Wikipedia:Głosowania/Regulamin odbierania uprawnień/druga tura

Z Wikipedii

Data rozpoczęcia: 21:58, 10 maja 2007 (CEST)

Data zakończenia: 21:58, 24 maja 2007

Głosowanie zakończone

Spis treści 1 Sformułowanie problemu 2 Sposób wprowadzania regulaminu 3 Propozycja do przegłosowania 4 Głosowanie 4.1 Zasady tego głosowania 4.2 Za 4.3 Przeciw 4.4 Wstrzymuję się 4.5 Votum separatum 5 Dyskusja 5.1 Apel 5.2 Sytuacje wyjątkowe 5.3 Komentarze do głosu Pimke 5.4 Komentarz do niektórych głosów "przeciw" i "separatystycznych" 5.5 Komentarz do Votum Separatum 5.6 Weź się Przykuta uspokój 5.7 Kiedy ArbCom? 5.8 przyjęcie regulaminu 5.9 Re: Uzasadnienie Pundita 5.10 Stewardzi 5.11 Skład ArbComu 5.12 Nazwa i właściwość 5.13 Administratorzy tylko sprawni technicznie czy też ... 5.14 KA wundewaffe? ;-) 5.15 Zamiast komentarza 5.16 Apel 5.17 Nie na temat???

Sformułowanie problemu

Co jakiś czas, w różnych miejscach pojawiał się pomysł odbierania uprawnień administratorom poprzez głosowanie. Po mniej lub bardziej burzliwych debatach ustaliliśmy i wypróbowaliśmy przez dwa miesiące poprzednią wersję regulaminu. Przyszedł czas wprowadzić nową – na stałe (to znaczy na czas bliżej nieokreślony).

Należy tu wspomnieć dwa wnioski o odebranie uprawnień, które miały miejsce w okresie próbnym. Jeden z nich zakończył się dobrowolną rezygnacją z uprawnień, przy znacznej przewadze za odebraniem tychże. Drugi zakończył się zanim się zaczął – wnioskodawcy nie udało się zebrać pięciu osób, które poparłyby wniosek. Jeszcze przed tym okresem pojawiły się też trzy głosowania pozytywne – nad ponownym przyznaniem uprawnień WarX-owi, Odderowi i Roo72 – wyniki to odpowiednio: 97:22 (ponad 81%), 77:1 (ponad 98%) oraz 92:9 (ponad 90%).

Zmiany w regulaminie wprowadzone w drugiej turze tego głosowania są inspirowane przede wszystkim uwagami z pierwszego głosowania i ze strony dyskusji (wstępne pomysły pojawiły się w okolicach marca 2007).

Sposób wprowadzania regulaminu

Przyjęty regulamin będzie obowiązywał przez czas bliżej nieokreślony. Oczywiście będzie można w nim później wprowadzać poprawki, w drodze głosowania lub ogólnego konsensusu.

Jeśli propozycja nie zostanie przyjęta, w regulaminie przyznawania uprawnień przywrócone zostaną poprzednie ustalenia.

Propozycja do przegłosowania

Regulamin odbierania uprawnień do wprowadzania na WP:OU (zmiany od poprzedniej wersji)

Nowa wersja dopisku uwzględniająca wprowadzany regulamin i stanowiąca jego część

Głosowanie

Zasady tego głosowania

• Głosować mogą: osoby będące w chwili rozpoczęcia głosowania zarejestrowane od co najmniej czterech miesięcy i mające wówczas na koncie co najmniej 150 edycji.
• Regulamin zostanie przyjęty na czas nieokreślony, jeżeli liczba głosów za będzie stanowić co najmniej 70% całkowitej liczby głosów za i przeciw (głosy wstrzymujące nie są brane pod uwagę).
• Głosowanie trwa 14 dni (jak to podano poniżej). Jednak w razie wyniku bliskiego 70%, głosowanie może zostać przedłużone o dodatkowy tydzień w celu uzyskania konsensusu.

Data rozpoczęcia: 21:58, 10 maja 2007 (CEST)

Data zakończenia: 21:58, 24 maja 2007

Głosowanie zakończone

Przed głosowaniem prosimy zapoznać się z dyskusją

Za

1. Ark (dyskusja) 22:01, 10 maja 2007 (CEST)
2. Xett Dyskusja 22:11, 10 maja 2007 (CEST)
3. raziel 22:15, 10 maja 2007 (CEST)
4. kauczuk 22:17, 10 maja 2007 (CEST) Wydaje mi się, że jest to w swojej istocie dobry regulamin i do tego bardzo dobrze opracowany.
5. Powerek38 22:26, 10 maja 2007 (CEST) mam zastrzeżenia do niedostatku kontroli nad stewardami, ale generalnie procedura OUA jest bardzo potrzebna, więc mimo to za...

   --Mrug dyskutuj 23:06, 10 maja 2007 (CEST)zmiana głosu --Mrug dyskutuj 15:43, 23 maja 2007 (CEST)

6. ~malarz pl ^PISZ 23:19, 10 maja 2007 (CEST)
7. Za Migatu 23:29, 10 maja 2007 (CEST)
8. k r i d 23:32, 10 maja 2007 (CEST) Po kilku miesiącach na Wikipedii można jedną rzecz z całą pewnością stwierdzić – Wikipedia to społeczność która tworzy wewnątrz siebie grupy które mocno się integrują poprzez np. zjazdy i współprace w projekcie. To ma swoje dobre i złe strony. Do złych stron należy to że siła grupy może wręcz zablokować stosowanie zasad wikipedii zwłaszcza zasadę weryfikowalności, która jest jej głównym filarem. I tak się dzieje w niektórych hasłach gdzie wikipedysci po prostu trafiaja na mur i nie mają żadnych narzędzi do wyegzekwowania obowiązujących zasad. Zazwyczaj ci ludzie z czasem odchodzą a ci którzy nie odchodzą są wyzywani od trolli i wandali. OUA byłoby jakąś możliwością obrony przed adminem, który notorycznie łamie zasady wikipedii. ArbCom natomiast jest tylko mglistym pomysłem, który nie wiadomo czy kiedykolwiek uda się zrealizowac a jeśli się uda to czy nie skonczy tak jak np. braterstwo wikow które tylko jest bo jest.
9. Vuvar1 Dyskusja 23:34, 10 maja 2007 (CEST) mam jednak nadzieje,ze zostanie zastapiony jak najszybciej arbcomem
10. Nux (dyskusja) 01:03, 11 maja 2007 (CEST) Myślę, że Arbcom to dobry pomysł na przyszłość, ale w międzyczasie ROU może sobie leżeć i nawet jeśli nigdy nie zostanie już użyty, to lepiej jest mieć coś takiego na wszelki wypadek, niż bawić się w RFC, z którego niestety zwykle jest więcej szkody niż pożytku.

    Arbcom to tylko kwestia dokończenia tłumaczenia regulaminu tejże instytucji z angielskiej Wikipedii, ni mniej ni więcej... Pimke 22:40, 12 maja 2007 (CEST)

11. --Ency (replika?) 07:28, 11 maja 2007 (CEST)
12. OldEnt ^§ 08:16, 11 maja 2007 (CEST) Skutek nadużycia uprawnienia stewarda do natychmiastowego odebrania uprawnień może być uchylony zgłoszeniem na PUA (surogat środka zaskarżenia). Przystępny regulamin.
13. ‹ Dobromiła | odpowiedź › 09:13, 11 maja 2007 (CEST)

    Józef „Meaglin” Sokołowski »mów 09:27, 11 maja 2007 (CEST) Po przemyśleniu zmieniam głos. Józef „Meaglin” Sokołowski »mów 19:09, 22 maja 2007 (CEST)

14. Mieciu K Whassup? 09:40, 11 maja 2007 (CEST)
15. --Pmgpmg (dyskusja) 12:11, 11 maja 2007 (CEST)
16. Pa3Widzi 13:21, 11 maja 2007 (CEST)
17. Grotesque 14:47, 11 maja 2007 (CEST)
18. Sobol2222 19:03, 11 maja 2007 (CEST)
19. jedyøøø განხილვა 19:10, 11 maja 2007 (CEST)
20. KamStak23 dyskusja► 19:11, 11 maja 2007 (CEST)
21. Galileo01 Dyskusja 21:47, 11 maja 2007 (CEST) Mimo, że podzielam część zastrzeżeń Pundita.
22. Olaf @ 23:01, 11 maja 2007 (CEST) - za, choć uważam, że do uruchomienia procedury powinno być konieczne powiadomienie w dyskusji odwoływanej osoby i upewnienie się, że wykonała od tego czasu choć jedną edycję (zobaczyła wpis). Inaczej można próbować odwołać kogoś bez jego wiedzy, gdy wyjedzie na urlop.
23. Eteru ✉ 01:14, 12 maja 2007 (CEST)
24. pjahr ۞ 08:57, 12 maja 2007 (CEST), z uwzględnieniem propozycji Olafa.
25. Dodek ^D 11:04, 12 maja 2007 (CEST)
26.  Za John Belushi -- komentarz 14:41, 12 maja 2007 (CEST) żaden regulamin nie jest idealny, ale ten conajmniej poprawny
27. Egon (dyskusja • edycje) 15:12, 12 maja 2007 (CEST)
28. Enejsi Diskusjon 15:14, 12 maja 2007 (CEST)
29. Margoz Dyskusja 17:55, 12 maja 2007 (CEST) choć mam nadzieję, że nie będzie używany
30. Bismarck (skrzynka kontaktowa) 18:51, 12 maja 2007 (CEST)
31. Raphael17 19:19, 12 maja 2007 (CEST)
32. Adoomer disputatio 20:48, 12 maja 2007 (CEST) -- wzorem Nuxa - niech ROU obowiązuje (co najmniej) do powstania Komitetu.
33. kkic (dyskusja) 23:34, 12 maja 2007 (CEST)
34. Adam Dziura → dysk. 11:13, 13 maja 2007 (CEST)
35. ChP94 <DYSK> 14:56, 13 maja 2007 (CEST)
36. —  EMeczKa dyskusja 18:03, 13 maja 2007 (CEST) Wbrew wcześniejszym obawom OUA nie było nadużywane, a poprawki są IMO również słuszne
37. JCh ^:o| 20:47, 13 maja 2007 (CEST)
38. Sacud [dyskusja]► 19:25, 14 maja 2007 (CEST) Tymczasowo może być.
39. Paelius Ϡ 01:34, 16 maja 2007 (CEST) — tutaj, chociaż muszę przyznać, że poprzednio głosowana wersja bardziej mi odpowiadała...
40. Radegast89 11:41, 16 maja 2007 (CEST)
41. Bardzo dobry regulamin. Laforgue (niam) 22:38, 16 maja 2007 (CEST)
42. Malyadik 18:59, 17 maja 2007 (CEST) zdecydowanie za
43. Piotr967 18:43, 18 maja 2007 (CEST) OUA jest niezbędne by wyeliminować skrajne przypadki, a niektórym adminom, zbyt ulegających porywom wściekłości lub tsunami POV w trakcie dyskusji czy walki o kształt hasła, dać motywację do utemperowania nastroju. Sam regulamin porządny. A co do komitetu arbitrów jako alternatywy, to najpierw stwórzmy alternatywę, a potem można rozważyć zniesienie OUA, bo do czasu wprowadzenia OUA nie było nic, a przeciwnicy idei OUA, szermowali argumentem, że komitet lepszy, ale nic nie robili w kierunku jego powstania.
44. PawełS 20:12, 18 maja 2007 (CEST) Suweren daje uprawnienia, niech wiec tez może odbierać.

Przeciw

1. Pundit | mówże 23:06, 10 maja 2007 (CEST) w obecnej wersji regulamin pozwala na głosowanie zaocznie. To mi się generalnie źle kojarzy - nie dawać możliwości obrony. W dyskusji parę razy pojawiał się temat pewnej karencji (głosowania tylko jeżeli głosowany wie, że głosowanie ma miejsce, a jeżeli może nie wiedzieć, danie mu benefit of the doubt w postaci 3-4 tygodni). Biorąc pod uwagę długość wakacji, pobytu w szpitalu, stażu itd. wydaje się to zasadne, a osoba która pozyskała zaufanie innych by dostać przyciski - chyba warta także tych 3-4 tygodni. Co więcej, dowolna edycja oznacza przeczytanie dyskusji - zatem celowe wstrzymanie się od edycji, by powstrzymać start głosowania, jednocześnie oznacza niemożność korzystania z opcji admina (i in.). Dlatego obecnie PRZECIW, by nie tworzyć samosądów pod nieobecność głosowanych. Pundit | mówże 23:06, 10 maja 2007 (CEST)
2. "W sytuacjach wyjątkowych, wymagających szybkiej reakcji, steward może odebrać uprawnienia..." - IMHO steward w roli oskarżyciela, sędziego i kata w jednej osobie. Wiem, że wiki nie jest demokracją, ale autokracją z pewnością też nie (przynajmniej powinna taka pozostać). Brak definicji "sytuacji wyjątkowej, wymagającej szybkiej reakcji" powoduje, że steward ma bardzo duże pole do popisu. To po co to cała skomplikowana procedura OUA skoro można w takiej "wyjątkowej sytuacji" poprosić po prostu stewarda o odebranie delikwentowi uprawnień administratorskich ? Przynajmniej można by sobie w ten sposób zaoszczędzić wiele flame'u i budowania negatywnej atmosfery na Wikipedii. Wiele innych argumentów przeciwko wprowadzeniu OUA patrz w dyskusji Pimke 23:36, 10 maja 2007 (CEST)

   Komentarze przeniesiono do dyskusji. Pimke 21:17, 11 maja 2007 (CEST)

3. Może będę odosobniony, ale mam taką serdeczną prośbę, gdy będziemy mieli głosowania nad odebraniem, nieważne czy w formie OUA czy arbitrażu czy RFC czy głosowania ad hoc to niech nie będą one widniały w obserwowanych... Moim zdaniem PUA już teraz niepotrzebnie wisi i odczuwam że kiedyś było więcej kandydatów... To nie jest dla mojej obrony, jeżeli ja będę miał OUA czy coś to można mnie wyświetlać gdzie się da. Ale gdybym pierwszy raz zalogował się na Wikipedię w okresie odwoływania Joya i zobaczył w jaki sposób funkcjonuje "społeczność" to byłoby to moje ostatnie logowanie tutaj. Poza tym podzielam zdanie Pimke, mam nadzieję że ten regulamin zostanie zastąpiony przez ArbCom. googl d 22:46, 12 maja 2007 (CEST)
4. W całości podzielam argumenty Pimke zawarte w dyskusji poniżej. Komitet Arbitrażowy jest jedynym możliwym rozwiązaniem. Szwedzki 20:54, 13 maja 2007 (CEST)
5. Wulfstan 21:16, 16 maja 2007 (CEST) Z początku miałem okrutną ochotę na Votum Separatum, ale nie wymyśliłem jeszcze właściwie złośliwego uzasadnienia. Szukając natchnienia głębiej się wczytałem w dyskusję. I Pimke mnie w pełni przekonał. Komitet Arbitrażowy jest o wiele lepszym rozwiązaniem, uzupełniającym w nagłych wypadkach RFC. Prosiłbym kolegów z Votum Separatum, aby rozważyli jednak wagę swego głosu w kierunku, który może doprowadzić do lepszego rozwiązania, niż to proponowane w aktualnym głosowaniu. Wulfstan 21:16, 16 maja 2007 (CEST)
6. Regulamin OUA powinien istnieć, ale dla Komitetu Arbitrażowego. Odebranie uprawnień to nie jest głosowanie nad artykułem. Takie decyzje powinny podejmować osoby o największym zaufaniu, szacunku i doświadczeniu na Wikipedii. Nie wyobrażam sobie by w OUA mógł głosować user z miesięcznym stażem. Co on może powiedzieć o działaniach konkretnego administratora? Ilu administratorów w tak krótkim czasie poznał? ArbCom działa z powodzeniem na innych Wikipediach i nie widzę przeciw wskazań by i u nas wprowadzić takie rozwiązanie. --Adamt rzeknij słowo 19:21, 17 maja 2007 (CEST)
7. ArbCom a nie festiwal Radomil dyskusja 23:31, 17 maja 2007 (CEST)
8. masti <dyskusja> 23:46, 17 maja 2007 (CEST) ArbCom z prawem zawieszenia przez stewarda konta amina, przy naruszeniach zasad, na tydzień.

   Mysle, ze kompetencje Arbkomu powinny byc szersze i bardziej roznorodne Vuvar1 Dyskusja 11:43, 18 maja 2007 (CEST)

9. głos przeniesiony z Votum separatum (poniżej); uzasadnienie tamże Julo…^ 13:41, 18 maja 2007 (CEST)
10. AndrzejzHelu (dyskusja) 18:25, 18 maja 2007 (CEST)
11. Jakubhal • 18:32, 18 maja 2007 (CEST) Uzasadnienie jak Adamt
12. --Nowis 09:51, 19 maja 2007 (CEST)
13. Roo72 Dyskusja 09:12, 20 maja 2007 (CEST), to jest niepotrzebny przepis, oprócz tego, że jest niepotrzebny to jest też źle napisany i proponuje złą procedurę, po na mowie zmieniam głos z votum separatum gdzie jest szersze uzasadnienie.
14. Józef „Meaglin” Sokołowski »mów 19:14, 22 maja 2007 (CEST) ArbCom byłby lepszy, ale nie o to chodzi. Procedura jest zbyt rozwlekła. Nie ma sensu dawać wikipedystom zbyt wiele czasu do takich debat jak ta poniższa. Żal czasu. To nie sejm, to encyklopedia.
15. Przeciw --Drozdp 21:14, 22 maja 2007 (CEST) precz z przeregulowaniem Pl Wiki

    Ciekawe co powiesz, jak zacznie funkcjonować nasz KomArb, który szybko doprowadzi do wprowadzenia kpa? Pzdr., Ency (replika?) 21:40, 22 maja 2007 (CEST)

16.  Przeciw Etapy, tury, to jakiś Wyścig Pokoju organizujemy? Tak się zastanawiam, czy brak zapisu o tym, że steward może zbanować oszalałego admina oznaczałby, że steward tego zrobić nie może? Wg mnie ten regulamin to raj dla tych co lubią sobie pocelebrować przyjemność (w tym przypadku przyjemność skakania do gardeł). Najpierw można się obrzucać błotem przez tydzień a potem jeszcze pogłosować i dalej się obrzucać (+przerwa regeneracyjna). Arbitraż to trochę bardziej cywilizowana metoda, w Polsce jednak nie taka modna --ro|3ek 02:53, 23 maja 2007 (CEST)
17.  Przeciw - może kiedyś dotrze wreszcie do ogółu, że głosowania w których ściśle liczy się procenty głosów, są w warunkach Wikipedii pozbawione sensu i zawsze będą rodzić więcej nadużyć i sporów o nadużycia niż będą rozwiązywać problemy... Polimerek 11:28, 23 maja 2007 (CEST)
18. Skomplikowane do bólu i udziwnione. Niekończące się dyskusje personalne znacznie oddalają nas od założenia, z którym tu przyszliśmy, czyli tworzenia encyklopedii. Rozsądek (czyt. Komitet Arbitrażowy) ponad regulaminy! --A. ✉ 15:29, 23 maja 2007 (CEST)
19. Sprowadzenie procedury odbierania uprawnień administratora do biurokratycznej awantury, trwającej przez dwa tygodnie i angażującej sporą część aktywnej społeczności projektu nie jest dobrym pomysłem. O ile poprzedni regulamin pozostawiał wiele do życzenia (ale funkcjonował całkiem sprawnie), o tyle obecnie głosowana jego wersja wcale nie jest, moim skromnym zdaniem, lepszą wersją. Uregulowanie wszystkich kwestii, możliwości i okoliczności w regulaminie, który, jak przypominam, powinien być prosty i zrozumiały, to kolejny argument przeciwko powołaniu tego regulaminu w życie. Tak, zdrowy rozsądek ponad wszystko. stv # 15:38, 23 maja 2007 (CEST)
20. --Mrug dyskutuj 15:49, 23 maja 2007 (CEST) Po przemyślenie jednak tutaj. OUA ze względu na swoje oczywiste silne nacechowanie emocjonalne stanie się czymś w rodzaju seansu nienawiści, areną wzajemnych animozji. Całkiem prawdopodobne, że po czymś takim kilka osób odejdzie z projektu unosząc się dumą. Efekt będzie taki, że stracimy admina, kilku aktywnych Wikipedystów, a wszystkim dookoła pozostanie niesmak. ArbCom, chociaż nie pozbawiony wad, wydaje się być rozwiązaniem bardziej eleganckim (zastrzeżenia co samego funkcjonowania ArbComu niżej). --Mrug dyskutuj 15:49, 23 maja 2007 (CEST)
21. Maire ♣ 16:03, 23 maja 2007 (CEST) Sądzę, że ArbCom lepiej się sprawdzi.
22. Jedyne do tej pory głosowanie w sprawie OUA (ale też i RFC) zdają się wskazywać na nieskuteczność tego rodzaju rozwiązań. ArbCom. Picus viridis RSVP? 16:06, 23 maja 2007 (CEST)
23. Wojciech Pędzich Dyskusja 13:59, 24 maja 2007 (CEST) Wpadłem w przerwie tłumaczeń zasad Komitetu Arbitrażowego, który powinien być organem pewniejszym.
24. Hołek ҉ 14:19, 24 maja 2007 (CEST) Za ArbComem
25. Grubel // ODPISZ 13:42, 25 maja 2007 (CEST) Komarb PS. Przepraszam, pogubiłem się w cyferkach :) Głos wykreślony, oddany po zakończeniu głosownia, Ency (replika?) 13:58, 25 maja 2007 (CEST)

