Szkoda, że przeciwnicy nie racza odnieść się do argumentów, tylko po prostu pisze się, że "nie podzielam". Administrator Wikipedii to osoba, która powinna świecić przykładem jeśli idzie o argumentowanie swoich działań w tym projekcie. To że zbieranie jeszcze trwa jest zarzutem całkowicie bezsensownym, bo ZAWSZE będzie trwało. Agnosiewicz 01:17, 17 wrz 2007 (CEST)

Doprecyzowałem hasło dla tych, którzy mają wątpliwości, co do charakteru tego wydarzenia: reklama społeczna, mobilizacja oraz integracja. Coś realnego społecznie, a nie po prostu zapisanie się na jakąś listę jak w serwisie Petycja.pl Agnosiewicz 01:25, 17 wrz 2007 (CEST)

W głosowaniu nie używam przycisków administratorskich, mój głos ma dokładnie taką samą siłę, jak Twój. Argument o istotności nazwisk jest niezbyt celny, biorąc pod uwagę liczbę inicjatyw, które corocznie są parafowane przez znane osoby; samych listów przeciw Kaczyńskim było kilkadziesiąt, niektóre doczekały się podobnego odzewu do powyżej głosowanej listy, a jednak nie mają swoich artykułów. Artykuły o kampaniach zostały stworzone po dłuższym czasie i dokładnie dlatego głosuję w tym momencie za usunięciem - jest za wcześnie. Szwedzki 01:30, 17 wrz 2007 (CEST)

Ciągle wypacza Pan sens tego hasła. Lista to nie protest czy list otwarty, lecz kampania społeczna i reklama społeczna. Odsyłam do pojęć. Jeśli wypaczasz istotę tego hasła, to równie dobrze mógłbyś napisać, że każdy koncert Rolling Stones mógłby mieć swoje hasło, jak zostawimy ILAiA, bo ściąga więcej szumu medialnego niż ILAiA. Chodzi o pewne proporcje. Po raz nty odsyłam do kategorii Kampanii społecznych w Wiki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Programy_i_kampanie_spo%C5%82eczne i zobacz jakie one miały oddźwięki społeczne, repekrusje, zauważalne skutki itd. Część co najmniej po dłuższym czasie ma zauważalnie mniejsze reakcje niż ILAiA po krótszym czasie. W relacji do tego, co jest w kategorii Kampanie społeczne w Wiki ILAiA powinno pozostać, jeśli działają tutaj jakieś sensowne mechanizmy, o których się swoją drogą w swych publikacjach rozpisywałem. ILAiA oczywiście nic nie ma wspólnego z Pokemonami czy z koncertami Rolling Stones. Ale jest kampania analogiczną do "Niech nas zobaczą". Zresztą Biedroń nawet nazwał swój artykuł o ILAiA "Niech naz zobaczą 2". Porównajcie w google "Niech nas zobaczą" i ILAiA i postarajcie się głosować sine ira et studio. Agnosiewicz 01:42, 17 wrz 2007 (CEST)

• Podstawowy argument, że skoro "trwa zbieranie głosów" to wpis jest promocją jest o tyle nieszczęśliwy, że w tym konkretnym wypadku organizatorzy nie przewidują zakończenia zbierania wpisów na Liscie. Proszę zwrócić uwagę, że Lista nie ma typowego charakteru "listu otwartego", lecz jest swego rodzaju masową deklaracją. Można się z niej wypisać lub zmodyfikować dane. --pduncz 02:06, 17 wrz 2007 (CEST)

• komentarze do głosu Gythy

1. Gytha 08:18, 17 wrz 2007 (CEST) - za mało znane (91 trafień w guglach? Spodziewałam się duuużo więcej), za świeże. To jest encyklopedia, a nie portal z newsami.

   Należy wpisać "lista ateistów". Nazwy funkcjonują w różnych formach, ta jest najczęstsza.Agnosiewicz 10:12, 17 wrz 2007 (CEST)

   137, czyli niewiele więcej, w tym głównie blogi i fora, nic w dużych mediach. Wspomniane "Niech nas zobacżą" do tej pory ma 548. Gytha 10:35, 17 wrz 2007 (CEST)

   Parametr start spowodował że google nie zwraca wszystkich wyników. Spróbuj tak: lista ateistów - 22 tysiące trafień, ILAiA - 1,4 tysiąca trafień - Jacek_FH 10:57, 17 wrz 2007 (CEST)

   Jak to nic w dużych mediach? W Wyborczej 3 razy, w Angorze, Rzeczpospolitej, Przeglądzie, Polityce, Gazcie Pomorskiej, Życiu Warszawy, Trybunie, Onet, gazeta.pl, TOK FM, Radio Kraków - to nie są duże media? Zob. więcej [1]

Ja nie twierdziłam, że nie ukazały się gdzieś wzmianki czy artykuły (głupio by było, gdybym tak twierdziła, zważywszy link do artykułu w GW ;-)), ale że nic takiego nie wychodzi w guglach. A dyskusji hasła poruszę jeszcze dwie sprawy. Gytha 18:07, 17 wrz 2007 (CEST)

• komentarze do głosu Midera

1. Mider ^¤¤ 01:23, 17 wrz 2007 (CEST) Zdecydowanie zostawić. To, że na liście pojawiają się nowe nazwiska, nie jest niczym nadzwyczajnym. Z tego co przeczytałem list doczekała się art. w mediach tradycyjnych, zawiera znane nazwiska i sama liczy w tej chwili prawie 8000 pozycji. Nie widzę powodów, po za światopoglądowymi rzecz jasna, żeby nie hasło związane z tą listą nie miało być umieszczone w Wiki. Zresztą liczebność listy nie powinna mieć znaczenia, jeśli możemy mieć w Wiki język teribe, którego używa 3000 osób to czemu nie mamy mieć listy, która zawiera prawie 8000 nazwisk. Jeśli zaś chodzi o promocję to proponuję zacząć od pokemonów, te stanowią produkt komercyjny i szybciej tam dopatrywał bym się promocji.

