Dyskusja Wikiprojektu:Historia/Archiwum2

Z Wikipedii

Starsze dyskusje znajdują się w archiwum

Spis treści 1 Wartość AnM 2 Portal: XX wiek 3 Kalendarium historii Krakowa 4 400 linków zewnętrznych w biografiach 5 Wandalizmy trudne do wykrycia 6 Kategoryzacja 7 prosba o pomoc w powstrzymaniu ukrytego wandalizmu 8 Kajusz/Gajusz 9 Poczekalnia SDU 10 Książęta mazowieccy 11 Janusz Radziwiłł (hetman wielki litewski) 12 Bitwa pod Kiesią 13 Nazewnictwo Rurykowiczów 13.1 Liczebniki 13.1.1 Wielcy książęta kijowscy 13.1.2 Wielcy książęta włodzimierscy 13.1.3 Wielcy książęta moskiewscy 13.2 Gdy nie ma liczebnika czyli imię i przydomek/drugie imię 13.3 Imię i patronimik 13.4 Kobiety 13.5 Rody wywodzące się od Rurykowiczów 13.6 Opinie 14 Encyklopedyczność zmarłych w młodości 15 Prośba o pomoc w weryfikacji 16 Skarbimir z rodu Awdańców 17 Dynastie 18 Akcja Wisła 19 Joseph Gallieni - weryfikacja merytoryczna 20 Medale 21 Inwazja na Czechosłowację 22 Portal:XVIII wiek 23 Biografie postaci historycznych - stan prac 24 Nazwa 25 Prośba do historyków o pilne głosowanie w sprawie portalu 26 Brygada Świętokrzyska 27 Pętelka Kategoria:Władcy Leónu i Kategoria:Władcy Kastylii i Leónu 28 Wolna Polska na Wychodźstwie 29 Rubel carski 30 drzewa genealogiczne 31 Sukcesja tronu w Polsce 32 dwór i terminologia 33 Bohdan Chmielnicki 34 Problematyka dat w źródłach anglosaskich i skandynawskich 35 Barok - prośba do uczestników Projektu 36 Nazewnictwo Gryfitów (książęta Pomorza Zachodniego w XII-XVII wieku) 37 Aktualizacja listy 38 Problematyka dat w źródłach anglosaskich i skandynawskich 39 Barok - prośba do uczestników Projektu 40 Nazewnictwo Gryfitów (książęta Pomorza Zachodniego w XII-XVII wieku) 41 Aktualizacja listy 42 Dobre Artykuły i Medale 43 Reorganizacja projektów 43.1 Głosowanie 43.2 Uwagi nieuprawnionych do głosowania 44 Głosowania 45 Dyskusja z Roo 46 Wikiprojekt:SADF i SANDF 47 Muzeum Historii Polski 48 Szablon dla starozytnych władców Macedonii i nie tylko 49 Portal:Historia 50 Szczodry i Śmiały 51 Prośba o pomoc w kategoryzacji 52 Złoty wiek Polski 53 Poczekalnia {{HisPolski}} 54 Obozy koncentracyjne w Polsce 55 Polis 56 Warsztat 57 Zygmunt Barlicki ? 58 Polskie powstanie antyradzieckie 1944 – 1956 59 Image:Polska 992 - 1025.png 60 Bitwa na równinie Czałdyran 61 Zjazdy

[edytuj] Wartość AnM

Poczytałem trochę i włos mi się jeży! Niektóre artykuły medalowe nigdy nie powinny były dostać medalu. Są takie, które zawierają poważne błędy merytoryczne (np. Kosa bojowa, gdzie opisano zwykłą kosę chłopską przekształconą w broń kosynierów, podczas gdy termin kosa bojowa odnosi sie do bardzo konkretnej broni średniowiecznej), techniczne (np. husaria, gdzie autor pisze, że była jazdą ciężką - wbrew oczywistym faktom - oraz, że pióra skrzydeł były metalowe), czy redakcyjne (całkowity brak bibliografii i przepisów). Przeczytałem tylko kilka z dziedziny wojskowości (ORP "Orzeł" - zdjęcie włożone przeze mnie do wikimedia z wyraźnym podpisem, że jest to zdjęcie "Orła" wkrótce po przybyciu do Angli - zostało zamieszczone jako "jedno z ostatnich zdjęć "Orła"). Co będzie jak poczytam więcej? Aż strach pomyśleć!

Proponuję:

• zobowiązać nas wszystkich do uważnego czytania propozycji AnM z dziedziny historii, wynotowywania uwag i wrzucania ich do tej dyskusji w podrozdziale "omawiamy artykuł", celem wypracowania wspólnej oceny danego artykułu zatrącającego o historię Belissarius 07:58, 21 wrz 2006 (CEST)

Utworzyłem warsztat w którym będziemy mogli dyskutować o artykułach wartych medalu i tych już umedalowanych ale budzacych wątpliwości. Gardomir riposta? 19:30, 22 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Portal: XX wiek

Napisałem już propozycję portalu. Proszę o dyskusję na temat utworzenia takiego portalu. Przecież każdy wie, że ten wiek jest ciekawy i można do niego zrobic dużo artów. Kikspol 20:57, 13 paź 2006 (CEST)

inicjatywa warta poparcia. Robić. Kpjas ⇔ 11:47, 14 paź 2006 (CEST)

Ja natomiast nie jestem nazbyt przekonany. W sytuacji gdy właściwy portal historyczny w zasadzie leży, czy jest sens tworzyć portal szczegółowy? Chyba lepiej skupić siły na choćby tym jednym głównym. Gardomir riposta? 12:30, 14 paź 2006 (CEST)

Nie jestem pewny. W zasadzie cały główny portal leży. Np. z moich dwóch zastrzeżeń co do PAnM żadne nie doczekało się słowa komentarza. Czy warto zajmować się więc oddzielnie XX wiekiem? Poddał bym to pod dyskusję ...tyle, że dyskutować nie ma komu Belissarius 07:48, 8 gru 2006 (CET)

[edytuj] Kalendarium historii Krakowa

Czy można prosić o szczególne przyjrzenie się art.
Kalendarium historii Krakowa

Chodzi o weryfikację zawartości merytorycznej i głos nt. jego formy oraz użyteczności w tej formie. Kpjas ⇔ 19:25, 17 paź 2006 (CEST)

Generalnie jestem przeciwnikiem kalendariów i to z co najmniej paru przyczyn:

1. Wszystkie ważniejsze daty winny być zawarte w historii danego miejsca, tworu, instytucji
2. Łatwo o błędy i pominięcie jakiejś daty ważnej przy uwypukleniu mniej ważnej
3. Hasła typu "kalendarium" lub "lista" służą chyba tylko nabijaniu liczników, nie mając nic wspólnego z artykułami merytorycznymi
4. Jeśli ktos tworzy hasło "Nostrog", w treści daje kilka podstawowych danych, a następnie 150 linków i na koniec kalendarium, to jest to dla mnie zaprzeczenie dobrego artu.

Dopuszczam (ale niech to nie brzmi ex catedra) kalendaria wtedy jedynie, gdy art staje sie zbyt obszerny. Zakładając jednak, że objętość artów Wiki jest nieograniczona, lepiej napisać obszerny art o Krakowie ze wszystkimi ważnymi datami, niż dodawać na końcu kalendarium z wpisami: 1947 - pierwszy transport kur z Zawiercia Belissarius 08:01, 8 gru 2006 (CET)

W dużym stopniu masz moim zdaniem rację, natomiast jednak nie do końca zgadzam się z powyższą opinią. Kalendaria są przydatną rzeczą, ale jako uzupełnienie artykułów przekrojowych. Wtedy pozwalają szybko wyszukać dane wydarzenie, bez przedzierania się przez długi tekst taki jak np. Historia Polski (do 1138) (albo inny artykuł z serii). W innych wypadkach natomiast to rzeczywiście nabijanie licznika i mało przydatna wyliczanka. Podstawą powinien być składny tekst. Kalendarium jedynie jego ewentualnym uzupełnieniem. Pozdrawiam, Gardomir riposta? 16:47, 8 gru 2006 (CET)

Ależ oczywiście - jako uzupełnienie kalendarium jest pomocne, ale jako art niezależny staje się bezsensowną wyliczanką dat, w myśl zasady: 300 mln lat temu powstał węgiel, 170 mln lat temu dinozaury, 100 mln lat temu ropa naftowa, a w XIX wieku pierwsze odwierty w Teksasie. Pozdrawiam Belissarius 06:06, 10 gru 2006 (CET)

[edytuj] 400 linków zewnętrznych w biografiach

Hej - będę bardzo wdzięczny, jeśli rzucicie okiem na propozycję tego pana i ew. odniesiecie się do niej. Nie podoba mi się ona nieco od strony egzystencjalno-admnistracyjnej, ale przydałby się tu ktoś, kto specjalizuje się w historii i genealogii. -- (lcamtuf)° 22:26, 24 lis 2006 (CET)

To jest jakaś chora sprawa. Najwyraźniej goście chcą wykorzystać Wiki dla własnej promocji, a przy tym stosują szantaż. Moim zdaniem trzeba im zdecydowanie powiedzieć "nie". Pozdrawiam Belissarius 06:00, 10 gru 2006 (CET)

[edytuj] Wandalizmy trudne do wykrycia

Chciałbym zwrócić Waszą uwagę na szalenie niebezpieczne zjawisko, jakim są wandalizmy ukryte, a więc tym samym trudne do rozpoznania. Czasami ich autorzy działają nieświadomie, powielając pseudonaukowe tezy w oparciu o słowo drukowane, czasami czynią to zupełnie świadomie, przy czym posługują się przekonywującą argumentacją, co nie zmiania faktu, że dochodzi do fałszerstwa. Te drugie są - moim zdaniem - znacznie bardziej niebezpieczne.

Posłużę się tu dwoma przykładami reprezentującymi nieświadome i świadome wandalizmy:

W swoim czasie otrzymał medal art Husaria. Napisany był chaotycznie, zawierał wiele błędów, nie miał bibliografii ani przypisów, jedyna grafika wyglądała na karykaturę. Wstępnie zgłosiłem ów art do pozbawienia medalu, ale później - za namową kilku osób - przystąpiłem do poprawiania. W nanoszeniu poprawek wzięło udział kilkoro z Was, tak, że w końcu można było uznać art za jednak godzien medalu, w związku z czym wycofałem mój sprzeciw.

Niestety, wkrótce naniesione zostały kolejne poprawki (nie jest w tym momencie istotne przez kogo, bo było to działanie zupełnie nieświadome) w oparciu o autorytet Radosława Sikory, autora kilku książek z dziedziny wojskowości, który posługuje się ciekawą metodą historiograficzną: albo nie wymienia źródła podawanej przez siebie informacji ograniczając się do stwierdzenia "wśród znajdujących się w Polsce egzemplarzy... jest kilka..." (w tym wypadku chodzi o kopie husarskie o długości 6,5 metra), albo wręcz przeciwnie - podaje źródło przez przeciętnego czytelnika zupełnie niesprawdzalne, a nawet wywołujące wrażenie, że ten autor dociera do takich źródeł, o których historykom się nie śniło: "...co opisuje w swej relacji Sveno Olaffson, porucznik rajtarii...". Tak więc w tym przypadku wandalem nie jest wprowadzający poprawki do medalowego artu, a nierzetelny autor, którego nierzetelność kryje się za pseudonaukową fasadą;

Zgadzam sie z przedmówcą. Teksty pana Sikory uważam wręcz za szkodliwe. Niestety w świadomości typowego Polaka nie ma różnicy między Husarzem a Huzarem, Przyłbicą a zasłoną hełmu, więc nie ma się co dziwić. Moim zdaniem w przypadku takich artykułów trzeba nałożyc blokady - jak ktoś chce - ma jeszcze stronę dyskusji. --Hiuppo 10:31, 10 gru 2006 (CET)

Popieram. Dodam tylko, że jedna z pierwszych edycji w serii, dotycząca przyczyn sukcesów husarii byla narawdę udana. A potem szereg innych edycji na podstawie prac Pana Sikory, edycji które mocno popsuły naprawdę udany artykuł. A szkoda, bo kilkunastu wikipedystów (w pierwszy rzędzie Belissarius, wykonało duza pracę nad poprawą tekstu. Można zakladać blokady w wypadku,kiedy przyznajemy już medal, choć zawsze jest ryzyko, że utrudni to nanosznie poprawek, kiedy są zasadne. Z drugiej strony artykuł Husaria w pewnym momencie był naprawdę bardzo udany. Dlatego, kiedy dostrzegłem potrzebę zmiany fragmentu dotyczącego kontrmarszu piechoty w walce z husarią, poddałem sprawę dyskusji, nie ruszając tekstu od razu. No i zaraz potem byla pierwsza z całej serii poprawek na podstawie prac R.Sikory. Po pierwszej edycji było jednak b.ładnie - tylko "płoty" na "kozły hiszpańskie" zmieniłem i wstawilem kilka uzupełnień. Ale potem - no ręce opadły. AleHusaria to przykład skrajny. Tam naprawdęnie było już czego poprawia. W większości artykułów da się jednak wprowdzić jakąś zasadną poprawkę. Dlatego proponuję, żeby można było zablokować medalowy artykul. Niech decyduje o tym głosowanie. Wtedy głosowalibyśmy być może każdą, nawet najmniejszą, zmianę, po uprzedniej dyskusji. Ale to pozwoli uniknąć psucia dobrych tekstów.--Badaz 23:23, 10 gru 2006 (CET)

jakoś nie wyobrażam sobie dyskusji na drobnymi edycjami. zaraz podniosę się głosy, że ktoś niepotrzebnie głowę tym zawraca! Pudelek 23:51, 10 gru 2006 (CET)

Takie ryzyko zawsze istnieje. Może jednak tak będzie lepiej, niż pisać artykuł od nowa? --Badaz 10:16, 11 gru 2006 (CET)

W haśle Henryk Sucharski (a także w linkach zewnętrznych w haśle Westerplatte) znajdują się sformułowania jednoznacznie ukazujące mjr Sucharskiego jako tchórza i kłamcę oraz kreujące kpt. Franciszka Dąbrowskiego na jedynego bohatera i faktycznego dowódcę obrony Westerplatte. Tu nie ma już mowy o nieświadomości twórcy (czy twórców) haseł. Jest to działanie w pełni świadome określonej grupy ludzi związanych z córka kpt. Dąbrowskiego, który jakoby dopiero w latach 70-tych "odważył się napisać prawdę". Nie twierdzę, oczywiście, że twórcy legendy Dąbrowskiego jako bohatera i Sucharskiego jako tchórza, nie mają racji. Uważam natomiast, że bez dokładnego zbadania okoliczności sprawy nie można zakładać, że to, w co cały naród wierzył przez ponad pół wieku, było fałszem. A encyklopedia jest ostatnim miejscem, gdzie można zamieszczać niesprawdzone dane. My jesteśmy po to, by rugować (albo przynajmniej dyskutować) tego typu informacje.

Tu akurat zdania są podzielone. Nie mam zdania własnego, spotykam w źródłach obydwa zdania. Moim zdaniem obie strony medalu powinny być opisane ze źródłami. --Hiuppo 10:31, 10 gru 2006 (CET)

To nie jest działanie "określonej grupy ludzi związanych z córka kpt. Dąbrowskiego" (bo ja np. nawet jej nie znam), ale wynik analizy wspomnień uczestników obrony. Dlatego dodałem link do dyskusji toczącej się na ten temat na forum Odkrywcy, żeby można było samemu prześledzić wagę argumentów (fakt, że na razie brakuje chyba opracowania w pełni historycznego na ten temat). Ja zresztą byłbym zwolennikiem bardziej wypośrodkowanej tezy, może bez zarzutów o tchórzostwo. Pibwl ←« 12:41, 10 gru 2006 (CET)

Zapraszam do dyskusji nt. jak wykrywać i eliminować ukryte wandalizmy. Zaproszenia zostały wysłane do wszystkich z listy aktywnych uczestników WikiProjektu. Pozdrawiam Belissarius 03:06, 10 gru 2006 (CET)

W miarę możliwości staram się tak czynić - z mojego podwórka to miejsce urodzenia Kazimierza Pułaskiego jest bezmyślnie przepisywane. Moim zdaniem opisy działalności Stanisława Augusta Poniatowskiego pozbawione są neutralności (moim zdaniem fakty i źródła powinny być podstawą). Tradycyjnie zwalczam głupoty w dziedzinie militariów - wiele haseł jest po prostu przepisanych bezmyślnie i autor nie zarzucił nawet google w celu poszukiwania innych znaczeń czy kontekstu. Przyglądam się też bitwom, ale trochę mi ostatnio zapał osłabł po wyłapaniu kilku ewidentnych głupot. Ale niestety wąskie spojrzenie twórców haseł jest nagminne na Wikipedii - Dawne opactwo benedyktyńskie w Płocku (gród X w, XI-XIII wiek pallatium książęce, XIV wiek zamek kazimierzowski, benedyktyni od XI wieku, ale pierwsze budowle dopiero w 1538 do 1687, potem mieszkania, gimnazjum, 1973-2005 Muzeum Mazowieckie - czyli epizod). Nie tylko polskiej. --Hiuppo 10:31, 10 gru 2006 (CET)

Szukam błędów nie tylko w artach o historii i wiem co nieco na ten temat. Wandalizmy świadome zazwyczaj jest trudniej wykryć, bo sprawca chce zatuszować wandalizm. Ale więcej jest wandalizmów nieświadomych. Wyjątkowo trudno jest wykryć wandalizm świadomy w artach o historii, najczęściej występuje brak neutralności. Wg mnie wandalom świadomym powinno się dawać pouczenia, potem blokować na ok. 3 godz., a jeśli gagatek nadal będzie wandalem zablokować mu możliwość edycji i tyle. Podsumowując - wandale to zakała Wikipedii i powinno ich się unieszkodliwić.--Sandradd (Dyskusja) 11:44, 10 gru 2006 (CET)

najwięcej świadomych lub mniej świadomych wandalizmów jest we wszelkich artykułach dotycząchych spraw pogranicza, narodowościowych a także "świętych" tematów historycznych - przecież wszyscy wiedzą, że było inaczej, więc taka musi być prawda! walka z czymś takim przypomina walkę z wiatrakami Pudelek 12:54, 10 gru 2006 (CET)

Dyskusja właściwie bezprzedmiotowa — przy obecnej formule wikipedii nie ma żadnej możliwości znalezienia wszystkich zwandalizowanych (świadomie, nieświadomie) stron. Można zapewne doprowadzić do ulepszenia wykrywalności poprzez OBOWIĄZEK podawania w opisie zmian skąd został wzięte dane informacje. Ale to nie przejdzie, więc w tej kwestii jestem negative. Ergo można dalej po iście sherlockowsku wyszukiwać takie wpisy - i tylko to możemy robić. — Paelius ^dysputa 13:04, 10 gru 2006 (CET)

Mam podobne wrażenie, że tego typu rzeczy się nie wyeliminuje dopóki nie zostanie uruchomiony omawiany od dawna mechanizm, który przynajmniej w hasłach ocenionych jako stosunkowo kompletne wyświetlałby dodane rzeczy w innym kolorze, dopóki nie będą zaakceptowane przez kompetentnego moderatora. Sam wiele razy w ciągu tygodnia sprawdzam OZ na Konzentrazionslagerach i w kilku innych tematach - ostatnio wykroiłem niesamowite wręcz OR na Święty Wojciech. Bardziej od zwykłych wandalizmów boję się właśnie dużo trudniejszych do wykrycia OR (to wymaga dosyć dobrej znajomości źródeł i historiografii). Wulfstan 16:21, 10 gru 2006 (CET)

Wykrywanie takich wandalizmów jest możliwe tylko w jednym przypadku, gdy twórca (osoba tworząca hasło lub modyfikująca je) pozostawi je w swoich obserwowanych i wtedy sprawdzając je może ewentualnie zauważyć te zmiany, co do których można mieć jakieś wątpliwości - ale to wymaga dyscypliny wśród twórców haseł. Powielanie jednak nonsensownych informacji opartych na sensacyjnych badaniach (często nie potwierdzonych) naukowców (historyk amatorów) będzie się powtarzać. A wtedy nic na to nie poradzimy. Trudno decydując się na edytowanie na Wiki musimy brać to pod uwagę. Co jednak nie zwalnia nas z prób usuwania tych wandalizmów. Smat 16:32, 10 gru 2006 (CET)