Wstrzymuję się

1. LUCPOL 23:33, 17 maja 2007 (CEST) Od razu zagłosowałbym "za", lecz ktoś kompletnie zniszczył regulamin. Trzy etapy? Dwa tygodnie? Już bardziej udziwacznić tego głosowania się nie dało? Dlaczego to nie jest zwykle OUA trwające tyle samo co PUA (1 tydzień) i będące głosowaniem (jeden etap) tak samo jak PUA? Rany! Opamiętajcie się trochę.
2. --xRiffRaffx (dyskusja) 11:40, 19 maja 2007 (CEST) Po co te udziwnienia? Jeżeli ma być coś takiego jak OUA, to powinno być zbliżone procesem do PUA. Ten regulamin jest wynikiem jakiejś strasznej obawy adminów przed utratą stołków.
3. Z powodu lenistwa i braku czasu przy pomocy tworzenia tego głosowania. Przykuta 19:26, 24 maja 2007 (CEST)

Votum separatum

1. Przerost formy nad treścią i kolejny dowód na ponad miarę "ponad-dekomraczenię" się Wikipedii. Wikipedia ma służyć zbieraniu wiedzy, a nie zabawom w poślednie głosowania. Jeżeli jakiś admin przegnie tak ad hoc to jego uprawnienia (flagę z konta) można zdjąć w pięć minut, a sprawy kontrowersyjne powinny być uwzględniane przez poważne rozprawy AbrComu, a nie przez głosowanie pospolitego ruszenia. Ten pomysł jest tak samo dobry jak zły, nie wnosi nic, oprócz tego, że każdy z głosujących nabije sobie licznik o jedną więcej edycję. Energia pianobicia z tego głosowania wystarczyłoby na stworzenia kilkunastu przynajmniej porządnych haseł. Jednym zdaniem - wiele hałasu o nic. Ośmiorzędna kwestia które poświęca się tyle czasu jakby to była jakaś rzecz istotna dla istnienia Wikipedii. Sam nie wiem czy to jest bardziej smutne czy żałosne. Poważne osoby głosujące nad czymś co nigdy nie zostanie użyte i co jest tak samo ważne jak rządowe plany na wypadek klęski żywiołowej spowodowanej przez atak stada szalonych wielbłądów. Roo72 Dyskusja 10:17, 13 maja 2007 (CEST)

   Zróbmy konklawe i wybierzmy Nieomylnego Wikipedystę. Dożywotnio... Julo…^ 15:30, 15 maja 2007 (CEST) wobec faktu, że nie wszyscy uczestnicy niniejszego głosowania (nie będę wskazywał palcem, ale niektórych z nich można znaleźć w "dyskusji") rozumieją, na czym polega Votum Separatum, pod wpływem rady Wulfstana przenoszę się z głosowaniem do przeciw, nadal wszak uznając niniejsze głosowanie za całkowicie zbędne. Julo…^ 13:41, 18 maja 2007 (CEST)

2. jak Roo. Michał Ś. 22:28, 15 maja 2007 (CEST)

Dyskusja

Apel

Ludzie po co to. OUA upadl- sposob w jaki upadl nie przypada wielu do gustu. Rozumiem. Wezmy sie za arbkom, a nie obsmarowywanie sie, ktore nic poza pogorszeniem klimatu nie da. To nie jest tak, ze admini sa zli i oderwani od spolecznosci. Ale moze za bardzo ufamy swojemu "objektywizmowi". Kazdy kto to bedzie kontynuowal bierze na siebie odpowiedzialnosc za pogorszenie stanu wspolpracy w najwiekszej polskojezycznej spolecznosci internetowej. Za kazda agresywna wypowiedz czy to admina, czy nieadmina, czy zwolennika, czy przeciwnika OUA bede zakladal blokade. Pozdrawiam wszystkich Vuvar1 Dyskusja 13:16, 26 maja 2007 (CEST)

Sytuacje wyjątkowe

Wspomniane sytuacje wyjątkowe mogą być zgłaszane na kanale #wikimedia-stewards. To taki kanał do zadań specjalnych, który powstał chyba po tym wybryku. To znaczy nie jestem pewien jaka jest jego historia, ale wcześniej go nie widziałem. A przy okazji - jeśli mielibyśmy definiować te sytuacje wyjątkowe przez przykład, to byłby właśnie jeden z najlepszych. --Nux (dyskusja) 00:59, 11 maja 2007 (CEST)

Komentarze do głosu Pimke

No, ale to już jest problem z wyjątkowymi sytuacjami, są wyjątkowe i trudno przewidzieć jak będą wyglądać. Mimo wszystko myślę, że jednak z grubsza czuje się o co chodzi i nie będzie to nadużywane. Zresztą, jeśli steward zacznie masowo odbierać uprawnienia, to za pewne jemu też zostaną bardzo szybko odebrane. No i wreszcie głosując przeciw głosujesz jednocześnie za "Wikipedyści mogą utracić uprawnienia administracyjne przez ich nadużycie, na własną prośbę oraz procedurę RFC.", co moim zdaniem jest jeszcze gorsze. --Nux (dyskusja) 00:48, 11 maja 2007 (CEST)

Nie chodzi mi o masowe odbieranie uprawnień przez stewarda, ale o sytuację, w której steward skorzysta z okazji, by zmaterializować swoją niechęć do danego administratora. Dziwi mnie sytuacja, w której tworzymy rozbudowane regulaminy, by uniknąć nadużyć podczas odbierania uprawnień (60 dób do ponownego zgłoszenia, większość wynosząca ponad 50% głosów za), a jednocześnie stwarzamy dźwignię, która omija procedury. Skoro na angielskiej Wikipedii stewardzi byli w stanie w ciągu 17 minut pozbawić uprawnień administratora-wandala bez żadnych procedur i regulaminów, to zastanawiam się, czemu miałby służyć taki zapis w powyższym regulaminie. Jeśli jakiemuś adminowi odbije, to wchodzimy po prostu na wspomniany przez Ciebie kanał IRC #wikimedia-stewards i sprawia załatwiona i to bez procedur. Już teraz jesteśmy wymieniani jako jedna z najbardziej sformalizowanych Wikipedii (patrz raport Polimerka o stanie polskiej Wikipedii). Nie przynosi nam to bynajmniej chwały. Pimke 21:51, 11 maja 2007 (CEST)

Przede wszystkim ten regulamin wydaje mi się krótki i jasny, a w raport Polimerka już się zestarzał w niektórych miejscach. Poza tym nie zgodziłbym się z tym stwierdzeniem o formalizacji. Z jednej strony mamy obrzydliwie długi regulamin WP:SDU (o którym już kiedyś wspominałem jako negatywnym przykładzie), a z drugiej strony nie mamy ustalonych podstawowych zasad jak choćby zasady blokowania i banowania (o tym poniekąd wspomina też Polimerek).

Co do stewardów... Jeśli jakiś zwyczaj i tak istnieje, to dlaczego tego nie zapisać, żeby ścieżka postępowania była dla wszystkich jasna (a nie tylko tych najbardziej oblatanych)? Owszem uważam, że powinna być forma potwierdzenia, ale z tego co udało się wysondować, większość uważa to za zbytni formalizm - sam zresztą wspominałeś przecież o tym na stronie dyskusji. --Nux (dyskusja) 02:50, 12 maja 2007 (CEST)

Tu nie chodzi o to, co napisano we wspomnianym raporcie, ale o to jak nas postrzegają z zewnątrz, sam raport stwierdza jedynie fakty i akurat w punkcie o formalizacji jest IMHO jak najbardziej aktualny. Rozmawiałem na zlocie z wieloma osobami i usłyszałem wiele negatywnych głosów na temat tworzenia podobnych regulaminów, również powyższego. Ludzie są już tym po prostu znużeni. Mam jednak wrażenie, że nie mają odwagi tego powiedzieć wprost tu i teraz.

Druga kwestia to przejmowanie rozwiązań już sprawdzonych a nie tworzenie nowych. Mam na myśli utworzenie Komitetu Arbitrażowego działającego już na kilku Wikipediach:

• ArbCom (angielska Wikipedia)
• Arbitrážní výbor (czeska Wikipedia)
• Schiedsgericht (niemiecka Wikipedia)
• Comité de resolución de conflictos (hiszpańskojęzyczna Wikipedia)
• Comité d'arbitrage (francuska Wikipedia)
• Arbitragecommissie (holenderska Wikipedia)
• Википедия:Арбитражный комитет (rosyjska Wikipedia)
• Skiljedomskommitté (szwedzka Wikipedia)

Jak widać na wszystkich większych Wikipediach działają takie komitety arbitrażowe i wydaje mi się, że kolej na nas, by wprowadzić podobne rozwiązanie na polskiej Wikipedii. Maire i Wpedzich pracują już nad tłumaczeniem regulaminu ArbComu i wydaje mi się, że nie ma sensu wprowadzać instytucji OUA, skoro już niebawem będziemy mieli Komitet Arbitrażowy, którego pole działania będzie znacznie szersze aniżeli OUA ograniczającego się wyłącznie do pozbawiania uprawnień upadłych administratorów. Wprowadzenie Komitetu Arbitrażowego to sprawa wcale nie tak odległa, jako że w zasadzie wystarczy przetłumaczyć regulamin ArbComu z angielskiej Wikipedii i dokonać wyboru arbitrów. Chciałbym zaznaczyć, że angielski ArbCom został narzucony angielskiej Wikipedii przez Jimmy Walesa i nie było żadnego głosowania nad jego wprowadzeniem. Na zlocie w Białowieży rozmawiałem z Juanem de Vojníkov, jednym z administratorów na czeskiej Wikipedii. Powiedział, że na czeskiej Wikipedii Komitet Arbitrażowy (Arbitrážní výbor) również został wprowadzony bez głosowania jako coś oczywistego, dlatego postuluję, by również na polskiej Wikipedii nie głosować w tej sprawie tylko wprowadzić sprawdzone rozwiązania. Vojníkov kontaktował się w tej kwestii już z innymi użytkownikami bezpośrednio związanymi z działaniem komitetu na czeskiej Wikipedii i obiecał pomoc merytoryczną, by uniknąć początkowych błędów przy wprowadzaniu komitetu arbitrażowego na polskiej Wikipedii. W porównaniu do OUA Komitet Arbitrażowy ma tę zaletę, że nie angażuje całej społeczności w jeden spór.

Po co ten mój cały wywód ? Ano bo nie ma sensu wprowadzać OUA, skoro już tylko od ukończenia tłumaczenia regulaminu zależy wprowadzenie Komitetu Arbitrażowego na polskiej Wikipedii.

P.S po Twojej wieży Babel widzę, że znasz dobrze angielski, więc zachęcam do przyłączenia się do tłumaczenia regulaminu ArbComu, a nie wprowadzania własnych rozwiązań. Pimke 15:40, 12 maja 2007 (CEST)

Obawiam się, że wprowadzenie tego bez głosowania trzeba najpierw przegłosować, a wcześniej jeszcze przegłosować, czy głosowanie nad brakiem głosowania będzie wiążące. Szoferka 15:47, 12 maja 2007 (CEST)

Ja tylko ad "Rozmawiałem na zlocie z wieloma osobami i usłyszałem wiele negatywnych głosów na temat tworzenia podobnych regulaminów, również powyższego. Ludzie są już tym po prostu znużeni. Mam jednak wrażenie, że nie mają odwagi tego powiedzieć wprost tu i teraz.". A ja nie uważam, żebym miał jakiś tak niebotycznie wielki autorytet, żebym mógł przechylić szalę jakiegoś głosowania - tym bardziej, że różnica w głosach za i przeciw już teraz jest bardzo duża, a i poprzednio była znaczna. Owszem zauważyłem, że niektóre osoby nie głosują i domyślam się, że to takie nieme wstrzymanie się do głosu. Mimo to uważam, że takie rozwiązanie jest lepsze niż żadne. A czy jest lepsze od KomArbu - tego nie wiem. Myślę, że to trochę inna dyskusja. --Nux (dyskusja) 23:11, 15 maja 2007 (CEST)

KomArb ma z założenia pełnić inną funkcję niż OUA. Powyższy wywód Pimke uważam za zwykły bojkot tego głosowania. Społeczność oczekuje mechanizmu klarownego, a nad takim właśnie głosujemy. KomArb w postaci kilku osób ma ostatecznie/nieodwołalnie, za zamkniętymi drzwiami rozwiązywać konflikty (edycyjne i personalne). Nie ma obowiązku podejmowania decyzji, może nie podjąć wniosku, może zająć inne stanowisko niż większość społeczności oczekuje. Kilkuletnia kadencja KomArbu w przypadku stronniczości uniemożliwi skuteczne odwołanie admina (kto zostanie wybrany do KomArbu?). I właśnie dlatego potrzebujemy regulaminu OUA. Ark (dyskusja) 16:06, 12 maja 2007 (CEST)

ArbCom nie ma pełnić innej funkcji niż OUA, gdyż założenia, na podbudowie których Nux stworzył OUA, w pełni mieszczą się w obrębie kompetencji Komitetu Arbitrażowego. Te ostatnie wykraczają jednak daleko poza pozbawianie uprawnień administratorów. Jedno jest pewne: OUA i ArbCom nie mogą działać jednocześnie, gdyż w przeciwnym wypadku zrobi się z tego wielki bigos... Mój wywód nie jest bojkotem głosowania, ale próbą uświadomienia bezsensowności wprowadzania OUA przy zaawansowanych pracach nad tłumaczeniem regulaminu Komitetu Arbitrażowego.

Właśnie taki był zamysł samego Jimmy Walesa, by Komitet Arbitrażowy odciążył całą społeczność Wikipedii od angażowania się w pojedyncze spory między użytkownikami. Ma się tym zajmować kilka obdarzonych zaufaniem społeczności użytkowników. Decyzje podejmowane są w gronie tych użytkowników poprzez głosowanie większościowe i nie ma mowy o stronniczości, jako że arbitrami zostają osoby obdarzone największym autorytetem na danej Wikipedii. Wydaje mi się jednak, że jest wiele użytkowników kochających podobne do PUA i OUA głosowania i niemożność dokopania komuś byłaby dla nich niepowetowaną stratą. W systemach sądowniczych też mamy zazwyczaj skład sędziowski złożony z kilku sędziów i (przynajmniej w praworządnych państwach) nikt nie podważa ich autorytetu albo posądza o stronniczość (może za wyjątkiem strony, która przegrała proces). Pimke 16:54, 12 maja 2007 (CEST)

< - -

A niby dlaczego OUA i ArbCom nie mogą działać jednocześnie? ArbCom/KomArb ma rozwiązywać konflikty. Grono kilku odpowiednio wybranych osób spełni tą funkcję. OUA ma umożliwiać odebranie uprawnień osobie, która straciła zaufanie społeczności. Kilka osób nie może wiarygodnie zastąpić opinii społeczności. To zdecydowanie różne ujęcia różnych sytuacji. Poważny konflikt edycji -> KomArb, poważny konflikt dwóch Wikipedystów ->KomArb, ale narastające drobne konflikty pomiędzy userami a jednym, upartym adminem to nie jest sprawa dla KomArbu. Mało tego, KomArb może nie podjąć wniosku. Sam piszesz o odciążaniu społeczności od pojedynczych sporów. Oczywiście, to leży w gestii KomArbu. Ale czy podejmie złożony wniosek? Czy decyzja KomArbu będzie zgodna z oczekiwaniami społeczności? Tego nie wiemy. Zwłaszcza, że nie mówimy tu wyłącznie o skrajnych przypadkach ewidentnego 'szaleństwa' admina, ale o normalnym 'przeginaniu', które się zdarza, a nie powinno. I temu ma służyć OUA. Społeczność, a nie kilka osób, ma uznać, czy admin stracił zaufanie. Powoływany przez Ciebie raport mówi, że It is very difficult to become an admin (80%+1 votes for) - but it is very difficult to loose this status as well... A stronniczość jest cechą ludzką - uwarunkowaną biologicznie - i nikt nigdy nie wymyślił metody na jej uniknięcie, również w systemach sądowniczych. To zwyczaj i zdrowy rozsądek nakazują nie podważać stanowiska tak wysokich instancji. Im mniejsze grono decydentów, tym większe prawdopodobieństwo podejmowania stronniczych decyzji. Ark (dyskusja) 20:28, 12 maja 2007 (CEST)

Nie mogą działać jednocześnie, gdyż ArbCom posiada również uprawnienia do zdesysopowania administratora. Kropka.

Administrator, który stracił zaufanie społeczności będzie się kwalifikował również do procedury arbitrażowej. To że kilka osób nie może wiarygodnie zastąpić opinii społeczności jest tylko Twoim zdaniem. IMHO jest dokładnie odwrotnie, gdyż wiele userów widząc głosowanie dopisuje się za lub przeciw danej opcji w zależności od rozkładu głosów. Przynajmniej dużemu odłamkowi głosujących nie chce się nawet czytać dyskusji, nie mówiąc już o poważnym wyważaniu argumentów za i przeciw.

Gdzie jest napisane, że narastające konflikty pomiędzy userami a jednym, nazwijmy go Twoją terminologią, "upartym" adminem, nie może być sprawą dla Komitetu Arbitrażowego ? Jego kompetencje są tak szerokie, że obejmują również takie sprawy.

Komitet nie musi podnieść wniosku, ale w przypadku wymagającej tego sprawy niechybnie to zrobi. O to martwiłbym się akurat najmniej.

Czy decyzja Komitetu będzie zgodna z oczekiwaniami społeczności ? Skoro społeczność dokona wyboru arbitrów (np. na niemieckiej Wikipedii trwają teraz wybory do niemieckiego Komitetu Arbitrażowego), to obdarza ich swoim zaufaniem. Decyzje Komitetu mogą się w danych przypadkach mniej lub bardziej podobać, ale na pewno argumenty za i przeciw będą zawsze wyważone w sposób merytoryczny.

Zdefiniuj 'szaleństwo' i 'przeginanie'. Dla mnie w przypadku nadużycia uprawnień przez administratora to jedno i to samo. Myślisz, że w przypadku nadużycia uprawnień administratorskich ktoś będzie rozróżniał jedno i drugie ? Bardzo w to wątpię.

Mówisz, że im mniejsze grono decydentów tym większe prawdopodobieństwo podejmowania stronniczych decyzji. A ja powiem, że im większe grono osób zaangażowanych aktywnie lub biernie w konflikt tym większe prawdopodobieństwo, że atmosfera w społeczności pogorszy się, bo na pewno nie stanie się od tego lepsza. Rozmawiałem na ten temat z Przykutą na zlocie w Białowieży. Dziwnym trafem w czasie ostatniego OUA odeszło z Wikipedii kilku użytkowników. Myślę, że ta zbieżność czasowa nie jest przypadkowa. Zresztą możesz sam zapytać Przykutę, kto dokładnie odszedł. Moim zdaniem jest najlepszym znawcą społeczności polskiej Wikipedii i jego ocena jest w przypadku tego typu kwestii zazwyczaj miarodajna.

Wreszcie chyba najważniejszy argument: na wyżej przeze mnie wymienionych Wikipediach radzą sobie z Komitetem Arbitrażowym bez narzędzi podobnych do OUA i nikt nie narzeka na małą skuteczność. A właśnie powinniśmy posiadać Komitet Arbitrażowy zamiast OUA, gdyż rozwiązanie to istnieje już w innych projektach i zostało już sprawdzone w praktyce. Nie twórzmy wikipediowych sejmików szlacheckich... Pimke 22:26, 12 maja 2007 (CEST)

W kilku sprawach Pimke się mylisz, ludzie odchodzą z Wikipedii, ale najczęściej w wyniku poczucia bezsilności i poczucia krzywdy. Właśnie brak takich procedur jak OUA sprawia że konflikt z adminem stawia Wikipedyste zawsze w przegranej sytuacji. Nawet jeśli Wikipedysta ma racje to nie ma zadnych możliwości bronic się przed nienaruszalnym adminem. Wikipedysta może sie albo pogodzic ze stanowiskiem admina albo wdac się z nim w konflikt którego efektem będzie przypiecie mu etykietki trolla i wandala. Z taka etykietka malo kto czuje się milo na wikipedii i zazwyczaj odchodzi.