   Proszę się przestać znęcać nad pokemonami, każdy pokemon w skali światowej jest bardziej znany, o kilka rzędów wielkości, od tego hasła. Encyklopedyczność pokemonów jako fenomenu kultury masowej była już potwierdzona nie tylko u nas ale na także na innych Wikipediach. Używanie tego "argumentu" niestety źle świadczy o osobie która go przywołuje. roo72 Dyskusja 01:29, 17 wrz 2007 (CEST)

   A jasne, że fenomen. W Wiki pokemony zajmują duuużo miejsca. Nie jest to jedno hasło omawiające Pokemony a zestaw artykułów opisujących każdego pokemona oddzielnie, pokemony w/g grup itp. Pełna rewelacja. Ważniejszy jest opis pokemona wodnego o jakichś tam wymyślonych umiejętnościach niż hasło o akcji społecznej ważnej przynajmniej dla 8000 osób. Brawo. W sumie to nie tyle przeszkadzają mi pokemony ile wybiórczy delecjonizm.

• komentarze do głosu Farmera Jana

1. Farmer Jan promocję społeczną osób niewierzących? A ja myślałem, że najpierw jest się znanym poetą/poliykiem/aktorem "wypromowanym społecznie", a dopiero później przy którejś okazji wychodzi, że i osobą niewierzącą. teraz z hasła wynika, że przychodzi do nich nieznany J. Kowalski, ateista, a oni go promują społecznie (coś jak Ewa Sonet, ale tam chodziło o bardziej fizycznie namacalne :) powody niż ateizm :D ). integrację polskiego środowiska ateistycznego jak mam rozumieć zintegruje to 1) buddystę 2) komunistę 3) satanistę 4) twardego naukowca (wszyscy oni są niewierzący...). Ale to już temat nie na dyskusję w SDU :)

   Mimo Twoich prób wyśmiania, lista ma integrować różnych ateistów i agnostyków, którzy jak na tak małe przebicie (spójrzmy choćby na politykę) są najliczniejszą grupą w Polsce, choćby homoseksualiści, których jest o wiele mniej, mają dużo większe. Ta lista ma na celu zmieniać tą sytuację. Analogicznie do "niech nas zobaczą" Jacek_FH 11:24, 17 wrz 2007 (CEST)

   Trochę nie na temat, ale nie ryzykowałbym twierdzenia że homoseksualistów jest "o wiele mniej" niż ateistów. Trudno się takie twierdzenie udowadnia.--pduncz 14:48, 17 wrz 2007 (CEST)

• komentarze do głosu TvMsi

1. --TvMsi 10:37, 17 wrz 2007 (CEST) Czy mamy sie spodziewac powstania kolejnych list np. katolikow rzymskich, protestantow, jechowych itd? Jaki realny wplyw takie listy maja na rzeczywistosc?

   Trochę dziwna argumentacja wobec encyklopedyczności "Niech nas zobaczą" Jacek_FH 11:24, 17 wrz 2007 (CEST)

   Niech nas zobaczą to kampania, ktora _byla_ a ta dopiero trwa. Wiki to nie gazeta. Poza tym w artykule sa tresci ocenne i wartosciujace. "chcących zamanifestować swoją niezgodę na patronat Kościoła nad państwem i jego strukturami." i "które na rzecz poprawy sytuacji osób niewierzących w Polsce oraz walki z patologiami zdecydowały się upublicznić swój światopogląd". Encyklopedia nie sluzy wyrazaniu pogladow i ocen.--TvMsi 11:46, 17 wrz 2007 (CEST)

   Pisaliśmy to wyraźnie: z natury tamtej kampanii wynikało, że ona jest czasowa. A nasza jest bezterminowa i STALE będzie. Tak samo po 2 miesiącach jak i po 2 latach. Hasło nie zawiera poglądów i ocen, co najwyżej motywy i idee jakie Liście przyświecają. Proszę o przeczytanie staranne. Agnosiewicz 11:57, 17 wrz 2007 (CEST)

   to jest Wasza ocena: "patronat Kościoła nad państwem". a to wartosciowanie i ocena: "poprawy sytuacji osób niewierzących" (jest tu sugestia jakoby osoby niewierzace byly w Polsce dyskryminowane). Byc moze osoby homoseksualne sa w Polsce dyskryminowane (np. przez zakazy manifestacji) ale nie spotkalem sie z sytuacja by osoby niewierzace mialy jakas "gorsza sytuacje" (ktora trzeba "poprawiac") od osob wierzacych. Jesli, jak Pan pisze, akcja bedzie stale prowadzona to chyba nie ma powodow by za jakis czas powrocic do sprawy?--TvMsi 12:35, 17 wrz 2007 (CEST)