Hm, niestety czegoś takiego powstrzymać się tak łatwo nie da. Wikipedie tworzą przeważnie zwykli ludzie i hobbyści a nie specjaliści. Tacy laicy mają niekiedy problemy z interpretowaniem wiedzy zawartej w różnych źródłach. Czy w celowych dezinformacjach, czy w przypadkowych wpadkach jedyne co możemy zrobić to zbadać wiarygodność tresci hasła, podyskutować, sprawdzić i poradzić. Zły jest pomysł aby blokować mozliwość edycji haseł. Nie tędy droga. To zlikwidowałoby nie tylko fałszywe edycje ale w zasadzie wogóle. Tylko doświadczony "wciągnięty w projekt" wikipedysta może się wykazać na tyle dużym zaangażowaniem aby napisac do admina: "sory, mam prośbe, odblokuj te hasło, mam wiarygodne informacje, artykuł rozbuduje, napisze do ciebie kiedy możesz je znowu zablokować". Ipek czy początkujący wikipedysta zniechęci się do edycji. Tak artykuł zostanie zamrożony i de facto nie pozwoli mu się na rozrost. W ten sposób udało by się jedynie spowolnić rózwój wikipedii (ile takich zablokowanych haseł musiłoby być!). A czemu by nie zablokować całej wikipedii, nikt wtedy nie będzie pisał bzdur... Nie tędy droga:/. Ewentualnie można rozważyć czy nie wysunąć postulatu o wyraźniejszym zaleceniu czy obowiązku bibliografii. To ułatwiłoby sprawdzanie zawartosci haseł, jeśli by była taka potrzeba. Więcej nic zaradzić nie mozna bo wikipedia jest wkońcu wolną otwarta encyklopedią i jedynym organem sprawdzającym edycje jednego edytora jest drugi edytor Sobol 20:02, 10 gru 2006 (CET)

ale obowiązek bibliografii też mógłby wiele osób zniechęcić. iluż z nas poprawia tylko drobne rzeczy, czasem dopisze jedno zdanie, czasem dwa, czasem zmieni nazwisko itp. nie da się w kazdym przypadku sięgać po wykaz literatury lub źródeł - druga sprawa, to kto werowałby jakąś książkę w poszukiwaniu jednej informacji. podział na wpisy "większe" i "mniejsze" też by tego nie rozwiązał - ten podział jest subiektywny. pozostaje żmudna praca sprawdzania nanoszonych poprawek - najłatwiej to oczywiście robić z artykułami, w których "maczało się palce" - tam najłatwiej zauwazyc jakieś wandalizmy lub błedy. niestety, wszyscy wiemy że formuła Wikipedii doskonała nie jest - ale to jak z demokracją - paskudny system, ale lepszego nikt na razie nie wymyślił. Pudelek 20:55, 10 gru 2006 (CET)

chętnie dodam też moje trzy grosze: Zdarza mi się pisywać arty historyczne lub je poprawiać po ludziach piszących opinie, „które przecież wszyscy znamy“ bez podania jakiejkolwiek referencji, ale za to z pokaźną podbudową ideologiczną. Rozumie więc doskonale problem ukrytego wandalizmu i uważam, podobnie jak kilku przedmówców, że jedynym sposobem zahamowania tego typu działań jest obowiązek podawania referencji. Nie dzieliłbym tutaj na zmiany drobne czy nie, lecz na kontrowersyjne lub nie. Przy tych kontrowersyjnych życzyłbym sobie jako warunek otwarcia jakiekolwiek dyskusji podanie źródła przez autora zmiany, w przeciwnym przypadku IMO jedyną stosowną reakcją jest rev. nieuźródłowionej edycji. New European 11:28, 15 gru 2006 (CET)

Muszę powiedzieć, że jestem zbudowany odzewem na rzucone hasło i zaproszenie do dyskusji. Dziękuję pięknie wszystkim, którzy zabrali głos, bo nawet jeśli nasza dyskusja nie zaowocuje żadnym konkretnym działaniem, to wiemy przynajmniej, że myślimy mniej więcej tak samo i że będziemy w przyszłości bardziej "patrzeć na ręce" niektórym autorom uprawiającym wandalizm, kryptowandalizm, czy nawet wprowadzając pewne informacje bez sprawdzenia ich rzetelności. Dam dwa przykłady:

1. Osiem lat temu ukazała się na rynku księgarskim książka historyka z W.Brytanii Adama Zamoyskiego o królu Stanisławie Auguście. Była to dobra książka, z pełnym aparatem naukowym, ale rzucająca kilka tez, które zmusiły nas (patrz: Konwersatorium "Dialog 96") do podjęcia publicznej dyskusji nt. "Czy historię piszemy wciąż na nowo?". Efekt dyskusji przeszedł wszelkie oczekiwania - okazuje się, że w odniesieniu do historii - zwłaszcza historii najnowszej - każde pokolenie ma nieco/całkiem odmienny punkt widzenia. Król Staś przeszedł drogę od zdrajcy, poprzez mecenasa sztuk i nauk, nieudacznika z ciągotami do carskiej alkowy, aż po tragicznego, biernego świadka i ofiarę nieuchronnych wydarzeń.
2. W ostatnich latach ukazało się co najmniej kilka książek, artykułów prasowych, reportaży telewizyjnych nt. śmierci gen. Sikorskiego. Najpłodniejszym autorem jest Kisielewski (imienia nie pamiętam) - autor dwóch już kolejnych książek z cyklu "ZAMACH". Wcale nie zdziwię się, gdy jakiś początkujący wikipedysta uzna to za opracowanie naukowe i wpakuje do artykułu Władysław Sikorski kilku sensacyjek uznanych przezeń za prawdę.

I tu nasza nieszczęsna dola - jak, nie znając się na danym temacie, wypatrzyć co jest, a co nie jest w artykule prawdą/fałszem/wandalizmem? Jak na razie widzę tylko "blood, sweat, and tears" u Was, biedni szperacze OZ-ów, przed którymi - z pełnym szacunkiem - chylę głowę. Pozdrawiam serdecznie mając nadzieję, że nie jest to koniec naszej wymiany zdań w tej materii Belissarius 07:59, 19 gru 2006 (CET)

[edytuj] Kategoryzacja

Ja w sprawie formalnej, nawet nie wiem czy zadaje moje pytanie w odpowiednim miejscu, ale do rzeczy: chodzi mi o kategoryzację napisanych przeze mnie przed dobrym rokiem artów: Górnośląska Komisja Mieszana i Górnośląski Trybunał Rozjemczy. A konkretnie czy oba arty mają znaleźć się jednocześnie w kategoriach historia niem. i II rzeczpospolita. By uniknąć akademickich sporów, zdecydowałem się postawić tą kwestię tutaj pod dyskusję. Pozdr. serdecznie New European 19:34, 14 gru 2006 (CET)

IMHO stan obecny jest prawidłowy. Instytucje te wiążą się w końcu zarówno z historia Polski jak i Niemiec. Gardomir riposta? 19:37, 14 gru 2006 (CET)

Też tak uważam. Byłoby bardzo wskazane, gdyby oba artykuły znalazły się w pl-wiki i w de-wiki, bo po pierwsze - istnieje możliwość wymiany zdań i ujednolicenia opinii, a po drugie - zbliża nas ku sobie, a o to nam chyba w zjednoczonej Europie chodzi, jeśli nawet politycy nie moga się dogadać... Belissarius 08:07, 19 gru 2006 (CET)

Przepraszam moze nieprecyzyjnie sformulowalem pytanie: problemem nie jest, cze arty maja zostac przetlumaczone na niem., lecz czy znajdujaca sie w niem. Bytomiu instuytucja ma znalesc sie w kat. "II Rzeczpospolita", a jej odpowiednik w pl. Katowicach w kat. "historia niemiec". New European 10:09, 19 gru 2006 (CET)

Jak już pisałem wyżej: obie instytucje wiążą się zarówno z Historią Polski jak i Niemiec, co zresztą wynika z treści artykułów. Tym samym oba hasła powinny być zarówno w kategorii II Rzeczpospolita jak i Historia Niemiec. Myślę, że to samo miał na myśli Belissarius. Gardomir riposta? 02:04, 21 gru 2006 (CET)

[edytuj] prosba o pomoc w powstrzymaniu ukrytego wandalizmu

zwracam sie do zainteresowanych obiektywnym przedstawianiem hist. w pl.WP. o pomoc w zahamowaniu panslawistyczno-ideologicznych zmian w art. Śląsk. Szczegóły ataku na art. opisałem tutaj: Dyskusja:Śląsk#ukryty_wandalizm. New European 10:47, 18 gru 2006 (CET)

Nie jestem w temacie, historię Śląska zman stosunkowo słabo, ale już widzę, że na tym poletku walka dopiero się zaczyna. Podejrzewam, że bez rzetelnego opracowania tematu przez wspólną niemiecko-polską komisję historyków do niczego nie dojdziemy, bo z obu stron mamy do czynienia ze zjawiskiem zawłaszczania, a tym samym do interpretowania wczesnej historii tych ziem w myśl zasady "wishfull thinkings" tak, by nasze - a nie wasze - było na wierzchu. Belissarius 08:18, 19 gru 2006 (CET)

Na razie (w sekcji od zarania do IX) manipulacje są tak ewidentne, że bez względu na pochodzenie źródła można je jako takie zdemaskować. Ale masz racje w przeciwieństwie do Czech lub Francji, historykom polskim i niemieckim nie udało się jeszcze znaleźć wspólnych sformułowań. Problemem stanowi jednakże przede wszystkim hist. najnowsza, w tej chwili w art. dotknięty jest okres do średniowiecza. Aż się boje myśleć do jakich ekscesów będzie dochodziło w sekcjach od 1742. New European 09:55, 19 gru 2006 (CET)

Postaram się w miarę wolnego czasu poprawić artykuł względem Najdawniejszych dziejów ziem polskich czyli podręcznika UJotu do archeologii. Wydaje się, że to raczej niebudząca wątpliwości merytorycznych pozycja. Dodam, że w kwestii kultur archeologicznych obecnie archeolodzy unikają identyfikowania ich z etnosami, co pozwala uniknąć dość bezsensownych sporów. Pozdrawiam, Gardomir riposta? 11:07, 19 gru 2006 (CET)

Nie jest to wielki problem, mam dostęp do naukowych opracowań historii Śląska ze biblioteki muzealnej także chętnie pomogę. Już jutro będą na moim biurku.--Molobo 21:21, 19 gru 2006 (CET)

[edytuj] Kajusz/Gajusz

Nigdzie się z tym dobić nie mogę, więc spytam tutaj ;) Chodzi o artykuł Kajusz Kalpuriusz Pizon a dokładniej o nazewnictwo tej postaci. W źródłach łacińskich występuje on jako Caius Calpurnius Piso, w źródłach polskich spotkać można nazewnictwo Gajusz oraz Kajusz... głupia sprawa, bo sam stworzyłem ten artykuł nie będąc pewnym poprawności zastosowanej formy, nie dawało mi to spokoju, potem Paelius poruszył tą kwestię w Dyskusji... wiem, że to może i drobiazg i przepraszam, że zawracam tym głowę, ale prosiłbym o wskazówkę (i ew. wytknięcie błędu ;)) Pozdrawiam, Bismarck 01:52, 21 gru 2006 (CET)

Tak się składa, że mój wykładowca z łaciny ma na tym punkcie lekkiego fioła :) Przynajmniej w jego opinii formą właściwą jest Gajusz. Wydaje mi się też, że jest to forma bardziej rozpowszechniona i rozpoznawalna. Pozdrawiam, Gardomir riposta? 01:59, 21 gru 2006 (CET)

Ze starożytnego Rzymu ekspertem nie jestem, ale zawsze w opracowaniach spotykałem się w przypadku Pizona z formą Gajusz (łacińskie Caius, Gaius - obie formy występowały) i tej wersji bym się trzymał. Co do ogólnych rozważań na temat tłumaczeń imienia Caius to polskie wersje brzmią Gajusz (i tę najczęściej używa się do rzymskich dostojników z imieniem Caius) i Kajus (a nie Kajusz przynajmniej tak wyniki z H. Fros, F. Sowa, Księga imion i świętych; jedyną znaczną postacią ze starożytności, która w polskich opracowaniach pojawia się pod imieniem Kajus jest papież z III wieku). Mmt 02:04, 21 gru 2006 (CET)

No niestety łacina jakoś nie jest moim ukochanym przedmiotem ;) Dzięki za szybką odpowiedź, przepraszam za pomyłkę :) Bismarck 02:08, 21 gru 2006 (CET)

Z dziwnych przyczyn imiona rzymskie zaczynające się na "C" w polskiej transkrypcji rozpoczynamy od "G" lub "K", stąd "Gajusz" i "Katylina", czasami jednak od "C" - np. "Cezar", "Cicero". Sądzę, że nasi przodkowie, którzy byli z łaciną dużo bliżej niż my, wiedzieli lepiej. Ja osobiście jestem jednak (tak to zresztą widzi większość dzisiejszych latynistów) za stosowaniem włoskiej interpretacji, a więc "Czezar", Cziczero", "Alba Redżia" itd. w wymowie, przy stosowaniu w piśmie rzymskiego oryginału, czyli "Caius", "Caesar", Caligula", "Cicero". Ja osobiście napisałbym Caius Calpurnius Piso, a potem w nawiasie polonizmy... Pozdrawiam Belissarius 09:52, 21 gru 2006 (CET)

Z racji, że to od mojego zapytania się zaczęło pozwolę sobie dodać kilka rzeczy jeszcze od siebie. Nie jest tak jak pisze przedpiśca, że dzisiejsi latyniści preferują formę wymowy włoskiej. Przez cztery lata miałem do czynienia z tym językiem na zajęciach u filologów klasycznych i historyków i nigdy nie usłyszałem od nich takiejż wymowy (czyli jako "cz"), pojawiała się i wymowa przez "c", przez "k" i nawet przez coś pośredniego między "c" i "s", ale przez "cz" jako żywo nigdy. Co do niekonsekwencji - takowej praktycznie nie ma: w myśl zasady ogólnie przyjętej w środowisku filologów "c" przed "e" i "i" czytamy jako "c", natomiast przed "a", "o" i "u" jako "k". Tu powstaje oczywiście problem z dyftongiem ae (a właściwie to jak się je czytało, bo jeśli jako "e" to wtedy mamy fonetycznie "Cezar", jeśli zaś jako "aj" to wtedy fonetycznie jest "Kajsar". Zgadzam się jednak ze stwierdzeniem że jest to jak najbardziej podejście subiektywne. Nie wiemy jak naprawdę Rzymianie wymieniali te słowa, należy jednak pamiętać, że w swoich początkach nie posiadali w swoim alfabecie "k" ani "g" i wszystkie oddawane były graficznie jako "c". Ja osobiście również jestem za oryginalną pisownią, ale "przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka" i szukałbyś Karola Wielkiego pod Carolus Magnus, bo tak przecież jest oryginalnie. Tyle moich wynaturzeń. bis bald — Paelius ^dysputa 14:11, 21 gru 2006 (CET)

Podsumowując całość dyskusji: Wydaje mi się, że najlepiej pozostać przy formie "Gajusz", jako tej najbardziej rozpowszechnionej i rozpoznawalnej. Formę oryginalną "Caius" można podać w nawiasie i utworzyć właściwy redir. Forma Kajusz wydaje się zbyt mało rozpowszechniona aby był sens ją uwzględniać. Gardomir riposta? 14:40, 21 gru 2006 (CET)

Zapraszam do przeczytania w dyskusji do hasła Oktawian August wypowiedzi na związany z powyższym temat Caius czy Gaius. Myślę, że ważniejsze jest merytoryczne rozwijanie Wikipedii, więc akceptuję ustaloną już praktykę tworzenia haseł w polskiej, tradycyjnej transkrypcji np. "Gajusz Juliusz Cezar" i podawania w treści hasła pisowni oryginalnej "Gaius Iulius Caesar" ( z niechęcią ale akceptuję pisownię "Gaius" a nie "Caius"). Jurekj 15:54, 21 gru 2006 (CET)

Ja jestem akurat zwolennikiem podawania spolszczonych imion (z prostego powodu: laik nie będzie szukał Gaiusa Iuliusa Caesara tylko Gajusza Juliusza Cezara (albo Juliusza Cezara)... ale nie o tym miałem pisać: zerknąłem do swoich notatek z łaciny (nie lubię tego przedmiotu ale notatki mam ;)) i stoi tam jak byk: 'C' występuje jako 'K' jeśli występuje przed 'A', 'O', 'U', 'AU', spółgłoskami oraz na końcu wyrazu... czyli znowu Caius = Kajusz = Bismarck znowu głupieje i nie wie o co chodzi... Bismarck 00:48, 22 gru 2006 (CET)

Tak naprawdę cały myk tkwi tutaj w tym, że C. jest skrótem baaardzo starym powstałym w czasach, gdy jeszcze nie było "G" a z kolei istniało "K" - zostało np. w Kalenda, ae. Problem tkwi w tym, że Rzymianie nie zapisywali imion tak jak my pełnych, tylko jego inicjał, stąd nie było potrzeby tego korygować w późniejszych czasach i tak już zwyczajowo zostało... — Paelius ^dysputa 01:10, 22 gru 2006 (CET)

[edytuj] Poczekalnia SDU

Transfer z poczekalni. W związku z faktem istnienia wątpliwości odnośnie Świętopełka i Ludwika Niemieckiego przy ogólnym braku sprzeciwu wobec takich haseł. Zwracam się również z prośbą o decyzję co z tym zrobić, bo sam nie wiem, czy warto wrzucać to tutaj lub z czymś integrować Maly LOLek 20:52, 22 gru 2006 (CET)

• Władcy Państwa Samona - tylko linki, żadnego opisu. Nawet nie stub, typowy wkład brudnopisowy. Dyskusyjne także tworzenie Władcy księstwa błatneńskiego oraz Władcy państwa wielkomorawskiego, choć tu jest więcej - pytanie, czy lista władców, bez żadnych dodatkowych informacji, ma miejsce w Wikipedii, skoro te informacje są w pełniejszym wydaniu gdzie indziej... Pundit ^mówże 12:34, 17 gru 2006 (CET)

  Dla mnie to nie tyle typowy wkład brudnopisowy co artykuły nadające się do przerobienia w artykuł tabelkowy. I gdzie masz taką listę w w pełniejszym wydaniu gdzie indziej? Pozdrawiam. --Egon ☎ 07:44, 18 gru 2006 (CET)

  z tamtą listą drugą to masz rację, ale lista władców państwa Samona w postaci jednego władcy to jednak śmieszne. Pundit ^mówże 09:43, 19 gru 2006 (CET)

  jeśli można wtrącić swoje trzy grosze to jednak podawanie w wykazie władców tekstów typu "panowanie frankijskie" trochę dziwnym jest, isn't it? Ogólnie nie jestem przeciwko takim hasłom, ale z nich się nic więcej nie wyciśnie, pozostanie co jest, na dodatek usunąłbym np. Świętopełka i Ludwika Niemieckiego - oni jako żywo za władców takowych się nie uznawali — Paelius ^dysputa 18:38, 21 gru 2006 (CET)

  Ze swojej strony hasło z listą władców księstwa błatneńskiego proponuję po prostu usunąć. Było ich łącznie trzech, z czego tylko o jednym jest artykuł. Lista jest kompletnie zbędna, bo nie wnosi nic, czego nie byłoby już w artykule Księstwo Błatneńskie. Nic też do niej nie linkuje. Co do księstwa wielkomorawskiego - lista już jest w artykule Państwo wielkomorawskie. Jaki sens ją dublować? Poza tym ten Ludwik Niemiecki to chyba jednak lekkie przegięcie ;-) W państwie doszło do wojny w sytuacji gdy Frankowie odmówili zwrotu zachodniej części Wielkich Moraw, ale ani Ludwik ani Sławomir nie byli władcami wielkomorawskimi. Pozdrawiam, Gardomir riposta? 21:41, 22 gru 2006 (CET)

Artykuł Sakson I powiązany z tym Wikiprojektem został zgłoszony do poczekalni stron do usunięcia. Jeżeli możesz, to odnieś się do sugestii zawartych w zgłoszeniu i/lub popraw artykuł. Jeżeli artykuł nie jest powiązany z tym Wikiprojektem, usuń szablon ze strony dyskusji.

oraz Sakson_II, wrzucone z podejrzeniem hoaxu – prośba o ocenę zasadności zgłoszenia. PS: Z tym poprzednim to też przydałby się coś zrobić (zostawić albo usunąć w trybie EK :-). Maly LOLek 04:25, 1 sty 2007 (CET)

[edytuj] Książęta mazowieccy

W opracowaniu wikipedysty ZUBER na temat książąt mazowieckich znalazłam pewne sprzeczności z tym co ja do tej pory uznawałam za pewne. On jest zawodowcem a ja tylko skromnym amatorem. Wg podanych przez niego informacji wynika, że w Warce pochowany jest Konrad II Czerski oraz Trojden I Czerski. Natomiast Siemowit III Mazowiecki pochowany jest w Płocku. W Warce w 1859 r. zburzono zrujnowany kościół dominikanów, a w kościele pofranciszkańskim znajduje się wmurowana tablica informująca, że do tego kościoła przeniesiono kości Trojdena, Siemowita i Anny. W „Topografia czyli opis Mazowsza” Jędrzeja Święcickiego, wydanej w 1634 r, napisał „Zaraz opodal widać miasto Warkę szeroko rozbudowane ........sześć kościołów, i siódmy bardzo wspaniały z klasztorem ks. dominikanów, w którym znajdują się godne widzenia grobowce Trojdena, Ziemowita, książąt mazowieckich, oraz Anny, siostry Witolda”. Proszę o pomoc w sprawdzeniu które informacje są prawdziwe i ew. naniesienie zmian. Pozdrawiam. SADZA 21:53, 3 sty 2007 (CET)

Niestety wyszły przy okazji moje braki w podręcznym księgozbiorze. Wydaje mi się, że ostateczną instancją jest książka K. Jasińskiego "Rodowód Piastów Mazowieckich". Warszawa-Wrocław 1998. Tam w każdym biogramie jest podane miejsce spoczynku. Tyle. — Paelius ^dysputa 22:16, 3 sty 2007 (CET)

Ja nie posiadam tej książki. Nie ma jej też w Bibliotece Narodowej w Warszawie ( w Komputerowym katalogu), chociaż są w niej wcześniejsze wydania tego autora. Zostaje mi tylko wizyta w BN i sprawdzenie w katalogu (skrzyneczkowym). Chyba,że ktoś inny pomoże mi rozwiązać ten problem.SADZA 21:12, 4 sty 2007 (CET)

Książka powinna być w BN. Kazimierz Jasiński: Rodowód Piastów mazowieckich, to tom. 1 serii wydawniczej „Biblioteka Genealogiczna”, Wydawnictwo Historyczne, ISSN 1509-8702. Tu jest lista ksiegarni gdzie bywają ich książki: [1]. --Hiuppo 21:49, 7 sty 2007 (CET)

Przyjrzę się temu w wolnej chwili. Trochę na ten temat wiem z racji swojej strony [2]. W najgorszym wypadku pomocne może być dostępne u mnie drzewo geneaologiczne Piastów Mazowieckich, niemniej chyba specjalnie miejsca pochówku mnie w tym czasie nie interesowały. --Hiuppo 21:19, 7 sty 2007 (CET)

Przypuszczam, że Zuber korzystał z opracowania Piastowie. Leksykon biograficzny Kraków, 1999. Książka ta podaje, że Konrad II pochowany został w Warce, choć późniejsza tradycja, którą znał Długosz, wskazywała na Czerwińsk. Trojden I zaś pochowany został w kościele dominikanów w Rawie, który już nie istnieje. Natomiast Siemowit III spoczął w katedrze płockiej. Pozycja ta nie jest wolna od błędów. Możliwe jest też, że ciała książąt zostały z czasem przeniesione, co nie zostało przedstawione w biogramach. Wiktoryn <odpowiedź> 13:31, 7 lut 2007 (CET)

[edytuj] Janusz Radziwiłł (hetman wielki litewski)

Artykuł jest daleki od obiektywizmu. Zresztą tak jak i spojrzenie na potop szwedzki. Kilka rzeczy jakie mi się rzuciły w oczy.