Być może ArbCom jest ciekawym rozwiązaniem, ale jego na razie nie ma, wiec tez nie ma o czym rozmawiac. W tej chwili jest wiele takich projektow które latami sa przygotowane i jakos nikt ich nie potrafi zakończyć chociaz ponoc już sa prawie gotowe.k r i d 23:18, 12 maja 2007 (CEST)

Zgadzam się, że ludzie odchodzą w wyniku poczucia bezsilności i przegranej sytuacji, ale myślę, że nie mniej użytkowników odchodzi ze względu na zepsutą atmosferę na Wikipedii. Googl ma rację, twierdząc wyżej, że gdyby był nowicjuszem na Wikipedii i natknąłby się na niedawne OUA, to nigdy więcej by się tu nie zalogował. ArbCom ma być bardziej humanitarną formą rozwiązywania konfliktów od OUA, podczas której nie powstają takie "tumany kurzu" jak na OUA i z założenia ma ona umożliwić wszystkim użytkownikom spokojną pracę nad rozwojem projektu, bo echa OUA dotrą nawet do tych, których to zgoła nie interesuje lub nie chcą mieć z tym nic wspólnego. Pimke 09:30, 13 maja 2007 (CEST)

Wydaje mi się że zapominasz o czymś ważnym. Zawsze wszystkich obowiązuje wikietykieta także podczas OUA. Sytuacja w której dopuszcza się łamanie wikietykiety jest czymś co nie powinno mieć miejsca. Ty mówisz nie róbmy OUA bo ludzie łamią tam wikietykiete a ja mówie egzekwujmy stosowanie wikietykiety, kiedy jest ona łamana nawet podczas OUA. Trzeba promować i egzekwować wikietykiete. OUA nie jest jedynym miejscem gdzie brak przestrzegania wikietykiety prowadzi do emocjonalnych konfliktów. Tak samo dzieje się na niektórych PUA, głosowaniach i dyskusjach dlatego musimy szukac rozwiązań które obejmą wszystkie te przestrzenie a nie tylko wybraną grupe. Moją odpowiedzią jest wikietykieta i ciągle nieprzegłosowana zasada Wikipedia:Żadnych osobistych ataków k r i d 15:31, 13 maja 2007 (CEST)

Co do wikietykiety, to masz rację, ale zaszczucie oskarżonego i powstanie negatywnej aury wokół OUA nie musi być koniecznie uzależnione od łamania wikietykiety. Można również dobrze zniszczyć, kogoś upiększając swoje ataki osobiste eufemizmami, czy też metodami socjotechnicznymi podburzyć użytkowników przeciwko sobie. Wzorcowym tego typu przykładem był i będzie Kwiecień. Zawsze grzeczny i uprzejmy, ale..., no nieważne. Pimke 21:37, 14 maja 2007 (CEST)

To co w tej chwili robisz to podważasz w ogóle wszystkie głosowania na Wikipedii nie tylko OUA. Te wyrafinowane metody mogą być przecież wszedzie stosowane. Co do Kwietnia to czytałem niektóre jego dialogi i musze powiedziec ze w wielu miejscach go popierałem bo dosc uparcie bronil ludzi i zasad. Ja naprawde nie wiem co Kwiecień takiego strasznego zrobil ze trzeba go było zablokowac na 2 lata.k r i d 00:56, 15 maja 2007 (CEST)

Pimke: To, że KomArb może się tym zająć nie oznacza, że nie mogą funkcjonować razem z OUA. Jeśli jest inaczej, proszę podaj konkretny powód, dla którego ich współistnienie nie jest możliwe. Odnośnie zaufania dla KomArbu uważam, że idealizujesz. Założenia to jedno, a realia to drugie. To ludzie, którzy podlegają i nierzadko ulegają wszelkim prawom, zasadom, zwyczajom, wpływom i słabościom. Twierdzenie, że osoby obdarzone raz zaufaniem nigdy go nie sprzeniewierzą jest co najmniej naiwne.

Szaleństwo rozumiem jako niekontrolowane, nieodpowiedzialne zachowanie admina (w domyśle: ze szkodą dla projektu) odzwieciedlające się konkretnymi, łatwo zauważalnymi edycjami; w konsekwencji łatwe do zastopowania w krótkim czasie

Przeginanie rozumiem jako nieuzasadnione nadużywanie pozycji admina (w domysle: dla zaspokajania ambicji/zrekompensowania słabości/złych humorów/odreagowywania stresu/realizowania własnych wizji projektu itp.) również ze szkodą dla projektu, ale niewidoczne wprost.

Twierdzisz, że komitet niechybnie podejmie drażliwą kwestię? Dotychczasowe zasady mówią, że można zwrócić się do osoby trzeciej o mediację, wywołać RFC, powołano Wikipedia:Braterstwo wików i co? Jakie skutki to niesie? Osobiście to przećwiczyłem i napotkałem milczenie. Zadnych skutków. Nawet nie uzyskałem odpowiedzi na stawiane pytania. Temat nie został podjęty pomimo deklaracji. Nie mam ochoty czekać na powtórkę. Nie zamierzam się rewanżować, mścić ani odgrywać. Uważam, że regulamin OUA ten temat rozwiązuje w sposób satysfakcjonujący, czego dowiodłem odmawiając udziału w pierwszym wniosku.

I żeby nie było niejasności: Jestem za KomArbem nawet bez głosowania. Powinien być dla rozwiązywania konfliktów. Ale OUA to zupełnie inna bajka. Ark (strona dyskusji) 23:38, 12 maja 2007 (CEST)

To nie do końca tak było, że nikt się nie odezwał. Ark ze mną rozmawiał w sprawie radomila i ich sporu w kwestii taksonomii/systematyki. Poza tym sytuacja była trochę głupia, bo w BW jest radomil z którym Ark wszedł w spór. Swoją drogą - nie wspominałem o moich dość długich rozmowach z radomilem na IRCu by sprawę wytłumaczyć. Niestety potrzaskałem się sam na kwestiach merytorycznych, których nie byłem w stanie przeskoczyć. Ale BW to nie jest żadna oficjalna instytucja, tylko dobrowolna chęć pomocy - prawdopodobnie trzeba będzie to sformalizować do postaci jakieś ciała zajmującego się mediacją. Nasze umiejętności mediacyjne (nikt z nas nie jest profesjonalnym mediatorem) nie są niestety wysokie i stąd nie mamy się czym pochwalić :( Przykuta 19:34, 17 maja 2007 (CEST)

Współistnienie OUA i KomArbu nie jest możliwe, gdyż oba posiadają kompetencje do odbierania uprawnień administratorom. W razie potrzeby powstanie konflikt kompetencyjny między tymi dwoma instytucjami.

Nie przeczę, że, jak wspomniałeś, ludzie czasami ulegają słabościom, ale wyżej podałem powód, dla którego głosowanie angażujące całą społeczność jest szkodliwe i dlaczego przynajmniej duży odłamek głosów może być niewiarygodny. W czasach hitlerowskich też lwia część Niemców popierała politykę swojego wodza (przynajmniej na początku), co nie znaczy, że w ostatecznym rozrachunku osoby te miały rację.

Wątpię w to, że komuś z Komitetu Arbitrażowego będzie chciało się powoływać RFC, gdyż procedura ta jest nieskuteczna, a po jej zakończeniu nieznośny odór unosi się jeszcze przez długi czas, zniechęcając szczególnie nowicjuszy do udziału w projekcie. Mam obawy, że podobnie będzie w przypadku OUA. Pimke 10:05, 13 maja 2007 (CEST)

Uuu, atmosfera gorętsza niż w powietrzu. Trochę ochłodźcie się ludziska, bo widać że wszystkim wam zależy na dobru wiki, tylko z tego entuzjazmu gotowi jesteście się pozabijać. Ale do rzeczy, odnośnie wypowiedzi Pimke:

• Współistnienie OUA i KomArbu nie jest możliwe, gdyż oba posiadają kompetencje do odbierania uprawnień administratorom. - zdanie troche nie logiczne. To tak jakbyś stwierdził że "Straż miejska i Policja nie mogą koegzystować, bo obie instytucje mają prawo legitymować obywateli". Kompetencje do odpierania uprawnień to jedna rzecz, a funkcje które mają pełnić KomArb i OUA to zupełnie inna rzecz.
• W razie potrzeby powstanie konflikt kompetencyjny między tymi dwoma instytucjami. - zapewne chodzi o sytuacje, gdy wystawione jest OUA i ktoś nagle krzyczy czemu KomArb sie tym nie zajmuje? (albo na odwrót). Owszem byłaby to prawda gdybyśmy nie utworzyli tych instytucji z głową. Tymczasem ja (i jak czytam, parę osób powyżej) to widzę w ten sposób że najpierw spory/konflikty/whatever powinny być podejmowane przez KomArb, zaś tylko w ostateczności należy powoływać sie na OUA. Tak samo jak działają sądy: masz kilka instancji i możliwość odwołania się, tak samo widzę współistnienie KomArb i OUA.
• procedura RFC jest nieskuteczna, a po jej zakończeniu nieznośny odór unosi się jeszcze przez długi czas, zniechęcając szczególnie nowicjuszy do udziału w projekcie. Mam obawy, że podobnie będzie w przypadku OUA - jedną z wad RFC jest to że nie ma określonego końca. Do momentu uzyskania konsensusu może nigdy nie nastąpić, przez co powstają dyskusje/spory ciągnące sie bez końca, które poziomem zazwyczaj schodzą w dół, a nie w górę. OUA jest właśnie o tyle dobre, że ma z góry określony koniec i zawsze sie skończy wypracowaniem jakieś ostatecznej decyzji.

Pozdrawiam. --Egon ☎ 16:52, 13 maja 2007 (CEST)

Z Twojej wypowiedzi wynika, że w przypadku kilku instytucji należałoby wprowadzić przepisy regulujące ich hierarchiczność oraz podział kompetencyjny. Moglibyśmy jeszcze na wszelki wypadek powołać sąd administracyjny, by miał kto rozstrzygać spory kompetencyjne... Brzmi to strasznie skomplikowanie i byłoby to kolejnym krokiem ku "biurokratyzacji" czytaj formalizacji polskiej wiki. Kafkaesk... Pimke 21:52, 14 maja 2007 (CEST)

To brzmi skomplikowanie tylko dlatego że miałem słownik pod ręką i użyłem trudnych słów :P A serio: to jest proste. Jak będą już funkcjonować i KomArb i OUA to procedura mogła by być taka: jesli nastąpił konflikt wikipedysta-admin najpierw trzeba będzie się zgłosić do KomArb. Jeśli wikipedysta uzna, że KomArb nie wywiązał się dostatecznie ze swej funkcji, może spróbować znaleźć 4 innych wikipedystów, którzy się z nim zgodzą i przeprowadzić OUA, czyli odwołać się do osądu całej społeczności. Proste? Pozdrawiam. --Egon ☎ 12:06, 15 maja 2007 (CEST)

KomArb z definicji jest ostatecznym środkiem rozwiązywania konfliktów i jego decyzja nie może być zmieniona przez jakieś głosowania; proszę zapoznać się z podstawami jego działania. Prawo do anulowania jego decyzji ma tylko Jimbo Wales, a i tak rzadko to robi. Odwrotna kolejność (OUA a potem KomArb) nie wchodzi w rachubę - odwołanie administratora jest na tyle poważną sytuacją, że decyzja musi mieć uzasadnienie w zasadach (na ang. wiki w arbitrażu są to principles). Przypadki odwołania administratora nie są tak częstymi jak np. usuwanie stron na sdu i każdy wymaga osobnego rozpatrzenia. To są sprawy które od razu idą na najwyższy szczebel. Nadużywanie uprawnień nie może być rozpatrywane w kategoriach "zablokował X a nie powinien, więc -sysop i po sprawie". Większość takich przypadków jest złożona, trzeba badać obydwie strony, jeden dostanie -sysop, drugi dwutygodniowego bana a trzeci tylko ostrzeżenie. Nadużycie nadużyciu nierówne. A naprawdę rzadko komu podczas głosowania chce się analizować cały konflikt, czytają kilka załączonych diffów, ewentualnie dyskusję i głosują zgodnie z przeczuciem na "tak" lub "nie". OUA to przerost formy nad treścią. googl d 13:43, 15 maja 2007 (CEST)

KomArb z definicji jest ostatecznym środkiem rozwiązywania konfliktów i jego decyzja nie może być zmieniona przez jakieś głosowania; proszę zapoznać się z podstawami jego działania. Prawo do anulowania jego decyzji ma tylko Jimbo Wales, a i tak rzadko to robi - mówisz tak jakby KomArb na polskiej wikipedii istniało od dawna a jego zasady już dawno uległy skostnieniu. Tymczasem KomArb, jak i jego reguły dopiero sie tworzą. Proszę mieć to na uwadze. Pozdrawiam. --Egon ☎ 10:01, 16 maja 2007 (CEST)

Niestety Egon ale jego reguły nie tworzą się - są tłumaczone i osoby zaangażowane w tłumaczenie wychodzą z założenia, że ma być to instytucja ostateczna. Co najwyżej u nas nie wypali w przeciwieństwie do Wikipedii podanych wyżej i będziemy mieć kolejny grajdołek, gdzie z powodu ostrości sporu mało kto przestrzega Wikietykietę i jest wojna na dwa fronty - zwolenników i przeciwników (to taka nasza narodowa cecha, że koniecznie musimy podnosić ręce i krzyczeć i nie ufać żadnym instytucjom - bo to jacyś oni). Może przesadzam. OUA IMHO może sobie być doraźnie - najwyżej przy KomArze stanie się martwe (podobnie jak WF przy wikiprojektach). Przynajmniej chciałbym, by tak się stało. Bo nie wyobrażam sobie, że KomAr "oddaje sprawę" pod głosowanie - co najwyżej powtórne RFC, które może zgłosić. Zobacz jak wygląda struktura rozwiązywania konfliktów - to już teraz jest kilka stopni (niektóre owszem da się przeskoczyć - najczęściej przeskakuje się pierwsze trzy :/) - Wikipedysta:Maire/brudnopis12 Przykuta 19:46, 17 maja 2007 (CEST)

są tłumaczone - co nie oznacza że nie można ich zaadopotowac do naszego poletka i uwzględnić w nich OUA.

osoby zaangażowane w tłumaczenie wychodzą z założenia, że ma być to instytucja ostateczna - tak tylko że ja (i jak widzę wyżej nie tylko ja) uważam że ostateczną instancja jeśli chodzi o uprawnienia, nie może być jakaś grupka osób (choćby najbardziej zaufana) tylko społeczność. Skoro społeczność nadaje uprawnienia, to musi istnieć jakiś sposób ich odbierania przez społeczność. Inaczej możemy wyrzuć PUA i zamiast tego utworzyć jakąś Grypę Trzymającą Władzię, która będzie nominować wikipedystów na stanowiska. Albo jak zażartował Julo: Zróbmy konklawe i wybierzmy Nieomylnego Wikipedystę. Dożywotnio. Rozumiesz o co mi chodzi?

Tak poza tym uważam że idea KomArb jest jak najbardziej dobra i nie wyobrażam sobie dorzucania opcji że każdy ich wyrok można zaskarżyć przez np RFC. Pozdrawiam. --Egon ☎ 08:32, 18 maja 2007 (CEST)

wracając jeszcze na chwilkę do sytuacji nadzwyczajnych warto zobaczyć ten przykład: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2007-05-07/Admins_desysopped

4 adminów straciło dostęp do swojego konta, i na co wtedy czekać?? tak więc sytuacji nadzwyczajnych przewidzieć się nie da ale przynajmniej powinno się móc im przeciwdziałać John Belushi -- komentarz 19:59, 16 maja 2007 (CEST)

Ich konta zostały przejęte przez pewnego hakera, a w tej sytuacji trzeba działać szybko i nie pomoże w tym wypadku ani OUA ani Komitet Arbitrażowy tylko szybkie działanie stewarda bez odwoływania się jakichkolwiek regulaminów. Pimke 20:54, 16 maja 2007 (CEST)

Ależ w regulaminie taka sytuacja jest jak najbardziej przewidziana. --Nux (dyskusja) 21:45, 16 maja 2007 (CEST)

więc właśnie o to mi chodzi że zdażają się sytuacje wyjątkowe wymagająca bezzwłocznego działania bez odwoływania się do jakiegokolwiek głosowania choć niektórzy kwestionują potrzebę zapisu o działaniu stewarda w 'nadzwyczajnych sytuacjach'. wcale nie przeczę że taki zapis jest, bynajmniej, popieram go. John Belushi -- komentarz 18:22, 17 maja 2007 (CEST)

Nie wiem, co w tym zalewie mądrych słów mógłbym powiedzieć, prócz powtórzenia wniosku Egona Trochę ochłodźcie się ludziska... nie wdając się więc w polemikę z nikim, wyrażę więc swoje skromne i zapewne mało znaczące zdanie: jestem zdecydowanym zwolennikiem powołania OUA (w obecnie głosowanym kształcie) i, nie bijcie, równie zdecydowanym przeciwnikiem ArbComu w kształcie "jedynej i ostatecznej instancji". Już mówię czemu:

• Jak miałoby wyglądać powoływanie składu ArbComu? Przez głosowanie? W wyobraźni widzę już wojny o każdą kandydaturę... bo nie ma ludzi którzy dogodzą wszystkim... czy było kiedyś PUA które zakończyło się wynikiem 100% na tak? A przecież członkostwo w ArbComie byłoby o wiele większą nobilitacją i, tym samym, wywoływałoby o wiele większe kontrowersje...
• Nikt nie jest doskonały. Osobiście nie wierzę w teorie spiskowe głoszące o wielkim spisku adminów-przyjaciół popierających się niezależnie od sytuacji... ale jednak człowiek jest jeno człowiekiem: czołowi Wikipedyści dzięki zlotom znają się coraz lepiej, ich kontakty przechodzą nieraz na grunt towarzyski - siłą rzeczy istnieje podejrzenie, że na kogoś kogo zna się osobiście, patrzy się inaczej... i nawet jeśli tak nie jest (a wierzę, że nie jest), wiele osób może tak pomyśleć, czując brak satysfakcji po ogłoszeniu wyroku ArbComu... mówiąc prościej: niekorzystny wyrok ArbComu, w połączeniu z utajnieniem jego obrad (nawet częściowym - zawsze można powiedzieć, ze ktoś coś "uknuł" na gg) spowodować może tylko nasilenie teorii spiskowych i owocować spadkiem zaufania nowych userów do Wiki oraz spadkiem zaufania do członków komitetu...
• Zdecydowanie nie przekonuje mnie również argument "inni to mają, my też mieć powinniśmy" - pomijając fakt, że "Polacy nie gęsi i swój język (a w tym wypadku rozum) mają", chciałbym zwrócić uwagę na jeden drobiazg zaczerpnięty z raportu Polimerka: u nas toczy się bardzo dużo dyskusji. Taka jest po prostu specyfika naszej Wikipedii, co wcale nie przeszkadza jej w ciągłym rozwoju. Energia stracona na dyskusję wystarczyłaby na powstanie kilku artów? Arty jak mają powstać i tak powstaną, kilka dni opóźnienia nie zrobi chyba różnicy... Kilku Wikipedystów odeszło w wyniku kłótni? Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację w której kilku odejdzie po niekorzystnym dla nich wyroku ArbComu... to smutne, ale czasem po prostu ludzie odchodzą z projektu, czy to z poczucia krzywdy i bezsilności, czy w wyniku konfliktów (które tak czy inaczej nie znikną), czy po prostu z poczucia wypalenia, braku czasu, znudzenia całą sprawą... a, że sobie trochę podyskutujemy czy pogłosujemy... jeśli chodzi o statystyki ja i tak od dawna zwracam uwagę tylko na zielone paski u Interiota ;)
• Mam również zastrzeżenia co do kontroli nad ArbComem (to tak btw punktów 1 i 2 mojej wypowiedzi) - przerabiamy to codziennie w polityce - wybieramy posłów kandydujących pod szczytnymi hasłami a potem długo nie mamy żadnego wpływu na ich działalność... a oni głosują i wprowadzają ustawy, mimo niechęci społeczeństwa... występują niejako wbrew tym, którzy ich wybrali... nie mamy niestety 100% pewności, że na Wikipedii nie będzie podobnie... że decyzje ArbComu zawsze będą w 100% zgodne z wolą społeczności... oczywiście decyzje podjęte w głosowaniach również nie są, z reguły, jednomyślne, zawsze jest ktoś niezadowolony, ale tam chociaż widać wszystko czarno na białym... i każdy może przedstawić swoje zdanie...