   Prosiłem o uważne przeczytanie. To są wszystko motywy jakie głoszą organizatorzy i jakimi kierują się głównie wpisujący się na Listę. Jeśli nie są one zgodne z rzeczywistością (moim zdaniem są, ale nie miejsce tu na dyskusję o tym), to nie ma znaczenia, bo same motywy nie są oceną tylko charakterystyką akcji. Przecież to banalne. Równie dobrze mógłbyś kasować hasło o np. UFO twierdząc, że głoszą coś niezgodnego z rzeczywistością. Agnosiewicz 12:58, 17 wrz 2007 (CEST)

   Prosze wiec zajrzec do artykulu o UFO i przeczytac co znaczy neutralny punkt widzenia [2].Pozdrawiam --TvMsi 13:18, 17 wrz 2007 (CEST)

• komentarze spod głosu Piastu

Piastu βy język giętki... 11:06, 17 wrz 2007 (CEST) żegnamy bez żalu

No właśnie. Obawiam się, że robi się po prostu plebiscyt światopoglądowy, bo jak czytam komentarze na nie, to stwierdzam, że nikt z tych osób nie czyta nawet dyskusji. Ważne, aby pokazać kto tutaj jest górą...Agnosiewicz 11:28, 17 wrz 2007 (CEST)

Ważne aby mieć własne zdanie. roo72 Dyskusja 11:30, 17 wrz 2007 (CEST)

Tak, ale przecież dużo ważniejszym jest umieć modyfikować własne zdanie, a nie za wszelką cenę je trzymać. Kiedy nie słucha się nawet argumentów to trudno mieć szansę na modyfikację własnego zdania. Ile głosujących na nie przedtem zapoznało się z dyskusję i uzasadnieniem hasła? Agnosiewicz 11:42, 17 wrz 2007 (CEST)

Encyklopedyczność powinna wynikać z treści hasła, nie z dyskusji i uzasadnienia. Treść hasła powinna być weryfikowalna, że zacytuję zasadę: Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji ... - tego warunku w mojej ocenie nie spełnia umieszczana w artykule lista (proszę zwrócić uwagę na wymaganą niezależność źródła). pozdrawiam Piastu βy język giętki... 20:36, 17 wrz 2007 (CEST)

Ważne, by przeczytać artykuł - to on jest oceniany, a nie zdolności erystyczne dyskutantów. Z mojego punktu widzenia inicjatywa jest młoda, mało znacząca obecnie, więc nie zasługuje na art. Poza tym jestem przeciwny umieszczaniu w arcie wybranych (wszystkich tym bardziej) osób z listy. Piastu βy język giętki... 11:35, 17 wrz 2007 (CEST)

• komentarze spod głosu C41n -- jak zintegrować?

1. Zintegrować, owszem - ale ze stroną o Stowarzyszeniu, ew. racjonalista.pl - jest to inicjatywa tych dwóch podmiotów. rdrozd (dysk.) 13:07, 17 wrz 2007 (CEST)

   Zintegrowałem z ateizmem, ponieważ przedsięwzięcie ma szerszy i ogólnoświatowy kontekst związany z kampanią The Out Campaign - publicznego ujawniania się ateistów. Kenraiz 13:57, 17 wrz 2007 (CEST)

   No właśnie niekoniecznie. Czy Lista reprezentuje wszystkich ateistów i agnostyków w Polsce? Czy ten ruch jest oficjalny dla wszystkich, którzy mają taki światopogląd? Można dać wzmiankę, ale cały czas nie jest to inicjatywa powszechna, a prywatna. Natomiast nie ulega dla mnie wątpliwości, że wzmianka powinna pozostać. rdrozd (dysk.) 14:00, 17 wrz 2007 (CEST)

   Przedsięwzięcie ma szerszy kontekst (więcej w ateizm). To że nie wszyscy ateiści biorą w tym udział nie oznacza, że nie jest istotnym wydarzeniem dla ateizmu w Polsce. W szatana też wielu katolików nie wierzy, co nie znaczy, że nie można o nim wspomnieć w haśle katolicyzm. Kenraiz 14:23, 17 wrz 2007 (CEST)

W związku z głosami przeciw wydawanymi bez zajrzenia do artykułu: to nie lista agnostyków tylko informacja o kompanii społecznej. Kenraiz 12:09, 17 wrz 2007 (CEST)

• komentarze spod głosu ziel

1. 14:25, 17 wrz 2007 (CEST) – prosze jednak nie sugerowac cenzorskich zapedow kolegom i kolezankom, ktorzy liste ta uznaja za nieencyklopedyczna.

   od tego jest dyskusja i argumentacja. jeżeli zarzuty wobec artykułu są konkretne, a ich autor potrafi się ustosunkować do kontrargumentów, to nikt mu takich zapędów zarzucał nie będzie. W przeciwnym wypadku - skojarzenie jest uzasadnione.--pduncz 15:42, 17 wrz 2007 (CEST)

   No ale przeciez pamietamy, ze cenzura to ograniczenie prawa do wypowiedzi jednej osoby bądź instytucji przez inną – i jak dotad nic takiego nie mialo (chyba) miejsca. ziel & 16:25, 17 wrz 2007 (CEST)

• komentarz do głosu Garcia

1. Najsmutniejsze jest to, że kiedy pojawia się hasło o profilu światopoglądowym, politycznym czy religijnym, od razu znajdzie się kilkanaście osób, które zawsze głosują przeciw, jeśli tylko hasło jest z przeciwnej im opcji.