(...) Po najeździe Rosji na Polskę 1654 bezskutecznie próbował powstrzymać przeważające siły moskiewskie. Odniósł zwycięstwo nad częścią armii rosyjskiej w bitwie pod Szkłowem ale został rozbity pod Szepielewiczami. Był częściowo winny nieprzygotowaniu do obrony Smoleńska, kluczowej twierdzy nadgranicznej. (...)

• 1654 Bitwa pod Szkłowem
• 1654 Bitwa pod Szepielewiczami
• Wojna polsko-rosyjska 1654-1667 - hasło na en:wiki

Może warto napisać dlaczego bezskutecznie, bo można odnieść wrażenie złą wolę hetmana. Ja tam widzę geniusz przy dysproporcji sił. W lipcu 1655 Moskwa zajęła Mińsk, Wilno, w sierpniu Kowno i Grodno. 24 lipca 1655 to już potop szwedzki - Bitwa pod Ujściem.

(...) Wrodzona pycha, żądza władzy i niechęć do Jana Kazimierza skłoniły go, po najeździe Szwedów na Polskę w 1655 r. do zawarcia układu z przedstawicielem Karola X Gustawa w Kiejdanach, który to układ uznawał protektorat Szwecji nad Litwą. (...)

Stąd wnioskuję, że przejście Radzwiłła na stronę Szwedów mogło być tym samym spowodowane co i w czasie bitwy pod Wojniczem - obietnicą pomocy militarnej Szwedów. Dalej - był kalwinem - a z równością religijną różnie w Rzeczpospolitej bywało. Co więcej z tego co wiem wojska koronne, a może też litewskie (?), miały nieopłacony żołd w czasie inwazji szwedzkiej.

(...) Jednak pozostałe rody litewskie (w tym także Radziwiłłowie), obawiając się dominacji hetmana, wystąpili - wraz z dużą częścią wojsk litewskich - przeciwko niemu. (...)

Należy pamiętać, że zwycięzca spod Prostek, Gosiewski, też był po stronie Szwecji. Co więcej znana jest niechęć pomiędzy rodami litewskimi - zatargi zbrojne między Radziwiłłami i Sapiehami nie należały do rzadkości.

(...) Nie do końca słusznie w Polsce uznawany za zdrajcę, na Litwie zaś za bohatera, dążącego do jej niepodległości. Jego postać występuje w "Potopie" Henryka Sienkiewicza. (...)

Może ktoś wie coś więcej o litewskim spojrzeniu na temat?

Prośba o wsparcie przy poprawie - może ktoś wie coś więcej. Źródła? --Hiuppo 21:40, 7 sty 2007 (CET)

Zdrada hetmana wydaje się być bezsporna. Przecież nie tylko przeszedł na stronę Karola Gustawa, ale oddał Szwedom kluczowe zamki na Litwie i to wtedy, gdy Rosja - zaniepokojona postępami wojsk szwedzkich - wstrzymała działania wojenne. Tak, Gosiewski też był w szwedzkim obozie - ba, był w nim nawet Czarniecki! - ale opamiętał się w porę, tak samo, jak większość szlachty i magnaterii gdy okazało się, że Karol Gustaw nie zamierza po prostu osiąść na polskim tronie, a prowadzi rabunkową okupację kraju. W rezultacie przy Szwedach zostali nieliczni, a z nich najpotężniejszym był Janusz.

Zdania "nie do końca słusznie" nie rozumiem, bo kim jak kim, ale zbawcą Polski Janusz być nie zamierzał. Sienkiewicz chyba doskonale to wyczuł wkładając w usta Janusza słowa o "postawie czerwonego sukna". Moim zdaniem Janusz był typowym polskim (no, niech będzie, litewkim) magnatem, któremu się zdawało, że z obcym władcą można postępować jak z polskim - obieralnym - królem. Dokładnie tak samo zachował się wobec cara Rosji Bohdan Chmielnicki i obu - w ten sam sposób - sprowadzono na ziemię. Radziwiłłowi nawet nie król, a jeden z generałów, dał do zrozumienia, że to, kim i czym będzie zależy tylko od majestatu, a więc o żadnych negocjacjach, rokowaniach, przetargach nie ma mowy.

Jest w Kiejdanach pomnik Janusza, to prawda. Ale z tym uważaniem za bohatera przez Litwinów też bym nie przesadzał i to z tych samych co wyżej powodów. Litwa magnacko-szlachecka (a zwłaszcza szlachecka) miała się z Polską dobrze. Przywileje, ochrona praw, uczestniczenie w życiu publicznym to dobra, których Litwini przedtem nie mieli. Stąd tak szybka asymilacja i polonizacja szlachty litewskiej. Przecież w XV wieku te wszystkie rody Domeyków, Piłsudskich, Mickiewiczów, Wańkowiczów, Kościuszków itd mówiły tylko po litewsku lub rusku i były zależne w 100% od swego kniazia, który miał prawo życia i śmierci. Polska dała im wolność i nobilitację. Owszem, na Wschodzie, a więc i na Litwie i na Rusi, rody magnackie odgrywały znacznie większą rolę niż w Mało- i Wielkopolsce, czy na Mazowszu. Ale nawet tam "pan" Ruszczyc (Domaradzki, Nowowieyski, Zagłoba) miał swoje prawa, a wywodził się przecież z dawnych bojarów, całkowicie podległych kniaziom. Pozdrawiam Belissarius 07:26, 12 sty 2007 (CET)

Nie do końca jestem w stanie zgłębić tajniki psychiki współczesnych Litwinów, ale mam wrażenie że pomnik w Kiejdanach nawiązuje do Układu w Kiejdanach - w dobie szukania własnej tożsamości przez Litwinów każdy przejaw dążności do samodzielnego państwa jest silnie akcentowany (obecna odbudowa zamku w Wilnie w mocno fantazyjnej formie). Jest też problem problem z sama Litwą, która nigdy nie była etnicznie w pełni litewska - raczej rusińsko-litewska i napewno czynnik etniczny tu nie wchodzi w grę - raczej ambicjonalny Radziwiłłów. Nie wiem na ile broni się argument o sojuszu litewsko-szwedzkim przeciw Rosji. --Hiuppo 19:58, 16 sty 2007 (CET)

[edytuj] Bitwa pod Kiesią

Prośba o weryfikację sił i dowódców, o stratach nie wspominając. Pod Wenden było kilka bitew i odbieram to hasło jako bełkot. --Hiuppo 22:37, 19 sty 2007 (CET)

[edytuj] Nazewnictwo Rurykowiczów

Wprawdzie jakiś czas temu wprowadzono ujednoznacznianie nazw władców według kryterium imię+dynastia, jednak trzeba zrobić w tym zakresie wyjątki. O ile dla niektórych dynastii brzmi to sensownie i nawet zgodne jest z nazewnictwem w literaturze historycznej (Hohenzollern, Habsburg, Wittelsbach, Luksemburski), to o tyle dla dynastii bardziej typowych dla średniowiecza prowadzi to do dziwnych, czasami wręcz absurdalnych rozwiązań. Nie ma sensu robienia nowego głosowania, po prostu niektóre dynastie należy wyłączyć spod tej zasady. Niewątpliwie spory problem panuje z Rurykowiczami, a to ze względu "otczestwo" - Anastazja Rurykowiczówna oznacza Anastazję córkę Ruryka a nie Anastazję z dynastii Rurykowiczów. Po przejrzeniu literatury, głównie biogramów w Słowniku Starożytności Słowiańskich, tablic Dworzaczka, opracowań genealogicznych Dariusza Dąbrowskiego (Rodowód Romanowiczów książąt halicko-wołyńskich) i Jana Tęgowskiego (Pierwsze pokolenia Giedyminowiczów oraz liczne artykuły na temat ruskich i litewskich dynastów), postanowiłem zaproponować zalecenia, żeby nie tworzyć na wikipedii własnego nazewnictwa Rurykowiczów (OR jakby nie było), ale ujednolić je z panującym w literaturze. Korzyści są trzy: 1) porządek, 2) zgodność z literaturą przedmiotu, 3) ułatwienie korzystającym z wikipedii znalezienie danego hasła.

Jak nie będzie problemów z akceptacją tych zaleceń proponuję przenieść je na osobną podstronę. Mmt 16:36, 5 lut 2007 (CET)

W skrócie: 1) liczebnik, 2) gdy go nie ma przydomek, 3) gdy go nie ma drugie imię, 4) gdy go nie ma patronimik, 5) gdy więcej osób o tym samym imieniu i patronimiku (kończymy na ic a nie icz) -> disambig, dookreślenie za pomocą dat życia, 6) dla kobiet imię i patronimik

Propozycje:

[edytuj] Liczebniki

Numerami oznaczać tylko wielkich książąt kijowskich, wielkich książąt włodzimierskich i wielkich książąt moskiewskich; w pozostałych przypadkach nie stosować numeracji - poniżej lista wielkich książąt kijowskich, włodzimierskich i moskiewskich (pominięto tych, który imiona nie powtarzają się, więc nie są określani liczebnikami); księstwa ruskie bardzo często zmieniały władców i to często na zasadzie wymiany dzielnic i często przedstawiciele różnych linii Rurykowiczów sprawowali władzę w różnych ziemiach, często niezwiązanych z liniami, z których się wywodzili; w literaturze przedmiotu nie są numerowani; oczywiście należy uczynić wyjątki ze względu na nazewnictwo w literaturze - będą to trzej książęta haliccy: Lew I, Jerzy I, Lew II, no i jako redir Jerzy II Trojdenowic -> Bolesław Jerzy Trojdenowic; być może jeszcze kilku władców tu dojdzie, ale nie będzie to liczne grono.

[edytuj] Wielcy książęta kijowscy

1. Igor I
2. Światosław I (a nie Świętosław - Rurykowiczów o tym imieniu zawsze określa się jako Światosław, analogicznie przy Świętopełk - Światopełk)
3. Jaropełk I
4. Włodzimierz I Wielki (czczony jako święty, jednak świętych o tym imieniu było więcej, więc redir do Święty Włodzimierz nie ma sensu)
5. Światopełk I Przeklęty
6. Jarosław I Mądry
7. Izjasław I Dymitr
8. Światosław II
9. Wsiewołod I
10. Światopełk II Michał
11. Włodzimierz II Monomach
12. Mścisław I Harald
13. Jaropełk II
14. Wsiewołod II
15. Igor II (uwaga: jest to jedyny święty o imieniu Igor, więc możliwe że tutaj wyjątkowo będzie redir do: Święty Igor)
16. Izjasław II Pantelejmon
17. Izjasław III
18. Jerzy I Dołgoruki
19. Mścisław II Chrobry

[edytuj] Wielcy książęta włodzimierscy

1. Andrzej I Bogolubski
2. Michał I Juriewic
3. Wsiewołod III Wielkie Gniazdo
4. Jerzy II Wsiewołodowic
5. Jarosław II Wsiewołodowic
6. Andrzej II Jarosławowic
7. Aleksander I Newski
8. Jarosław III Jarosławowic
9. Dymitr I Aleksandrowic
10. Andrzej III Aleksandrowic
11. Michał II Święty
12. Jerzy III Daniłowic (tylko jako redir) -> Jerzy Daniłowic (zm. 1325) (przede wszystkim był wielkim księciem moskiewskim)
13. Dymitr II Groźnooki
14. Aleksander II Michałowic
15. Aleksander III Wasylewic
16. Iwan I Kalita -> Iwan I Kalita (sytuacja jak z Jurijem, jednak redir zbędnym bo numeracja identyczna)
17. Iwan II Piękny -> Iwan II Piękny (jw)
18. Dymitr III Konstantynowic
19. Dymitr IV Doński (tylko jako redir) -> Dymitr Doński

[edytuj] Wielcy książęta moskiewscy

1. Iwan I Kalita
2. Iwan II Piękny
3. Wasyl I
4. Wasyl II Ślepy
5. Iwan III Srogi
6. Iwan IV Groźny

[edytuj] Gdy nie ma liczebnika czyli imię i przydomek/drugie imię

• Dość często powtarzały się imiona i patronimikiem, dlatego lepiej precyzować daną postać przez przydomek np. Jarosław Ośmiomysł, Mścisław Udały; w razie jego braku przez drugie imię np. Oleg Michał (zamiast Oleg Światosławowic), Światosław Mikołaj, Światopełk Jan. Grupa takich osób nie jest szczególnie liczna.

[edytuj] Imię i patronimik

Gdy nie da się określić danej postaci przez liczebnik, przydomek lub drugie imię, to należy określać ją imieniem i patronimikiem (otcziestwem) np. Oleg Światosławowic (będzie to automatycznie disambig, bo powtarzalność imion w dynastii Rurykowiczów była spora)

• patronimiki kończymy na "-ic", a nie "-icz" (tak przyjęto w polskiej literaturze historycznej; uwaga: w starszych opracowaniach popularniejsza była forma "-icz", nie należy się tym sugerować)
• tworząc disambig, doprecyzujemy postać przez daty życia w nawiasie, a nie przez określenie ziem: ziemie często zmieniały władców i zazwyczaj nie można przez nie jednoznacznie określić postaci, tym bardziej że wymieniały się między sobą różne linie Rurykowiczów
• przy disambigach uwzględniać także postacie z dwóch pierwszych grup np. przy Dymitr Iwanowic zrobić też odnośnik do Dymitra Dońskiego

[edytuj] Kobiety

Kobiety czasami są określane według ziem ojców np. matka Jagiełły w literaturze występuje jako Julianna twerska (uwaga: określenia tworzone od ziem NIE są przydomkami i dlatego piszemy je z MAŁEJ litery, dlatego np. ma być Mieszko cieszyński a nie Mieszko Cieszyński; ale to zostanie zreogranizowane później); jednak równie często określa się je patronimikiem. Nie będzie w sprzeczności z literaturą przedmiotu określać je według imienia i patronimika np. Anastazja Jarosławówna, Eufemia Włodzimierzówna. Zwykle to będzie disamb, ze względu na ograniczoną ilość imion w dynastii Rurykowiczów. Tutaj można proponować dwa rodzaje doprecyzowania: albo według dat, albo według tytułu męża (np. królowa Węgier, księżna mazowiecka, itp.). Biorąc pod uwagę sporą ilość małżeństw wewnątrz dynastii Rurykowiczów i automatyczne kłopoty z precyzyjną tytulaturą, należy określać kobiety także według dat np. Anastazja Jarosławówna (zm. po 1074) zamiast Anastazja Jarosławówna (królowa Węgier). Tak samo należy postępować ze świętymi/błogosławionymi.

[edytuj] Rody wywodzące się od Rurykowiczów

Część rodzin wywodziła się od Rurykowiczów np. Ostrogscy czy Czetwertyńscy (to są przykłady, mniejsza z tym, czy naprawdę tak było). Tutaj nie ma sensu stosowanie wyżej przyjętych zaleceń - po prostu w tym wypadku określenie powstałe od księstwa (np. Daniel książę ostrogski) staje się nazwiskiem i powstaje Daniel Ostrogski. Choć formalnie są przedstawicielami Rurykowiczów, to technicznie należy traktować ich jak przedstawicieli zwykłych rodzin magnackich/szlacheckich.

[edytuj] Opinie

• Propozycje wydaja się rozsądne. Temat ten nie jest mi specjalnie bliski, nie widze natomiast w powyższym tekście niczego niepokojącego, a wiedza z tego zakresu jaką posiada kolega Mmt wystarcza mi by wierzyć, że pisze z sensem :) Gardomir riposta? 04:06, 18 lut 2007 (CET)

[edytuj] Encyklopedyczność zmarłych w młodości

Aby odciążyć SdU i zakończyć raz na zawsze problem, planuję przeprowadzić głosowanie nt. encyklopedyczności zmarłych w dzieciństwie książąt, księżniczek, królewiczów, królewien oraz członków rodów arystokratycznych i szlacheckich, o których jedynymi informacjami są, kiedy żyli i kim byli ich rodzice. Stronę głosowania przygotowuję u siebie w brudnopisie. Proszę o Wasze propozycje (jeśli macie inne ode mnie zdanie na ten temat) i różnorakie poprawki. Jeśli nie sugerujecie żadnych zmian, to wpiszcie się poniżej, żebym wiedział, że z Waszej strony jest akceptacja. Pozdrawiam :), Wiktoryn <odpowiedź> 13:37, 7 lut 2007 (CET)

Mała poprawka: Nie będzie żadnego głosowania. Wspólnie rozważymy problem i podejmiemy decyzję, która zostanie wprowadzona jako zasada Wikiprojektu. Tak będzie najlepiej. Głosowania nie ma potrzeby urządzać, bo dobrze wiemy, że głos głosowi nierówny :). Wiktoryn <odpowiedź> 04:41, 18 lut 2007 (CET)

Tekst propozycji zasady:
Nie należy tworzyć kilkuzdaniowych mikrostubów opisujących życie zmarłych w dzieciństwie książąt, księżniczek, królewiczów, królewien oraz członków rodów arystokratycznych i szlacheckich, o których nie można napisać więcej aniżeli tylko podstawowe dane genealogiczne. Osoby takie nie są encyklopedyczne, bo niczym się w historii nie zapisały. Dlatego informacje na ich temat wystarczy zawrzeć w artykułach o ich rodzicach w sekcji "Potomstwo". Zasada ta nie działa na niekorzyść takich osób jak Jan I Pogrobowiec czy Katarzyna Andegaweńska - te osoby są encyklopedyczne, gdyż w artykułach o nich zawarto nie tylko same podstawowe wiadomości genealogiczne. Propozycja ta pokłada ufność w inteligencję korzystających z Wikipedii. Skoro szukający nie znajdzie biogramu zmarłego w dzieciństwie dziecka, to informacji na jego temat poszuka w artykułach dotyczących jego rodziców.

• Jestem za. Nie każda postać o dynastycznych korzeniach jest encyklopedyczna. Często starczy wspomnieć o niej w biogramie rodzica. Gardomir riposta? 04:08, 18 lut 2007 (CET)

Jestem tego samego zdania. Encyklopedyczność postaci odnosi się do jej dokonań, nie urodzenia. Dlatego encyklopedyczny będzie Jakub Szela czy Wincenty Witos, ale wcale nie koniecznie Bernadetta de coś tam, która zmarła w wieku 3 miesięcy. Encyklopedyczność zmarłych w młodości ma sens tylko wtedy, gdy ich śmierć miała jakiś znaczący wpływ na bieg wydarzeń, np. zmiany dynastii lub przewrotu pałacowego, albo też wtedy, gdy wielka fortuna - na skutek takiej śmierci - przeszła w inne ręce; ale i wtedy jest to godne odnotowania w jakimś artykule głównym, a nie tworzenia nowego artykułu. Belissarius 07:23, 18 lut 2007 (CET)