Jaki płynie wniosek z mojego lekko chaotycznego wywodu? Jestem skłonny poprzeć powstanie ArbComu, ale tylko jako pierwszej instancji... z możliwością odwołania się od jego decyzji (dotyczących odbierania uprawnień administratorskich) do całego społeczeństwa, czyli do OUA właśnie... bo klarowne OUA, OUA w którym każdy będzie mógł się wypowiedzieć, każdy będzie mógł zabrać głos w sprawie dotyczącej życia Wikipedii, jest nam bardzo potrzebne... a już na pewno moim zdaniem wprowadzenie ArbComu nie jest wcale "czymś oczywistym"... Bismarck (skrzynka kontaktowa) 22:25, 16 maja 2007 (CEST)

P.S. btw "Rozmawiałem na zlocie z wieloma osobami i usłyszałem wiele negatywnych głosów na temat tworzenia podobnych regulaminów, również powyższego. Ludzie są już tym po prostu znużeni. Mam jednak wrażenie, że nie mają odwagi tego powiedzieć wprost tu i teraz." - stwierdzenia typu "wiele osób twierdzi, że" z reguły wylatują z artów, są bowiem niekonkretne - brak tu źródeł ;) Bo zawsze można spytać "kto tak twierdzi", "co dokładnie mówi", "jak wielu ludzi tak twierdzi", "jak wielu ludzi twierdzi inaczej" etc... Bismarck (skrzynka kontaktowa) 22:25, 16 maja 2007 (CEST)

No, powiedzmy, że kilkanaście osób, które spotkały się przy ognisku na rozmowę o KomArze - Pimke, Maire, Polimerek, ja, odder, Holek, Julo, Picus viridis, WarX, ... kto tam jeszcze był :) A co do wyborów do KomAru - byłbym za tym, żeby tam znalazły się osoby, które niekoniecznie się znają, ale które chciałyby poświęcić czas i nerwy. Mi wysiadły bardzo szybko przy OUA Joya. Odpowiedzialność "wzięła" na siebie społeczność i nikt nie musiał niczego rozstrzygać. A najśmieszniejsze i najsmutniejsze jest to, że Joy i NikiK nie mają uprawnień, mimo że się spokojnie pogodzili. Głosowanie nad KomArem to jak glosowanie nad zasadą przestrzegania praw autorskich. Albo się godzimy na tego Lewiatana bez glosowań, albo nie. Jeśli będzie glosowanie, to głosujący przeciw nie będą brać pod uwagę wyroków (ale groźnie brzmi :) tej instytucji. Głosować można nad osobami, które mają wejść do KomAru, a szczerze mówiąc to właśnie byłoby korzystne dla osób, które czują się pokrzywdzone itp. Zresztą zobacz z czyjej inicjatywy wyszedł pomysł na arbitraż. Przykuta 20:04, 17 maja 2007 (CEST)

A może tym odwołaniem będzie PUA? Jeżeli KomArb/steward odbierze uprawnienia, a społeczność chce tego admina to niech dają wyraz tego w kolejnym PUA. Admin ten do czasu zakończenia PUA nie będzie miał uprawnień sysopa, więc niczego nie nabroi. ChP94 <DYSK> 07:24, 17 maja 2007 (CEST)

KomArb jest bardzo potrzebny, zanim doczytałem na en-wiki, sam chciałem coś podobnego projektować od zera. Służy nie tylko sprawom formalnym, ale także łagodzeniu konfliktów. Każdy formalny mediator już z racji roli ma troszeczkę łatwiej. Pundit | mówże 07:49, 20 maja 2007 (CEST)

Komentarz do niektórych głosów "przeciw" i "separatystycznych"

Nie wydaje mi się, aby fakt sporządzenia regulaminu OUA i jego treść zasługiwały na potępienie. W gruncie rzeczy nie ma powodu, aby ów regulamin przeciwstawiać działalności Komitetu Arbitrażowego, którego zakres działania ma być znacznie szerszy niż "odwoływanie administratorów". Nie sądzę, aby osoby głosujące za regulaminem OUA były w przyszłości przeciwne powołaniu Komitetu. Oczywiście mówię tylko za siebie, a sam - mimo głosu "za" regulaminem - jestem gorącym zwolennikiem powołania Komitetu. Tyle że ... zarejestrowałem się na Wikipedii jesienią 2005 r., wszedłem wtedy na IRC - podczas tamtej sesji była m.in. (krótka) dyskusja o powołaniu ArbComu. Teraz zbliża się lato 2007, Komitetu wciąż nie ma. Jesienią 2005 r. za najtrudniejszy moment w powołaniu Komitetu uznawano właściwy dobór składu arbitrażowego, bardziej nawet niż samo opracowanie zakresu jego działania. To jest aktualne także dzisiaj, dlatego Komitet nie powstanie hop siup zaraz. Jakikolwiek skład Komitetu wybrać jest łatwo. Jednak realny autorytet Komitet będzie posiadał nie w oparciu o regulamin jego funkcjonowania, ale będzie zdobywał go sam poprzez swoje działania i decyzje, które społeczność uzna za dobre i słuszne. I takiego Komitetu nam życzę :-)

Dlatego opowiadając się za Komitetem Arbitrażowym, wolę mieć jednego wróbla w garści, a nie dwa na dachu

Co do ewentualnego konfliktu kompetencji między OUA a ArbComem. Oczywiście obie procedury nie powinny się toczyć w tym samym czasie. Domniemanie kompetencji powinno być na rzecz arbitrażu jako środka bardziej naturalnego, "pokojowego" i nie angażującego większej liczby osób. Jeśli sprawa będzie rozpatrywana przez arbitraż, zakładanie w tym czasie OUA osobiście będę traktował jako trolling. Jeżeli natomiast najpierw rozpocznie się OUA, to Komitet Arbitrażowy powinien odmówić zajęcia się sprawą do czasu zakończenia OUA.

Decyzje Komitetu Arbitrażowego zasadniczo powinny być ostateczne. Nie traktowałbym możliwości OUA jako instancji odwoławczej. Jeżeli wyjątkowo, w konkretnym przypadku Komitet Arbitrażowy podjąłby decyzję o nie odbieraniu uprawnień administratora, a następnie zgodnie z regulaminem OUA odebrano by je, to dla mnie nie jest to argument przeciwko regulaminowi OUA, ale powód dla Komitetu do zastanowienia się. W takiej sytuacji bądź Komitet podjął decyzję szerzej nie akceptowaną, bądź nie potrafił jej wystarczająco uzasadnić. Podobnie działa to w drugą stronę - jeżeli Komitet odbierze uprawnienia, nie ma formalnych przeszkód, aby ktoś uzyskał je z powrotem na podstawie PUA.

Moja optymistyczna prognoza jest taka, że regulamin OUA zostanie powtórnie przyjęty. Za jakiś czas powołamy Komitet Arbitrażowy. Jeśli Komitet będzie spełniał pokładane w nim nadzieje, to z czasem, np. przy okazji jakiegoś większego sprzątania i upraszczania regulaminów, będzie można rozważyć rezygnację z regulaminu OUA. Eteru ✉ 13:13, 17 maja 2007 (CEST)

I to mi się podoba :) Przykuta 20:07, 17 maja 2007 (CEST)

To mnie właśnie dziwi niesamowicie u osób które głosując na nie podają ArbKom. Przecież czegoś takiego obecnie nie ma. Nie ma i nie wiadomo kiedy powstanie. Oczywiście są plany i tak dalej - ale powtarzam TERAZ i w dającej sie przewidzieć przyszłości NIE MA Komitetu Arbitrażowego. Więc jeżeli ktoś wejdzie w konflikt z adminem i tamtemu odbije to ma do wyboru obecnie albo RFC, które zakończy sie tym ze powstanie 10 głosów odrębnych i NIC z tego nie wynika (obserwacja kilku ostatnich RFC*) albo siedzieć cicho/odejść z wiki/odejść od tematyki.--Pmgpmg (dyskusja) 00:04, 18 maja 2007 (CEST)

• - Dwie rzeczy mnie zastanawiają. Jedna to taka ze nie powstaje ostatnio tak dużo RFC. A jakoś nie sądzę żeby liczba konfliktów wraz ze wzrastającą liczbą wikipedystów malała. Bo to jakoś nie możliwe. Moim zdaniem ludzie po prostu przestali wierzyć w RFC dlatego nawet ich nie zaczynają. Albo taka forma rozwiązania konfliktu jest zbyt mało znana. Co sie wiąże z drugim punktem.

Druga sprawa to taka ze ostatnio powstałe RFC nie trafiły do Ogłoszeń lokalnych. Ok - można mieć różne zdanie na ich temat - ale jaka jest granica po której RFC zostaje dołączone do Ogłoszeń Lokalnych ? W popierających je musi znajdować sie admin który wyedytuje te ogłoszenia ? RFC to nie SDU - tutaj strony nie są wrzucane kilka razy dziennie. Więc moim zdaniek skoro każde PUA wrzucamy do ogłoszeń lokalnych to także każde RFC powinniśmy tam wrzucać.--Pmgpmg (dyskusja) 00:04, 18 maja 2007 (CEST)

też uważam że informacje o RFC, OUA czy ArbKomie (gdy powstanie) powinny trafiać do obserwowanych, nie każdy trafii na problem gdzieś przez strony dyskusji itp. a większość aktywnych użytkowników sprawdza obserwowane i jeśli zechce zabrać głos w konkretnej sprawie to będzie mieć taką możliwość. John Belushi -- komentarz 09:04, 20 maja 2007 (CEST) i jeszcze jedno ode mnie. jeśli już mówić o instancjach nadrzędnych to ArbKom powinien być instacją wyższą od OUA. wtedy niezadolona strona może od decyzji się odwołać a ArbKom podejmuje decyzję ostateczną. choć niekoniecznie powinien zajmować się tylko odbieraniem uprawnień adminom. spraw spornych może być znacznie więcej. John Belushi -- komentarz 09:11, 20 maja 2007 (CEST)

Komentarz do Votum Separatum

Ciekawy jestem od czego jest to votum separatum bo osoby które tak się wpisały zapomniały że mogą zagłosować „Przeciw”, „Wstrzymuje się” lub w ogóle nie wziąć udziału w głosowaniu. Czegoś takiego jak Votum separatum nie przewiduje też regulamin głosowania i powstaje pytanie jak ich głosy będą liczone? k r i d 00:32, 18 maja 2007 (CEST)

Votum separatum to komentarz oznaczający, że uważam to głosowanie za głupie, niepotrzebne i stratę czasu. Nie chcę w nim brać udziału bo uważam je za zbędne. To nie jest w żadnym przypadku głos przeciw, to jest tylko komentarz na temat bezsensowności tego głosowania. Roo72 Dyskusja 07:35, 18 maja 2007 (CEST)

Nie rozumiem dlaczego są kłopoty z votum separatum. To na tyle stara tradycja procedur demokratycznych, że nie powinna wzbudzać jakichkolwiek emocji. Votum separatum jest głosem. Pełnoprawnym zajęciem stanowiska przez danie głosu. Osoby składające votum separatum nie mogą na przykład głosować "za" lub "przeciw", czy też "wstrzymać się od głosu" - gdyż byłoby to oddaniem podwójnego głosu. Jest to głos, który jednoznacznie oznacza udział w głosowaniu, ale nie zgadza się na głosowanie w żadnej z proponowanych kategorii głosów. Zatem jego podliczenie winno być podobne do głosu białego bądź nieważnego. I to jest jedyna wątpliwość. W większości demokracji głos biały liczy się jako nieważny. Jednak tendencja jest taka, by jednak głos biały odróżnić od głosu nieważnego (np. z pomyłką). W regulaminie tego głosowania jest jednoznacznie stwierdzone, że do określenia proporcji między za i przeciw bierze się pod uwagę wyłącznie głosy "za" i "przeciw". Mniejsza o to, co można sądzić o takiej procedurze i jej poszanowaniu wagi innych głosów. Taki, a nie inny regulamin został wymyślony i przedłożony, więc pytanie o arytmetykę głosów jest pytaniem niezrozumiałym. Regulamin jest jednoznaczny. Dlatego - między innymi - zamiast głosować przez votum separatum, sam zagłosowałem przeciwko. Aby nie tracić głosu. Także zupełnie nie rozumiem zamieszania, które na siłę jest tworzone wokół votum separatum. Nie rozumiem i nie przyjmuję karygodnych manipulacji głosami ludzi przez przenoszenie ich głosów do dyskusji, czy zmianę tytułu votum separatum na inny, bez konsultacji z tymi, którzy już głos oddali. Liczę, że tego typu działania nie będą miały dalej miejsca, w przeciwnym bowiem razie, będę zmuszony przeciwdziałać jawnym wandalizmom. Pozdrawiam wszystkich głosujących i niegłosujących. Wulfstan 10:27, 18 maja 2007 (CEST)

Jest to głos, który jednoznacznie oznacza udział w głosowaniu, ale nie zgadza się na głosowanie w żadnej z proponowanych kategorii głosów - ??? Ktoś jest na tak, albo na nie, albo nie głosuje ani na tak ani na nie, czyli wsztrzymuje się. A do wstawiania komentarzy pt całe to głosowanie jest bez sensu służy dyskusja (lub swoja opinia przy głosie). Pozdrawiam. --Egon ☎ 11:00, 18 maja 2007 (CEST)

To, co powyższe, jest Twoją opinią. Masz do niej prawo. Nie zmienia ona faktu, że votum separatum nie jest dyskusją, ale głosowaniem. Wulfstan 11:52, 18 maja 2007 (CEST)

A czy ja twierdze inaczej? Ale jak ktoś uważa że to głosowanie jest bez sensu i chce by go uwzględniono w proporcjach głosów, to niech odda głos przeciw z odpowiednim uzasadnieniem i tyle. A nie tworzymy jakieś dodatkowe sekcje. Jak wspomniałem gdzieś indziej: równie dobrze można, by dodać sekcje za a nawet przeciw, nieobecny ale głosujący duchem, narf itd. Pozdrawiam. --Egon ☎ 14:40, 18 maja 2007 (CEST)

Czyli nie rozumiesz. Głos przeciw jest głosem osoby która nie chce przyjęcia tych zasad, votum separatum to głos osoby która uważa, że takie głosowanie nie powinno było się w ogóle odbyć, to jest strata czasu i energii. Demonstracyjne niepójście na głosowanie jest czymś innym niż oddanie głosu za czy przeciw. Roo72 Dyskusja 15:07, 18 maja 2007 (CEST)

Trafiłeś w samo sedno: nie rozumiem takiego postępowania.

votum separatum to głos osoby która uważa, że takie głosowanie nie powinno było się w ogóle odbyć - jeśli ktoś uważa, że takie głosowanie nie powinno się odbyć, to głosuje normalnie przeciw + uzasadnienie. I tyle. Nie jesteśmy składem sędziowskim, czy parlementem, czy nie wiadomo czymś. Jeśli coś jest przerostem formy nad treścią to właśnie takie tworzenie dodatkowych sekcji i w ogóle cała ta dyskusja o votum separatum.

Demonstracyjne niepójście na głosowanie jest czymś innym niż oddanie głosu za czy przeciw. -zgadza się. Tylko że jeśli demonstracyjnie nie poszedłeś na powyższe głosowanie to z kim ja właśnie dyskutuje skoro tutaj ciebie nie ma? Jeśli chciałeś wyrazić sprzeciw wobec powyższej propozycji mogłeś to spokojnie zrobić w odpowiedniej sekcji dodając że jest to nie tylko sprzeciw wobec propozycji, ale w ogóle wobec całego głosowania. Nie raz widziałem takie uzasadnienia więc nie rozumiem czemu nagle mielibyśmy zmieniać zwyczaje i wprowadzać twory prawnicze takie jak votum separatum.

Na koniec żeby nie ciągnąć niepotrzebnie nie tej dyskusji: Energia pianobicia z tego głosowania wystarczyłoby na stworzenia kilkunastu przynajmniej porządnych haseł. - ponieważ zawsze denerwowały mnie takie wstawki, skomentuje to: jeśli naprawdę, ale to naprawdę uważasz że jakieś głosowanie jest niepotrzebne: nie głosuj. Nikt ci nie każe.

Pozdrawiam. --Egon ☎ 15:44, 18 maja 2007 (CEST)

Albo zagłosuj przeciwko, wówczas efekty będą najbliższe założeniu, że takie coś nie jest potrzebne. A głos wejdzie w arytmetykę wyniku :-) Wulfstan 15:51, 18 maja 2007 (CEST)

Weź się Przykuta uspokój

Przepraszam trochę poleciałem po bandzie, jakby to powiedział WarX. Mimo, że pomysł na powołanie Arbcomu pojawiał się wielokrotnie, to wydarzeniem, które zmobilizowało ludzi do jego powołania było ostatnie OUA. To nie znaczy, że ArbCom ma się tylko tym zajmować, a właściwie byłaby to sprawa może nawet marginalna. Może być tak, że na początku jego działania będzie parę spraw zaległych (Wikiprotesty itp.) do załatwienia. Jeżeli okaże się, że jest rzeczywiście całe mnóstwo roboty, a sprawa odwołania admina nagle wyskoczy, to IMHO można to będzie na OUA scedować. Oczywiście chciałbym, aby nie było takiej konieczności nie było. Niestety tłumaczenie stron i podstron Arbcomu trwa.

Wszyscy, którzy tu coś tworzymy w kierunku jakichś uregulowań, chcemy zrobić coś konstruktywnego, co pomoże nam swobodnie działać w sytuacjach krytycznych. Na zlocie obgadywaliśmy sprawę powołania Arbcomu bardzo rzeczowo, przynajmniej się staraliśmy i raczej mieliśmy przeświadczenie, że może być spory problem z jego powołaniem, bo nie mamy Jimbo, który by go narzucił. Same procedury to rzecz dość skomplikowana i głosowanie każdej strony, reguły z osobna trwałoby latami. Najlepiej więc przyjrzeć się pracom z tłumaczeniem i przedstawiać uwagi krytyczne na stronach dyskusji. Trzeba będzie przyjrzeć się jak działają Arbcomy w innych Wikipediach i z czym mają problemy. Może rzeczywiście nie są dopracowane i przez to coś w nich nie gra, ale to trzeba na początku rozeznać, by nie popełniać tych samych błędów. Dlatego też zapraszam wszystkich do przyjrzenia się tłumaczonym stronom oraz pomoc organizacyjną i merytoryczną. Jeżeli przygotujemy to dobrze i wyeliminujemy kwestie wątpliwe, wówczas konsensus będzie bardziej prawdopodobny, a samo głosowanie będzie już tylko formalnością. Mam nadzieję, że wszyscy takiej sytuacji sobie życzymy. Przykuta 14:07, 18 maja 2007 (CEST)

Podstawowych rad odnośnie tworzenie Komitetu Arbitrażowego, po konsultacji z innymi osobami zaangażowanymi w tworzenie KomArbu na czeskiej Wikipedii, udzielił nam na moją prośbę Juan de Vojníkov na mojej stronie dyskusji. Osób, których możemy zapytać o radę na pewno nie zabraknie i to nie tylko na czeskiej Wikipedii. Nasza przewaga nad nimi polega na tym, że ich KomArb powstał w nagłej potrzebie. My możemy się do tego przygotować bez pośpiechu i w ten sposób uniknąć popełnionych przez nich błędów. Pimke 16:40, 18 maja 2007 (CEST)

Nie bardzo rozumiem w czym problem i dlaczego to tyle trwa: trzeba tylko ustalić regulamin działania arbitrażu (tłumaczenie jest zrobione, trzeba je tylko dostosować do miejscowych warunków), wybierania jego członków i zalecenia co do formy wniosków. Odnoszę jednak wrażenie, ze niektórzy oczekują przeszczepienia wszystkich możliwych procedur z en.wiki, które moim zdaniem są rozdmuchane, jak np. mediacja, która jest dobrowolna i niezobowiązującą, wiec nie potrzebuje, według mnie, sformalizowania. PawełS 20:24, 18 maja 2007 (CEST)

Na razie tłumaczymy, jeszcze niczego nie oczekujemy. Stronę formalnej mediacji można powołać później, byleby nie było problemu np. z żądaniem utworzenia takiej grupy w trakcie powiedzmy pierwszej sprawy - takiej formalnej instytucji mediacyjnej (a nie nieformalnych mediacji) domagał się np. Kwiecień. Postaram się przygotować stronę do dyskusji nad regulaminami Komara. Przykuta 09:39, 19 maja 2007 (CEST)

Poczytałem sobie tą linkownię oraz w słowach Same procedury to rzecz dość skomplikowana i głosowanie każdej strony, reguły z osobna trwałoby latami. zawarte jest oczekiwanie, ze tych stron z procedurami będzie co najmniej kilka, tylko nie wiem czego jeszcze miałyby dotyczyć. Glosowanie trwa 2 tygodnie, jednocześnie może być kilka. Tak wiec w ciągu kilku lat ile miałoby być tych glosowań i czego miałyby by dotyczyć? No chyba, ze będzie glosowanie nad każdym zdaniem z osobna, albo sprawa musi poleżeć, aby nabrać mocy. Co do żądania mediacji, to se można żądać - mediacja z definicji jest dobrowolna dla obu stron. PawełS 15:51, 19 maja 2007 (CEST)

Kiedy ArbCom?

Większość osob, które zagłosowały „przeciw” OUA, a i też część z tych które zagłosowało „za” OUA woli ArbCom. Powstaje pytanie czy ArbCom to jest projekt który wejdzie w życie jutro, za miesiąc czy może za rok albo jeszcze później dlatego odpowiedzi na następujące pytania na pewno wszystkich nas interesuja.