No to proszę po nazwisku - wymień kto Twoim zdaniem w tym przypadku głosuje w powodów światopoglądowych, a nie dlatego iż uważa, że to hasło zaśmieca Wikipedię i jest prymitywnym, i bezczalnym sposobem reklamy podupadającej akcyjki. Śmiało proszę - konkrety. roo72 Dyskusja 23:15, 18 wrz 2007 (CEST)

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Hasło zresztą usunąłem ja, ateista. roo72 Dyskusja 05:40, 19 wrz 2007 (CEST)

Każdy może mieć swój własny pogląd zarówno na Sens istnienia tej listy na Wikipedii lub też na sens istnienia innych artykułów. Ważne jest aby potrafić uszanować poglądy innych. Pozdrawiam przemo86dyskusja 23:17, 18 wrz 2007 (CEST)

Uważasz, że sformułowanie "podupadająca akcyjka" traktuje cos o sensie istnienia tego artykułu? Szwedzki usunął artykuł bez skierowania do głosowania, które jak widzimy nie jest tak jednoznaczne, jak jego decyzja. Roo72 używa wysoce obraźliwych sformułowań. Czy to nie potwierdza słów Garcii?--Kimak 00:21, 19 wrz 2007 (CEST)

Ważne aby uszanować zasady Wikipedii. Poglądy są jak d*pa, każdy ma swoje ale encyklopedia nie jest miejscem aby je pokazywać. roo72

Dyskusja 05:40, 19 wrz 2007 (CEST)

Tyle, że zasady Wikipedii kształtujemy my. Artykuł dotyczy realnej akcji, która ma jakiś odzew społeczny. Twoim zdaniem akcja jest nic nie warta i w ogóle mało znacząca i podupadająca. Moje zdanie jest inne. Myślę, że akcja ma znaczenie w kontekście naszej, polskiej rzeczywistości i jako ma wpływ na postrzeganie różnorodności światopoglądowej w Polsce. Jako taka powinna zostać umieszczona pod odrębnym hasłem w Wikipedii ponieważ właśnie Wikipedia jest projektem, który z założenia ma zawierać hasła, które są ważne. O wadze niech zresztą świadczy sama dyskusja. nie dyskutuje sie o rzeczach nieważnych. Pozdrawiam Mider ^¤¤ 17:15, 19 wrz 2007 (CEST)

Czy w każdym głosowaniu, gdzie jest kilka opinii rozbieżnych musi zawsze dochodzić do oskarżenia, że któraś strona kieruje się światopoglądem? rdrozd (dysk.) 09:03, 19 wrz 2007 (CEST)

To nie prawda - właśnie chyba z powodu "światopoglądowych" paręnaście osób głosuje za zostawieniem ewidentnego hasła promocyjnego. Andrzej▫^Dyskusja▫. 11:07, 20 wrz 2007 (CEST)

• komentarze spod zgłoszenia

W związku z głosami przeciw wydawanymi bez zajrzenia do artykułu: to nie lista agnostyków tylko informacja o kompanii społecznej. Kenraiz 12:09, 17 wrz 2007 (CEST)

Roo72 poszatkował hasło, usuwając szereg ważnych informacji: listę vipów, którzy wsparli inicjatywę, cele kampanii, a nawet odesłania do podobnych inicjatyw i haseł - aby czasem ktoś nie pomyślał, że dla konsekwencji z innymi hasłami Listę należałoby w Wiki pozostawić. I zmiany zablokował. W takiej postaci głosowanie nie ma sensu. Agnosiewicz 14:09, 17 wrz 2007 (CEST)

blokada dotyczy wyłącznie użytkowników niezarejestrowanych. Co jest poniekąd słuszne - każdy mógłby dopisywać tam, kogo chce. Lista jest ciężka do weryfikacji, co nie znaczy, że niemożliwa do weryfikacji - IMO per analogiam do sekcji "znani piłkarze", powinna się lista osób zostać, ale to temat na dyskusję przy haśle, a nie tutaj Maikking dyskusja 14:14, 17 wrz 2007 (CEST)

Hasło zostało częsciowo zablokowane z powodu prowadzonej przez Ciebie wojny edycyjnej. roo72 Dyskusja 14:15, 17 wrz 2007 (CEST)

Jak widzisz Maikking, nie przeciw niezarejestrowanym, lecz przeciw mnie :) Faktem jest, że zniszczyłeś to hasło: nawet odesłania do podobnych inicjatyw usunąłeś. Szkoda już to komentować. Brak obiektywizmu i już. Osoba, która najpierw skasowała hasło bez żadnej dyskusji, teraz je zniszczyła i zabezpieczyła. Agnosiewicz 14:26, 17 wrz 2007 (CEST)

według Zasad i zaleceń SdU Po ewentualnej przeróbce hasła należy zgłosić ten fakt na SdU. Takich informacji nie znalazłem, a widzę że poprawianie i zmiany artykułu trwają w najlepsze.--pduncz 15:28, 17 wrz 2007 (CEST)