• Uważam, że nie da się tego załatwić w ten sam sposób jak piłkarzy trzecioligowych. Wiele zależy bowiem nie tylko od samych postaci, ale i od ich roli w dziedziczeniu, od miejsca, które zajmują w świadomości zbiorowej, w legendach, wreszcie w historiografii. Jeśli na przykład pokolenia historyków się nimi zajmowały, to raczej bym ich umieścił, nawet jeśli zmarli w wieku lat 7 czy 8. Generalnie jestem zdecydowanie przeciwny tego typu rozstrzygnięciom zbiorowym w historii (w przeciwieństwie do piłkarzy czy wójtów). Wulfstan 09:17, 18 lut 2007 (CET)
  • W pełni się zgadzam, że to zależy od indywidualnych przypadów. Np. Katarzyna Andegaweńska mimo, że zmarła młodo jest ency, ponieważ szlachta złożyła jej hołd jako przyszłej królowej i na taką ją przewidywano. Chodzi o stworzenie zalecenia, zgodnie z którym nieencyklopedyczne są postacie o których nie można powiedziec niczego poza imieniem, filiacją, datą urodzenia i zgonu. Gardomir riposta? 11:38, 18 lut 2007 (CET)
  • W propozycji zalecenia stoi: Nie należy tworzyć kilkuzdaniowych mikrostubów opisujących życie zmarłych w dzieciństwie książąt, księżniczek, królewiczów, królewien oraz członków rodów arystokratycznych i szlacheckich, o których nie można napisać więcej aniżeli tylko podstawowe dane genealogiczne. I dalej: Zasada ta nie działa na niekorzyść takich osób jak Jan I Pogrobowiec czy Katarzyna Andegaweńska - te osoby są encyklopedyczne, gdyż w artykułach o nich zawarto nie tylko same podstawowe wiadomości genealogiczne. Wiktoryn <odpowiedź> 16:32, 18 lut 2007 (CET)
• W sumie można w formie zalecenia przyjąć, że biogramy osób zmarłych w dzieciństwie księżniczek, książąt, etc. muszą zawierać coś więcej niż same dane genealogiczne (tu zaliczyłbym także genezę imienia i miejsce pochowania). Przez więcej należy rozumieć co najmniej dwie informacje, bo nie ma sensu tworzenia artykułu np. o Bolesławie synu Kazimierza Sprawiedliwego o którym dodatkowo wiadomo tyle, że zginął przywalony przez drzewo, czy o Wolfganie synu bawarskiego księcia Jerzego Bogatego i Jadwigi Jagiellonki, którego piastunka wypuściła z rąk i malec nie przeżył upadku. Z kolei o Ludwiku Filipie, synu Filipa V, króla Francji, można stworzyć artykuł bo a) w literaturze istniały kontrowersje, czy był jeden syn Filipa V dwojga imiona, czy też dwóch; b) pojawia się w cyklu powieściowym Maurice'a Druona Królowie przeklęci. A więc informacje są już dwie. Kryterium nieostre, ale w jego myśl Leszek Bolesławowic, Jan I Pogrobowiec czy Katarzyna Andegaweńska mogą zostać. W pozostałych przypadkach (brak dwóch dodatkowych informacji) wystarczy wzmianka, zawierająca podstawowe dane genealogiczne, w biogramach rodziców w sekcji "potomstwo". Mmt 11:48, 18 lut 2007 (CET)
  • Bardzo interesująca myśl. Wiktoryn <odpowiedź> 16:32, 18 lut 2007 (CET)
• Treść zalecenia jak najbardziej słuszna, mam nadzieję, że będzie zrozumiała i bez boldu zastosowanego przez Wiktoryna, w razie czego można będzie jednak odesłać do tej dyskusji. Dorzuciłabym to, o czym mówi Mmt (genezę imienia i miejsce pochowania), bo te informacje, choć pozornie sprawiają wrażenie, że napisane jest coś więcej, nie zwiększają stopnia encyklopedyczności postaci. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:54, 20 lut 2007 (CET)
  • Jestem za. Proponuję poczekać, czy nikt nie zgłosi zastrzeżeń, a jeśli nie to za 3 dni utworzę stronę z odpowiednim zaleceniem w oparciu o konsensus, który chyba udało nam się osiągnąć. Gardomir riposta? 22:35, 20 lut 2007 (CET)
    • Ogólnie to jestem również za takim zaleceniem, niemniej niepokoi mnie próba rozszerzenia tego zalecenia przez Mmt na osoby, które w chwili śmierci nie uchodziły za dzieci (vide: kwestia Bolesława Kazimierzowica przy założeniu, że żył w latach 1168–1183 i Leszka Bolesławowica). Te osoby w chwili śmierci należy uważać już za osoby dorosłe i w takim wypadku nie podpadają one pod ww. zalecenie. — Paelius ^dysputa 21:48, 21 lut 2007 (CET)
      • Leszek syn Bolesława III Krzywoustego, w chwili śmierci miał co najwyżej 14 lat, a wydaje się, że w chwili śmierci miał góra kilka lat (w źródłach pojawia się tylko z okazji narodzin oraz przy wyliczeniach synów Krzywoustego). Z kolei Bolesław Kazimierzowic urodził się w latach 1168-1171 i zmarł 16 kwietnia 1182 lub 1183 (K. Jasiński, Rodowód Piastów małopolskich i kujawskich, s. 16), co oznacza, że żył 11-15 lat - i w tym wypadku różnica 4 latach jakoś nie wpływa na encyklopedyczność. Obydwaj raczej nie byli uważani za dorosłych w chwili śmierci. Mmt 17:50, 23 lut 2007 (CET)
        • żeby była ścisłość, nie chodzi mi o upieranie się akurat przy tych postaciach, chodzi mi o zasadę ogólną. Dlaczego twierdzisz, że ktoś mogący mieć 15 lat jest dzieckiem. Wg mnie jest to typowy przykład prezentyzmu, wtedy (tj. w wiekach średnich tzw. dojrzałość miało się wcześniej niż obecnie. Dwa przykłady: Kazimierz Wielki ożenił się z Aldoną w wieku 15 lat i nie wydaje mi się, by stronił od łoża, to samo Dagobert III, który gdy umierał w wieku 16 lat zdążył już syna spłodzić. Było to jak najbardziej normalne i nikt nie uważał ich za dzieci. W wieku 14 lat Bolesław Pobożny został także pasowany na rycerza, czyli na pewno nie był już później dzieckiem. Dlatego proponowałbył dookreślić termin "dzieciństwo" użyty w zaleceniu. Tyle. — Paelius ^dysputa 13:56, 24 lut 2007 (CET)
          • W prawie średniowiecznym umowną (ale potwierdzoną wieloma przykładami) granicą pełnoletności było dla mężczyzn 14 lat, a we wczesnym średniowieczu 12. Dla kobiet sprawa jest prostsza, bo niemal zawsze było to 12 lat i granica ta miała realne odbicie w obowiązujących przepisach (np. sponsalia de futuro). Proponuję umownie przyjąć właśnie te granice - 12 i 14 lat. Gardomir riposta? 14:55, 24 lut 2007 (CET)

• Też pomysł popieram, choć oczywiście z zostawieniem pewnego marginesu na wyjątki (nawet bez formalnego precyzowania czy mają to być akurat dwie informacje). Zmarłych we wczesnym dzieciństwie dzieci z rodzin dynastycznych było na prawdę sporo, jeśli zapisali się w dziejach tylko tym że zostali urodzeni i zmarli, to zostawić wzmiankę przy rodzicach i starczy. Bogitor

  Ideą jest stworzeniem pewnego automatu (a więc kryteria encyklopedyczności muszą być jasno sprecyzowane!) tak, aby każdy użytkownik Wikipedii po przeczytaniu danego biogramu mógł jednoznacznie stwierdzić, czy osoba jest ency czy też nie. Ty mówisz o zostawieniu pewnego marginesu na wyjątki. Co masz na myśli? (Proszę się podpisywać pod opiniami.) Wiktoryn <odpowiedź> 23:22, 23 lut 2007 (CET)

  • Podpis przegapiłem, już się poprawiam. A co do "tworzenia automatu" - nie da się. Automaty są w wojsku ;) (to tak na wesoło) i pewnie da się stworzyć jasne zasady oparte na wyliczeniach w naukach przyrodniczych czy technice. Historia jest jednak nauką humanistyczną, która z założenia usiłuje poznawać a następnie porządkować jednostkowe fakty. I każda bezwzględna reguła "z automatu" jest z góry skazana na niepowodzenie. Można ustalić pewne zasady i wskazówki, ale nie da się ich zawsze i wszędzie stosować "z automatu". Osobiście myślę, że starczy zostać przy ogólnym sformułowaniu, że da się o nich powiedzieć coś więcej, niż tylko urodzenie i śmierć. A że nie będzie to precyzyjne - no cóż, taka jest historia i na tym polega jej urok.--Bogitor 06:30, 24 lut 2007 (CET)
• Na początku chciałem się przywitać z uczestnikami projektu. Co do tematu dyskusji to popieram pomysł. Nie ma sensu tworzyć kilkuzdaniowych mikrostubów osób zmarłych w młodości tzw. "nie encyklopedycznych". Należy jednak w miarę możliwości wspomnieć o tych osobach w artykułach ich rodziców i ewentualnie podać datę urodzenia i zgonu. Myślę że to w zupełności wystarczy. pozdrawiam SWD

Nie należy tworzyć kilkuzdaniowych mikrostubów opisujących życie zmarłych w dzieciństwie książąt, księżniczek, królewiczów, królewien oraz członków rodów arystokratycznych i szlacheckich, o których nie można napisać więcej aniżeli tylko podstawowe dane genealogiczne. I dalej: Zasada ta nie działa na niekorzyść takich osób jak Jan I Pogrobowiec czy Katarzyna Andegaweńska - te osoby są encyklopedyczne, gdyż w artykułach o nich zawarto nie tylko same podstawowe wiadomości genealogiczne. - to powinno być zalecenie, IMHO. Jednakże zawsze znajdzie się coś, co będzie ency, a nieency wg zasad i zaleceń. Mario58 -- Skrobnij zdanko 16:13, 8 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Prośba o pomoc w weryfikacji

Dyskusja:Anarchia magnacka. AndrzejzHelu (dyskusja) 15:56, 5 mar 2007 (CET)

Kompletnie nieencyklopedyczna forma i brak wartościowej merytorycznie treści. Moim zdaniem to się kwalifikuje do sdu, Gardomir riposta? 01:07, 8 mar 2007 (CET)

Dałem do Poczekalni SdU... AndrzejzHelu (dyskusja) 10:57, 8 mar 2007 (CET)

[edytuj] Skarbimir z rodu Awdańców

Primo: Avete omnes usores!

Nie jestem wielkim znawcą czasów Bolesława Krzywoustego ale w artykule o Skarbimirze podejrzewam jakąś jedną wielką mistyfikację. W źródłach nie ma mowy: a) O "biciu monety" przez Skarbimira (są natomiast pieniądze bite pod imieniem Sieciecha). b) O jego aktywności za czasów Hermana (pierwsza wzmianka 1103: Kosmas). c) O odebraniu przez wiec wrocławski kompetencji Wojsławowi (mowa jest o uniemożiwieniu mu wypełnienia swoich uprawnień a nie o ich zabraniu: Gall). d) Dla wyprawy na Czechy natomiast, w której brał udział Skarbimir, w oprac. naukowych znalazłem wyłącznie datę 1110 (związane to jest z uwięzieniem Borzywoja w 1110 roku: Kosmas). e) Oślepienie wedle roczników krakowskich miało nastąpić w 1117 a nie w 1118. Niektóre roczniki (Sędziwoja) notują nawet datę 1112. Zapraszam do wyrażania opinii na ten temat - w temacie Krzywoustego jestem neofitą i nie koniecznie musze miec rację --guncelinˀ exſpectanſ 20:37, 6 kwi 2007 (CEST)

Co do punktu e) - odnośnie daty oślepienia - cytat z Polskiego Słownika Biograficznego (biogram pióra J. Bieniaka): Skarbimir zachował urząd wojewodziński do r. 1118, kiedy to powstał (insurrexit) przeciwko ks. Bolesławowi, a pokonany utracił za karę drugie oko (poprawna data roczna w "Roczniku dawnym", powstałym już w r. 1119/20, przesunięta na r. 1117 w redakcji "Rocznika kapituły krakowskiej" z r. 1266). Mmt 21:59, 6 kwi 2007 (CEST)

Otworzyłeś mi oczy (i troche na dłużej Skarbimirowi) - sprawdziłem; rzeczywiście Rocznik Świętokrzyski Dawny notuje pod 1118: "In eundem Bolezlaum tercium comes suus palatinus insurrexit et ob hoc lumine caruit". Przeoczyłem bo szukałem po imieniu. --guncelinˀ exſpectanſ 23:09, 6 kwi 2007 (CEST)

Z czego pamiętam przynajmniej część z tych informacji sam wprowadziłem do artykułu. Są to raczej informacje "wykoncypowane", czyli hipotetyczne propozycje różnych uczonych nie oparte bezpośrednio na źródłach. Po świętach uzupełnię artykuł o przypisy, tak aby nie budził wątpliwości merytorycznych i ew. usunę pozostawiające wątpliwości fragmenty. Pzdr, Gardomir riposta? 01:25, 7 kwi 2007 (CEST)

No to w takim razie żeby w pełni sformułować swe wątpliwości i skończyć dyskusję: Artykuł wyraźnie przypisuje Skarbimirowi doprowadzenie do porozumienia Zbigniewa i Bolesława, kiedy podług kroniki Galla nie było pomiędzy nimi żadnych złych stosunków. Już w akapicie (ks. II, rozdz. 7), który wspomina o pierwszych czynach Bolesława kronikarz pisze, że wyruszył on na wojnę razem ze Zbigniewem. Wojna co prawda nie doszła do skutku ale w trakcie wyprawy Bolesław podjął z bratem jakieś "nie znane bliżej postanowienie", które zmusiło ich ojca do podziału kraju. Potem mamy owszem ślady współdziałania Bolesława z Sieciechem (miał się nim opiekować), a więc człowiekiem skonfliktowanym ze Zbigniewem, ale nie uprawnia to do osądu, że sami bracia pozostawali w złych stosunkach. Tym bardziej, że kolejny tu znaczniejszy rozdział (ks. II, 16) mówi nawet, że Bolesław poznał się na sieciechowej opiece i zgadał się ze Zbigniewem ustalając znak, którym mają się oni przywołać kiedy Sieciech będzie dybał na jednego z nich. Tak też się stało - kiedy Bolesław wysłał wiadomy znak Zbigniewowi, ten lada chwila pojawił się by go wspomóc. Natomiast wiec we Wrocławiu Bolesław zwołał sam, a dopiero później z wyżej wymienionych powodów Zbigniew się na nim pojawił. Postanowienia wiecu nie były na tyle wiążące: w typie "pozbyć się Sieciecha" - poradzono tylko książętom aby upomnieli sie o swoją krzywdę u ojca, a i owszem przyżeczono im, że uczestnicy wiecu nie będą wspierać Sieciecha. Tak też bracia postąpili i udali się na spotkanie z Hermanem w Żarnowcu. Komes Wojsław (z nadania Sieciecha piastun Krzywoustego) natomiast, który swoich uprawnień wcale nie utracił, pojechał w ślad za nimi, a o póżniejszych jego czynach już Gall nic nie mówi. Gall wspomina, że Krzywoustego przed zasadzką Sieciecha ostrzegli "przyboczni towarzysze" (collaterales); nie wynika z tego od razu fakt, że jednym z nich był Skarbimir. I jeszcze: podczas pierwszych konfliktów Krzywoustego z Czechami Skarbimir pełni rolę mediatora i przekonuje Czechów aby nie atakowali Polski (pod datą 1103 pisze o tym Kosmas gdzie Skarbimir wogle pierwszy raz w źródłach występuje); ja nie widze w tym znamion polityki antyczeskiej; potem dopiero miał wojewoda towarzyszć Krzywoustemu w wyprawie 1110 roku, która miała na celu wspomóc czeskiego Sobiesława w jego pretensjach do tronu; wszystko to polityka neutralizacyjna a nie antyczeska.

Tyle co do moich wątpliwości; czytając wyłącznie Galla i Kosmasa mogę nie znać innych przesłanek nt. Skarbimira i temu począłem powyższą dysputę, ale skoro sprawa jest już skończona to chciałem podzielić się swoimi spostrzeżeniami co do edycji (w sumie to jeden wielki bubel odstawiłem ale dzięki - przynajmniej znaleźliśmy źródło do 1118).--guncelinˀ exſpectanſ 19:17, 7 kwi 2007 (CEST)

Dzięki za powyższe uwagi, za parę dni będę z powrotem w Krakowie to zajmę się dopracowaniem artykułu. Na razie z braku choćby Kroniki Galla pod ręką zachowam milczenie, aby z pamięci żadnej głupoty nie palnąć :) Gardomir riposta? 19:26, 7 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Dynastie

Witam Serdecznie Miłych Kolegów - miłośników Przeszłości. Bo bez Przeszłści nie ma Teraźniejszości i Przyszłości, czyli Przeszłość jest zawsze najważniejsza! A teraz do rzeczy! Podoba mnie się pomysł wpisywania dynastii zamiast „król Jerozolimy“. Sam uważam, że tak być winno. Ale. Są dynastie, które mimo tego potrzebują jeszcze dodatków. Np. Dyanstia węgierskich Árpádów to część dynastii Arszakuni - Arszakidów, która wywodzi sięod Hunów Południowych, najpierw zaczęła panować w Baktrii, potem z tego powstało Imperium Partów, potem znaleźli się również w Armenii. Albo Bagratydzi. Byli w Armenii, Gruzji, Cylicji, Karsie itd. Czasami np. w Gruzji było aż pięciu Aszot I Bagration! I w Armenii to samo! Alew największej biedzie są historycy gruzińscy, którzy sami czasami mylą się, bo podobnie do Armenii i Partii, był to zlepek małych królewstw (Imeretia, Mukhrami, Iberia, Abchazja), księstw i miast. I wszędzie Bagratydzi! Czasem kuzyn z kuzynką jest mieszany! Tak więc moim zdaniem w niektórych przypadkach obok dynastii trzeba podać miejsce panowania. I doytczy to nie tylko Bagratydów, bo ta sama sytuacja z Habsburgami, Andegawenami, albo jeszcze wstecz z Kantakuzenos, Palailogos itd. Jestem człowiekiem mocno związanym z kościołem, mimo tego uważam że w przypadku panujących w nazwisku trzeba pominąć przyimek „święty“. Informacja ta może być umieszczona w tekście. Chwilowo tyle. Kłaniam się serdecznie> Wikipedysta Roland von Bagratuni.

Witam i cieszę się, że do nas zawitałeś :) Do uwag odniosę się jedynie krótko, bo artykuły genealogiczne to nie moja działka. Może koledzy Mmt albo Wiktoryn powiedzą coś więcej.

• Dynastia jest moim zdaniem wystarczającym określeniem, chyba, że istniało dwóch władców o tym samym imieniu. Wtedy należy dodać przydomek, co powinno rozwiązywać problem. Określenie państwa w nazwie należy traktować jako ostateczność.
• "Święty" w tytule należy stosować jedynie, jeśli jest to przyjęty w historiografii przydomek danego władcy - w tym przypadku zasadniczo nie ma to żadnych konotacji religijnych. Przydomek "Święty" dla mnie osobiście nie jest w niczym gorszy czy lepszy od przydomku "Chrobry", "Brzuchaty" czy "Laskonogi". Np. Ludwik IX, czy Stefan z pewnością powinni mieć ten przydomek w tytule, bo pod taką nazwą będą szukani. Pozdrawiam, Gardomir riposta? 13:19, 7 kwi 2007 (CEST)

Dodam na marginesie, że sprawa tytułów artykułów genealogicznych jest szerszym problemem i kilka osób proponowało już by ponownie ją przedyskutować. Być może to właśnie należałoby zrobić, aby ostatecznie ustalić odpowiednie reguły. Gardomir riposta? 13:22, 7 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Akcja Wisła

• Witam ! Chciałbym prosić uczestników o zerknięcie na artykuł (2 bardzo różne wersje) i o uwagi. Pozdrawiam, Birczanin 14:31, 23 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Joseph Gallieni - weryfikacja merytoryczna

Proszę merytoryczną weryfikację art. Joseph Gallieni. Z tego co widzę "A. Massimi" i Monouri to jakieś błędy. Kpjas ⇔ 09:33, 9 maja 2007 (CEST)

[edytuj] Medale

Chciałem uczestnikom Projektu przekazać ze obecnie w Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal znajdują sie teksty z naszej tematyki:

1. Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Powstanie wielkopolskie
2. Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/I wojna światowa
3. Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Stosunki polsko-litewskie
4. Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Historia Wietnamu (do 1843)
5. Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Twierdza Modlin
6. Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Hiszpania Habsburgów
7. Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Józef Piłsudski
8. Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Giuseppe Garibaldi
9. Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Marian Rejewski

Jeżeli angażujecie się w życie projektu Historia to zagłosujcie w tych głosowaniach jako osoby zainteresowane tą tematyką. Na PAnM znajdzie także dwa głosowania w artykułach militarnych.

PS. - Moim zdaniem jeżeli ktoś będzie wystawiał jakiś "historyczny" tekst to niech też na tej dyskusji wklei link do niego. --Pmgpmg (dyskusja) 20:27, 19 maja 2007 (CEST)

[edytuj] Inwazja na Czechosłowację

Czy inwazja na Czechosłowację to wojna czy nie ? --Pmgpmg (dyskusja) 23:37, 9 cze 2007 (CEST)

Tego nikt Ci nie ustali jednoznacznie. Są osoby, które twierdzą, że zajęcie Zaolzia w przededeniu II wojny światowej nie było czynem wojennym. Wulfstan 23:54, 9 cze 2007 (CEST)

Formalnie nie. kkic (dyskusja) 16:22, 5 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Portal:XVIII wiek

Powstał Portal:XVIII wiek. Kpjas ⇔ 09:13, 17 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Biografie postaci historycznych - stan prac

Na stronie Wikipedia:Strony, które powinna mieć każda Wikipedia/Biografie można (będzie) znaleźć przeglądową ocenę stanu zaawansowania prac nad tymi biografiami. Kpjas ⇔ 09:16, 17 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Nazwa

Na specjalnej podstronie podałem propozycje ujednolicenia nazewnictwa średniowiecznych dynastów. Na początek wprawdzie 9 dynastii (a formalnie to nawet 8, bo Jagiellonowie to boczna linia Giedyminowiczów ;) plus Skandynawia, ale od czegoś trzeba zacząć. Zasady nazewnictwa nigdy nie będą absolutnie jednolite i spójne (jedynie w wypadku monstrualnego OR to mogłoby się udać), jednak w oparciu o literaturę przynajmniej w ramach danej linii, a często i całej dynastii funkcjonują spójne i jednolite zasady nazewnictwa. Myślę, że 14 dni wystarczy na przedyskutowania tej propozycji i ewentualnie poprawienie mankamentów - i w ten sposób za dwa tygodnie mielibyśmy opracowane zalecenia dla kilkunastu dynastii, głównie średniowiecznych. Później można systematycznie opracowywać zgodne z literaturą przedmiotu zalecenia odnośnie przedstawicieli innych rodów monarszych. ps. myślę, że ewentualną dyskusję lepiej toczyć w tym miejscu niż w dyskusji brudnopisu (nie ma problemów z archiwizacją, itp.) Mmt 20:18, 6 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Prośba do historyków o pilne głosowanie w sprawie portalu

Na SDU toczy się aktualnie głosowanie mające na celu utrącenie jednej z kategorii, która odgrywa, bądź może odegrać istotną rolę w konstrukcji i logice funkcjonowania portalu historycznego. Rzecz jest dosyć istotna: osoby zajmujące się czyszczeniem przestrzeni kategorii nie mogą przyjąć, że narzędzie kategorii może mieć również takie zastosowanie. Rozumiem, że utrudnia to niektórym utrzymanie sterylnej architektury kategorii, ale nie powinno to niszczyć dobrze funkcjonującego narzędzia naszego historycznego portalu. Padają nawet tak absurdalne argumenty, jak: "że termin "historia najnowsza" jest uzurpacją historyków, bo to inaczej teraźniejszość ". Tak to jest, gdy ogół nieobeznany decyduje o kwestiach specjalistycznych. Dlatego zachęcam historyków i miłośników historii do głosowania: weź w nim udział. Wulfstan 08:54, 7 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Brygada Świętokrzyska