1. Kiedy przewidywane jest zakończenie prac nad przygotowaniem regulaminu ArbComu?

   Wpedzich i Maire przewidują jeszcze kilka dni tłumaczenia regulaminu z angielskiej wiki (zależy od ich czasu wolnego i niekoniecznie jeszcze w tym tygodniu, aczkolwiek obiecują coś innego) Pimke 23:09, 18 maja 2007 (CEST)

2. Kiedy przewidywane jest głosowanie nad regulaminem ArbComu?

   Najpierw musimy przeprowadzić dyskusję nad ewentualnymi poprawkami/usprawnieniami/nowymi pomysłami. Regulamin angielskiego KomArbu ma stanowić bazę do dalszej dyskusji Pimke 23:09, 18 maja 2007 (CEST)

   1. Czy zostanie przeprowadzone głosowanie nad regulaminem ArbComu?

      Ta kwestia jest jeszcze otwarta i wymagająca dyskusji, zależy czy uda się wypracować w miarę sensowny konsensus w najważniejszych sprawach Pimke 23:09, 18 maja 2007 (CEST)

3. Kiedy przewidywane jest głosowanie nad składem ArbComu?

   Najpierw musimy przeprowadzić jak najszerszą dyskusję (ograniczoną do kilku tygodni), dopiero wtedy będziemy mogli rozmawiać o terminie głosowania nad składem komitetu arbitrażowego Pimke 23:09, 18 maja 2007 (CEST)

   1. Czy zostanie przeprowadzone głosowanie nad składem ArbComu?

      Bezwzględnie tak Pimke 23:09, 18 maja 2007 (CEST)

4. Kiedy ArbCom mógłby zacząć swoją działalność?

   Zależy jak długo będzie się toczyła dyskusja nad szczegółami. Myślę, że do momentu rozpoczęcia działalności komitetu zejdzie jeszcze z kilka miesięcy. Same wybory będą trwały prawie miesiąc (dla porównania patrz aktualnie odbywające się głosowanie na arbitrów na niemieckiej wiki) Pimke 23:09, 18 maja 2007 (CEST)

k r i d 18:02, 18 maja 2007 (CEST) i --Pmgpmg (dyskusja) 21:25, 18 maja 2007 (CEST)

przyjęcie regulaminu

dopiero zauważyłem, że przyjęcie regulaminu ni stąd ni z owąd objęte jest 70% akceptacją. To zdecydowanie nielogiczne, że regulamin (regulacja nadrzędna) jest łatwiejsza do zmiany niż głosowania w poszczególnych przypadkach osobowych. Moim zdaniem 85% (próg dla biurokraty) byłoby zdecydowanie bardziej zasadne. Nie chcę się bawić w statystyki, zwłaszcza, że głosowałem przeciw i tego rodzaju argumentacja jest zatem przy okazji w jednej linii z sugestiami co do dalszego losu proponowanego przepisu, ale to naprawdę jest niespotykane, by reguła zmieniająca sposób odwoływania funkcjonariuszy była głosowana przy lżejszym progu przyjęcia, niż poszczególni funkcjonariusze. Brak tu logiki (i podobnie z wymogiem edycji) :) Pundit | mówże 11:26, 19 maja 2007 (CEST)

 :) Zgadzam się z ostatnim zdaniem, z naciskiem na tu. Żeby zmienić regulamin trzeba 70 %, żeby z admina zrobić zwykłego użytkownika trzeba aż 50 %, za dużo według mnie, wiec nie wiem jak regulamin (regulacja nadrzędna) jest łatwiejsza do zmiany niż głosowania w poszczególnych przypadkach osobowych. PawełS 15:59, 19 maja 2007 (CEST)

No nie przesadzajmy. 70% procent, (czyli spokojnie ponad 2/3) można chyba uznać za konsensu. A tak drakońske progi procentowe przy administratorach, biurokratach i checkuserach myślę że częściowo są wynikiem właśnie braku sposobu ich odwoływania. Pozdrawiam. --Egon ☎ 16:00, 19 maja 2007 (CEST)

Właśnie, nie przesadzajmy. 70 % to więcej niż trzeba do zmiany konstytucji RP ! Argument Pundita jest dla mnie raczej za obniżeniem wymagań w PUA. --Piotr967 20:46, 19 maja 2007 (CEST)

w linkowanym zapisie o konsensusie stoi jak byk:

W innych sprawach zdecydowana większość może oznaczać 70%, a są i takie, gdzie wymagane jest cztery piąte głosów – na przykład dla przyznania uprawnień administratora.

Regulacja dotyczy odbierania uprawnień administratora, ma dotyczyć WSZYSTKICH. Jest zatem razcej regulacją poważną. Tymczasem próg jej przyjęcia ustalono arbitralnie na wyraźnie niższy, niż do przyjęcia kogoś w poczet administratorów. Na prawdę nie chcę się czepiać o ogonki, ale jeżeli zarzucacie mi brak logiki (PawełS), będę wdzięczny za nieco mniej enigmatyczne wyłuszczenie racji :) Pundit | mówże 21:56, 19 maja 2007 (CEST)

Co do konstytucji - tutaj progi mamy zupełnie inne niż parlamentarne. Argument o drakońskich regulacjach na adminów może jest sensowny, tylko nikt tu nie proponuje jednoczesnego obniżenia progów tamże. Mniejszą przewagą niż dowolny admin przejdzie regulamin, który dotyczył będzie wszystkich. Dla mnie to dziwne, ale pewnie nie ma co się strzępić.... Pundit | mówże 21:58, 19 maja 2007 (CEST)

Toś się obudził po trzech miesiącach - mogłeś protestować wcześniej. Zresztą w pierwszej turze zmieniłem pod wpływem przeciwnika regulaminu - szwedzkiego. Co do meritum, to nie ma znaczenia - jak wprowadzasz sposoby ustalania jakości stuprocentowści soku naturalnego w soku, to nie sprawdzasz stu procent z całej partii. Innymi słowy nie ma powodu by wiązać jakoś te procenty. --Nux (dyskusja) 00:11, 20 maja 2007 (CEST)

Tak, nie zwróciłem na to wcześniej uwagi :) Przykład z sokiem jest chyba mało adekwatny. Raczej kojarzy mi się z dawną maturą - nauczyciel mógł mieć certyfikat Advanced w liceum, a uczeń z Proficiency przed nim zdawał. Próg wyższego rzędu ustawiony był niżej, niż niższego. Pundit | mówże 07:44, 20 maja 2007 (CEST)

Teraz nawet z sensem napisałeś :) . Ja w tym widzę taki sens, ze w adminach można przebierać, a w regulaminach nie - jeden admin więcej czy mniej nie stanowi raczej różnicy jakościowej, stad sensowność wysokiego progu poparcia, w przeciwieństwie do obowiązywania lub nie regulaminu. Gdyby adminstwo było kadencyjne, np 2 lata, wówczas, według mnie, można by obniżyć progi i zmniejszyło by się zapotrzebowanie na OUA. PawełS 16:01, 20 maja 2007 (CEST)

Dziękuję, że widzisz czasem sens w moich słowach ;) Mi się mimo wszystko regulamin dotyczący WSZYSTKICH wydaje odrobinę ważniejszą zmianą, niż wybór jednego admina. Sam mówisz, że jeden admin mniej czy więcej nie robi różnicy jakościowej - to argument na rzecz większej wagi regulaminu. Poza tym czysto praktycznie - według systemu głosowania tej propozycji może ona przejść, nawet jeżeli jedna czwarta głosujących, często całkiem zaangażowanych Wikipedystów jest przeciw. Do konsensusu się ma to nijak, a dodatkowo powoduje zniechęcenie tej jednej czwartej. Pundit | mówże 18:46, 20 maja 2007 (CEST)

jedna piata :) Vuvar1 Dyskusja 18:53, 20 maja 2007 (CEST)

W mojej propozycji jedna piąta (20%), obecnie prawie jedna trzecia może być przeciw (30%), a i tak przejdzie. Pundit | mówże 20:01, 20 maja 2007 (CEST)

Tyle, ze z tej części, która jest przeciw, tylko cześć jest w ogóle przeciwko instytucji OUA, a nie zawsze jest pole do kompromisu, żeby zadowolić (prawie) wszystkich. Uważam, ze przesilenie w którąś stronę jest lepsze niż pat, bo później można usunąć największe wady, które niekoniecznie muszą być ziszczonymi obawami przeciwników, a zostawić pozytywy. I Rzeczpospolita przerabiała konsensus wszystkich ziem wchodzących w jej skład i nie wyszła na tym najlepiej. 21:20, 20 maja 2007 (CEST) W ogóle nie wyszła PawełS 18:03, 21 maja 2007 (CEST)

NO nie bardzo, bo te wszystkie zmiany też muszą wchodzić w jakimś trybie. Przegłosować złą regulację na chybcika i później poprawiać - to mi się z kolei nieodparcie kojarzy z niektórymi współczesnymi sejmami. Pundit | mówże 07:10, 21 maja 2007 (CEST)

Sejm bywa szybszy, a już na pewno w przeliczeniu w §/h. OUA jest zaś jest rozpatrywane od dłuższego czasu. PawełS 18:03, 21 maja 2007 (CEST)

Idac tym tropem myślenia, jaki powinien być próg dla admina jeśli regulamin jego wyboru przyjęto 61 %, a za 85 % progiem dla Check Usera opowiedziało się 65 % glosujących? To chyba mniejsze konsensusy niż 70 %? PawełS 18:03, 21 maja 2007 (CEST)

l z pierwszym się zgadzam - dla mnie te 61% żadną miarą nie są konsensusem. Drugie natomiast - to nie było głosowanie ZA-PRZECIW, więc siłą rzeczy czym innym jest konsensus. Przytłaczająco wartość najczęściej wybierana była jednak 85%. Te 26 głosów należy odnosić do każdej opcji z osobna, tam Ci już procenciki zadziałają. Pundit | mówże 09:54, 22 maja 2007 (CEST)

Niby jakim prawem moge brac kazda opcje z osobna? Domyslam sie, ze chodzilo Ci o porownanie kazdej pary opcji. Prosze bardzo: druga najpopularniejsza opcja bylo 90 % z 6 glosami. 26 glosow za 85 % to nadal tylko 81,3 % z 26 + 6. Czemu nie odpowiedziales na pytanie? Wszak nie pytalem, czy uwazasz to za konsensus. 19:50, 24 maja 2007 (CEST)

To ja jeszcze raz powtórzę - 70% próg został zaproponowany przez szwedzkiego, który głosuje i głosował przeciw. Jakakolwiek zmiana tego progu obecnie byłaby moim zdaniem czystą manipulacją, a kwestionowanie regulaminu czystym populizmem. Jestem w stanie zrozumieć, że propozycja zmiany progu padła, ale zamknijmy ten wątek. --Nux (dyskusja) 00:56, 21 maja 2007 (CEST)

Dużo tu "czystości", ale mimo wszystko regulamin, co do którego prawie jedna trzecia jest przeciw, trudno uznać będzie (o ile przejdzie) za przyjęty przez konsensus. Tylko i li. Pundit | mówże 07:10, 21 maja 2007 (CEST)

No cóż masz prawo do takiego zdania - są tacy którzy mają odmienne. Poza tym nie jest to jedna trzecia, tylko 30%, a jak będzie blisko tejże liczby, to głosowanie zostanie przedłużone. --Nux (dyskusja) 21:15, 21 maja 2007 (CEST)

Napisałem "prawie jedna trzecia", ponieważ 3% różnicy kwalifikuje się moim zdaniem jako "prawie". Czy Twoją wypowiedź należy odczytać tak, że uważasz za konsensus sytuację, w której ponad jedna czwarta głosujących jest przeciwko? Pozdrowienia Pundit | mówże 09:49, 22 maja 2007 (CEST)

Aha, no to masz szczęście, bo już chciałem pomyśleć, że się czepiasz ;). Co do meritum, to moim zdaniem konsensus, konsensusowi nierówny. To że będą osoby przeciwne osłabienia swoje siły jest dla mnie naturalne, tak samo zresztą jak naturalne jest, że będą tacy, którzy chcą ją osłabić. Moim zdaniem to osłabienie jest po prostu konieczne, a regulamin będzie służył spokojowi na wiki i jest to według mnie przesłanka merytoryczna do męczenia się z tym przez parę miesięcy i dbania o szczegóły. Argumenty mogą być różne. Na przykład to, że Ty będziesz przeciw było dla mnie prawie pewne. No, ale moim zdaniem tamta poprawka była jeszcze za słabo przygotowana - po prostu za krótko się nią zajmowaliśmy. Dla Ciebie regulamin nie może funkcjonować bez tamtej poprawki - dla mnie w zupełności wystarczy taki jak rozważany w tym podejściu. --Nux (dyskusja) 22:25, 22 maja 2007 (CEST)

Wiesz, przy szukaniu rozwiązań przez konsensus trzeba wynajdywać nie takie, które zdaniem pomysłodawcy wystarczą, ale takich, które jeszcze będą dla niego akceptowalne, a są pożądane przez innych. Dalej nie rozumiem, czemu będąc co do zasady za poprawką eliminującą feler z powiadamianiem głosowanego, wywaliłeś ją z tekstu (bez specjalnych dyskusji z innymi, ale wybaczam Ci ;). Pundit | mówże 09:07, 23 maja 2007 (CEST)

Odpowiem tylko krótko, żeby to było klarowniejsze (jeśli chcesz, to możemy podyskutować w jakimś odpowiedniejszym wątku). Co do idei pełna zgoda - osoba musi być powiadomiona. Uważam jednak, że w ogóle nie ma potrzeby zapisywać tego w regulaminie, bo to po pierwsze może go tylko bardziej skomplikować, a po drugie uważam, że ktoś może chcieć wykorzystać taki zapis i jeśli miałby się pojawić, to musiałby być ostrożnie i na spokojnie przygotowany. --Nux (dyskusja) 18:47, 23 maja 2007 (CEST)

Moim zdaniem ten regulamin jest kwestionowany nie z uwagi na jakiekolwiek osłabienia siły administratorów, ale z uwagi na to, że jest źle przemyślany. Brak odpowiedzi na możliwość wyjechania głosowanego na urlop, brak rozgraniczenia kompetencji z komitetem arbitrażowym, itd., itp. nie ma sensu powtarzać dyskusji powyżej. A na to wszystko nakłada się próg głosowania przyjęty tak, że "konsensus" pozwala prawie jednej trzeciej być przeciw. Nawet jeżeli ten regulamin przejdzie dzięki niskim kryteriom, nie spowoduje to, że zasadne zarzuty wobec niego, kierowane przez (w chwili obecnej) ok. jedną czwartą głosujących, stracą rację bytu. Głosy "za" są zatem w części raczej głosami za pewną ideą, a nie za faktycznie świetnym tekstem regulaminu, a przede wszystkim głosami za "przyjmijmy cokolwiek i nie zajmujmy się biurokracją". Ale może tak musi być - w końcu przesadnie cyzelowane regulacje zniechęcają przez sam proces ich tworzenia. Pundit | mówże 09:07, 23 maja 2007 (CEST)

Ciągle popełniasz to samo wykroczenie - nie "dzięki niskim kryteriom", ale "dzięki moim zdaniem zbyt niskim kryteriom", to pierwsza sprawa. Po drugie, żaden regulamin nie może być moim zdaniem doskonały, jestem wręcz zdania, że żaden regulamin na wiki w ogóle nie powinien zbliżać się do doskonałości (w sensie formalnoprawnym). To z tego powodu, że zgodnie z prawidłami formalnymi musiałbyś na początek zrobić jakąś preambułę, w której zdefiniowałbyś wszystkie pojęcia. Potem każdy akapit podzieliłbyś na paragrafy i punkty klarując każdą sytuację do bólu. Na koniec w każdym paragrafie zrobiłbyś przynajmniej jedno odniesienie do innego paragrafu podając oznaczenie cyframi itd. Otrzymałbyś doskonały dokument, przy którym widziałbym następującą, obowiązkową ulotkę: "przed użyciem skonsultuj się z prawnikiem lub ławą sądową" ;). --Nux (dyskusja) 18:47, 23 maja 2007 (CEST)

Nux, po pierwsze przeczytaj sobie, co to jest wykroczenie ;). Po drugie, oczywiście, że każda moja opinia jest wyrazem mojego zdania, a w przypadku ocen, których może być wiele, ma tylko charakter subiektywny. Nie wydaje mi się jednak zaskakujące szczególnie, że sytuacja w której prawie jedna trzecia może być przeciw nie powinna być nazywana konsensusem, choć oczywiście osobną jest kwestią, czy to zasadny próg głosowania. Preambuła wbrew pozorom jest dość rzadkim wprowadzeniem do regulacji regulaminowych, czy ustawowych, czego i gdzie by nie dotyczyły. Język prawniczy nie oznacza niejasności - przeciwnie, dobrze napisana regulacja nie budzi wątpliwości. Tutaj również była dbałość, ale nie o to, co trzeba - zamiast zmieniać "dni" na "doby", co z punktu widzenia precyzji prawniczej jest bez znaczenia (w wielu przepisach jest mowa o dniach), należało rozstrzygnąć znacznie poważniejsze wątpliwości merytoryczne. Choćby dwie, dość dyskwalifikujące - sądy zaoczne (bez wiedzy głosowanego) i kolizje uprawnień z ArbComem, o którym wiadomo, że zapewne rychło się pojawi (jak na większości rozwiniętych Wiki). Mam nadzieję, że nie obrazisz się o te wypowiedzi - są one oczywiście jedynie moimi subiektywnymi opiniami. Pundit | mówże 15:00, 24 maja 2007 (CEST)

Wikipedia:Wikietykieta - to miałem na myśli. Co do języka prawniczego - najwidoczniej czytałeś inne regulaminy niż ja, bo ja nie kojarzę żadnego bez słownika pojęć, a i zwięzłych i zrozumiałych też nie bardzo kojarzę. Dam sobie zresztą głowę uciąć, że do komara regulamin będzie znacznie dłuższy i znacznie mniej czytelny. --Nux (dyskusja) 16:26, 24 maja 2007 (CEST)

To, czy bedzie kolizja z arbitrazem, zalezy od zasad regulujacych jego dzialanie, ktore nie zostaly ustanowione i na temat ktorych mozemy jedynie spekulowac. Powolywanie sie na nie istniejace rzeczy, to dopiero byloby dyskwalifikujace. PawełS 19:50, 24 maja 2007 (CEST)

Także na te przyjęte powszechnie na wielu innych Wiki? Różnimy się opiniami najwyraźniej. Ten regulamin to radosna, niepochamowana twórczość ad hoc, KomArb jest przetestowany na większych projektach. Nux - co do regulacji, nie ma się o co spierać. Miałem z 10 przedmiotów prawniczych i piszę umowy, ale zawodowcem nie jestem, a poza tym to trochę kwestia odczuć. Pundit | mówże 21:40, 25 maja 2007 (CEST)

Re: Uzasadnienie Pundita

Mi się Twoja propozycja (poprawka) z dyskusji podoba. O ile Nux nie sprzeciwiał by się dalej i nie znalazł by się nikt inny, to myślę, ze można ja później dołączyć, albo zrobić glosowanie nad poprawka. PawełS 16:01, 20 maja 2007 (CEST)

Bardzo sensowna propozycja! (ćśś.... ;). Pundit | mówże 18:47, 20 maja 2007 (CEST)

Ale glosowanie to juz naprawde przesada... Vuvar1 Dyskusja 18:51, 20 maja 2007 (CEST)

Dlaczego przesada? Jeśli nie było by wyraźnego konsensusu, to znaczy byłyby glosy sprzeciwu, to glosowanie pokazałoby, jak duży on jest. Myślę, ze takie glosowania cząstkowe zwiększałyby poparcie dla całości jakiegoś projektu, bo rożne, czasami sprzeczne racje byłyby wysłuchane i ocenione, a cześć optujących godziła by się z wyraźnie wyrażoną wola innych. A tak przedstawiane są propozycje do zaakceptowanie na zasadzie Wszystko albo nic i cześć wybiera nic. 21:37, 20 maja 2007 (CEST)

To ja jeszcze tylko dopowiem, że ja w sumie nie mam nic przeciwko tej propozycji jako takiej. Po prostu uznałem, że jest niedostatecznie ukształtowana i że nie ma sensu wprowadzać tego w tej wersji regulaminu. To znaczy nie obgadana została kwestia odwlekania głosowania (o miesiąc lub dwa tygodnie) jeśli kogoś obecność nie jest widoczna na wiki. Mam tu pewne obawy, czy ktoś nie zechciałby się wymigać w ten sposób (teraz coś zrobię, potem sobie pójdę na miesiąc i wszyscy zapomną o co chodziło) i stąd właśnie wydaje mi się, że kwestię należy przemyśleć. --Nux (dyskusja) 00:49, 21 maja 2007 (CEST)

Wniosek przecież zostaje złożony, jedynie początek głosowania jest później. Ostudzenie głów dobrze działa po obu stronach. Pundit | mówże 07:08, 21 maja 2007 (CEST)

Stewardzi

Czy mógłby ktoś mi wyjaśnić jak należy interpretować następujący zapis:

"W sytuacjach wyjątkowych, wymagających szybkiej reakcji, steward może odebrać uprawnienia lub samodzielnie złożyć wniosek o odebranie uprawnień (niezależnie od zastrzeżenia wymienionego w punkcie piątym tego regulaminu)."