Dziś dostaliśmy propozycje spotkania w sprawie nakręcenia filmu dokumentalnego o kampanii. Ma to robić osoba ze szkoły filmowej A. Wajdy. Agnosiewicz 14:12, 17 wrz 2007 (CEST)

No i? Jakie to ma znaczenie dla hasła w tej chwili? roo72 Dyskusja 14:15, 17 wrz 2007 (CEST)

Dla hasła żadne, dlatego w haśle o tym nie ma. A dla oceny duże, bo wskazuje na znaczenie tej inicjatywy. Agnosiewicz 14:26, 17 wrz 2007 (CEST)

Dla Ciebie kilkadziesiąt publikacji prasowych o inicjatywie nie ma żadnego znaczenia. Podejrzewam, że pomóc by mógł tylko Spielberg z czyms na kształt Listy Schindlera. Hasło nie zostało tu zamieszczone jako wydarzenie medialne, ale inicjatywa społeczna. Wszelkie powoływanie się na gazety maja tylko Ci uzmysłowić, że ktoś się tą listą interesuje i dla kogoś jest ważna. Twoje ingerencje w kształt hasła Listy, a konkretnie VIPów świadczą niestety o naiwności. Czy Ty na serio się spodziewasz, że zdradzimy Ci tajemnice dotyczące weryfikacji VIPów? To są prywatne maile i telefony do osób z pierwszych stron gazet. Powiedz otwarcie - uważasz nas za hochsztaplerów? --Kimak 14:52, 17 wrz 2007 (CEST)

• The Out Campaign

A co powiecie o napisaniu artykułu o The Out Campaign i zintegrowaniu z nim artykułu o liście? Ausir 20:45, 19 wrz 2007 (CEST)

Musiałby ktoś go napisać, wystarczająco obszernie by dołączenie do niego ILAiA nie wyglądało sztucznie. Gdyby tak było to byłbym za Jacek_FH ^ODP 22:49, 19 wrz 2007 (CEST)

• komentarze do głosu Delimata
  • IMHO takie podejście nie jest inkluzjonistyczne, ale zgodne z zasadą Wikipedia-Wszystkopedia. Nie rozumiem argumentu, co ma do tego fakt, iż lista za parę lat może być popularna. Jeżeli będzie to hasło można za np. rok przywrócić - na razie wygląda na to, że Wikipedia promuje to listę i nic więcej. Andrzej▫^Dyskusja▫. 11:07, 20 wrz 2007 (CEST)

Komu i w czym przeszkadza istnienie tego hasła? Zauważ, że pojawiają się głosy osób, które weszły na Wikipedię by dowiedzieć się czegoś o tej liście. Skoro są osoby, które szukają tu informacji na ten temat to powinny móc ją znaleźć. Wikipedia musi być dynamiczna i muszą się w niej znajdować również świeże a zarazem popularne hasła. Nie podoba mi się cenzurowanie oparte na "wydaje mi się że to hasło nie jest 'jeszcze tak istotne". Albo coś jest ważne albo nie jest. Określenie mojego poglądu "wszystkopedią" uważam za daleką od elegancji próbę ośmieszenia inkluzjonizmu. Delimata 19:35, 20 wrz 2007 (CEST)

Jestem inkluzjonistą i uważam, że to nie upoważnia mnie do tego by głosować za zostawieniem haseł, które rozgłosu potrzebują. Ta lista tudzież "internetowa petycja" jest jedną z bardzo wielu takich przedsięwzięć. Andrzej▫^Dyskusja▫. 15:27, 23 wrz 2007 (CEST)

Jarekland 23 wrz 2007, 10:04

Wikipedia jest publikacją internetową opisującą faktyczne zjawiska społeczne. A ILAiA jest faktem i jako taka powinna zdecydowanie zostać.

Wiesław Kasprzak 23 wrz 2007, 15:34

Chyba taka jest natura uniwersalnej encyklopedii, aby wszystko można było w niej znaleźć, czego nie ma gdzie indziej.

Racjonalista 24 wrz 2007, 11:39

Wolność słowa polega między innymi na tym, że publikowane są informacje oraz dane, które są dla niektórych niewygodne. Podobno CIA też poprawiała strony w Wikipedii (anglojęzycznej), o czym dowiedziałem się z polskiej prasy.

Argument o "przyznawaniu się"

Jako, że padły argumenty z obu stron - że rozwój listy jest mizerny (arg. za usunięciem) a z drugiej, że w tym kraju mało kto się do czego przyznaje, mam kontrargumentów wobec tych faktów.