Brygada Świętokrzyska - podczas sprzątania linków znalazłem ten tekst i wydaje mi sie dobrze opracowany. Czy któryś z bardziej obeznanych historyków mógłby tam zajrzeć i powiedzieć mi czy on sie nadaje na medal albo na DA czy też kłamstwo potwarz i inne takie. --Pmgpmg (dyskusja) 18:20, 16 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Pętelka Kategoria:Władcy Leónu i Kategoria:Władcy Kastylii i Leónu

Witam. Jest chyba drobny problem z Kategoria:Władcy Leónu i Kategoria:Władcy Kastylii i Leónu - kategorie zawierają się nawzajem i w rezultacie robi się pętelka ;) Która z nich powinna być nadrzędna? A może żadna i obie powinny znaleźć się w Kategoria:Władcy hiszpańscy nie zawierając się nawzajem? Proszę o pomoc. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 13:43, 31 lip 2007 (CEST)

Z wykazu władców J.E. Morby'ego (Dynastie świata, Kr. 1995) wynika, że powinna być nadrzędna kategoria Władcy Kastylii i Leónu oraz dwie podkategorie: Królowie Kastylii (a w niej cztery osoby: Sancho III Upragniony, Alfonso VIII Szlachetny, Henryk I, Berengaria) i Królowie Leónu (a w niej dwie osoby: Ferdynand II, Alfonso IX). Oczywiście jest to wykaz tabelaryczny, więc nie wykluczone, że mój wniosek jest nieco zbyt daleko idący. Mmt 14:33, 31 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Wolna Polska na Wychodźstwie

W różnych miejscach na wiki można spotkać odpryski działalności pana Juliusza Nowina-Sokolnickiego. Ostatnie zwróciłem uwagę na to, że w haśle Składy rządów polskich cała sekcja poświęcona jest temu humbugowi jakim były struktury stworzone przez tego pana. Czy ktoś może się temu przyjrzeć? Fjl 23:18, 15 sie 2007 (CEST)

[edytuj] Rubel carski

Czy ktoś wie, jaką równowartość stanowiło w czasach Aleksandra II 542 tys. rubli? Za tę cenę car wybudował pałac w Białowieży, chciałabym to do czegoś porównać, np. do ceny wioski. Jadwiga 22:50, 17 sie 2007 (CEST)

Trochę poszperałem w necie. I oto co znalazłem na drugą połowę XX wieku. Na historycznej liście dyskusyjnej: "Z tego co pamietam to pod koniec XIX wieku Wokulski z "Lalaki" za 6000 rubli kupił konia wyścigowego"; "Wokulski zaczynał z kapitałem 30 000 rubli posiadając jeden sklep, i był już wówczas zamożny. Dorobił się majątku 200 000 rubli i był wielkim bogaczem. Kamienicę Łęckiego kupił za 90 000, a sprzedał Krzeszowskiej za 120 000. Sama tytułowa lalka w "przecenie" u Wokulskiego kosztowała 3 lub 5 rubli, a normalnie dużo więcej"; "W 1897 roku, 18 mórg gruntu z zabudowaniami(ok. 11 ha) w powiecie koneckim (obecnie woj.świętokrzyskie) moj prapradziadek kupil za 1100 rubli". Na stronie Biłgoraja, na drugą połowę XIX wieku: "pozostali bogaci kupcy obracali rocznie kapitałami od 10 do 15 tys. rubli", "I tak na przełomie XIX i XX w. stosunkowo niezłe dochody uzyskiwali właściciele warsztatów nożnych, wynosiły one bowiem przeciętnie po ok.175 rubli rocznie. Sitarz sprzedający bezpośrednio sita, zrzeszony w spółce, uzyskał rocznie ok. 150 rubli, "towarzysz" oprawiający sita w łuby - ok.90, natomiast przebywające w Biłgoraju sitarki, pracujące często od rana do wieczora, zarabiały rocznie już tylko po ok. 50 rubli.". Na jakiejś prywatnej stronie, bez podania źródeł (2-ga połowa XIX, sumy roczne, chyba, że podałem inaczej): "prezydent m.Warszawy 3750 rubli, Generał 2 100 – 3 200 rubli; ksiegowy 825 rubli, weterynarz 360 rubli, dentysta 150 rubli, akuszerka 75 rubli, stolarz ok. 160 kop dziennie". Na stronie miasta Łomży, trochę cen z 1845, a więc czsasów ciut wcześniejszych: "W księdze urzędowej „Rachunek kasy ekonomicznej Nowogrodu” ówczesny kasjer odnotował następujące wpływy: - z czynszu placu pod bożnicą – 3 ruble 40 kopiejek, - z dzierżawy przewozu na Narwi - od Natka Anuszewicza – 281 rubli 26 kopiejek, - z dzierżawy brukowego i targowego – od Franciszka Chmielewskiego – 115 rubli 2 kopiejki, - z dzierżawy polowania – od Ignacego Cieleckiego – 12 rubli, - z dzierżawy rybołówstwa – od Natka Anuszewicza – 124 ruble 99 kopiejek, - z dzierżawy propinacyjnej miejskiej – od Kielmana Rozenbauma – 180 rubli, - z dzierżawy miar i wag – od Lejbka Chmiela – 6 rubli 42½ kopiejki, - z dochodu paszy bydła na polach miejskich – 723 ruble 89½ kopiejki , - z dzierżawy dochodu od muzyki od Natka Anuszewicza – 15 rubli, - z dzierżawy polankowego od Natka Anuszewicza – 6 rubli 50 kopiejek Ponadto dochód przynosiło pole, zwane „Górki”, znajdujące się pod Jankowem Młodzianowem oraz bydłobojnia i „szlachtuza”, czyli rzeźnia. Wśród dochodów niestałych na pierwszym miejscu znalazły się wpłaty szynkarzy trunków, wśród których było 5 chrześcijan ( płacili 67 rubli 50 kopiejek) i aż 9 starozakonnych, czyli Żydów, którzy wzbogacili w 1945 roku kasę miejską o 108 rubli. Skrupulatny kasjer miejski w swoim zestawieniu wyliczył jeszcze szynkarkę Szoszkę Dutkiewiczową, która - sadząc po imieniu - była także pochodzenia żydowskiego. Skalę osiąganych przez miasto dochodów oddają najlepiej ówczesne ceny. Koń kosztował 6 rubli, wół 9 rubli, świnia - 1 rubel 50 kopiejek, a gęś 30 kopiejek Wydatki miasta były bardziej urozmaicone, ale dostosowane do osiąganych dochodów. Na pierwszym miejscy znajdowały się pensje urzędników miejskich. Burmistrz Ignacy Żabiński zarabiał 16 rubli 25 kopiejek miesięcznie, kasjer miejski Feliks Ettinger – 10 rubli, ławnik-sekretarz Jan Gauze – 5 rubli, a policjant Jakub Burzej ( był nim do czerwca 1845 roku) a następnie Jan Pogroszewski – 2 ruble 50 kopiejek. Najniższe pobory miał stróż nocny, którym był (do połowy roku) Jan Uszyński , a następnie Jakub Burzej, bo tylko 1 rubel 50 kopiejek. Nowogród nie posiadał wówczas ani ratusza ani siedziby policji. Wynajmowano lokal na kancelarię Magistratu i Kasy Miejskiej od burmistrza Żabińskiego, a odwach, czyli areszt mieścił się w najpierw w lokalu Filipa Zwierciadłowskiego i Jakuba Burzej, a następnie Piotra Uszyńskiego. Można przypuszczać, że wynajmowane pomieszczenie było jednocześnie mieszkaniem policjanta. Ulice i rynki miasta nie były jeszcze oznaczone, gdyż w o 1845 roku zakupiono w fabryce Mintera stosowne tablice za sumę 14 rubli i 72½ kopiejki. Za to miasto posiadało już dwie „tablice oznaczające nazwisko miasta”, jak odnotowano w inwentarzu utensyliów ruchomych, znajdujące się zapewne przy wjeździe od strony Łomży i Myszyńca. Połowa XIX wieku była dla Nowogrodu czasem intensywnej budowy mostów na Narwi i Pisie, gdyż przeprawa promowa była zbyt uciążliwa. W 1845 roku z kasy miejskiej wypłacono zarządcy budowy mostów Lejbie Reychszteinowi – zawrotną jak na owe czasy - sumę - 2.843 rubli. Była to niewątpliwa największa inwestycja miasta. Drugim priorytetem ówczesnych władz było bezpieczeństwo p.pożarowe. W tym celu pobudowano drewnianą szopę na skład narzędzi ogniowych o wymiarach 6,60 m x 6,20 m x 3,50 m, a także zakupiono wąż gaśniczy. Dbałość o sprawy ogniowe wydawała się uzasadniona, gdyż prawie cały Nowogród, poza kościołem i jednym domem, był drewniany. Na ówczesnych władzach spoczywał także, zupełnie nam dziś nieznany, obowiązek kontroli i nadzoru nad miarami. W inwentaryzacji posiadanych przez Kasę Miejską sprzętów ruchomych znalazło się kilkanaście wzorców jednostek wagowych i metrycznych, m.in. „garnitur [komplet] miar i wag od garnca do półkwaterka, dwa garnitury miar blaszanych, jeden garnitur wag żelaznych” oraz kilkanaście wzorców łokcia, uncji, łuta oraz funta. Ich stan zachowania musiał pozostawiać wiele do życzenia, skoro w 1845 roku zakupiono dodatkowo od Lejbki Paryckiego nowe wzorce miar i wag za 11 rubli i 40 kopiejek. c.d.n Urszula Kuczyńska". A oto ceny z jakiejś prywatnej storny, ponoć na początek XX wieku: 1 pud żyta - 74 kopiejki, 1 pud pszenicy - 93 kopiejki; 1 pud ziemniaków - 24 kopiejki, 1 pud wieprzowiny - 4,34 rubla, 1 pud masła - 14,06 rubla; 1 funt chleba czarnego - 3 kopiejki, 1 funt cukru - 12 kopiejek; koń roboczy - 49 rubli, krowa dojna - 31 rubli, prosię - 10,64 rubla, 1 morga ziemi - 90 rubli, podatek roczny od 1 morgi - 60 kopiejek.". I jeszce ze strony Skaryczewa: "W ostatnich latach jarmarki te z każdym rokiemzgromadzają sprzedających i nabywców (Br. Chlebowski) 1899 - dostarczano 2500 koni, w tym 800 włościańskich, przeważnie dawnej rasy polskiej. Przybyli też znani kupcy krajowi i zagraniczni [...]. Konie sprzedawano - za parę, po 30-450 rubli". A, że czasy nie moje, trudno mi to - bawiąc na wakacjach - zweryfikować. Pozdrawiam, Wulfstan 23:17, 17 sie 2007 (CEST)

Z wrażenia aż mi dech zaparło i mowę odebrało... Wulfstanie, nadzwyczajne, serdeczne dzięki! Jadwiga 23:37, 17 sie 2007 (CEST)

[edytuj] drzewa genealogiczne

Witam, mimo ze nie jestem z projektu przyszlo mi stworzyc drzewko linii rodu i zastanawiam sie czy sa jakies wytyczne dot. takich przedsiewziec? Moze jakies preferowane sposoby, widzialem w kategorii Kategoria:Polskie rody magnackie niezbyt ciekawy sposob tabelkowy oraz jeszcze mniej ciekawy sposob w postaci listy - sam skorzystalem z SVG ale marzy mi sie zrobienie czegos co wam, historykom, jeszcze sie na cos przyda bez przerabiania ;). Dy-e 14:01, 4 wrz 2007 (CEST)

Witaj w Wikiprojekcie Historia :-)! Świeży pomysł Paeliusa odnośnie drzewek genealogicznych możesz zobaczyć m.in. w artykułach: Piastowie wielkopolscy, Piastowie kujawscy, Piastowie małopolscy, Górkowie, Raczyńscy, a także w jego i moim brudnopisie. Ładne? Wytyczna to (jeszcze) nie jest, ale nam te drzewka się podobają, i jeśli nie napotkamy na sprzeciwy lub lepsze propozycje, myślimy by właśnie nimi zadrzewić Wikipedię :-). Wiktoryn <odpowiedź> 22:56, 4 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Sukcesja tronu w Polsce

Artykuł Sukcesja tronu w Polsce powiązany z tym Wikiprojektem został zgłoszony do poczekalni stron do usunięcia. Jeżeli możesz, to odnieś się do sugestii zawartych w zgłoszeniu i/lub popraw artykuł. Jeżeli artykuł nie jest powiązany z tym Wikiprojektem, usuń szablon ze strony dyskusji.

[edytuj] dwór i terminologia

Witam, mam do czynienia w artykule z terminem dwór wieżowy. Znalazłem dwór obronny i nie wiem czy mogę to zamienić bez blamażu terminologicznego? Byłbym wdzięczny za wypowiedź kogoś kto się orientuje lub przynajmniej sprawia takie wrażenie ;). Dy-e 23:25, 13 wrz 2007 (CEST)

Po czasie ale zawsze. Dwór wieżowy - dziwne określenie, ale załóżmy że chodzi o tzw. kamienicę, czyli rodzaj dworu obronnego. Czy może chodzi o obiekt drewniany? Pokrewne obiekty to Dwór na kopcu, Fortalicja, Rezydencja rycerska typu motte, Palazzo in fortezza, Wieża rycerska i Kasztel (budynek). --Hiuppo (zagadaj) 16:29, 9 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Bohdan Chmielnicki

Artykuł niemedalowy, ale w dyskusji zebrało się tyle jadu, że merytoryczna wartość uległa polityczno-narodowościowej dyskusji, w której nie ma odrobiny sensu. Proszę, popatrzcie na to i zajmijcie stanowisko, bo mi po prostu ręce opadają belissarius 07:59, 14 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Problematyka dat w źródłach anglosaskich i skandynawskich

Ameryki pewnie nie odkryłem, ale z kolegą Boca Juniors od dłuższego czasu tropiliśmy nieścisłości w datach pomiędzy różnymi wiki. Wniosek jest jeden -> Daty nowego i starego porządku. Otóż na szwedzkiej wiki, ale i nie tylko (rosyjska, angielska), daty często podawane są wg. wg kalendarza juliańskiego zamiast gregoriańskiego. I to przeważnie nie ma żadnej klauzuli, że tak jest. Kwiatki wyszły mi przy wojnach polsko-szwedzkich, szczególnie przy potopie, i to nie tylko w kwestii bitew, ale i biografii, nawet takich postaci jak Krystyna Waza. Uczulam na problem. --Hiuppo (zagadaj) 16:34, 9 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Barok - prośba do uczestników Projektu

Helo! Uprzejmie proszę PT Uczestników Wikiprojektu:Historia o przejrzenie i ewentualne rozwinięcie (w oparciu o źródła) artykułu Barok z perspektywy historycznej, który wg Wikiprojektu:Top100 jest często odwiedzanym przez czytelników. Z pozdrowieniami, miłośnik historii ( szczególnie pallotynów :) ) Paterm >Odpisz< 21:27, 17 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Nazewnictwo Gryfitów (książęta Pomorza Zachodniego w XII-XVII wieku)

Temat pojawił się niejako na uboczu podczas tworzenia przeze mnie haseł o przedstawicielach tej dynastii w XVI i XVII wieku. Sprawa nie jest prosta, co wyłuszczyłem na mojej podstronie. Co do kwestii oznaczeń - miano po ukośniku oznacza disambig a (?)-niepewny disambig. Zapraszam do przeglądnięcia tutaj, by nie zaśmiecać przestrzeni dyskusji. — Paelius Ϡ 00:28, 18 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Aktualizacja listy

Witam

Przeniosłem starą listę do archiwum i zaraz wkleję każdemu użytkownikowi ze starej listy informacje. Wkleję też info ludziom którzy nie są zapisani na listę ale mają userboxa. Przy zmianach wzoruję sie na ustaleniach z wikiprojektu militaria (co kwartał aktualizacje) więc w razie jakichś wątpliwości proszę tutaj pisać to się poprawki wniesie. PMG (dyskusja) 15:32, 21 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Problematyka dat w źródłach anglosaskich i skandynawskich

Ameryki pewnie nie odkryłem, ale z kolegą Boca Juniors od dłuższego czasu tropiliśmy nieścisłości w datach pomiędzy różnymi wiki. Wniosek jest jeden -> Daty nowego i starego porządku. Otóż na szwedzkiej wiki, ale i nie tylko (rosyjska, angielska), daty często podawane są wg. wg kalendarza juliańskiego zamiast gregoriańskiego. I to przeważnie nie ma żadnej klauzuli, że tak jest. Kwiatki wyszły mi przy wojnach polsko-szwedzkich, szczególnie przy potopie, i to nie tylko w kwestii bitew, ale i biografii, nawet takich postaci jak Krystyna Waza. Uczulam na problem. --Hiuppo (zagadaj) 16:34, 9 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Barok - prośba do uczestników Projektu

Helo! Uprzejmie proszę PT Uczestników Wikiprojektu:Historia o przejrzenie i ewentualne rozwinięcie (w oparciu o źródła) artykułu Barok z perspektywy historycznej, który wg Wikiprojektu:Top100 jest często odwiedzanym przez czytelników. Z pozdrowieniami, miłośnik historii ( szczególnie pallotynów :) ) Paterm >Odpisz< 21:27, 17 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Nazewnictwo Gryfitów (książęta Pomorza Zachodniego w XII-XVII wieku)

Temat pojawił się niejako na uboczu podczas tworzenia przeze mnie haseł o przedstawicielach tej dynastii w XVI i XVII wieku. Sprawa nie jest prosta, co wyłuszczyłem na mojej podstronie. Co do kwestii oznaczeń - miano po ukośniku oznacza disambig a (?)-niepewny disambig. Zapraszam do przeglądnięcia tutaj, by nie zaśmiecać przestrzeni dyskusji. — Paelius Ϡ 00:28, 18 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Aktualizacja listy

Witam

Przeniosłem starą listę do archiwum i zaraz wkleję każdemu użytkownikowi ze starej listy informacje. Wkleję też info ludziom którzy nie są zapisani na listę ale mają userboxa. Przy zmianach wzoruję sie na ustaleniach z wikiprojektu militaria (co kwartał aktualizacje) więc w razie jakichś wątpliwości proszę tutaj pisać to się poprawki wniesie. PMG (dyskusja) 15:32, 21 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Dobre Artykuły i Medale

Zamierzam wysunąć do tytułu Dobrego Artykułu/medalu następujące hasła. Proszę o zdanie na temat tekstów i ewentualne wstępne głosy czy na DA czy na medal. PMG (dyskusja) 16:20, 21 paź 2007 (CEST)

• Pożar w Windscale - grafika, bibliografia, wydaje mi się że pełny tekst
• Wypadek w elektrowni jądrowej Three Mile Island - grafika, bibliografia, wydaje mi się że pełny tekst
• Kradzież w Tammiku - krótkie - ale nie wiem czy więcej trzeba
• Skażenie w Goiânii - długi naukowy tekst. Podoba mi się.

Do kategorii DA zgłoszony został artykuł Wojna wietnamska. Proszę zajrzeć do kategorii "Historia Wietnamu" i oceni ile artykułów tam zawartych powiela się nawzajem. Może należałoby się tym zająć, bo bałagan powstał ogromny. Dodam, że sam termin "wojna wietnamska" jest mylący i stronniczy, bowiem na stronach wietnamskiej wiki wojna ta występuje jako "wojna amerykańska". belissarius 04:10, 22 paź 2007 (CEST)

Spokojnie :) Czasami aby dobrze przeczytań dobry artykuł zajmuje tyle czasu aby go napisać :) Dajcie proszę i mnie, i innym oceniającym trochę czasu aby zarówno zapoznali się z samymi hasłami jak i z tematami które opisują. Nie wiem jak inni oceniający, ale w przypadku haseł na temat których coś wiem lubię przed oceną samych haseł zapoznać się z innymi źródłami na ich temat. Jeżeli hasło jest na tyle dobre aby być DA czy AnM to na pewno będzie ale naprawdę nie ma czego przyspieszać. roo72 Dyskusja 10:14, 28 paź 2007 (CET)

Z powodu braku zainteresowania wystawiłem teksty do głosowania PMG (dyskusja) 20:24, 26 gru 2007 (CET)

[edytuj] Reorganizacja projektów

Być może podejmuję się dość karkołomnego zadania, ale chciałem przedstawić pewną propozycję. Projekt Historia ze względu na swoją obszerność tematyczną nieco obumarł. Na początku zgłaszałem tam propozycje nowych tytułów, zadawałem pytania, ale niestety z powodu braku odzewu częściej zaglądam na Projekt Militaria.

Moje zainteresowanie to historia wojskowości, a konkretniej historyczne jednostki wojskowe, zatem coś z pogranicza Historii i Militariów.

Po wielowątkowej dyskusji z Hiuppo proponuję reorganizację trzech Wikiprojektów, tj: Wikiprojekt:Bitwy, Wikiprojekt:Historia i Wikiprojekt:Militaria, gdyż podział merytoryczny między nimi jest bardzo płynny i niejasny:

1. Wikiprojekt:Bitwy przemianować na Wikiprojekt:Historia wojskowości (objęłaby wszelkie wojny, bitwy, potyczki, historyczne uzbrojenie ale i historyczne jednostki wojskowe) - to w czym siedzę m.in. ja, Belissarius, Nous, Hiuppo, Smat, Andros64
2. Wikiprojekt:Historia zajmowałby się historią stricte polityczną (sukcesja władzy, biogramy monarchów, historia państwowości polskiej itp.) - to w czym siedział do tej pory np. Gardomir, Hiuppo czy Mathiasrex
3. Wikiprojekt:Militaria zajmowałby się wówczas sprawami stricte wojskowotechnicznymi, że tak to określę (uzbrojenie, wszelkie parametry, kalibry, długości luf itp) czyli to, w czym siedzi PMG, McMonster, Joymaster, Kkic i inni.