Steward może odebrać uprawnienia w wyjątkowych sytuacjach typu kradzież konta, to jest oczywiste i wynika z bezpieczeństwa projektu. Zresztą może to zrobić dowolny developer (ba, jego pomoc może być niezbędna gdy są problemy z kodowaniem - m:Steward handbook, encoding problems). Ale o co chodzi z tym samodzielnym złożeniem wniosku? Czy może to zrobić _dowolny_ steward na Meta? Napisano niezależnie od zastrzeżenia wymienionego w punkcie piątym, ale nie napisano że niezależnie od punktu 1 i 2 - czy ten steward musi mieć 500 edycji na polskiej wiki? Bo jeżeli tak to prawdopodobnie są to tylko Datrio i Ausir; jeżeli nie, to nie wiem czym mieliby się kierować pozostali stewardzi w składaniu tych wniosków, skoro nie mówią zbyt dobrze po polsku i nie wiedzą co tu się dzieje. Stewardzi z założenia są neutralni i nie mogą samodzielnie podejmować decyzji - egzekwują tylko lokalne ustanowienia i nie mogą rozstrzygać czy istnieje konsensus (w przeciwieństwie do biurokratów). Więcej na m:Steward policies. Pytam gwoli ścisłości, jeżeli to ma przejść to chciałbym wiedzieć w jaki sposób będzie to odczytywane. googl d 23:59, 20 maja 2007 (CEST)

Jak to będzie w praktyce, to trudno dociec. Ja w każdym razie jak o tym myślę to mam taką wizję:

1. Jakiś admin robi coś bardzo dziwnego. To coś dzieje się szybko i wpływa na wiele osób (np. takie coś).
2. Ktoś próbuje zatrzymać admina blokadą i daję info na IRC-u
3. Jeśli działa, to OK - próbujemy dowiedzieć się o co chodziło. Jeśli admin dalej szaleje, to chwilę się zastanawiamy, czy nie ma innego wyjścia, ktoś wchodzi na #wikimedia-stewards
4. Steward (dowolny) odbiera uprawnienia i (jeśli sytuacja nie jest klarowna lub wystąpią jakieś inne okoliczności) może wstawić wniosek o odebranie uprawnień.
5. Próbujemy dojść do tego o co chodziło i myślimy co dalej.

Innymi słowy, steward byłby dowolny i wytłumaczyć sprawę musiałby jakiś admin od nas. Jako, że z definicji miałoby to się dziać na szybko, to widziałbym to jako szybki konsensus na IRC-u. Oczywiście jeśli decyzja byłaby zupełnie nieuzasadniona, to wnioski o odebranie uprawnień dla wszystkich biorących udział w takim przedsięwzięciu byłyby (moim zdaniem) wręcz automatyczne.

Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 00:39, 21 maja 2007 (CEST).

Skład ArbComu

Nie znam tłumaczonych właśnie zasad ArbComu, dlatego mam jedno pytanie co do składu samego ArbComu. Czy jest rozważana kwestia rotacyjności członków arbitrażu? Chodzi mi o niebezpieczeństwo pewnego zasiedzenia. W miarę bytności na Wikipedii kontakty między członkami społeczności wychodzą poza kwestie tylko li wyłącznie związane z projektem. Zaczynają się luźne rozmowy, jest IRC, są spotkania, zarówno te oficjalne jak zwykłe wyjścia na piwo, zawiązują się sympatie pozamerytoryczne, czysto osobowościowe. Obawiam się różnicy w traktowaniu poszczególnych wikipedystów w wypadku sytuacji spornych. Jaka jest właściwie procedura odwoławcza członka ArbComu? Wiem, że taki wikipedysta z założenia powinien cieszyć się największym zaufaniem społeczności, ale skoro zabezpieczamy się już na wypadek wszystkich możliwych plag, to... I czy nie możnaby wprowadzić członków stałych i okresowych. Wprowadzałoby to świeżą krew i nowe spojrzenie, a także zapobiegałoby wytworzeniu niezdrowych zależności pomiędzy samymi członkami ArbComu jak i członkami (brzydkie słowo jednak...;)) a wikipedystami. --Mrug dyskutuj 16:03, 23 maja 2007 (CEST)

Członkowie Komitetu Arbitrażowego będą wybierani na określoną kadencję. Nie musimy wcale przyjąć zasad wyboru członków z angielskiej wiki. Zapis w regulaminie odnośnie wyboru członków ArbComu (tak jak i pozostałych kwestii) ma zależeć wyłącznie od konsensusu wypracowanego przez społeczność w dyskusji. Myślę, że np. rozwiązanie niemieckie jest całkiem rozsądne: w maju i listopadzie wybierają po 5 arbitrów (czyli w sumie 10) na okres jednego roku. Co pół roku więc połowa składu komitetu ulega "wymianie". Pimke 16:18, 23 maja 2007 (CEST)

A tłumaczony właśnie z angielskiej wiki regulamin ArbComu, który ma stanowić punkt wyjścia do dalszej dyskusji nad polskim komitetem, znajduje się tutaj. Pimke 16:23, 23 maja 2007 (CEST)

• Dobrą praktyką jest również pozostawienie "arbitrów w stanie spoczynku" w puli osób, do których mogą zwrócić się dwie powaśnione strony z prośbą o pomoc. Rotacyjność jest jednak konieczna. Pundit | mówże 16:40, 23 maja 2007 (CEST)

Nazwa i właściwość

Po pierwsze KomArb, bo to po polsku, a nie po polyngielsku. Po drugie - jest przyzwoitą zasadą w takim samym trybie nadawać prawa jak i je odbierać. Jeśli tylko KomArb miałby władzę odbierać flagę admina, to niech też tylko KomArb ją nadaje zamiast nadawania w powszechnym głosowaniu. Tak byłoby uczciwie. Co do kwestii seansów nienawiści - realnych na PUA i potencjalnych na OUA, to sprawa jest prosta i drobna - wyrzucamy z PUA i OUA pytania i dyskusję, zostawiamy gołe głosowanie, tak jak kiedyś było z ustawianiem flagi admina na liście dyskusyjnej. Co do samego KomArbu to oczywiście jest potrzebny, ale akurat do wielu innych rzeczy, oprócz tej. Dziękuję za uwagę :-)) Ency (replika?) 20:54, 23 maja 2007 (CEST)

Możnaby fajny konkurs na nazwę wymyślić! Proponuję z biegu "Trybunał powierniczy" - w skrócie TrybPov :-) Wulfstan 22:51, 23 maja 2007 (CEST)

Fajne, ale ja bym pisał TrybPoV :-PP , Pzdr., Ency (replika?) 06:17, 24 maja 2007 (CEST)

KomAr ;) Radomil dyskusja 11:23, 24 maja 2007 (CEST)

KomArzyca :) Pzdr., Ency (replika?) 12:27, 24 maja 2007 (CEST)

Dajcie spokój, z komarami (tymi biologicznymi) walczę od kilkunastu dni a do pracy chodzę w długiej koszuli, bo ramiona mam jak narkoman podziubane... Nie może być Komitet Arbitrażowy po prostu? Wojciech Pędzich Dyskusja 15:56, 24 maja 2007 (CEST)

Administratorzy tylko sprawni technicznie czy też ...

Czy nadając danej osobie uprawnienia administratora bierze się też pod uwagę takie cechy jak: niezawisłość, kultura osobista, zrównoważenie emocjonalne, chęć udzielania pomocy innym Wikipedystom, przedkładanie dobra Wikipedii ponad własne? Czy odbywa się to wyłącznie na podstawie wysokich zdolności technicznych? Same zdolności techniczne są niestety niewystarczające do pełnienia tej odpowiedzialnej i zaszczytnej funkcji. Konsekwencją powyższego są częste problemy z adminami, których rozczarowani i pokrzywdzeni wikipedyści nazywają "cieciami" i uciekają. A Wiki potrzebuje adminów i zwykłych Wikipedystów, którzy współpracowaliby na zasadzie symbiozy - mutualizmu. --Lidia Fourdraine 20:45, 24 maja 2007 (CEST)

• Przykład (zły) idzie z góry. Ministrowie też powinni być ... [tu wstaw co uważasz], a nie są. Ale poza wszystkim to uwaga nie barzo na temat "Regulamin odbierania uprawnień" Julo…^ 20:57, 24 maja 2007 (CEST)
• Administratorzy powinni być godni zaufania i oczywiście przestrzegać Wikietykiety. Niestety po wyborze może się zdarzyć, że część szaleje. Umiejętności techniczne nie są adminowi specjalnie do szczęścia potrzebne. Nie musi umieć obsługiwać botów, stawiać portali, czy tworzyć infoboksów, ale powinien być sprawny jeśli chodzi o bazowe technikalia (formatowanie, linkowanie, kategoryzowanie itd.) oraz powinien dobrze znać zasady. Przykuta 21:09, 24 maja 2007 (CEST)
  • Julo - Twoja uwaga jest słuszna, to co napisałam dotyczy jedynie w pośredni sposób tematu dyskusji. Chodziło mi to, że zwrócenie większej uwagi na inne aspekty potrzebne do pełnienia funkcji administratora niż tylko wiedza techniczna i informatyczna kandydata na admina, być może pomogłoby uniknąć tej bardzo przykrej dla obu stron sytuacji - odbierania uprawnień oraz uniknęlibyśmy straty czasu na dyskusje i głosowania. --Lidia Fourdraine 16:33, 25 maja 2007 (CEST)

KA wundewaffe? ;-)

Dla entuzjastów KA zamiast OUA, przeciwników głosowań (demokracji) i biurokracji jednocześnie - poczytajcie. Ency (replika?) 01:31, 25 maja 2007 (CEST)

Stężenie adminów:

* w glosach przeciwko odwoływaniu adminów - 75 %

* w glosach za odwoływalnością adminów - 22,7 %.

Różnica w stężeniach jest proporcjonalna do oderwania adminów od wikipedystów i do tego, na ile punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jestem pewien, ze teraz cześć zwolenników arbitrażu będzie tym bardziej zadowolona, im dłużej będą trwały prace nad nim, a punkt siedzenia arbitrów będzie miał podobny wpływ na ich punkt widzenia w konfliktach miedzy adminem a zwykłym użytkownikiem. Kwiecień dużo się nie mylił, o jakąś 1/3 - tyle o ile zbytnio uogólnia. PawełS 14:02, 25 maja 2007 (CEST)

Paweł, Ty uważaj ;-) , pierwsza część Twojego wpisu to stwierdzenie faktu, i niby nijak się do tego nie można przyczepić, ale nawet jeśli ma się prawo coś napisać, to niekoniecznie trzeba to robić. Natomiast druga część wypowiedzi to już same wiki-naruszenia - komentarz, original research, PoV, etc., etc. Ale może da się sprawę załagodzić - jak poniżej :-)) . Pzdr., PS. Swój komentarz nt. wyników tego głosowania zachowam dla siebie, wolę nie ryzykować jego usunięcia jak "komentarza", który był na samej górze. J"ED"

Pomógłbyś, zamiast komentować :p Przykuta 14:41, 25 maja 2007 (CEST)

Przykuta, w czym miałbym pomagać? Napisałem raport o KA na ruwiki, tutaj składałem deklarację, że KA u nas jest potrzebny (choć nie do desysopowania), zagłosuję za jego wprowadzenie. Sądzę że to spora pomoc :-)) Pzdr., Ency (replika?) 22:45, 25 maja 2007 (CEST)

"Roznica w stezeniach jest proporcjonalna do oderwania adminow od wikipedystow"^{[potrzebne źródło]} - czyste POV Pawła. Ja to interpretuję tak, że admini lepiej rozumieją zasady Wikipedii od nie adminów - też POV ale przynajmniej na piszę, że to jest mój punkt widzenia, a nie udaję jak Paweł, że jego zdanie jest niekwestionowaną prawdą. Gdyby tak w Polsce pisano ustawy jak była napisana ta zasada, to żadna by nie przetrwała zderzenia z Trybunałem Konstytucyjnym (zbieżność niektórych faktów i wydarzeń jest czysto przypadkowa, a Paweł ma rację tylko zbytnio uogólnia - to znaczy usiłuje sprzedać swój POV jako neutralny fakt). Roo72 Dyskusja 15:03, 25 maja 2007 (CEST)

KomArb jest potrzebny i mam nadzieje że admini nie wyciągnęli sprawy KomArbu podczas OUA tylko po to żeby ono upadło i mam nadzieje że uda się go szybko powołać w składzie który pozwoli rozwiązywać spory na poziomie wikipedysta-admin a nie tylko wikipedysta-wikipedysta. Mówienie że wszyscy admini są nieomylni i nieskazitelni jest po prostu ponurym żartem. Tak samo jak mówienie że admini sami potrafią usunąć czarne owce ze stada. Na razie sami doprowadzili tylko do rezygnacji Nuxa. k r i d 15:29, 25 maja 2007 (CEST)

I kolejny^{[potrzebne źródło]}. "Oni" znaczy kto? Bo admni są źli, a "zwykli" (pomimo, że jak np. Krid kłamią w opisach zmian, na swojej stronie mają opisy niezgodne z Wikietykietą i próbują forsować swój POV, są dobrzy). Słowo "żałosne" to już za mało, potrzeba czegoś silniejszego.Roo72 Dyskusja 15:33, 25 maja 2007 (CEST)

Roo, krid nie napisał że jest dobry. Krid, Roo nie napisał, że admini są nieomylni. Panowie przejdźmy na priv, bo dojdzie do flejmu i samospełniającego się proroctwa (negatywnego) :/ Przykuta 15:41, 25 maja 2007 (CEST)

Ano napisał - "Na razie sami doprowadzili tylko do rezygnacji Nuxa". Należy nauczyć się brać odpowiedzialność za swoje słowa. Roo72 Dyskusja 15:44, 25 maja 2007 (CEST)

Roo wszystkie moje opisy są szczegółowo uzasadnione i są zgodne z prawdą. Wiem że masz zupełnie odmienną opinie na ten temat i dlatego zablokowałeś mnie z napiętnowującym opisem. Dla mnie to co robisz to są pomówienia, które naruszają moje dobre imie. Będę chciał się z nich oczyścić przed komitetem arbitrażowym jak tylko powstanie. k r i d 16:15, 25 maja 2007 (CEST)

Ty pomówiłeś, bez podania faktów, administratorów o spisek i działanie na szkodę Wikipedii. Twoja blokada odnosiła się, i sam o tym dobrze wiesz, do aktu wandalizmu. Nie ma jak przekręcanie faktów.

To co nazywasz lepszym rozumieniem zasad wikipedii, ja nazywa oderwaniem od wikipedystów. Ciekawe z którą zasada były sprzeczne proponowane rozwiązania? Bo to do tej pory nie było to podnoszone. Chyba co najwyżej z niepisana Reka rękę myje. Jeśli dwie próby różnią się znacząco jakaś statystyka, to nie należą do tej samej populacji. Z jak duza pewnością można tak stwierdzić, odpowiada bodajże test chi².PawełS 16:03, 25 maja 2007 (CEST)

Łże-elity i łże-administratorzy jesteśmy. Z definicja wiadomo, że administratorzy znają zasady Wikipedii lepiej od przeciętnego użytkownika i dlatego jest mu łatwiej powiedzieć czy dany przepis jest dobry czy zły. Mój głos przeciw tej propozycji nie miał nic wspólnego z faktem, że jestem administratorem ale dlatego, że to było złe prawo.

Jeżeli chcesz się bawić w takie komisje spiskowe to znajdź jakieś kwity na niektórych z głosujących i ich wyklucz z głosowania - to się teraz takie modne zrobiło.Roo72 Dyskusja 00:31, 26 maja 2007 (CEST)

Moze zamiast ogólników i insynuacji odpowiesz w końcu na proste pytanie? Z jaka zasada były sprzeczne proponowane rozwiązania? I pytanie pomocnicze: Dlaczego argumentacja adminów nietrafila do nieadminow? O Twoich motywacjach nie wypowiadam się, ale generalnie rzecz ujmując, bycie adminem nie ma nic wspólnego z byciem przeciw możliwości deadminizacji w takim stopniu, jak przynależność do korporacji nie ma wpływu na wypowiedzi na temat otwartości zawodów prawniczych. PawełS 13:58, 26 maja 2007 (CEST)

Służę uprzejmie, to Ty zacząłeś od smarowania innych ogólnikami i teraz rakiem się z tego wycofujesz. Roo72 Dyskusja 16:18, 26 maja 2007 (CEST)

Poprzednio chciałem napisać Czy potrafisz coś więcej oprócz..., ale niepotrzebnie zmieniłem po apelu Vuvara. Nie zacząłem od smarowania innych ogólnikami. Zacząłem od wskazania różnicy w sposobie glosowania adminów i nieadminow i z czym to jest skorelowane. Nie nazywałem kim są administratorzy, w tym łże-coś tam. Jedyne z czego się wycofałem, to o ile mylił się Kwiecień. PawełS 19:25, 26 maja 2007 (CEST)

Z ogólno przyjętą zasadą niewinności, zasady odbierania uprawnień różniły się od zasad ich przyznawania. Roo72 Dyskusja 16:18, 26 maja 2007 (CEST)

Że co? Moze z zasada domniemania niewinności? Z nią były sprzeczne te propozycje? PawełS 19:25, 26 maja 2007 (CEST)

Jeżeli ktoś przegnie pałę i zacznie świrować, to z takiego admina zdejmę flage przy pomocy znajomych stewardów w 10 minut i to nie jest żadnym problemem. Roo72 Dyskusja 16:18, 26 maja 2007 (CEST)

Zgadzam się, jednak OUA miało szerszy zakres. PawełS 19:25, 26 maja 2007 (CEST)

Pytanie pomocniczne - boli Cię coś, że Tobie nie ufa społeczność Wiki na tyle abyć został adminem i z tego powodu chcesz sabotować działaność Wikipedii? Roo72 Dyskusja 16:18, 26 maja 2007 (CEST)

Ciekawa projekcja. Poziomu zaufania nie badałem, nawet odmówiłem udziału w takim badaniu, wiec nie ma mnie co bolec. Jednak nie zabolałby mnie brak zaufania społeczności, ktorej charakter określiłem w powitaniu na mojej stronie. Oskarżasz mnie o sabotowanie działalności WP? Moze jakieś dowody, czy potrafisz tylko kłamać? Nie sadzisz, ze jeśli kogo motorem działania miałaby być chęć zostania adminem, to tak osoba unikałaby konfrontacji z innymi adminami? Licze, ze tez odpowiesz na pytanie pomocnicze, które poprzednio zadałem. PawełS 19:25, 26 maja 2007 (CEST)

PawełS: Nie będę kwestionować czy podane wartości "stężenia" są prawidłowe/neutralne itd. Ale ten wniosek "Roznica w stezeniach jest proporcjonalna do oderwania adminow od wikipedystow" jest moim zdaniem podobny do "Kobiety jeżdżą bezpieczniej, bo powodują mniej wypadków" (tymczasem jest ich mniej za kółkiem). Co do oderwania adminów od wikipedystów, przypomina mi się pewien napis na stronie Wikiprotestu (nie ma już go), a także zdanie które kiedyś przeczytałem - "Do finału przeszło dwóch Polaków i Małysz" (niestety nie pamiętam źródła, cytat może nie być dosłowny). Oczywiście to tylko moej zdane/moje skojarzenia. Pozdr. googl d 15:37, 25 maja 2007 (CEST)

Z tego co słyszałem kobiety powodują mniej wypadków na przejechany km. Nie sadze, żeby towarzystwa ubezpieczeniowe brały pod uwagę ilość kobiet siedzących za kółkiem, jeśli niektóre wyliczają im mniejsza stawkę. Admini nie są całkowicie oderwani oderwani od Wikpedystow, stanowią jednak wyraźną subpopulacje różniąca się od ogółu. PawełS 16:03, 25 maja 2007 (CEST)

Nie twierdzę że kobiety gorzej jeżdżą - uważam że nie można wysuwać tego wniosku z ilości wypadków/osobę. To nie jest dobra metoda wnioskowania i może zawodzić. Z prawdziwych przesłanek i nieodpowiedniej metody wnioskowania można otrzymać zarówno wniosek prawdziwy jak i fałszywy. Policzyłeś ilorazy (sysop i za)/za oraz (sysop i przeciw)/przeciw, to tak jak liczyć (kobieta i wypadek) / wypadek i nie uwzględniać przejechanych kilometrów, zawodowych kierowców, osób które jeżdżą ciągle w te same miejsca i osób które jeżdżą po nieznanych im terenach, kierowców pojazdów innych niż osobowe itd. Pzdr., googl d 19:15, 25 maja 2007 (CEST)

Analogia z kierowcami jest dobra, bo kierowcy tez nie są jednolita grupa. Jeśli dobrze rozumiem Twoja argumentacje, to przeciw glosowali Wikipedysci wyrobieni, którego to wyrobienia skutkiem ubocznym, tak zupełnie przy okazji, jest na ogol adminstwo i to tez chyba miał na myśli Roo. Nie zmienia to faktu, ze nieadmini i admini zagłosowali odmiennie. Ciekawa i prawdopodobna hipoteza, zapewne w części przypadków prawdziwa, wiec Kwiecień myli się więcej niż o 1/3, ale stopień wyrobienia trudniej zmierzyć niż przejechane km i bardziej przekonuje mnie to, ze koszula jest bliższa ciału. Poza tym argumenty tych wyrobionych przeciwników nie trafiły jakoś do nieadminow, co jest zastanawiające, bo poprzez wyrobienie powinno sprzyjać bardziej przekonującej argumentacji, nie licząc tej na lisice adminskiej, po której to w czasie około 1/10 glosowania padło 1/3 głosów przeciw. PawełS 21:21, 25 maja 2007 (CEST)

Jedno głosowanie dzieli społeczność na dwie części (nie licząc wstrzymujących) - tych co są za i tych co są przeciw. Ale czy to oznacza, że społeczność jest wewnętrznie głęboko podzielona na dwa wrogie obozy? Moim zdaniem Twój wniosek jest nadinterpretacją. Pzdr., googl d 19:15, 25 maja 2007 (CEST)

Zgadzam się i nie wypowiadałem się na temat głębokości podziałów, które przecież istnieją w każdej grupie. PawełS 21:21, 25 maja 2007 (CEST)

Nie wystarczy że dwie zmienne są statystycznie zależne aby istniał związek przyczynowo-skutkowy między nimi. Przykłady z tablic matematycznych: "przy większym pożarze jest więcej strażaków, więc obecność strażaków zwiększa straty", "poziom wiedzy ucznia zależy od rozmiaru jego buta. (fakt: por. klasę I i VI szkoły podst.)" Pzdr., googl d 19:15, 25 maja 2007 (CEST)

Zgadzam się i nie wypowiadałem się na temat tego, co jest współwystępowaniem a co przyczyna. PawełS 21:21, 25 maja 2007 (CEST)

Jest jasne, że sysopi w jakiś statystyczny sposób będą izolowani od pozostałych kont - jeżeli obliczysz średni staż aktywnych sysopów i średni staż wszystkich aktywnych kont (bez botów, kont poniżej 10 edycji itd.), to gotów byłbym się założyć że sysopi będą mieli dłuższy. Ale czy to oznacza, że sysopi są inni? Mają większe doświadczenie od pozostałych? Na pewno jest wyraźna różnica w kwestii technicznej (dostęp do usuwania itd.), ale naprawdę, nic poza tym. Pzdr., googl d 19:15, 25 maja 2007 (CEST)

Doświadczenie zmienia przecież nastawienie i zachowanie. PawełS 21:21, 25 maja 2007 (CEST)

Osobiście jako admin nie czuję zmian. Moja wizja Wikipedii nie zmieniła się po tym jak zostałem administratorem. Moje doświadczenie nie powstało przez proces PUA tylko czas. Nie stałem się inny. Czemu to właśnie nieadmini próbują alienować adminów, a nigdy nie na odwrót?