Jako, że rozwój listy jest faktycznie mizerny (wg różnych statystyk, wśród osób korzystających z internetu poziom ateizmu jest wyższy niż w całej poulacji) - bo parę tysięcy osób to jest liczba porównywalna choćby z ilością podpisów pod petycją by do gry Civilization IV dodać polską cywilizację (tam też wpisało się parę tysięcy osób) - co jasno dowodzi, iż inicjatywa jest marginalna i niczym się nie wyróżnia od setek innych list typu "a weź się wpisz". Poza tym lista jest szalenie nieweryfikowalna - osobiście wątpię by organizatorzy dzwonili na podawane nr telefonu z prośbą o potwierdzenie. Na razie wygląda na to, że Wikipedia podnosi tej liście pozycję na google i nic więcej. Andrzej▫^Dyskusja▫. 13:04, 25 wrz 2007 (CEST)

Wybacz, ale porównujesz rzeczy nieporównywalne. Piszesz: "rozwój jest mizerny" i porównujesz nas do jakiejś gry. Po pierwsze: po dwóch miesiącach działania na liście było około 8.000 wpisów. Po roku powinno być około 20.000 - zakładając nawet dużo gorszą wpisywalność w następnych miesiącach. Czy to mało? W koncu płyty Ich troje rozchodzą się w wielosettysięcznych nakładach - takich sztuczek z cyframi można uprawiać więcej. Ja Ci tylko odpowiem tak: poza katolicyzmem, absolutnym gigantem w liczbie zarejestrowanych parafian - NIEZWERYFIKOWANYCH!!! (bo i ja, ateista w nich figuruję), inne znaczące wyznania maja po kilkadziesiąt tysięcy "parafian" (prócz duzych św. Jehowy i prawosławnych). Jak w tym kontekście zaczyna Ci się przedstawiać liczba np. 40.000 ateistów i agnostyków? I to po miesiącach (ewentualnie 2 latach działania), a nie wiekach? Wciąż uważasz, że taki światopogląd i jego pierwsza i jedyna (nawet w skali światowej) skoordynowana manifestacja w postaci Listy Niewierzących nie zasługują na notkę w Wikipedii? Powinniśmy być z tego dumi, a nie sekować informację na ten temat. --Kimak 13:57, 25 wrz 2007 (CEST)

Tak, nadal uważam że nie zasługuje... Być może zmienię zdanie jak osiągnie 40 000 które wieścisz, ale póki co nie powinno być artu o niej na Wiki. Duma nie ma tu nic do rzeczy. Piastu βy język giętki... 14:07, 25 wrz 2007 (CEST)

No widzisz, ja swoje, Ty swoje. Nie czepiasz się niezweryfikowanych parafian KK, tylko opierasz się na ich danych, które przyjmujesz bez szemrania. Nie odpowiadasz na moje argumenty, tylko promujesz swoje widzimisię. Przestaję się dziwić, że tak wielu Wikipedystów rezygnuje z pracy tutaj. Nie przemawia do Ciebie to, jak wiele mediów pisze o naszej inicjatywie społecznej. Usiłujesz wejść w kompetencje administratorów tej strony. Mam Ci podać numer telefonu do Andrzeja Mogielnickiego, albo Piotra Gadzinowskiego? A może chcesz maila do Anny Muchy? Wybacz...--Kimak 14:17, 25 wrz 2007 (CEST)

Po pierwsze - 40 tysięcy to liczba 8 (słownie: osiem) razy mniejsza niż 8 tysięcy. Po drugie: taka lista nie jest niczym wyjątkowym - bo przed nią były setki innych i po niej będzie też setka innych. Temat - czyli kryterium doboru do listy jest nieznaczące. Każda lista w jakiś sposób łączy "wpisujących się". To, że się wpisało na ta listę 8 tysięcy osób jest liczbą bardzo mizerną - bo po pierwsze: na listę może się wpisać każdy, może również wpisać swoich znajomych czy sąsiadów i nikt tego raczej nie sprawdzi a po drugie: 8 tysięcy osób 0,02% polskiej populacji - a chyba liczba osób niewierzących, agnostyków i ateistów ma chyba w sumie z 1%-2% (wg oficjalnych rachunków) - czyli na liście jest 1/100 takich osób lekko licząc. Stąd ta inicjatywa jest marginalna i nie należy jej robić darmowej reklamy. Andrzej▫^Dyskusja▫. 14:20, 25 wrz 2007 (CEST)

Nie uraziłeś mnie - nie mam czego wybaczać :) Głosujemy nad listą agnostyków - listy parafian nie mają tu żadnego znaczenia. Argumenty dla których lista powinna zostać usunięta przytaczałem powyżej. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 14:19, 25 wrz 2007 (CEST)

Listy parafian mają znaczenie w kontekście podnoszonych zarzutów o nieweryfikowalności. --Kimak 14:35, 25 wrz 2007 (CEST)

Nie mają, bo to nie nad nimi dyskutujemy, to nie one pojawiły się w artykule na plwiki. Udowadnianie że inicjatywa Racjonalisty jest encyklopedyczna, za pomocą powołania się na zawartości ksiąg parafialnych nie jest chyba najlepszym pomysłem ;) pozdrawiam Piastu βy język giętki... 14:39, 25 wrz 2007 (CEST)

Widzę, że próbujesz mnie wymanewrować. O księgach parafialnych wspomniałem po Waszym utyskiwaniu na rzekomą nieweryfikowalność listy. To nie ja na ten temat zacząłem dyskusję, lecz Wy. Nie rozumiem, dlaczego teraz próbujesz ten wątek zbagatelizować i mi przypisywać jego autorstwo??? Przecież nie ja podjąłem ten temat.--Kimak 17:27, 25 wrz 2007 (CEST)