Niektóre tematy przenikają się, zahaczają o kilka projektów, ale IMHO zaproponowany przeze mnie podział jest bardziej klarowny. Część zakresu Militariów i wojskowe aspekty z Projektu Historia przenieść do Bitew i nadać temu nazwę Historia wojskowości. Co o tym sądzisz? Wtedy wszystkie 3 projekty rozwijały się IMHO równomiernie. Poznaniak1975 16:58, 21 paź 2007 (CEST)

Hi hi- proszę mnie nie szufladkować. Danych taktyczno- technicznych sprzetu (tak to sie nazywa)na wikipedii wstawiłem może "promil" z całości mojej "twórczości". --keriM_44 23:31, 24 paź 2007 (CEST)

Podpisuję się po propozycjami kolegi Poznaniaka - wtedy tematy 1 i 3 objęły by moje obszary działalności. --Hiuppo (zagadaj) 17:06, 21 paź 2007 (CEST)

Ja również jestem za, ale nazwę projektu historia by wtedy należało zmienić na "historia ogólna", "historia polityczna" lub jakoś podobnie, żeby nie wprowadzała w błąd ;) Яudi ^Kontakt 16:44, 22 paź 2007 (CEST)

Niepotrzebne podziały, dlaczego sądzisz, że mniejsze projekty z mniejszą ilością zainteresowanych będą się lepiej rozwijały od większego, bardziej ogólnego projektu? Wiele zagadnień o charakterze ogólnowojskowym ma związek i z techniką, i historią, i polityką, nie ma sensu tego rozbijać. roo72 Dyskusja 16:23, 22 paź 2007 (CEST)

Może i dobry pomysł, ale czy potrzebny, historia wojskowości mieści się w pojęciu militaria, a wszystko mieści się w dziedzinie historii (z wyjątkiem współczesnego uzbrojenia), więc tworzenie kolejnych bytów (rozdrabnianie) jest chyba przesadą. Smat 16:32, 22 paź 2007 (CEST)

Jakie rozdrabnianie? Nie powstaną nowe byty. Conajwyżej Historii wojskowości zastąpi Bitwy, bądź też Bitwy zostaną włączone do Militariów. Poznaniak1975 16:54, 22 paź 2007 (CEST)

Wiem, że tematyka czasem się przeplata. Ale na Militariach mamy grupę speców od technikaliów wojskowych i od aspektów bardziej historycznych. Chciałbym, żeby tematy historii wojskowości z naciskiem na historię a nie dotyczące stricte parametrów uzbrojenia i współczesnego wojska przenieść do Projektu Bitwy i nazwać ten twór Projektem Historia wosjkowości. Jak poruszałem na Dyskusji Militariów tematykę wojen napoleońskich, to prawie nikt nie miał nic do powiedzenia. Z kolei na Projekt Bitwy rzadko kto zagląda (choć i tak lepiej jest o odzew na Bitwach niż na Historii). Gdzie mam konsultować działania zbrojne rosyjskich pułków? W Bitwach, Historii czy Militariach? Nie wiadomo. Tę dziwną sytuację czas zmienić, by wszystkie projekty rozwijały się równomiernie i by nie trzeba było poruszać tematów historycznych na Militariach. Innym pomysłem mogłabyby być likwidacja Projektu Bitwy i włączenie jej do Militariów. Decyzję pozostawiam Wam. Byle by było jasne, gdzie poruszać tematykę historii wojskowości i móc liczyć na odzew. Poznaniak1975 16:40, 22 paź 2007 (CEST)

Bo ja wiem, myślę, że nie ma sensu się rozdrabniać. najlepiej byłoby wchłonąć Wikiprojekt:Bitwy i doprecyzować na stronie projektu czym konkretnie się zajmujemy. Ja myślę, że będą to bitwy, wojskowość, technika wojskowa (ogólnie, wszystkie epoki), historia wojskowości (włączając w to zagadnienia polityczne leżące na około bitew, kampanii) itp. W grupie raźniej i nie są to nazbyt odległe dziedziny, interesując się ściśle techniką wojskową jednocześnie zdobywam wiedzę o historii, polityce danego okresu i bitwach oraz na odwrót. Myślę, ża najdalej pod względem zainteresowań są ci, którzy interesują się wydarzeniami, techniką itp. poczynając od XX w. i ci działający raczej w hasłach traktujących o tych rzeczach sprzed XX w., ale pod tym względem chyba też nie ma co się dzielić, bo byłoby to dalej trochę sztuczne. Uważam, że najlepiej będzie poszerzyć zakres działalności projektu, niż specjalizować się na siłę. McMonster (相談) 18:13, 22 paź 2007 (CEST)

Może więc Bitwy dołączymy do Militariów i nazwiemy ten połączony projekt bardziej adekwatnym mianem Wikiprojekt:Wojskowość (tak jak nazwa panelu eksperckiego)?? Poznaniak1975 18:18, 22 paź 2007 (CEST)

Rozwiązanie kolegi Poznaniaka wydaje mi się logiczne i co więcej ma swoje odbicie w innych wikipediach. Podpisuję się pod nim oburącz, niemniej jeśli dojdzie do kompromisu, skłonny jestem na zgodę na wchłonięcie projektu bitwy przez Wojskowość (czy Wojsko). Sam projekt bitwy jest dla mnie zbyt sztuczny, brak mu jakoś szerszego kontekstu. --Hiuppo (zagadaj) 18:58, 22 paź 2007 (CEST)

Trochę się waham, ale tak po wstępnym na razie zastanowieniu też mi się wydaje że połączenie Bitew z Militariami byłoby chyba najlepszym rozwiązaniem. Nie ukrywajmy, na bitwach jest nas mało, ja sam też ostatnio niewiele tu edytuję (co z bólem przyznaję). Nie wiem czy istnienie osobnego tak małego projektu ma sens. A poza tym wiele kwestii się zazębia. Ci, którzy interesują się bitwami z reguły coś też wiedzą o uzbrojeniu czy organizacji wojsk, i odwrotnie.Nous 20:13, 22 paź 2007 (CEST)

Hmm, a może darujmy sobie zmianę nazwy? Za Chiny Ludowe się nie przyzwyczaję do nowej. ;P To dla mnie prawie jak zmiana adresu zamieszkania. ;) McMonster (相談) 23:09, 22 paź 2007 (CEST)

Zmianie nazwy wikiprojektu:Militara mówimy stanowcze nie ;) Co do wikiprojektu:Bitwy to powinien on być raczej częścią wikiprojekt:Historia (tyle że ten jest raczej martwy) Nemo5576 Dyskusja 11:57, 23 paź 2007 (CEST)

Moim zdaniem jest to b. dobry pomysł, który zaproponował nam kolega Poznaniak. Jestem jak najbardziej za tym, aby proces zmian nastąpił jak najszybciej. Hulek21 16:58, 23 paź 2007 (CEST)

Adminów na WikiProjekcie Militaria Ci u nas dostatek, dlatego proszę spełnienie woli zdecydowanej większości dyskutantów i włączenie Bitew do Projektu Militaria. Poznaniak1975 15:18, 24 paź 2007 (CEST)

Wydaje mi się że utworzenie "historii wojskowości" w miejsce bitew to nieco lepszy pomysł... A jeżeli któryś z projektów ma owe bitwy wchłonąć, to historia znacznie lepiej się tu nadaje (mimo, że ostatnio mało się tam dzieje). Яudi ^Kontakt 15:53, 24 paź 2007 (CEST)

Po dłuższym namyślę stwierdzam co następuję. Po pierwsze skreślam swój głos, bo rzeczywiście chyba rację miał Roo, że głosowanie jest przedwczesne. Po drugie natomiast za Rudim i Boca Juniors stwierdzam, że chyba lepiej jednak przemianować Bitwy na Wikiprojekt Historia Wojskowości. Zauważmy, że w Projekcie Historia są trzy osoby, które w zainteresowaniach podały tylko kwestie z Historii Wojskowości: MJMistewicz, Pibwl i PMG. Jeśliby Bitwy pod nową nazwą przyciągnęły ich do siebie to mielibyśmy 10 osób. Ponadto ludzie zajmujący się militariami, a ludzie zajmujący się Historią Wojskowości mają chyba nieco odmienny temperament - Historia Wojskowości to zajmowanie się starociami, a Militaria to w dużej mierze najnowszy sprzęt wojskowy. Chyba niezbyt wiele mielibyśmy sobie do powiedzenia. Jakbyśmy stworzyli Historię Wojskowości to byłoby forum gdzie można byłoby rozmawiać zarówno o dawnych kampaniach i bitwach, organizacji, taktyce i strategii wojsk, jak i historycznych jednostkach wojskowych i ich uzbrojeniu. Czyli chyba to o co chodzi Poznaniakowi. Pozdrawiam wszystkich dyskutantów:)Nous 13:31, 1 lis 2007 (CET)

[edytuj] Głosowanie

By nikt nie poczuł się pokrzywdzony, proponuję GŁOSOWANIE, które będzie trwać 7 dni. Mogą w nim brać udział osoby, które w chwili rozpoczęcia głosowania należały przynajmniej do jednego z ww. trzech projektów. Poznaniak1975 16:28, 24 paź 2007 (CEST)

Początek głosowania: 24 października 2007, godz. 16:30, koniec głosowania: 31 października 2007, godz. 16:30.

Jej! Głosowanie! Najgorsze z możliwych rozwiązań, wybrane po to aby niezadowoleni byli wszyscy, zamiast dyskutować merytorycznie, niech i dyskusja zabierze miesiące - co z tego, nie spieszy się nam, to lepiej od razu "głosować". Super. roo72 Dyskusja 23:41, 24 paź 2007 (CEST)

Twoja działalność ogranicza sie tu tylko do krytykanctwa. Zabrali Ci już uprawnienia czy sprawa jest jeszcze w toku? Nie komentuj głosów innych. Głosujesz albo zapomnij o tej stronie. Demokracja nie jest idealna ale lepszego systemu jak dotąd nie wymyślono, jak mawiał Winston Churchill. Poznaniak1975 10:26, 25 paź 2007 (CEST)

Bez urazy ale nie sadze żebyś miał prawo obrażać Roo. Ja też się z nim zgadzam ze głosowanie to akurat średnio udany pomysł. Nemo5576 Dyskusja 10:32, 25 paź 2007 (CEST)

Nie obrażam, nie miałem takiego zamiaru. O najważniejszych rzeczach decydujemy w formie głosowania: PAnM, SDU, PUA itd. Jeśli nie będzie głosowania, to dyskusja bedzie sie ciągnąć wieki i nie wypracujemy konsensusu. Niektórzy ograniczają się do krytyki pomysłów innych nie proponując nic w zamian. Nigdy wszystkich nie da sie zadowolić. Niech każdy głosując zadeklaruje czego chce a zwycięży wola większości. Poznaniak1975 10:35, 25 paź 2007 (CEST)

Obrażasz i taki masz zamiar, fakt czy jestem administratorem czy też nie jest po prostu nieistotny. Faktem za to jest, że to "głosowanie" urąga podstawowym zasadom przyzwoitości (za krótki czas, brak zasad, wykluczenie wielu osób). Jeżeli Twój pomysł jest taki znakomity to przekonaj o nim w dyskusji, a nie chowaj się za pseudo-głosowaniami. roo72 Dyskusja 15:07, 26 paź 2007 (CEST)

Niestety, ale obrażasz, i pewnie miałeś taki zamiar, obojętnie czy Roo ma rację czy nie to nie zasługuje na takie gatki (nikt nie zasługuje). Dotychczas unikałem takich dyskusji o to kto obraża kogo, ale po prostu kolejny raz jestem świadkiem jak kogoś tak traktujesz. Niezależnie od tego że po raz kolejny zgadzam się z tobą w kwestiach merytorycznych to ten styl mi się nie podoba i chcę to zaznaczyć.Nous 17:41, 25 paź 2007 (CEST)

Opcja 1. Przekształcenie Wikiprojektu:Bitwy w Wikiprojekt:Historia wojskowości (Wikiprojekt historia zajmowałby się wówczas jedynie historią polityczną, a Militaria wyłącznie aspektami technicznymi wojska i uzbrojeniem ale nie nie aspektami historycznymi)

1. Ale nazwa projektu "historia" powinna wtedy brzmieć "historia ogólna", "historia polityczna" lub podobnie - wtedy od razu by było konkretnie wiadomo który projekt czym się zajmuje. Яudi ^Kontakt 20:19, 24 paź 2007 (CEST)

   Albo historia powszechna... --Hiuppo (zagadaj) 23:50, 24 paź 2007 (CEST)

   Niepotrzebne mnożenie bytów które utrudni śledzenie dyskusji. Biorąc pod uwagę i tak małą ilość uczestników i stosunkowo niską aktywność na stronach dyskusji Wikiprojektów takie rozbicie na mniejsze projekty jest bezsensowne. Zamiast sprawdzanie jednej strony będzie należało sprawdzać kilka których tematyka zazębia się nawzajem. Jeżeli ktoś potrzebuje dodatkowego userboksu na swojej stronie to niech go sobie wstawi ale nie kosztem wygody innych Wikipedystów. roo72 Dyskusja 23:38, 24 paź 2007 (CEST)

2. Historia wojskowości. Definicja jest przystępna. To nie polityka i technika, to coś pośrodku. Projekt militaria zdecydowanie ociera się o wiek XX. Projekt historia to ni pies ni wydra. --Hiuppo (zagadaj) 23:46, 24 paź 2007 (CEST)

Opcja 2. Włączenie Wikiprojektu:Bitwy do Wikiprojektu:Historia

Opcja 3. Włączenie Wikiprojektu:Bitwy do Wikiprojektu:Militaria

1. Jak na moje oko, nazwa wojskowość byłaby bardziej ogólna, tym samym bardziej by pasowała. Ale to tylko moje zdanie. --Prymonek 20:55, 24 paź 2007 (CEST)

Nous 21:08, 24 paź 2007 (CEST) Napisałem już powyżej czemu tak uważam. Istnienie dwóch projektów, z których jeden ledwie dycha nie ma sensu. Uzasadnienie skreślenia w dyskusji nad głosowaniem.

1. Ledwie dycha, bo się nazywa jak się nazywa. Pytanie tylko - kto taki projekt pociągnie i czemu ma służyć? --Hiuppo (zagadaj) 23:51, 24 paź 2007 (CEST)

   Bitwy ledwie dychają, ponieważ Wikipedyści się nimi zajmujący robią to często w ramach projektu historia. Po rozdzieleniu zadań projektów na historię powszechną i wojskowości myślę że spora część się przerzuci z pierwszego do tego drugiego i zacznie on dychać. Яudi ^Kontakt 15:43, 25 paź 2007 (CEST)

2. Poznaniak1975 21:21, 24 paź 2007 (CEST) Chociaż opcja 1. jest dla mnie również subsydiarnie do przyjęcia.
3. Pisałem wcześniej, że pomysł połączenia tych dwóch projektów, jest najlepszym rozwiązaniem. Podpisuję się pod tym pomysłem. Hulek21 07:23, 25 paź 2007 (CEST)
4. Smat 09:57, 25 paź 2007 (CEST) Lepiej łączyć niż dzielić

Opcja 4. Zachowanie status quo

1. Proponuje zostawić to tak jak jest, może projekt ledwo dycha, ale idzie powoli do przodu. Gdy dołączy do militarii, lub historii, nie będzie już takiego wyszczególnienia, na czym może ucierpieć ta tematyka. Killroyus (dyskusja) 12:35, 8 gru 2007 (CET)

Opcja 5. Absolutne porzucenie głosowania jako formy rozwiązania sprawy i pozwolenie, by McMonster zrobił co trzeba na bazie tego, do czego doszliśmy w dyskusji w wolnej chwili

1. McMonster (相談) 19:45, 25 paź 2007 (CEST)

   A czemu akurat Ty jednoosobowo masz narzucać innym swoje zdanie? Poznaniak1975 19:56, 25 paź 2007 (CEST)

   A skąd ta absurdalna myśl? McMonster (相談) 20:23, 25 paź 2007 (CEST)

   Jak widać wyżej, jednomyślności nie ma. Stwierdzenie "pozwolić, by McMonster zrobił co trzeba" jest dosc enigmatyczne. Głosować na opcję nr 5 to głosować w ciemno, nie wiadomo na co. Nie chciałbym, żebyś potem stwierdził, że z powodu różnicy zdań w dyskusji wszystko pozostaje po staremu. Poznaniak1975 20:29, 25 paź 2007 (CEST)

   E tam enigmatyczne. Napewno McMonster po tym glosowaniu spali wymorduje i zgwalci wszystkie rzeczone projekty. No troche luzu bym tu widzial raczej. Przeciez McMonster to nie ja i nie wymorduje spali i zgwalci (cos dalej mi nie pasuje z ta kolejnoscia...). Poza tym Militaria chyba sie raczej mocno trzymaja wiec czemu ta dyskusja tu? Niech sie martwia slabe projekty i jakas kampanie reklamowo promocyjna zorganizauja czy cos. Albo niech sie same przytula po uprzednim oddaniu holdu. Spike78 (dysputa) 05:01, 28 paź 2007 (CET)

2. Rób, najwyżej Cię poprawimy:)--keriM_44 19:49, 25 paź 2007 (CEST)

   Głos raczej nieważny, skoro w momencie rozpoczęcia głosowania kolegi nie było (i nie ma nadal) na aktualizowanych listach uczestników któregokolwiek z trzech projektów. Mniejsza z tym, co do wpisu w dyskusji: głosowaniu nie poddajemy aksjomatów ani faktów encyklopedycznych, tylko wizje na przyszłość projektów, więc proszę o niedeprecjonowanie roli rozpoczętego głosowania przerysowanymi porównaniami. Poznaniak1975 14:29, 26 paź 2007 (CEST)

3. Głosowanie to po prostu zły pomysł, tym gorszy, że z niewiadomych powodów wyłączono z niego wielu Wikipedystów. Pomijając już fakt, że takie głosowanie nie ma żadnej mocy prawnej to sam pomysł tego rozwiązania był po prostu zły i obraźliwy dla osób dobrej woli które wolały prowadzić dialog. roo72 Dyskusja 15:05, 26 paź 2007 (CEST)
4. Spike78 (dysputa) 04:53, 28 paź 2007 (CET) Jak juz pisalem nie chcialbym zeby cos bylo robione 'na sile'. Zamiast cos 'wcielac' lepiej poczekaz az zdechnie i przejac obowiazki. A glosowac sobie bede bo mnie malo lista obchodzi (za to projekt tak), mam userbox "czlonka" a nie ma zasady ustalajacej co jest wiazace (chyba) :)

[edytuj] Uwagi nieuprawnionych do głosowania

Uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłaby opcja 1, ale jeśli po upływie powiedzmy połowy roku projekt Historia Wojskowowści wciąż "ledwo by dychał", to wtedy można by go wcielić do projektu Militaria (czyli zastosować opcję 3). Boca Juniors 23:28, 26 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Głosowania

Nad czym znowu Panowie głosujecie?:)))). Co poprzez głosowania można ustalić?. Czy jeżeli trzech lekarzy lub przedstawicieli innych zawodów ustali, że rzekę można forsować wzdłuż mając w pierwszym rzucie kuchnie polowe, to już sposób ten stanie się kanonem współczesnej polskiej myśli wojskowej ? A może wojskowi ustalą, że serce człowieka jest po prawej stronie, a głosowanie wygrają stosunkiem głosów 4:3 i wtedy ci ostatni podporządkują się?:). Głosowania już nawet w demokracjach schodzą na plan dalszy. Weszliśmy dość dawno do UE. Instytucja ta na swoim najwyższym szczeblu podejmuje decyzje stosując metodę przekonywania, perswazji i zawierania kompromisów. Sadzę, że to jest model do którego dążyć powinny wikiprokjekty będące forum wymiany poglądów. Reasumując – odpuśćmy sobie głosowania a działajmy.--keriM_44 19:35, 25 paź 2007 (CEST)

• • Na niczym, to głosowanie to jakaś dziwaczna próba sił Poznaniaka który nie po raz pierwszy niestety pokazuje, że nie potrafi się zgodnie bawić z innymi osobami. roo72 Dyskusja 15:05, 26 paź 2007 (CEST)

• Konsolidacja sił -oczywiście że nie można oddzielić opisów walk od taktyki działania wojsk, opisu uzbrojenia, biografii dowódców czy też całej otoczki politycznej. "Militaria" mogą spełniać rolę forum dyskusyjnego. Nie jest to jednak jedyna ( i niekoniecznie najefektywniejsza ) metoda komunikowania się wikipedystów. Nazwy są moim zdaniem mniej ważne, chociaż…zdajemy sobie sprawę że w tej postaci dość mocno umowne.--keriM_44 16:00, 27 paź 2007 (CEST)

Słucham Twoich alternatywnych propozycji na bardziej przejrzysty podział Projektów. Jaki jest Twój pomysł na uzdrowienie Wikiprojektów i Twój pomysł na Projekt:Bitwy. Na którym Wikiprojekcie mamy poruszać temat historycznych jednostek wojskowych czy np. działań zbrojnych epoki napoleońskiej i móc liczyć na odzew? Na Bitwach, na Historii, na Militariach? Chyba stać na uściślenie zadań poszczególnych Projektów. A Projekty które istnieją tylko formalnie możnaby usunąć albo scalić z bardziej prężnymi. Po co nam Projekty-Widma? I kto ma wg Ciebie podejmować ostateczne decyzje o kształcie Wiki jeśli nie jej społeczność? Idąc Twoim tokiem myślenia trzebaby zlikwidować głosowanie na SDU i PAnM a decyzję pozostawić niewiadomo komu. Dyskutować można zawsze, ale kiedyś przychodzi wreszcie czas na podjęcie ostatecznej decyzji. Poznaniak1975 19:50, 25 paź 2007 (CEST)

Po co te nerwy? Kerim i Roo zwrócili tylko uwagę, że głosowanie w tym wypadku jest zbędne. Tak naprawdę jest ono sztuczne, gdyż wszyscy zainteresowanie głębiej pierwotnym pomysłem reorganizacji już się wypowiedzieli w dyskusji i spokojnie, na drodze konsensusu powstała decyzja. A z głosowaniami na wiki jak jest, każden widzi. Już nam SdU i PUA wystarczą, dość się tam dzieje, głosowania same w sobie ściągają na siebie za dużo negatywnej energii. I pozwalają czasami po prostu na realizację się ludzi, którzy ani nic do powiedzenia nie mają, ani pomysłu, ani tym bardziej nie zastanawiają się zbyt głęboko nad następstwami. Konsensus jest główną metodą pracy, więc skoro działa, to po co kombinować? McMonster (相談) 20:02, 25 paź 2007 (CEST)