Admin ma służyć społeczności nieadminow. Jeśli jest wyalienowany, to kwestionuje to sens jego istnienia. PawełS 21:21, 25 maja 2007 (CEST)

Jeżeli nadużycia są takie częste, to czemu OUA zostało uruchomione tylko raz i to jeszcze w wypadku, który prędko się nie powtórzy? Pzdr., googl d 19:15, 25 maja 2007 (CEST)

Nadużycia nie są na tyle częste, aby trafiły w krotki okres obowiązywania OUA, poza tym WP jest autorytarna. PawełS 21:21, 25 maja 2007 (CEST). Poza tym możliwe jest, ze samo istnienie OUA spełniło role prewencyjna. PawełS 13:58, 26 maja 2007 (CEST)

Bardzo nie lubię, gdy ktoś dzieli społeczność w ten sposób. Robienie z administratorów tyranów / Tajnej Grupy Trzymającej Władzę / podział na "Wikipedystów i Administratorów" lub "wyrazna subpopulacje rozniaca sie od ogolu" / insynuacje typu "Jestem pewien, ze teraz czesc zwolennikow arbitrazu bedzie tym barziej zadowolona im dluzej beda trwaly prace nad nim" do niczego dobrego nie doprowadziły ani nie doprowadzą. (To nie tylko do Ciebie) Pzdr., googl d 19:15, 25 maja 2007 (CEST)

Kazda społeczność jest mniej lub bardziej podzielona. Jak ktoś chce, to może tego nie dostrzegać, ale wątpię, żeby ignorowanie tego prowadziło do czegokolwiek dobrego. Nie robie z adminów tyranów, ani TGTW. A co mojej insynuacji, to w każdej większej grupie można znaleźć dowolne postawy, wiec to jest wytłumaczenie niektórych przyszłych wydarzeń, a to jest o tyle dobre, ze znając powody można skuteczniej działać. PawełS 21:21, 25 maja 2007 (CEST)

Przy okazji - uważam za poważne nadużycie wykorzystanie tajnej listy admińskiej do zmontowania koalicji przeciw rOUA. Gdyby był u nas KA, to natychmiast bym to zgłosił. Natomiast pomimo tego nie zakwestionuję prawomocności wyniku głosowania, co zapewne by zrobiło co najmniej jedno konto znane z jednostkowego wetowania prawomocnych wyników głosowań z argumentem - ten wynik to przecież jakieś nieporozumienie. :-P Ale w takiej sytuacji uważam, że wprowadzenie KomAra musi się odbyć w drodze głosowania, z większością 80%. Gdyby nie zorganizowana przepadnięcie rOUA, to popierałbym mocno wprowadzenie KomAra bez głosowania. Pzdr., Ency (replika?) 22:45, 25 maja 2007 (CEST)

Ja tylko poinformuję, że na tajnej liście admińskiej była reprymenda za tę akcję informacyjną o głosowaniu (bo nie ta lista), szybka reakcja (no, powiedzmy) w postaci poinformowania społeczności na liście ogólnej, przeprosiny, reprymenda za reprymendę i przeprosiny za reprymendę reprymendy. Poza tym nikt nic nie knuł. Przykuta 23:08, 25 maja 2007 (CEST)

Gdyby takie akcje informacyjne były robione przy każdym głosowaniu i były skierowane do wszystkich np. poprzez tablice ogłoszeń to byłoby to w porządku. Tutaj jednak dokonano selekcji i poinformowano tylko adminów co oczywiście było manipulacją. W grupie adminów jest o wiele więcej przeciwników rOUA niż w grupie wikipedystów nieadminów. k r i d 23:39, 25 maja 2007 (CEST)

• Sorki krid, wiń za to osoby, które robiły to głosowanie, że się nie postarały poinformować społeczności na liście ogólnej, na tablicy ogłoszeń, na ircu i w kawiarence. Głosowania robione sobie a muzom tak się kończą przepraszam, poniosło mnie, dałem się sprowokować Przykuta 11:14, 26 maja 2007 (CEST). Pisałem zresztą o tym wielokrotnie. Nagle np. admini/wikiprotestanci/delecjoniści/pokemoniści zauważają, że ktoś coś robi i informują inne osoby (których potencjalnie głosowanie może zainteresować/dotyczy), że takie głosowanie idzie. Przy okazji warto od razu jeszcze przed powiadomić potencjalnych przeciwników, by się wypowiedzieli/skomentowali/skrytykowali, potem się poprawia i jeszcze raz pyta, używając najlepiej wszystkich kanałów. Wiem, wisiało na ogłoszeniach lokalnych o czym nie zapomniałem na tajnej liście wspomnieć. Być może niektórzy admini nie używają jednak opcji "obserwowane". Przykuta 00:03, 26 maja 2007 (CEST)

• Krid, bez przesady. Akurat mnie akcja "informacyjna" o końcówce głosowania na liście adminów też niezbyt przypadła do gustu, ale tak, jak napisał wcześniej Przykuta - była na to reakcja na liście i rzecz trzeba uznać za zamkniętą. Nie jest prawdą, jakoby dokonano jakiejś "selekcji" informacji i pewne informacje przekazano tylko adminom. Nie może być więc mowy o żadnej "manipulacji". Informacja o tym, że głosowanie trwa była dostępna dla wszystkich, choćby poprzez strony obserwowane (szablon: ogłoszenia lokalne). Głosowałem za regulaminem OUA, więc wynik odbiega też od moich oczekiwań. Trzeba go jednak przyjąć i nie rozdzierać już szat. Szkoda dalszych niepotrzebnych następstw, jak np. rezygnacja Nuxa z adminowania. Sprawa regulaminu OUA jest na dziś zamknięta i nie ma chyba sensu dalsze jej rozpamiętywanie. W szczególności przestrzegałbym przed przenoszeniem negatywnych emocji związanych z wynikiem głosowania regulaminu OUA na będące przed nami powoływanie Komitetu Arbitrażowego. Komitet Arbitrażowy jest dużą szansą na uregulowanie sposobu rozwiązywania sporów na naszej Wiki w sposób najbardziej cywilizowany, skuteczny, a jednocześnie nie angażujący całej społeczności. Im lepiej go ukształtujemy, tym lepiej będzie nam się żyło :-) Pozdrawiam, Eteru ✉ 00:22, 26 maja 2007 (CEST)

Całe to głosowanie było słabo przygotowane. Zupełnie formalne wątpliwości powodowały jeszcze przed jego rozpoczęciem różne dyskusje, które słabo były inkorporowane do treści regulacji (na zasadzie "moim zdaniem niepotrzebne"). Jako administrator i pierwszy głos przeciwko na pewno podpadam pod łżeelitę, ale naprawdę ten tekst to był sąd kapturowy, nie mówiąc o oczywistej ułomności w zestawieniu z procedurami KomArb. Argument, że regulamin został utrącony, bo admini chcą bronić swoich interesów jest wyjątkowo demagogiczny, skoro wielu z nas proponowało różnego rodzaju poprawki do tego regulaminu, a także było za procedurami odwoławczymi, choć nie w proponowanej formie. Progi głosowania przyjęto NIEZWYKLE liberalnie (liczba edycji dopuszczająca, procent za potrzebny do przyjęcia) i odrzucenie regulaminu mimo to świadczy po prostu o jego wyjątkowo słabym opracowaniu (nie tylko tekstu, ale przede wszystkim opracowaniu w dyskusji ze społecznością) Pundit | mówże 07:27, 26 maja 2007 (CEST)

Jesteście po prostu żałośni i tylko utwierdzacie mnie w w mojej decyzji. Głosowanie było źle przygotowane? Robione sobie a muzom? Regulamin był przygotowywany przez 4 miesiące z górką. Przygotowania do drugiej tury rozpoczęły się na dobre już na początku kwietnia o czym nie omieszkałem poinformować w ogłoszeniach i dalej informowałem na bieżąco. Informowałem o różnych pomysłach dyskutowałem, wychodziłem z siebie, chociaż nie miałem na to czasu. Informacja o możliwości ostatnich poprawek pojawiła się też na tablicy ogłoszeń i na IRC-u też zdarzyło mi się wspomnieć o przygotowaniach do drugiej tury. Co prawda ostatecznie zapomniałem o tabelce głosowań, ale dodał ją tam dzięcioł. Wcześniej za to była tam informacja o sondażu odnośnie jednej z ważniejszych (moim zdaniem najmniej kosmetycznych) poprawek do poprzedniej wersji regulaminu. W tym głosowaniu również podkreślałem, że już niedługo będzie druga tura. Innymi słowy, pokażcie mi drugie tak dobrze przygotowane głosowanie. --Nux (dyskusja) 10:22, 26 maja 2007 (CEST). PS: Przykuta, akurat po Tobie się tego nie spodziewałem. PPS: A o "liberalne" progi zażalenia proszę kierować do szwedzkiego oraz do samych siebie, bo takie same pojawiły się w pierwszej turze.

Przepraszam Nux, ale już nie wiedziałem, co odpowiedzieć kridowi, bo na liście dyskusyjnej każdy mógł takie info powiesić. "Tutaj jednak dokonano selekcji i poinformowano tylko adminów" - wiem że się napracowałeś i na to też zwróciłem uwagę adminom, którzy komunikatu w obserwowanych "nie widzieli" - szkoda że się wypisałeś z listy, bo akurat tę kwestię podniosłem. A zły jestem i na ciebie i na siebie, bo wiem, jakim błędem jest nie rzucenie tematu na liście dyskusyjnej cy kolejny raz (do znudzenia) w kawiarence/na tablicy ogłoszeń. IMO panuje opinia, że jak się rzuci propozycję na listę, to cię zjedzą, ale jeśli się nie rzuci, to zrobi to ktoś inny i będzie jeszcze gorzej. Poza tym kwestia ArbComu wyszła (na zlocie), gdy już byłeś przy finalizacji prac nad regulaminem OUA. No, głupio wyszło i chyba nam wszystkim (a przynajmniej dużej części) łyso. Przykuta 11:04, 26 maja 2007 (CEST)

Również przepraszam, Nux, naprawdę nie chciałem być żałosny. W mojej opinii jednakże głosowanie było bardzo słabo przygotowane - co prawda dyskutowane długo, ale na zasadzie "jak moim zdaniem jest ok, to po co zmieniać", co sam przyznałeś powyżej. Spowodowało to, że jeżeli arbitralnie uznawałeś poprawkę za "niepotrzebną", bez dyskusji znikała z projektu (tak przynajmniej było z kwestią głosowań zaocznych). Ogłaszałeś faktycznie, długo - ale nie tylko o to chodzi w konsensusie. Pundit | mówże 21:51, 26 maja 2007 (CEST)

Nieprawda. Uważałem, że większość poprawek poza tymi ze stewardami były niepotrzebne (w szczególności ta z "powyżej 50%" i te dotyczące ścisłości sformułowania wstawiania podpisów). Natomiast Twoją poprawkę uważam - mówiąc wprost - za źle przygotowaną, a że broniłeś jej praktycznie tylko Ty, to nie widziałem sensu jej wstawienia parę dni przed głosowaniem. Żebym wiedział, że podejdziesz do tego tak ambicjonalnie i będziesz później próbował ciągle udowadniać moją złą wolę, to może bym nie przespał tamtej nocy i spróbował to jakoś lepiej to sformułować. --Nux (dyskusja) 10:14, 27 maja 2007 (CEST)

Spokojnie. Dwa głębokie wdechy. Naprawdę to, że przepadł regulamin nie jest atakiem na Ciebie personalnie i nie musisz się unosić i przypisywać innym ambicjonalnego przywiązania do ich propozycji, złośliwości i zmowy. Było mi wszystko jedno, jak problem, o którym pisałem byłby rozwiązany, ale chyba zgodzisz się, że jednak nie był czystą fikcją. Nie wiem, skąd pomysł, że przypisuję Ci złą wolę - nic podobnego, jesteś wręcz dla mnie wzorcowym przykładem Wikipedysty o bardzo dużej ilości dobrej woli. Regulację uważałem za nieporadnie przygotowaną, ale zdecydowanie z ogromnym nakładem serca, czasu i poświęcenia. Zabrakło troszeczkę wyjścia poza własne wizje (po raz kolejny piszesz, że poprawek nie uwzględniałeś, bo po prostu w Twoim własnym mniemaniu były niepotrzebne - nie brałeś jednak pod uwagę, że mogą być potrzebne w oczach innych, i że dobry regulamin to taki, który odpowiada na potrzeby i sytuacje, które są ważne także ich zdaniem). Na pewno jednak zrobiłeś kawał ciężkiej roboty i stwierdzenie, że ktoś mógłby Ci zarzucać złą wolę uważam za absurdalne. To, że jesteś teraz rozżalony i piszesz adwersarzom, że są "żałośni", "ambicjonalni", itd. najlepiej świadczy, jak ważne dla Ciebie było to głosowanie - na co dzień nie masz problemu z zasadami Witykiety. Nie będę zatem rozwodził się nad moimi opiniami nt. przyczyn przepadku tej regulacji, by nie robić Ci dalszej przykrości. Teorie spiskowe chyba jednak nie pomogą. Pundit | mówże 10:42, 27 maja 2007 (CEST)

Nie to nie jest teoria spiskowa, nigdy nie twierdziłem, że to był spisek. Mam natomiast oczy i potrafię obserwować. Przed głosowaniem znacząco przeważała pozytywna lub ostrożnie pozytywna opinia na temat ROU - tak przynajmniej wynikało z moich obserwacji. Wiedziałem, że robię błąd cofając Twoją poprawkę, ale nie miałem czasu, żeby to poprawić, ale miałem nadzieję, że może nie wyjdzie z tego nic złego, pomyliłem się. Potem tworząc głosowanie na wszelki wypadek napisałem wyraźnie, że będę przenosił wszystkie długie dyskusje na podstrony (żeby ktoś nie poczuł się urażony, że imputuje mu dryfowanie poza temat). Potem zrobiła się jakaś histeria i prawdziwy cyrk z tą dyskusją, aż strach pomyśleć co by było, gdybym nie wpadł na to, żeby ją dołączyć w formie szablonowatej. Pimke później rozpoczął kampanię przeciwstawiania ROU i Komara - tak jakby nikt nie wspominał o tym w poprzednim głosowaniu. Acha, no i jeszcze niektórzy ;) w pewnym momencie głosowania przeliczyli procenty (o ile dobrze pamiętam było wtedy około 79% za) i nagle (po trzech miesiącach) głosowanie jest tragicznie przygotowane, a próg procentowy nie wiadomo skąd się wziął. Ja natomiast byłbym rad, gdyby to szwedzki, a nie ja musiał bronić jego idei konsensusu w głosowaniach, ale co zrobisz. Jakby tego było mało X (tak go nazywam skoro się nie przyznaje) zobaczył, że tak blisko jest końca, a jednocześnie jest szansa, że głosowanie przepadnie i zaapelował o głosowanie do grupy, w której większość może być na nie (nie mówię, że zrobił to pełni świadomie, ale to zrobił). Szkoda, że takie pierdoły zadecydowały o spokoju na wiki - naprawdę żałuję. Jeszcze raz powtórzę, że nie uważam, żeby to był spisek, po prostu parę osób niezależnie wpadło na różne pomysły, które ostatecznie doprowadziły do wiadomych efektów.

Reakcje po fakcie też mnie nadmiernie nie dziwią. Wiedziałem, że jeśli włączy się w Roo, to będzie znał najlepiej ze wszystkich zasady wiki, że Przykuta będzie wychodził z siebie, żeby załagodzić spór (no może nie spodziewałem się, że pójdzie tak daleko, ale jestem w stanie to zrozumieć), domyślałem się też, że włączy się Vuvar, bo wiem, że mu zależy na wiki. Ciebie Pundit, wybacz, ale prawie nie znałem, teraz jednak pozwalam sobie nie dziwić się i Twoim reakcjom. --Nux (dyskusja) 14:41, 27 maja 2007 (CEST)

PS: Reszty nie wspomniałem mniej lub bardziej niecelowo - wybaczcie ;).