Nie miałem takiego zamiaru. Odpowiedziałem tylko na wysunięty przez Ciebie zarzut: Nie czepiasz się niezweryfikowanych parafian KK - czepiać się nie zamierzam, z powyższych powodów. A jeśli chodzi o weryfikowalność listy osób zamieszczonej w artykule - wikipedia wymaga m. in. niezależności źródła danych - ten warunek w moim przekonaniu nie jest spełniony, gdyż lista pochodzi od organizatorów akcji. Posłużę się przykładem, może będzie łatwiej: to tak, jakbym opisał serwis www prowadzony przez instytucję w której pracuję i w artykule podał jego oglądalność, powołując się na dane, które sam w tym serwisie opublikowałem ;) pozdrawiam Piastu βy język giętki... 17:36, 25 wrz 2007 (CEST)

To, że hasło pochodzi od organizatorów akcji o niczym nie świadczy. Masz prawo przecież zmienić treści będące nieobiektywnymi, skażone czyimś "widzimisię". Na tej samej zasadzie mógłbyś skasować hasło o Polskim Stowarzyszeniu Racjonalistów, edytowane przez jednego z członków PSR, albo o portalu Racjonalista.pl - autorstwa jego szefa. Sam widzisz - to żaden argument. Zastrzeżenia powinny dotyczyć merytoryki hasła, a nie jego autora. Wciąż powraca temat weryfikowalności wpisów. Dodajcie zatem, że jest to oficjalna liczba, która podaja administratorzy ILAiA, niezweryfikowana przez administratorów Wikipedii z przyczyn oczywistych. To tak, jak byś podważał dane Kościoła Katolickiego. MUSISZ im wierzyć, bo inaczej nie skonstruowałbyś żadnego hasła na ich temat. A przeciez wiadomo, że KK czesto mijał się z prawdą. Dlaczego nie wierzysz tylko nam? --Kimak 17:53, 25 wrz 2007 (CEST)

Nic nie muszę ;) A teraz na poważnie - do artykułu mam dwa zastrzeżenie: w moim przekonaniu akcja nie jest na tyle znacząca by się na plwiki znaleźć (i to powoduje, że głosuje za jego usunięciem); w haśle nie powinna być zamieszczona lista wybranych osób popierających akcję (z powyższych powodów) - i argumentu o niespełnieniu zasad weryfikowalności wysuwam tylko do tego fragmentu hasła. Inne dane w haśle można zweryfikować, ich się nie czepiam. A już bez związku z hasłem: z KK mi zdecydowanie nie po drodze, nie wiem jakie znaczenie dla encyklopedyczności hasła ma to komu wierzę, mogę zmienić - w historii hasła widać jak skończyły się próby usunięcia tej części hasła (nie ja je prowadziłem) ;) pozdrawiam niezmiennie Piastu βy język giętki... 18:02, 25 wrz 2007 (CEST)

Jeszcze co do liczb. Byle jaka z brzegu petycja użytkowników Linuxa do firmy Ati o lepsze wsparcie tej firmy dla systemów linuxowych ma około 27 tysięcy podpisanych osób [3]. Liczba 8 tysięcy naprawdę jest mała w skali internetu. Andrzej▫^Dyskusja▫. 14:22, 25 wrz 2007 (CEST)

Poraz kolejny posługujesz się błędnym tokiem myslenia. ILAiA to nie petycja do jakiejś tam instytucji, czy firmy. ILAiA to inicjatywa społeczna mająca na celu ujawnienie się niewierzących, przełamanie pewnego tabu światopoglądowego. To zupełnie innego kalibru sprawa. Jak mi jeszcze napiszesz, że jednego wieczoru w programie Big Brothera przychodzi po kilkadziesiąt tysięcy smsów, to sobie to w ramki oprawię:).--Kimak 14:35, 25 wrz 2007 (CEST)

No dobra - nazwijmy to roboczo inicjatywą społeczną - mającą na celu ujawnienie się osób ateistycznych. I w takim kontekście ten projekt jest dziwny. Bo co jest jego celem? Udowodnienie, że ateistów jest więcej niż się szacuje? Nawet jak na tą listę wpisze się 2 miliony osób to dalej będą to dane niewiarygodne - bo każdy może wpisać dowolną ilość osób. Po drugie: jeżeli celem tej akcji jest "ujawnianie się" to jest ... bez sensu. Bo wiara to sprawa prywatna każdego człowieka. Andrzej▫^Dyskusja▫. 15:11, 25 wrz 2007 (CEST)

Zaczynasz kontestować cel tej akcji: [4]. Zauważ, że w ten sposób zaczynasz dyskutować ze mną o światopoglądzie. Potwierdzasz niestety moje podejrzenia, że wiele głosów "przeciw" hasłu o ILAiA są inspirowane przez odmienny światopoglądowy punkt widzenia. Chociaż wiem, że "za" listą głosują również osoby wierzące i tym głębszy żywię do nich przez ten fakt szacunek. Wiara, w kraju gdzie lekcje religii są w szkołach publicznych, przestaje być sprawą prywatną. I o tym jest m.in. nasza akcja. Poczytaj zresztą na ten temat w FAQ listy. Porównując naszą inicjatywę nieustannie do jakichś petycji, czy gier internetowych, bagatelizujesz cudze dramaty. --Kimak 17:20, 25 wrz 2007 (CEST)