Napisałeś że powstała jakaś decyzja. Jaka to decyzja? Poznaniak1975 20:05, 25 paź 2007 (CEST)

Najbardziej aktualną propozycją, dla której były komentarze poparcia do momentu rozpoczęcia głosowania było włączenie Bitew do Militariów. Uwzględniam też jednak komentarze, jakie padły w samym głosowaniu. Jednak dyskusja jeszcze trwa, dość młoda jest, nie planuję przecież stworzenia własnego rozwiązania cichcem i na szybkiego. Myślałem raczej o przedstawieniu m.in. zmodyfikowanej listy zagadnień, którymi miał by się po "reformie" zajmować Wikiprojekt:Militaria oraz komentarza co do losu Bitew. Nie mam też zamiaru zgałaszać tego od zaraz, chciałbym poczekać na więcej wypowiedzi (ale nie samych niekomentowanych głosów, konkretnych propozycji). Potem, w razie braku istotnych argumentów przeciw, można by przyjąć, lub dalej zmodyfikować, gdybyśmy stwierdzili, że "to jeszcze nie to". To, że raz się coś zmieni nie oznacza, że trzeba będzie całą machinę dyskusyjną uruchamiać od nowa, by dokonać kolejnych zmian, raz podjęte decyzje przecież w dowolnej chwili można zmienić, listę zagadnień poprawić, utworzyć nowy projekt itp. McMonster (相談) 20:33, 25 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Dyskusja z Roo

A poza tą krytyką co masz do zaproponowania? Ja już wystarczającą uzasadniłem swoje stanowisko. Podobnie zrobili inni- Hiuppo, Rudi, Nous, Smat, Hulek21, Prymonek. Możliwości konstruktywnego dialogu nikt nikomu nie odmawia. Co konkretnego proponujesz? Napisz poniżej jak widzisz przyszłość tych trzech projektów. I kto niesprawiedliwie został wyłączony z głosowania, uczestnicy Wikiprojektu:Parki krajobrazowe? ;) Chodzi tylko o to, byś nie krytykował wszystkiego w czambuł bez proponowania alternatywnych rozwiązań. Poznaniak1975 15:20, 26 paź 2007 (CEST)

Napisałem już kilka razy - napiszę teraz dużymi literami - DIALOG. DYSKUSJA. KONSENSUS. TO "głosowanie" tak pasuje jak kwiatek do kożucha, zamiast rzeczowej dyskusji nagle jest nerwowe "głosowanie" w którym nie mogą brać udziału zainteresowani. Trochę luzu człowieku i może odrobinę więcej szacunku dla osób które raczą się z Tobą nie zgadzać. roo72 Dyskusja 15:25, 26 paź 2007 (CEST)

Dzisiaj jestem bardzo wyluzowany i spokojny:) Tylko nadal nie znam Twojej propozycji i nie wiem, kim są wg Ciebie Ci pominięci zainteresowani. Proszę o wyjaśnienie poniżej. Jestem otwarty na merytoryczną polemikę. Poznaniak1975 15:29, 26 paź 2007 (CEST)

Pominięta jest każda osoba która chciałby oddać głos, ale nie była członkiem jednego z projektów - to jest chyba całkiem jasne i logiczne. Dlaczego osoby które nie były częścią projektów, ale mają na ten temat coś do powiedzenia z racji znajomości zasad i zwyczajów Wikipedii nie mogą oddać "głosu"? Ponieważ zostały narzucone sztuczne i niepotrzebne ograniczenia "głosowania" (które zostało rozpoczęte przedwcześnie i niepotrzebnie). Moja propozycja jest nieistotna, istotne jest to, że nie będę bierne się patrzył jak jedna osoba usiłuje coś siłowo narzucić zamiast podyskutować i spróbować przynajmniej dojść do porozumienia z innymi. Co więcej, gdybyś przeczytał którąkolwiek z moich wcześniejszych wypowiedzi to już być znał mój punkt widzenia to piszę to po raz n-ty. DYSKUSJA, a nie "głosowanie". roo72 Dyskusja 15:33, 26 paź 2007 (CEST)

Wiele osób wzięło już w dyskusji, przedstawiło swoje opinie. Tobie też nikt nie odmawia możliwości zaprezentowania swojej wizji na te 3 projekty. Dyskusja trwa nadal. Jeśli chcesz, zniesiemy ograniczenie członkostwa w projektach albo przedłużymy czas głosowania. Ja naprawde nie chce nikomu narzucać swojej opinii. Ja popieram dołączenie Bitew do Militariów, ale jeśli zapadnie decyzja o dołączeniu ich do Historii to też będę szczesliwy. Uszanuje każdą rekontrukcję tych trzech projektów. Każdą decyzję uszanuję. Byleby tylko projekty działały sprawniej niż dotąd. Poznaniak1975 15:41, 26 paź 2007 (CEST)

Akurat w tym przypadku zgadzam się z Roo72. Po pierwsze dlatego, że głosowanie to nie jest najlepszy sposób na usprawnienie pracy wymienionych projektów. Od samego głosowania ani nie przybędzie osób do pracy, ani ci którzy już są nie będą robili więcej. Tak w ogóle nie rozumiem czemu ma służyć zmiana nazw. Konkretnie jakie to ma przynieść korzyści? Przyznam, że na razie nie widzę żadnych. Mamy wikiprojekty, których nazwy jednoznacznie wskazują ich tematykę, a próba jakiegoś "zaszufladkowania" autorów wydaje mi się pomyłką. Jedyne z czym się zgadzam to zintegrowanie tego poniższego projektu z militariami, ponieważ jest zbyt szczegółowy. Aha... jeszcze jedno, każdy ma prawo do krytyki. kkic (dyskusja) 22:32, 26 paź 2007 (CEST)

O jak ładnie:) Rozwinęła nam się merytoryczna dyskusja, do której prawa nikt nikomu nie odmawiał :) A teraz rozwiewam Twoje wątpliwości Kkic: (1) Głosowanie ma być środkiem a nie celem. Sposobem, by nie ograniczać się do krytyki i wymądrzeń, tylko w efekcie do jakichś konstruktywnych kolkluzji. Inaczej ja bym podjął temat, kilka osób by mnie poparło, część się nie wypowiedziała w ogóle i po czasie sprawa by ucichła i wszystko zostało po staremu. (3) Zmiana nazw to akurat sprawa trzeciorzędna, nie o to się tu rozchodzi. Kilka osób zwróciło tylko uwagę, że nazwy projektów są nieprecyzyjne (w Bitwach omawia się nie tylko bitwy ale i potyczki czy oblężenia a w Militariach nie tylko militaria ale całą wojskowość; Historia całkiem siadła). (4) Każdy ma już wyrobioną jakąś opinie na te projekty i warto się zadeklarować. Chciałbym żeby projekty działały sprawnie. Z resztą jak widzę chce tego wiele innych osób. Tak by było wiadomo na jakim projekcie omawiać jakie tematy i mieć szansę na odzew. Np. gdzie omawiać wojny napoleońskie czy historyczne jednostki wojskowe. Połączenie sił Bitew i Militariów czy Bitew i Historii wszystkim wyszłoby na dobre. Przekszałcenie Bitew w Historię wojskowości też miałoby jakiś sens. Wiele osób zajęło już jakieś stanowisko, pozostali w ogóle się nie wypowiadają albo koncentrują wszystkie siły na samej krytyce głosowania a nie na meritum sprawy. DLATEGO właśnie liczę, że każdy zajmie jakieś stanowisko. DOŚĆ LANIA WODY, CZAS NA MĘSKIE DECYZJE. Poznaniak1975 15:00, 27 paź 2007 (CEST)

Nie - nie czas na decyzje ale czas na dialog. I nie ma się co z czymkolwiek spieszyć. Pośpiech jest dobry przy łapaniu pcheł, a nie próbach reorganizacji czegokolwiek jeżeli za miesiąc nie chcemy mieć następnej równie głupiej dysksusji. roo72 Dyskusja 15:03, 27 paź 2007 (CEST)

Więcej przejdź do rzeczy. Zapraszam do dialogu. Stanowisko moje, Hiuppo, Rudiego, Nousa, Hulka21, Prymonka, Boca Juniors czy Smata już znasz. A co Ty masz nam do powiedzienia i zaproponowania? Poznaniak1975 15:06, 27 paź 2007 (CEST)

Odpuść sobie chłopie. Ty dzielisz środowisko. Sądzę, że posiadasz piękny dar dbałości o szczegóły. Tym razem potrzebna jest jednak wizja ogólna. Niech spróbuje zrobic to MC. I..... nigdy nikomu nie zabraniaj zabierania głosu w czasie i miejscu przez niego wybranym. Nic Cię do tego nie upoważnia. Forma "kolego" wobec mnie.... hm :)))Może być "Ty", Może być "Pan", ale kolego?:)) --keriM_44 15:29, 27 paź 2007 (CEST)

Nie zabieram nikomu prawa głosu. Wręcz przeciwnie- zapraszam do dialogu:) Ty swojej wizji jeszcze nie przedstawiłeś. To samo Roo. Nie wzbraniajcie sie, dyskutujcie o meritum. Nazwałem Cię kolegą tylko z grzecznośći czy kurtuazji. Ty w pewnym mailu do znanego nam obu Pana raczyłeś mnie przecież nazwać swoim przyjacielem :) Poznaniak1975 15:45, 27 paź 2007 (CEST)

• człowiek popełnia błędy:))) to oczywiście zart. Teraz meritum ...Czytaj uważnie. Określiłem już swoją opinię wyżej. Zaznacze ją teraz raz jeszce podpisem wyżej. Nad czym Ty głosujesz? Wikiprojekt Militaria jest na tyle ogólny,że wszyscy chętni do pisania o wojnach, bitwach a i taktyce działań wojsk oraz piszący biografie wojskowych czy tez długości luf moga tu konsultowac swoje poglądy. Jeśli głowni "akcjonariusze" tamtych mniejszych projektów zdecydują się przyjść tutaj, bedzie bardzo dobrze. Nic na siłę. Nie możesz nikomu zabronic też tego, że za parę lat ktoś stworzy wikiprojekt np wojskowość i będzie sobie coś tworzył konkurencyjnego, byc może lepszego. --keriM_44 15:59, 27 paź 2007 (CEST)
  • Poznaniaku, odpuść sobie. Na tydzień czy dwa. Zostaw sprawę, daj ludziom odetchnąć. Z malutkiej naprawdę nic nie znaczącej zmiany zrobiła się cała afera bo Ty jesteś nerwowy i hiperaktywny. Chcesz narzucić innym swój styl, odpowiadasz na wszystkie możliwe posty - zostaw tą kwestię na razie. Daj wszystkim zapoznać się z tą kwestią, może nie wszyscy zainteresowani są akurat na Wikipedii. Daj się zastanowić. Ty domagasz się natychmiastowych akcji i decyzji - po co, w imię czego? Spokojnie. Zostaw tą sprawę na tydzień, zajmij się czymś innym i daj ludziom odetchnąć. roo72 Dyskusja 22:24, 27 paź 2007 (CEST)
  • Dokładnie tak. Trochę spokoju wszystkim wyjdzie na dobre.Nous 00:35, 28 paź 2007 (CEST)
• No to na koniec dajcie i mnie coś powiedzieć. Jako osoba, która tę całą awanturę wywołała (bo zaczęło się - nie wiem czy pamiętacie - od mego zapytania na ogólnym co z wikiprojektem historia, który usnął jak sen jaki złoty) mam, wydaje mi się - prawo do podsumowania. Zacznijmy od systematyki: otóż historia stoi wyżej w hierarchii od militariów, bitew i wszystkich innych tematów, bowie wszystko ma swoją historię, która zaczyna się w ułamek sekundy po każdym zdarzeniu. To raz, czyli jeśli rozmawiamy o projektach, to są to wobec historii wiceprojekty, a więc to, co należy zrobić najpierw, to wzmocnienie obsady panelu głównego. Mówiąc nieco przystępniej - historia to wszystko, co nie mieści się w haśle "przyszłość". Jest historia wojskowości, ludzkości, pieśni marszowych, świniobicia, kreskówek Disneya, użytkowania paralotni i tysięcy innych spraw. Dlatego może najpierw określmy, co chcemy mieć w wikiprojekcie historia, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę, że tego wszystkiego, co wymieniłem powyżej i co mógłbym wymienić gdybym chciał, nie można w to włożyć. A więc najpierw systematyka. Pytanie co ważniejsze - bitwy czy militaria - uważam za nonsensowne, na co odpowiedź powyżej. Istnieje natomiast pytanie ważniejsze - jak zaszeregować w wikiprojekcie historia wszystkie inne projekty? Jak doprowadzić do tego, by osoby zajmujące się panelem robiły coś, a nie nic... A oto moja propozycja: mamy wikiprojekt historia. Stwórzmy coś na zasadzie zarządu tego projektu, czyli zespół (3-5 userów) odpowiedzialny za koordynację działań (taka quasi-administracja). Im podlegać winny (a więc sprawozdawać) osoby z panelu odpowiedzialne za poszczególne działy (miniprojekty) - znów powiedzmy 3 osoby w każdym. Raz na kwartał (powiedzmy) sprawozdanie - tyle spraw wpłynęło, tyle rozpatrzono, tyle poprawiono itp, itd. Uczestnicy poszczególnych miniprojektów (bez żadnej listy do podpisywania, bo to bzdura) zgłaszają swoje postulaty i problemy, a panel kieruje do opracowania na forum ogólnym. Oto przykład: zgłaszam (jako autor, czytelnik, nawet IPek) hasło "bitwa pod zielonym kroczem" z uzasadnieniem (dowolne: stub, błędy, doskonały, POW itd). Panel działki "bitwy" wrzuca to na ogół, a efekt krótkiej (powiedzmy 7 dni) dyskusji zgłasza zarządowi i już. Zarząd podejmuje decyzję: do AnM, do DA, do poprawki, SDU itp. belissarius 07:46, 3 lis 2007 (CET)
  • Mi pomysł Belissariusa wydaje się trochę nazbyt biurokratyczny i długotrwały. Ale chyba jak widać umarł śmiercią naturalną. A mi rozwiązanie problem nie sprawia trudności: jest portal:wojsko, kategoria:wojsko, ale aż trzy wikiprojekty: militaria, bitwy i historia (częściowo), które należało by scalić (wspomnianą historię częściowo) --Prymonek 19:53, 17 lis 2007 (CET)

[edytuj] Wikiprojekt:SADF i SANDF

Może by i te projekty włączyć do militariów. 2 uczestników to trochę mało.--Prymonek 18:39, 26 paź 2007 (CEST)

Popieram. Poznaniak1975 19:01, 26 paź 2007 (CEST)

Jak najbardziej. Яudi ^Kontakt 21:33, 26 paź 2007 (CEST)

Nie popieram. Poczekac na wiernopoddancza rote i wtedy przyjac. Nie podejmować decyzji za kogoś (w sprawach nie dotyczących merytoryczności artykułów). Spike78 (dysputa) 04:54, 29 paź 2007 (CET)

Włożyłem w to dużo pracy i ciągle nad tym pracuję. Myślę że zrobiłem dużo haseł na ten temat. Poza tym przecież na stronie głównej jest napisane nadrzędny projekt militaria. Ale jeżeli nie ma wikiprojektu o powiedzmy armii polskiej czy rosyjskiej, to o armii rpa też nie ma sensu. Jeżeli na wikiprojekt militaria znajdzie się "podrozdział" SADF & SANDF to jestem za. Jeżeli Nemo się zgodzi to można przenieść do militarii, ale tylko pod warunkiem "doklejenia" a nie kasacji. aha, i fajnie że mnie poinformowaliście o głosowaniu ;/. Dzięki Spike78 za poparcie.Killroyus 16:59, 1 lis 2007 (CET)

Spokojnie :) W grupie raźniej, a i o pomoc łatwiej. Nemo5576 Dyskusja 17:35, 1 lis 2007 (CET)

Ja dałem tylko propozycję, ale przepraszam jeśli poczułeś się urażony.--Prymonek 20:00, 2 lis 2007 (CET)

[edytuj] Muzeum Historii Polski

Witajcie, czy moglibyście ocenić linki prowadzące do muzhp.pl. Od pewnego czasu są masowo dodawane przez anonimowych użytkowników. Z jednej strony wyglądają dość profesjonalnie, z drugiej sposób w jaki się to odbywa woła o pomstę do nieba. Część linków wycofanych znajduje się też tutaj 83.24.101.91 (dyskusja|edycje|napisz|blokady|rejestr). Jeśli faktycznie są to dość dobre opracowania to można pokusić się o jakiś szablon. Mi ciężko ocenić ich przydatność bo się na historii nie znam.Mathel (dyskusja) 19:16, 2 lis 2007 (CET)

W sumie już dostałem odpowiedź na ircu, więc dla wygody stworzyłem szablon {{MHP}}, który w przejrzysty sposób linkuje do ich strony. Użycie {{MHP|Dzień|Miesiąć|Tytuł (opcjonalnie)}}.Mathel (dyskusja) 20:27, 2 lis 2007 (CET)

[edytuj] Szablon dla starozytnych władców Macedonii i nie tylko

Witam uczestników projektu historycznego na Wiki. Zwracam uwagę, że należałoby poprawić szablon dot. starożytnych władców Macedonii i nie tylko - chodzi tylko o dodanie kropek do linku, aby dobrze wskazywało daty w artykułach. Ja poprawiłem ręcznie linki w kilku artykułach władców (Antygon II Gonatas, Demetriusz II Antygonida i Antygon III Doson), ale należałoby zmienić szablon, aby na przyszłośc był poprawny. Proszę zobaczyć jak wyglądają daty (są po prostu na czerwono) w niepoprawionym jeszcze szablonie w artykule Filip V Antygonida. Poprawiłbym go sam, ale nie chce mi się go szukać :(

Chyba, że to nie jest szablon tylko ktoś wklejał z błędem i wtedy trzeba by każdy art. osobno poprawić.

Pozdrawiam --IMPERATOR 11:13, 8 lis 2007 (CET)

[edytuj] Portal:Historia

Zgłaszam tutaj problem, mam nadzieję, że zostanie zauważony. Czy ktoś mógłby się zająć tym portalem, aby był on częściej aktualizowany? Myślę, że dla osób interesujących sie historią - poza czywieszami można by do portalu dodać box z informacjami na temat najnowszych badań/odkryć z zakresu historii. Portal psychologiczny był już raz reklamowany w Charakterach - może Mówią wieki mogłyby puścić info o portalu historycznym w Wikipedii. Warto nad nim popracować. Przykuta 12:47, 24 lis 2007 (CET)

Rzeczywiście, portal leży odłogiem i należałoby się nim zająć. Ja deklaruję swoją pomoc. Kto jeszcze? No i przy okazji dodatkowe pytania: co i jak wg Was należałoby poprawić na stronie portalu? Może macie portal, który mógłby służyć nam za wzór? Każda uwaga będzie cenna :-). Wiktoryn <odpowiedź> 15:16, 25 lis 2007 (CET)

Można zrobić dwie rzeczy na początek - dodać grafiki do stałych boxów starożytność, średniowiecze itd. oraz dać linki edytuj na stronie portalu, by nie trzeba wchodzić na stronę szablonów - to znacznie ułatwia. Co jeszcze można, to nieco gęściej upakować tekst. I czemu VII wiek jest w starożytności? :) Przykuta 06:58, 28 lis 2007 (CET)

Dotychczas chyba tylko ja coś dłubałem w tym portalu, który odtworzyłem paręnaście miesięcy temu. Zmieniałem głównie okresowe hasła. Oczywiście, gdyby było więcej rąk, z podziałem jakimś na konkretne przestrzenie, byłoby to lepsze, żywsze i przydatniejsze. Już kiedyś postulowałem, by jedna osoba redagująca przypadała na jeden z czterech dużych okresów. Wówczas możnaby to rozwijać, a że istnieje taka potrzeba, chyba nie musimy się przekonywać. VII wiek w starożytności można oczywiście usunąć. Choć te granice są bardzo uznaniowe w zależności od teorii historii i od przestrzeni geograficznej, której dotyczą. Wulfstan 09:00, 28 lis 2007 (CET)

Powiedzmy że mógłbym się zająć starożytnością, chociaż z informacjami na temat najnowszych badań/odkryć z zakresu historii miałbym raczej problem, nie jestem bowiem regularnym czytelnikiem czasopism naukowych o tematyce historycznej. Ale o samej epoce tak na dziś wiem naprawdę sporo. Chciałbym tylko wiedzieć co miałbym konkretnie robić.--Nous (dyskusja) 12:08, 5 sty 2008 (CET)

[edytuj] Szczodry i Śmiały

Zobaczmy czy ktoś tu jeszcze zagląda.

Są przepychanki z hasłem Bolesław II Szczodry. Są osoby które twierdzą że lepszy jest Szczodry, inne że Śmiały. Według Mmt "Szczodry" jest popularniejsze w literaturze naukowej, Paweł z Piastów, ja i Piotrus (na stronie dyskusji) opowiadamy się za "Śmiały" ( ze swojej strony mogę powiedzieć ze przez cały okres mojej edukacji nie zetknąłem się z innym określeniem tego władcy). Chciałbym aby członkowie projektu się wypowiedzieli na ten temat.

Porównanie Piotrusa: Śmiały: 750 vs Szczodry: 450 --PMG (dyskusja) 09:28, 30 sty 2008 (CET)

• Jako sprawca powrotu hasła pod Bolesław Szczodry też się wypowiem. Nowa literatura naukowa daje pierwszeństwo przydomkowi Szczodry. Pojawia się on już u Galla Anonima, a Śmiały jest dużo późniejszy. Na ten temat obszernie zob. K. Jasiński, Rodowód pierwszych Piastów, Wrocław 1992, s. 152-153. Bolesław z przydomkiem Szczodry występuje w Piastowie. Leksykon biograficzny, Kraków 1999, s. 57 oraz S. Szczur, Historia Polski średniowiecze, Kraków 2005, s. 108. To podstawowa literatura przedmiotu. Hasło powinno być pod Bolesław Szczodry, a Bolesław Śmiały powinno być przekierowaniem--Bonio (dyskusja) 09:46, 30 sty 2008 (CET)
  • Dodam tylko, że drugi obok Szczura podstawowy podręcznik do polskiego średniowiecza też preferuje formę Szczodry (J. Wyrozumski, Dzieje Polski piastowskiej, Kraków 1999, s. 72 i dalsze wg indeksu). Mmt (dyskusja) 12:08, 30 sty 2008 (CET)
    • Szczodry jest też stosowany w podręcznikach szkolnych, np. podręcznik do LO wydany przez Stowarzyszenie Oświatowców Polskich--Bonio (dyskusja) 12:15, 30 sty 2008 (CET)
      • A ja, chociaż miałem kontak z wieloma podręcznikami, o niebo częściej spotykałem się z formą Śmiały, często natomiast dodawana byłą informacja nazywany również Szczodrym. Forma Śmiały moim zdaniem jest znacznie bardziej popularna i znana wśród "zwykłych, szarych ludzi" i wydaje mi się że to Szczodry powinien być redirectem. Яudi ^Kontakt 13:45, 30 sty 2008 (CET)
    • Osobiście opowiadam się za formą Szczodry, wydaje mi się, że jest ono bardziej popularne. Literatura naukowa jest tutaj podzielona. Rozstrzygające jest jednak dla mnie fakt, że formę Szczodry preferują podręczniki szkolne. Zresztą jak pisze Marek Kowalski Bolesław Szczodry (Śmiały), w : Piastowie. Słownik biograficzny, s. 63 "Określenie Szczodry było pierwotnym przydomkiem Bolesława. Dopiero później pojawiły się inne, odnoszące się zwłaszcza to cech wojennych króla, z których na długo przyjął się w literaturze (od siebie dodam, że głownie starszej przed wojennej, choć są wyjątki) przydomek Śmiały. Zresztą Szczodrym "largus", zwie już Bolesława Gall Anonim. U niego w prawdzie to nie przydomek, a cecha charakteru, lecz w formie przydomku z całą siłą użył tego sformułowania już Kadłubek. Na marginesie dodam, że w wiekach XIV-XVIII najczęściej używano przydomka efferus tzn. groźny czy nawet wściekły, później przez historyków zaniechany. Reasumując jak najbardziej w haśle głównym powinno zostać Szczodry.

Zuber odpowiadaj śmiało 13:10, 30 sty 2008 (CET)

• By było inaczej.... "Rzeczpospolita" swój dodatek z serii Władcy Polski tytułuje "Bolesław Śmiały". ...i dalej na stronie 3 "Bolesław Śmiały zwany Szczodrym, miał też przydomki....." Podpisał się pod tym Maciej Rosalak a w kolejnym artylule Krzysztof Skwierczyński z UW. Seria wydana....niedawno:)--keriM_44 (dyskusja) 13:56, 30 sty 2008 (CET)
  • Należy wziąć pod poprawkę, że popularnonaukowa seria "Rzeczpospolitej" to jednak inna bajka niż opracowania naukowe. Krzysztof Skwierczyński w pracach naukowych używa wersji Szczodry vide: Treści ideowe monet królewskich Bolesława Szczodrego, "Wiadomości Numizmatyczne", 1994, z. 3-4, s. 141-155. Mmt (dyskusja) 14:13, 30 sty 2008 (CET)
    • Na wikipedii nie o to chodzi by prowadzic badania naukowe i ustalać jak było naprawdę, a pokazywać żródła. Nieco przewrotnie wskazuję że to ten sam autor, ale już po dorobku naukowym czyli 15 lat później:)). Dlaczego miałby ianczej nazywac naszego króla wobec "mas" a inaczej wobec licealistów i numizmatyków.--keriM_44 (dyskusja) 14:43, 30 sty 2008 (CET)

Podobnie jak Bonio, Mmt i Zuber jestem za przydomkiem Szczodry. Wymienieni doskonale wypunktowali pozycje, które według mnie przemawiają za tą wersją. Ja od siebie skromnie dodam link do strony encyklopedii PWN. Myślę, że lepiej pójść za literaturą przedmiotu (pewnymi autorytetami) niż częstością czy popularnością występowania w społeczeństwie. Wiktoryn <odpowiedź> 15:54, 30 sty 2008 (CET) PS W młodości jako pierwszy poznałem przydomek Śmiały i potem również miałem trudności z zaakceptowaniem przydomka Szczodry ;).

• • Jest jeszcze przydomek Dziki, Wojowniczy (tu popieram keriM_44), ale czy to ważne jaki przydomek... większość sugeruje się przydomkiem Śmiały, ale w większości książkach jest jako Szczodry i ten przydomek jest chyba bardziej starszy, art jednak można znależć pod obydwoma przydomkami.--Paweł II z Piastów Zagadaj 19:18, 30 sty 2008 (CET)

• • A i jeszcze jedno jak już ktoś zauważył w kronice Gallam Anonima ma on przydomek Szczodry, a więc Szczodry jest starszsy.--Paweł II z Piastów Zagadaj 09:32, 7 lut 2008 (CET)

Jak pokazałem już jakiś czas temu na Dyskusja:Bolesław II Szczodry, to Śmiały jest używany w druku i w publikacjach naukowych o wiele częściej niż Szczodry. Użycie w druku: Śmiały: 750 vs Szczodry: 450, czyli Śmiały jest prawie 2 razy popularniejszy w druku niż Szczodry. Jeszcze bardziej jest to widoczne w literaturze naukowej: Śmiały: 120 vs Szczodry: 14 (!) - prawie 10:1. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 20:57, 12 lut 2008 (CET)

Google jest tutaj kiepskim miernikiem - powinniśmy stosować nazewnictwo zgodnie z literaturą naukową, a Jasiński, Wyrozumski czy Szczur to jednak kanon jeśli chodzi o polskie średniowiecze. Mmt (dyskusja) 21:21, 12 lut 2008 (CET)

To nie sa wyniki Googla zwyklego, tylko Book i Scholar. Scholar jest calkiem przekonywujacy jeslo chodzi o to co literatura naukowa stosuje.--Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 22:13, 12 lut 2008 (CET)

Coś, co pomija w kontekście Bolesława II Szczodrego Rodowód pierwszych Piastów Kazimierza Jasińskiego (podstawowe opracowanie genealogiczne dotyczące Piastów do XII wieku) nie może w tej kwestii o niczym przesądzać. Mmt (dyskusja) 23:05, 12 lut 2008 (CET)

[edytuj] Prośba o pomoc w kategoryzacji

Utworzyłem na wzór angielskiej wikipedii kategorię Kategoria:Historia według państw, a wewnątrz niej jeszcze podkategorię Kategoria:Historia poszczególnych państw, grupującą wszystkie monografie historyczne poszczególnych państw. Na razie włączyłem wszystkie podkategorie historii państw azjatyckich i afrykańskich (typu np. Kategoria:Historia Wietnamu) do Kategoria:Historia według państw i wszystkie istniejące monografie historyczne tych państw do kategorii Kategoria:Historia poszczególnych państw. I mam dość. Czy ktoś mógłby mi pomóc przy reszcie państw z innych kontynentów? Pozdrawiam.--Nous (dyskusja) 20:50, 1 lut 2008 (CET)

No dobra, zrobiłem to jednak własnymi siłami, więc prośba o pomoc nieaktualna.--Nous (dyskusja) 23:28, 3 lut 2008 (CET)

[edytuj] Złoty wiek Polski

Znalazłem artykuł Złoty wiek Polski, który nie wygląda mi na samodzielne hasło, ale nie wiem co z nim zrobić. Najprostsze wyjście to integracja z równie niepełnym hasłem Polska w XVI wieku, ale wedle planów porządkowania serii o historii Polski równie dobrze mogłaby z tego powstać jakaś monografia. Macie propozycje jak to rozwiązać? -- kocio ✉ 14:30, 6 lut 2008 (CET)

[edytuj] Poczekalnia {{HisPolski}}

Artykuł Szablon:HisPolski powiązany z tym Wikiprojektem został zgłoszony do poczekalni stron do usunięcia. Jeżeli możesz, to odnieś się do sugestii zawartych w zgłoszeniu i/lub popraw artykuł. Jeżeli artykuł nie jest powiązany z tym Wikiprojektem, usuń szablon ze strony dyskusji.

Piastu βy język giętki... 23:31, 6 lut 2008 (CET)

[edytuj] Obozy koncentracyjne w Polsce

Poruszyłem bardzo kontrowersyjny temat Wikipedysta:DarekJ/Obozy koncentracyjne w Polsce (1945-1948). Tekst został przerzucony do mojej przestrzeni, ze względu na kontrowersje, cytowanie eseju i słabe uźródłowienie. Dodałem więc solidną bibliografię i trochę przypisów, usunąłem fragmenty eseju obrazującego sytuację w tych obozach, jednak nadal sam tytuł wzbudza kontrowersje, chociaż został przeze mnie solidnie uzasadniony. Poruszony przeze mnie temat dotyczy wyłącznie obozów przeznaczonych dla mieszkańców Górnego Śląska i jestem przeciwny rozmywaniu tematu poprzez wtłoczenie go w ogólnikowy temat obozów komunistycznych. Niezgadzam się również ze zmianą tytułowej nazwy tych obozów, na taką która będzie fałszowała ich prawdziwy charakter. Nie różniły się one niczym od obozów koncentracyjnych zorganizowanych przez nazistów (nie mylić z obóz zagłady), juntę chilijską, czy chińskich komunistów. Proszę więc o krytyczne uwagi na temat tego artykułu z merytorycznym uzasadnieniem.--DarekJ (dyskusja) 22:52, 22 lut 2008 (CET)

[edytuj] Polis

Witam, mam pytanie co do artykułu Polis. Jest w nim bowiem napisane, że jest to "forma państwa w starożytnej Grecji, Fenicji i Mezopotamii, błędnie nazywanego miastem-państwem." Jaka jest w takim razie różnica między pojęciem miasto-państwo, a polis, bo okropnie mnie to razi, a żadnej wyraźnej różnicy znaleźć nie mogę. --Flack Dyskusja 20:16, 14 mar 2008 (CET)

Pierwszy raz spotykam się z czymś takim. Może chodzi o to, że forma "miasto-państwo" wskazuje na to, że państwem jest samo miasto, a polis to były większe terytoria, nie obejmujące samych tylko miast? Lub też, że w niektórych polis wcale nie było większych miast? Яudi ^Dyskusja 12:39, 21 mar 2008 (CET)

W N.G.L. Hammond Dzieje Grecji, PIW, Warszawa 1994, ISBN 83-06-02383-8 używa się polis i miasto-państwo zamiennie (zobacz np. s. 138-139). Moim zdaniem w tym artykule jest błąd i trzeba go zmienić. Dobra definicja polis jest na początku hasła w angielskiej wikipedii.--Nous (dyskusja) 21:24, 29 mar 2008 (CET)

[edytuj] Warsztat

Do warsztatu dorzuciłem sekcję z DA. Obecnie dyskusja toczy się nad jednym z artykułów historycznych w PDA, a mogłaby się toczyć w warsztacie. Teraz już nie będę tam zgłaszać, tylko do warsztatu :) Przykuta (dyskusja) 10:39, 21 mar 2008 (CET)

[edytuj] Zygmunt Barlicki ?

Przeglądając medalowy art. Józef Piłsudski zauważyłem czerwony link (nieistniejący art.) "Zygmunt Barlicki" (w sekcji Wyprawa do Japonii), pobieżnie przejrzałem Internet ale praktycznie informacji biograficznych nie znalazłem (jest oczywiście Norbert). Czemu to jest taka postać-zjawa ? Czy jest w ogóle encyklopedyczna ? Kpjas φ 12:23, 5 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Polskie powstanie antyradzieckie 1944 – 1956

Jako, że artykuł dotyczy ściśle historii a dyskusja wokół niego w poczekalni nie przynosi jasnych odpowiedzi, pozwalam sobie zgłosić go tutaj by odpowiednie osoby mogły go zweryfikować i zadecydować o jego losie. Wysłanie artykułu na SDU raczej nie załatwia sprawy. Poniżej dyskusja z poczekalni. --Adamt rzeknij słowo 20:22, 10 kwi 2008 (CEST)

---

Chyba OR i chyba już coś takiego było. sfu (re:) 21:49, 4 kwi 2008 (CEST)

W każdym bądź razie niech się tym historycy zajmą. Nazwa wydaje mi się OR. sfu (re:) 21:50, 4 kwi 2008 (CEST)

Odpowiadam; Powstanie antyradzieckie czyli czyn zbrojny, coś takiego było i temu nie można zaprzeczyć! Archiwista.

• mamy artykuł żołnierze wyklęci; jego współautor ma jednak zakaz tykania się artykułów dotyczących historii XX wieku. Tytuł dyskutowanego tu artykułu jest mylący (działanie przeciw okupacyjnej armii i władzom komunistycznym nie były na tyle skoordynowane, by zasłużyć na miano "powstania", nawet sam termin "wojna domowa" w tym kontekście dotyczy okresu przed 1948 r.). A tak naprawdę to jest to zbieranina zdarzeń (tzn wyrywkowo dobranych faktów, bo np. w akcji odbicia więzienia UB w Krasnosielcu brał udzial mój dziadek) i opinii. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:34, 4 kwi 2008 (CEST).

Sejm RP uznał komunizm jako ustrój zbrodniczy. Powstańcy antyradziecki walczyli też przeciw zdrajcom rządzącym w okupowanej Polsce. W PRL-u w obozach i w więzieniach wymordowano około 200 tysięcy Polaków- głównie AK!!!A oprócz tego dokonano jeszcze większego mordu, bo na pamięci ludzkiej. Ten uśmiech Stalina! nie tylko, tego który wymordował miliony ludzi, ale nakazał wprowadzając cenzurę milczenie o powstańcach antyradzieckich i choć zmarł, to nadal jego idea żyje w pytaniu; Ile towarzysze macie utworów na temat polskiego powstania antyradzieckiego? Skoro nie ma literatury, to powstania nie było!.

• Wikipedia nie tworzy pojęć, a je opisuje. Czy w literaturze jest taki termin szerzej używany? Hasło do usunięcia, a treść do integracji z ww. hasłem żołnierze wyklęci (jeśli są źródła). Bocianski (dyskusja) 22:44, 4 kwi 2008 (CEST)

Tu nie tworzę pojęć!!! Wielu historyków ten termin wprowadzało! Jest wyszukiwarka na internecie. Wpisz termin; Książka; Powstanie antyradzieckie!, Książka; Powstanie antysowieckie. Ten termin jest szerzej używany, chociaż w czasach stalinowskich zmuszano przez cezurę do wprowadzenia określeń okupacyjnych względem powstańców typu podziemie...reakcyjne, wyklęci, karły reakcji. Czy nadal ta cenzura tkwi w tym przekazie, który się nazywa wolny?

Tu nie ma miejsca na tworzenie nowych terminów, to są fakty!!!Arch.

• Na pewno nie można nazwać tego powstaniem, co najwyżej Polskie antykomunistyczne podziemie zbrojne w latach 1944-1956. rdrozd (dysk.) 23:36, 4 kwi 2008 (CEST)
• Przepraszam Kolegę Mathiasreksa za insynuacje; przekreśliłem powyżej fragment swej wypowiedzi (błąd pamięci). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:01, 5 kwi 2008 (CEST)
• To na pewno OR i już było. Tytuł hasła jest błędny. Ewentualnie powinien brzmieć jak w propozycji Rdrozda. Najlepiej odpowiada mi pomysł Bociańskiego czyli usunąć, a to co ma potwierdzenie źródłowe zintegrować z hasłem żołnierze wyklęci--Bonio (dyskusja) 08:53, 5 kwi 2008 (CEST)

Słowo Wyklęci ma bardzo ujemne i nawet obraźliwe znaczenie. Nie powinno ono być w encyklopediach. Stosowane często przez komunistów np. w hymnie; Wyklęty powstań. Arch.

• Nazwa zaproponowana przez Rdrozda trafia w sedno. Żołnierze wyklęci powinno byc podsekcją (ew. odrębie rozpisanym mainem) do "podziemia". Kenraiz (dyskusja) 20:41, 5 kwi 2008 (CEST)
• Mam dziwne wrażenie, że to nie jest pierwszy raz, gdy wilkipedia bierze tą konkretnie kwestię na klatę.(UWAGA POV) Cholernych, bohaterskich, wspaniałych, organizowanych przez nieskazitelnmych patriotów, przegranych powstań ci u nas dostatek(KONIEC POV). Яdrozd zdaje się uchwycił sedno. Semper malus (dyskusja) 01:43, 6 kwi 2008 (CEST).

Nie pluj na tych, dzięki komu żyjesz w Polsce a nie w ZSRR!!!Gdybyś tak napisał o Ukraińcach, czy o innym narodzie, którego nie wymienię, to zmiażdżono by cię medialne. Obrażasz wyzwiskami, np. cholernych, nie tylko mnie! Pisz o czynach, a nie wyzywaj, nie obrażaj mnie i AK. Arch.

• Nie spotkałem w literaturze. Zdaje się że historycy IPN też nie. --Hiuppo (zagadaj) 10:06, 8 kwi 2008 (CEST)
• Uprzejmię proszę bez żadnych moralnych szantaży panie archiwisto. Semper malus (dyskusja) 02:36, 10 kwi 2008 (CEST)

Zajrzyj na stronę dyskusji przy temacie Polskie powstanie antyradzieckie.

Wydano wiele książek i artykułów na temat powstania antyradzieckiego.

Jan Paweł II głosił, że naród bez historii ginie jak roślina bez korzeni. A tu wykreśla się najdłuższe powstanie, proponując słownictwo okupanta względem powstańców. Wstyd! Co na to sponsorzy Wikipedii w USA? Pozdrawiam. Arch.

• Naród, który sobie zmyśla historię, też długo nie pożyje. Wykrzykniki nas nie przekonują, nawet jeżeli się je stawia w grupach po 3-5. przekonują nas źródła historyczne. Nie mów, że Stalin wszystkie zniszczył, bo to niemożliwe. JoteMPe dyskusja 14:43, 9 kwi 2008 (CEST)
• To ja się włączę do dyskusji. Miałem pomysł na stworzenie tego hasła swoimi czasy, ale w pewnej audycji radiowej słyszałem jak jeden z historyków IPN-u negował tą nazwę. Nie pamiętam teraz dokładnie argumentów, ale wtedy przemawiały do mnie. W każdym razie była to działalność podziemna na terenie całego kraju i w takich kategoriach jako powstańców można by podciągać działaczy Solidarności którzy organizowali akcje sabotażowe (ataki bombami śmierdzącymi i tp.). Moim zdaniem traktować to należy raczej jako zwrot używany przez niektórych historyków niż jako jakieś konkretne wydarzenie historyczne. Pragnę zauważyć iż ostatnio prowadziłem dyskusję na podobny temat. Chodziło o to czy zdarzenia w gettach Będzina i Częstochowy powinny być nazywane powstaniem czy samoobroną. Według Forum Żydów Polskich to powstanie, ale większość opracowań i tp. nazywa to samoobroną. W każdym razie moim zdaniem powstanie antyradzieckie to nieodpowiednie określenie negowane przez wielu historyków i bardziej pasujące do wydarzeń na Litwie niż do podziemia w Polsce. W Polsce nie miało to charakteru zorganizowanego i była to również samoobrona albo walka zbrojna pewnych organizacji z ustrojem, a nie z samymi sowietami. Moim zdaniem wydarzenia zawarte w haśle są częścią Działalności Podziemnej w Polsce w okresie powojennym i w haśle o takiej tematyce powinny się znaleźć. Samo hasło powinno zostać i informować krótko iż jest to zwrot używany niekiedy przez niektórych historyków dla określenia oporu społecznego w Polsce w latach 1944-1956 i że przez niektórych historyków jest negowane i przekierowywać do haseł związanych np. z żołnierzami wyklętymi. Z uszanowaniem -- Mateusz Opasiński 04:00, 10 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Image:Polska 992 - 1025.png

Witam

Na Commons powstał pewien konflikt wokół tej mapy. Człowiek z Węgier nanosi tam swoje poprawki tłumacząc, że "nasza" mapa jest POVem Galla Anonima, a on tylko dodaje kolejne POVy, żeby urealnić mapę. Ja aż takiej wiedzy o historii nie mam, więc może ktoś "znający się" by z nim podyskutował tutaj? --Leafnode 10:33, 6 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Bitwa na równinie Czałdyran

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Bitwa na równinie Czałdyran brak jednego głosu - zagłosujcie albo na tak ( i tekst dostane DA) albo na nie (i wtedy tekst nie dostanie DA). Bo tak to nie wiadomo czy tekst się nadaje czy nie. Ja się nie orientuję w tych czasach więc nie głosuję. PMG (dyskusja) 18:36, 9 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Zjazdy

Witam! Pytanie do uczestników Wikiprojektu Historycznego - czy nie należałoby utworzyć stosownej kategorii dla historycznych zjazdów? Pierwsze z brzegu, które mi dziś wpadły - Zjazd w Wiedniu, Zjazd krakowski, Zjazdy gnieźnieńskie. Pozdrawiam TR (dyskusja) 23:52, 22 maj 2008 (CEST)

• Myślę że można je wrzucić do już istniejących kategorii, jak np. Kategoria:Traktaty pokojowe I Rzeczypospolitej, Kategoria:Rozejmy I Rzeczypospolitej, Kategoria:Traktaty międzynarodowe I Rzeczypospolitej i zrobić polski odpowiednik ang. List of treaties gdzie by się je dołączyło. Pozdrawiam Alorkezas (dyskusja) 11:44, 23 maj 2008 (CEST)