Niestety wydaje mi się, że za bardzo idealizujesz tą listę. Jest to zwykłe przedsięwzięcie internetowe - i w tych kategoriach powinno być oceniane. Kryterium encyklopedyczności jest w takim wypadku skala. Nawet najlepsza gra komputerowa nie będzie encyklopedyczna, jeżeli dotarła do piętnastu osób. Nawet najlepsza książka nie będzie encyklopedyczna jeżeli nikt jej nie wyda. Dlatego ja bym się wstrzymał z opisywaniem tej listy dopóty będzie ona naprawdę sporych rozmiarów. Andrzej▫^Dyskusja▫. 19:00, 25 wrz 2007 (CEST)

Przez analogię proponuję nie opisywać w Wikipedii filmów, które trwają krócej niż 1h30min. --Ananael 19:26, 25 wrz 2007 (CEST)

Eee, google chyba nie zlicza lików rel="nofollow" a takowymi są wszystkie linki zewnętrzne w wiki. Ale nie o tym chciałem. Wadą akcji jest nie sama idea a jej nazwa. Dzięki źle dobranej nazwie delecjoniści uczepili się kasowania artykułu o "jednej z wielu list" w Internecie. Nie zauważają, że lista jest przejawem działania ludzi w ramach trwającej akcji społecznej. Trzeba było nie nazywać listy listą i było by po argumencie. Organizatorom akcji proponuję wydrukować kartki (takie papierowe) i zebrać trochę podpisów na takowym medium, utrącicie następny, kiepski argument o tym, że jest to "zwykłe internetowe przedsięwzięcie". Tym, którzy uważają, że akcje prowadzone w Internecie są gorsze proponuję zwrócić uwagę, ze Wikipedia też występuje tylko w sieci. Jeśli chodzi o liczbę podpisów, to każdy wynik jest interesujący. Duży wskazuje na chęć manifestacji ateizmu i tym podobnych przekonań, mały zmusza do refleksji i zachęca do dyskusji nad tym, czy faktycznie tak dużo jest osób wierzących, czy niedowiarki po prostu boją się ujawnić. Najciekawszy jest tak naprawdę stosunek osób odwiedzających stronę akcji do liczby biorących w niej czyny udział oraz komentarze związane z akcją. Mider ^¤¤ 21:39, 25 wrz 2007 (CEST)

Przyznam się bez bez bicia, że "rzeźbiąc" ideę Listy, nie brałem w ogóle pod uwagę jej potencjalnego zaistnienia w Wikipedii:) Zwróciłeś uwagę na nader ważną kwestię: głosujący "przeciw" lekceważąco wypowiadają się o tym, że Lista istnieje tylko w internecie. Sami siebie stawiają w dość komicznej sytuacji, gdyż tworzą encyklopedię stricte internetową. To się nadaje do nonsensopedii: "Nasza naszość jest bardziej nasza od waszej". A znane są niestety wypadki, gdy znaczący administratorzy Wikipedii okazują się tylko przebiegłymi oszustami. Pomysł z papierowymi deklaracjami jest b.dobry. Czas na działania analogowe!--Kimak 23:24, 25 wrz 2007 (CEST)

Tylko co to ma wspólnego z encyklopedycznością hasła? Tu nie chodzi o nieistnienie poza Internetem (wszak popierający obecność tego artykułu na plwiki powołują się na długą listę mediów, które wspomniały o inicjatywie), ale o nikłe znaczenie społeczne (bo lista istnieje krótko, bo z jej istnienia nic, poza medialnym szumem, nie wynikło, bo dla niektórych (mi wystarczają dwa poprzednie argumenty) ma za mało wpisów). Rodzaj mediów za pomocą których autorzy próbują dotrzeć do odbiorców nie ma znaczenia - to po prostu nie jest (w obecnej chwili) na tyle znaczące by się tu znaleźć (i zanim ktoś pokemony wypomni ;) - tak, usunąłbym też pokemony, single, programy typu taniec z gwiazdami, opisy odcinków seriali i kreskówek, kanapowe partyjki itp. - to materiał na strony fanowskie, nie Wikipedię - taki mój POV :) ). pozdrawiam Piastu βy język giętki... 00:06, 26 wrz 2007 (CEST)

Sam powołujesz się na wielkość listy a ta nie ma znaczenia. Wcześniej ktoś pisał, z wyraźną pogardą, o kolejnej inicjatywie internetowej. Znaczenie ma sama akcja, i to ona jest opisywana a nie lista jako lista. Liczba wpisów, jak pisałem, to rzecz do przemyśleń. Jeśli chodzi o to co jeszcze można wyrzucić to ja tam zostawił bym wszystko, Może tylko pokemony bym pozbijał w kupę, bo każdego z oddzielna opisać to w tej chwili przesada. Może kiedyś gdy Wikipedia opisze cały obraz świata to i pokemony w kawałkach się przydadzą ( marzenia inkluzjonisty). Mider ^¤¤ 01:07, 26 wrz 2007 (CEST)

Wybacz, nie dość jasno może się wyraziłem - pisząc bo lista istnieje krótko, bo z jej istnienia nic, poza medialnym szumem, nie wynikło, słowa lista używałem jako synonimu wyrazu akcja. Dla mnie akcja jest jeszcze młoda, a z jej istnienia nic, poza szumem medialnym, nie wyniknęło. A ilość wpisów faktycznie jest sprawą wtórną. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 09:32, 26 wrz 2007 (CEST)