OK, rozumiem, że jesteś rozżalony. Faktycznie, mnie skłoniłeś do głosowania przeciw stylem wycofania poprawki i brakiem ochoty do rozwiązywania problemu, który sam uważasz za nieistotny. Jeżeli były inne osoby, które rozumowały podobnie, faktycznie z punktu widzenia osób za regulaminem, uczyniłeś źle. Przeniesienie dyskusji także z pewnością nie pomogło, raczej wywołało wrażenie "zamiatania polemik pod dywan". Wrzucenie szablonem pomogło jedynie połowicznie (ludzie obserwujący głosowanie stracili z oczu zmiany w dyskusji), ale nie chciałem się czepiać - kto chciał, dopisał sobie :) Co do progu - uczciwie powtarzam, nie zwróciłem na to uwagi wcześniej. Być może miałem przesadnie idealistyczne wyobrażenie o konsensusie (sądziłem, że 80% do wybrania admina powinno zbiegać się z 80% zgodą na procedurę jego odwoływania), ale chyba akurat dyskusji o progach nie winisz za porażkę - regulamin padł przy ustawionym przez Ciebie progu (także dość niskim jezeli chodzi o liczbę edycji). Weź też pod uwagę, że trzy miesiące dyskutowania zapisków paradoksalnie rozleniwiło wszystkich (mnie też) i spowodowało, że nagle się sporo osób obudziło pod koniec głosowania lub w jego trakcie. Co do apelu o wzięcie udziału w głosowaniu - uważam, że dopóki nie wzywano o głosowanie za konkretną opcją, to samo wezwanie do wzięcia udziału w głosowaniu jest pożyteczną czynnością obywatelską. Powinno się odbyć po wszystkich kanałach, czyli po listach admińskiej, ogólnej i na IRCu. Faktem jest, że o porażce zdecydowało kilka rzeczy na raz. Rozumiem, że jesteś niezadowolony, ale zakładaj dobrą wolę (po raz kolejny tego nie robisz, przypisując złośliwe intencje "X"). Przyjmuję do wiadomości, że zdziwiło Cię moje zachowanie i przepraszam, jeżeli w jakiś sposób Cię obraziłem, a nie dyskutowałem merytorycznie. Pundit | mówże 16:10, 27 maja 2007 (CEST)

Jeśli to glosowanie, w zasadzie z dwoma czytaniami i pilotażem, było słabo przygotowane to wszystkie inne można wyrzucić do kosza. Ta rzekomo oczywista ułomności w zestawieniu z nieistniejącymi procedurami KomArb sprowadza się do sporu o prymat bezpośredniego nad pośrednim głosem społeczności. Jeśli 70 % jest NIEZWYKLE liberalne progiem, to 61 %, którymi to przyjęto regulamin PUA, jakim jest progiem? CUDOWNYM? Argument, że regulamin został utrącony, bo admini chcą bronić swoich interesów jest wyjątkowo demagogiczny, skoro wielu z nas proponowało różnego rodzaju poprawki do tego regulaminu, a także było za procedurami odwoławczymi, choć nie w proponowanej formie. Tych wielu to można policzyć na palcach chyba jednej reki, dwie z pewnością wystarcza. To są argumenty niewyjątkowo, tylko zwyczajnie, demagogiczne. PawełS 13:58, 26 maja 2007 (CEST)

Nie podzielam tej opinii. Uważam, że można wiele rzeczy przygotować znacznie lepiej społecznie, przez słuchanie uwag - niekoniecznie jedynie przez długie ogłaszanie. Już się z Tobą zgodziłem, że 61 jest zdecydowanie dalekie od konsensusu. nie rozumiem jednak uporu, że 70% to konsensus. Co do demagogii - nie chce mi się dalej strzępić języka. Pundit | mówże 21:51, 26 maja 2007 (CEST)

Tak, zgodziłeś się, ale uchyliłeś nie odpowiedziałeś co wynika z takiego rozumowania. Nie upieram się, ze 70 % jest konsensusem, tylko sprzeciwiam się pisaniu nieprawdy, ze jest to niezwykle. PawełS 14:40, 27 maja 2007 (CEST)

No tak, wreszcie obrońcy prawdy na Wiki się ujawnili. A poważnie - dla mnie cała dyskusja zaczęła się od tego, czy 70% to wystarczający dla tak ważnej sprawy konsensus, więc nie wiem, o co Ci chodzi. Co do "uchylania się" - bez komentarza, EOT. Pundit | mówże 16:10, 27 maja 2007 (CEST)

Na zakończenie: gratuluje wszystkim adminom pięknego przykładu wykorzystania Meatpuppets. Zaś co do komenatrza Ency: w jednym ma racje. Wśród adminów istnieje większe poparcie dla braku regulacji odnośnie odwoływania admina, niż wśród nieadminów. Pozdrawiam. --Egon ☎ 12:41, 26 maja 2007 (CEST)

Znowu zabraklo "moim zdaniem" i {{fakt}}. Ja, na przykład, jestem bardzo za przyjęciem regulaminu dotyczącego odbierania uprawnień pod warunkiem, że dany regulamin będzie sprawny i zgodny z zasadami zdrowego rozsądku. Czy można prosić osoby doszukujące się jakiegoś spisku o przestanie bicia próżnej piany i stworzenie nowego głosowania według ogólno przyjętych zasad albo przetłumaczenia zasad działania ArbComu za czym podpiszę się wszysktimi pięcioma kończynami.

To płakanie nad rozlanym mlekiem w postaci źle przygotowanego głosowania nad złymi zasadami robi się naprawdę smutne. Roo72 Dyskusja 16:24, 26 maja 2007 (CEST)

Znowu zabraklo "moim zdaniem" - w dyskusjach czasem dodaje moim zdaniem, ale jest to zazwyczaj oczywiste

i {{fakt}} - o przepraszam, ale dałem wyraźnego diffa. Zaś drugie zdanie też jest oparte na faktach: patrz wyżej wypowiedź Ency

. Czy można prosić osoby doszukujące się jakiegoś spisku o przestanie bicia próżnej piany - zły adres. Do tej pory byłej jedną z ostatnich osób, które można by posądzać o snucie teorii spiskowych, choć widziałem już nie jedno naginanie zasad wiki dla administratorów (jak chociażby nie dawanie blokad za twoje ataki osobiste). Ostatnie wydarzenia każą mi zweryfikować swoją opinię.

Ja, na przykład, jestem bardzo za przyjęciem regulaminu dotyczącego odbierania uprawnień pod warunkiem, że dany regulamin będzie sprawny i zgodny z zasadami zdrowego rozsądku. oraz To płakanie nad rozlanym mlekiem w postaci źle przygotowanego głosowania nad złymi zasadami robi się naprawdę smutne - Roo to zdecyduj się w końcu. Najpierw piłeś pianę że tamto głosowanie w ogóle było niepotrzebne (czyli że uznałeś że regulamin OUA jest w ogóle niepotrzebny), teraz pijesz pianę że regulamin był źle przygotowany (co też jest co najmniej śmieszne, bo było mnóstwo czasu na składanie konstruktywnej krytyki). To jak w końcu?

Pozdrawiam. --Egon ☎ 07:48, 28 maja 2007 (CEST)

Zamiast komentarza

Ze względu na tytuł tej sekcji jej zawartość usunięta w ramach autocenzury, Ency (replika?) 14:03, 25 maja 2007 (CEST)

Apel

Ludzie po co to. OUA upadl- sposob w jaki upadl nie przypada wielu do gustu. Rozumiem. Wezmy sie za arbkom, a nie obsmarowywanie sie, ktore nic poza pogorszeniem klimatu nie da. To nie jest tak, ze admini sa zli i oderwani od spoolecznosci. Ale moze za bardzo ufamy swojemu "objektywizmowi". Kazdy kto to bedzie kontynuowal bierze na siebie odpowiedzialnosc za pogorszenie stanu wspolpracy w najwiekszej polskojezycznej spolecznosci internetowej. Za kazda agresywna wypowiedz czy to admina, czy nieadmina, czy zwolennika, czy przeciwnika OUA bede zakladal blokade. Pozdrawiam wszystkich Vuvar1 Dyskusja 13:16, 26 maja 2007 (CEST)

„Kazdy kto to bedzie kontynuowal bierze na siebie odpowiedzialnosc za pogorszenie stanu wspolpracy w najwiekszej polskojezycznej spolecznosci internetowej.” Ja będę kontynuował bo się nie zgadzam z tym stwierdzeniem. Za pogorszenie stanu współpracy nie odpowiadają te osoby które rozmawiają i szukają rozwiązań tylko te które nie chcą rozmawiać i próbują przemilczeć rzeczy które trzeba wyjaśnić i spróbować naprawić. W świetle tego co powiedział Przykuta niestety, ale można jednoznacznie stwierdzić że wynik tego głosowania nie oddaje opinii społeczności na temat regulaminu OUA ponieważ podczas głosowania przeprowadzono akcje informacyjną skierowaną głównie do przeciwników rOUA mającą na celu ich zmobilizowanie do wzięcia udziału. W ostatnich dniach głosowania wyraźnie widać że doszło do takiego zmasowanego głosowania przeciw. Być może to co się wydarzyło było zupełnie niezamierzone, ale na pewno doszło do manipulacji ponieważ nie przeprowadzono w tym samym czasie akcji informacyjnej skierowanej do wikipedystów nieadminów. W tej sytuacji trudno jest mówić że nic się nie wydarzyło i zapomnijmy o rOUA. Proponuje ponowne przeprowadzenie tego głosowania i chce zwrócić uwagę że jeśli tego nie zrobimy to będzie to swego rodzaju przyzwolenie na tego rodzaju działania przy innych głosowaniach w przyszłości.k r i d 14:51, 26 maja 2007 (CEST)

Zadnego montowania koalicji na adminskiej nie bylo, nie bylo tez informacji tylko do przeciwnikow. Po prostu jeden z adminow przypomnial na liscie o glosowaniu, bez sugerowania na ktora opcje glosowac. Kilka godzin poznie pojawila sie podobna informacja na ogolnej. Prosze o zaufanie i zaprzestanie dywagacji przez obie strony. Jeszcze raz prosze o zaufanie. Pozdrawiam...Vuvar1 Dyskusja 15:04, 26 maja 2007 (CEST)

J.w. krid - jeśli uważasz, ze Nux źle przeprowadził akcję informacyjną, to go obrażasz i siebie też, bo masz dwie ręce i dostęp do listy dyskusyjnej. EOT. Przykuta 14:57, 26 maja 2007 (CEST)

Racja. Krid, propaganda nie jest zabroniona, a jeśli społeczność ma inne zdanie, to jej strata, ze nie chciało jej się zagłosować. Ale jeśli chcesz nowego glosowania, to proponuje zacząć od molestowania przeciwników o to jakie zapisy są według nich do przyjęcia - nie wszyscy z nich są w ogóle przeciwni przyznawaniu głosu ,,tłumowi". Zgadzam się jednak z Twoja diagnoza odpowiedzialności PawełS 15:57, 26 maja 2007 (CEST)

Moim zdaniem powtarzanie głosowania w tej chwili nie ma sensu. Padło za dużo różnych słów i atmosfera głosowania byłaby zapewne zbyt mocno poza merytoryczna. Poza tym teraz skoro już na dobre ruszyły prace nad Komarem, następna wersja OU musiałaby moim zdaniem odnosić się jakoś do niego. To jednak trzeba by przemyśleć i mieć już jakieś wstępne sformułowanie regulaminu i zasad funkcjonowania Komara. Może ew. warto by było zrobić sondaż, czy w ogóle powinien być jakiś ROU, czy nie. --Nux (dyskusja) 15:07, 26 maja 2007 (CEST)

Na razie poczekajmy na zakończenie tłumaczeń. Dziś powinny być gotowe, jak wpedzich da radę, potem uruchamiamy dyskusję (i ogłaszamy ;) zaczynając od wszystkich potencjalnych przeciwników, żeby potem znowu ktoś się nie obudził. Można jakoś ten ROU zaadoptować... jeżeli ktoś jeszcze by pomógł przy zrobieniu raportów z działania Komara na en, fr i i innych wiki, żeby tych samych błędów nie popełniać (o ile tam były jakieś błędy). Przykuta 15:21, 26 maja 2007 (CEST)

• Nie mam pojęcia, co tu sie wydarzyło, ale wydaje mi się, że pl wiki potrzebuje regulacji analogicznych do Wikipedia:Canvassing oraz Wikipedia:Votestacking. Nie zarzucam, że coś takiego miało tu miejsce, ale spotkałem się z tego typu działalnością przy innych głosowaniach i dobrze byłoby mieć zasadę lub zalecenie z tym związane. Dodam, że na en wiki jest to działalność wysoce kontrowersyjna i ogólnie nieakceptowalna, z możliwością bana włącznie. ("On at least one occasion, a provocative attempt to stack an ongoing poll by cross-posting has contributed towards an Arbitration Committee ruling of disruptive behavior that resulted in probation and eventual banning by the community.". Pozdrawiam. Qblik ¿Ø? 16:40, 26 maja 2007 (CEST)

  Generalnie u nas nawet i bez regulacji takie akcje wzbudzają negatywną reakcję, ale przetłumaczenie tych regulacji to dobry pomysł. Pundit | mówże 10:50, 27 maja 2007 (CEST)

Padły tu głosy, że absolutnie nieuprawnione są zarzuty wobec adminów. No, w tych zarzutach sporo przesady, ale w samozadowoleniu niektórych adminów też. Pewna dziwna dysproporcja traktowania swoich kolegów adminów w porównaniu do innych userów daje się zauważyć i tu i wcześniej:

• 1. Przykuta pisze, że zarzut o złe przygotowanie informacyjne głosowania padł ze strony krida. Jednak wcześniej to samo, tyle że mocniej pisał Roo72 i Pundit i sam Przykuta. Trochę więc dziwne są zarzuty o obrażanie Nuxa przez krida. Jeśli to wogóle było obrażanie, to dlaczego Przykuta reaguje dopiero przy 4 osobie obrażającej, a wcześniej milczy.
• 2. Roo72 napisał do PawłaS, że "boli Cię coś, że Tobie nie ufa społeczność Wiki na tyle abyć został adminem i z tego powodu chcesz sabotować działaność Wikipedii?" Spawdziłem, PawełS nigdy nie kandydował. Roo72 też mógł to sprawdzić. Tak więc Roo72 świadomie zastosował nie dość, że atak personalny, to jeszcze oparty na kłamstwach. Niewątpliwie poniżył też Pawła imputując mu, że Pawła opinie wynikają wyłącznie z niespełnionych ambicji. Roo72 nie miałby podstaw do takiego twierdzenia, nawet gdyby PawełS kandydował, w tej sytuacji zaś to już wogóle skandal. I co, czy któryś z adminów wypowiadających się w duchu "nie pomawiajmy, nie jątrzmy, nie kłam" zareagował na to ciężkie naruszenie Wikietykiety? Na przykład banem dla Roo72, albo choćby zwróceniem uwagi (tylko proszę nie piszcie, że na IRC, gadu gadu, liście admińskiej albo wysłaliście gołębia z pismem do Australii - skoro pomówienie było tu, to i replika tu winna być).
• 3. Roo72 wielokrotnie używał wobec innych Wikipedystów wysoce obraźliwych stwierdzeń, choćby wobec 4@ czy tutaj: [[1]]. I albo w ogóle nie miał bana, albo dostał na 1 dzień. W tym ostatnim przypadku część i chwała, że ktoś się odważył mu dać bana, sława też (a może tylko nieobecność przy kompie) Roo72, że nie odbanował się sam, co zwykł robić. Ale proszę o odpowiedż, czy gdyby zwykły user niesprowokowany atakiem osobistym, a tylko niezgadzjacy się co do encyklopedyczności hasła nazwał admina w jednym zdaniu, debilnym złośliwcem, idiotą, kretynem, palantem i znów kretynem, to blokada by była też na 1 dzień? A może raczej na 1 miesiąc? P.S. W sprawie 4@ absolutną rację wg mnie miał Roo72, chodzi mi jednak o formę - wyzywanie kogoś.
• 4. Utyskiwania Pundita na nieliczenie się Nuxa ze zgłaszanymi uwagami i propozycjami do regulaminu jest o tyle dziwne, że Pundit jest zwolennikiem KA, a jak wynika z głosu Pimke, to KA jest wprowadzany łącznie z regulaminem bez żadnego głosowania czy dyskusji, po prostu jako tłumaczenie z Enwiki. Tak więc w OUA było za mało demokracji i to było jego główną wadą, a w KA nie będzie jakiejkolwiek demokracji i to będzie jego główną zaletą?
• 5 Robienie z Nuxa prawie że histeryka, który nie wiadomo czego się czepia (patrz głos Pundita) jest troszkę sprzeczne z faktami. Nuxowi zarzucono całkowitą amatorszczyznę "wiń za to osoby, które robiły to głosowanie, że się nie postarały poinformować społeczności na liście ogólnej, na tablicy ogłoszeń, na ircu i w kawiarence." (głos Przykuty). Jednak jak wynika z wyjaśnień Nuxa, sprawdzania historii tej sprawy, a i częściowo późniejszych wyjasnień Przykuty i Pundita sprawa głosowania była b. dobrze rozpropagowana. Np. była na IRC i tablicy ogłoszeń, a więc zupełnie odwrotnie niż Przykuta napisał. Tak więc teraz odwracanie kota ogonem i dziwienie się czemu się Nux wkurzył, przecież my samą prawdę w duchu życzliwości..... jest chyba przejawem dobrego humoru niektórych osób.
• 6 Groźba Vuvara1, że każdego kto będzie agresywny zablokuje, czy to będzie admin czy nieadmin, jest w istocie oświadczeniem, że blokowani będą wyłącznie nieadmini, bo admin przecież się może w parę sekund odblokować, więc konsekwencji żadnych nie ponosi. A nie ma wprowadzonego zakazu odblokowywania się, prawda?
  • zobacz tutaj Przykuta 14:28, 27 maja 2007 (CEST)
    • zobacz więc tutaj szczególnie polecam reakcję po bloku TSCA i Lajsikonika, generalnie link podany przez Przykutę potwierdza, że zakazu nie ma, odblokowywanie się niby nie jest zalecane, a przy częstym odblokowywaniu straszą karami, ale realnych sankcji nie ma i hulaj dusza. --Piotr967 16:51, 27 maja 2007 (CEST)

• 7. By nie było, że jestem przeciw wszystkiemu admińskiemu (a nie jestem) muszę dodać, że umieszczenie na tajnej liście admińskiej apelu o głosowanie, nawet gdyby był to apel o głosowanie przeciw OUA jest w 100 % OK. każdy ma prawo prowadzić agitację w sprawie głosowania. Wśród adminów byli też zwolennicy OUA i też mieli prawo i możność dać ogłoszenie ze swoim stanowiskiem.

Pozdrawiam --Piotr967 13:52, 27 maja 2007 (CEST)

Ad.1 bo każdemu puszczają nerwy, szczególnie wtedy, gdy się próbuje załagodzić sprawę, a ciągle są wyciągane argumenty. Jak napisałem później poniosło mnie. Nux poczuł się urażony, tym, że zarzuca mu się brak informowania społeczności, choć informował. Krid napisał, że nie było informacji. Wcześniej nie zauważyłem, bym kogoś uraził, więc się nie usprawiedliwiałem. W tym przypadku chciałem wyjaśnić dlaczego tak napisałem. Jeżeli uraziłem Nuxa pisząc, że nie poinformowano społeczności, to dlatego, że odpowiadałem kridowi, który zasugerował, że nie poinformowano społeczności (wcześniej Nux nie pisał, że jest urażony moimi uwagami). Później, mimo wyjaśnienia Nuxa, że poinformowano społeczność (i mojego potwierdzenia) i tego, że czuje się on urażony zarzutem o brak informacji, krid ponownie napisał, że społeczność została selektywnie (a więc wadliwie) poinformowana, dlatego zwróciłem kridowi uwagę, że pisząc w taki sposób obraża Nuxa i siebie samego, bo sam również mógł na liście ogólnej poinformować społeczność o głosowaniu. Jeżeli w tym miejscu lub wyżej kogoś uraziłem, przepraszam. Chciałem jedynie zwrócić uwagę, że nie tylko administratorzy mają możliwość informowania społeczności o głosowaniach. Przykuta 14:11, 27 maja 2007 (CEST)

Z wielkimi nadziejami i niecierpliwością czekam na ArbCom. Być może kilka dawno zdartych płyt trafi na śmietnik historii. Co do wypowiedzi Piotra967, MSZ robi ten sam błąd, który zarzuca innym: generalizuje. Admini bywali blokowani, w tym własnoręcznie. Ostatnio jest nawet coś na kształt epidemii autobloków i dezadminizacji, 3 przypadki w 2 albo 3 dni. Problem moim zdaniem nie polega na odmiennym traktowaniu administratorów, jeśli już, to "ulgowo" są traktowani użytkownicy z dużym wkładem, nie tylko admini, patrz np. [2] - bez bloka, albo działalność kilku POVujących wikipedystów z dużym wkładem (celowo nie wymieniam nicków). Od wszystkich tego typu spraw powinien odciążyć społeczność ArbCom. W pierwszym rzędzie powinien zająć się sprawami od dawna nabrzmiałymi. Kilka z brzegu przykładów: Tarcie toczne, Ruch Autonomii Śląska, Sekta, ultrakatolicyzm vs LGBT i sporo innych. Zwolennicy demokratyzacji życia Wikipedii nie przyjmują kilku bardzo istotnych argumentów. Że demokracja może prowadzić do spadku merytorycznej jakości Wikipedii (np. SdU, gdzie często głosy są irracjonalne i niemerytoryczne). Że demokratyzacja oznacza, iż zamiast tony dyskusji na dekagram decyzji będziemy mieli tonę dyskusji na miligram decyzji lub jej brak. Że do naruszeń Wikietykiety często dochodzi właśnie przy okazji wszelkich głosowań. A ci "źli" admini - gdy ciśnienie społeczne jest na tyle duże, odchodzą sami lub są do tego zmuszeni. Roo72 jest tylko i aż adminem kontrowersyjnym, sam z nim się parokrotnie starłem. Lecz eskalacja konfliktów do niczego dobrego nie prowadzi. Należy je studzić, i od tego właśnie będzie ArbCom, pozbawiony opisanych przeze mnie powyżej wad zbiorowej mądrości. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 15:25, 27 maja 2007 (CEST)

Ciekaw jestem co by się stało, gdyby Maly Lolek, użył choć jednego epitetu w stosunku do Roo z jego repertuaru. Demokracja czy jej brak nie jest rozwiązaniem na wszystkie problemy. W demokracji jedynie łatwiej wyłapać nieprawidłowości, które występują zarówno w demokracji jak i przy jej braku. PawełS 15:39, 27 maja 2007 (CEST)

ad. 1 - podtrzymuję. Uważam, że regulamin przygotowano słabo, przede wszystkim społecznie, nie tylko technicznie. Argumentację podawałem wyżej, w skrócie chodzi o ignorowanie poprawek i problemów, które zgłaszali Wikipedyści, być może za małe nagłośnienie startu głosowania (możliwe do oceny ex-post, dla mnie było dość nagłośnione, ale wychodzi na to, że dla niektórych - nie), niezręczne zabiegi w trakcie (wywalenie dyskusji, co zostało odczytane jako próba manipulacji - nawiasem mówiąc, znacznie łatwiej to za takową uznać, niż wezwanie pewnego "X" do głosowania, bez lobbowania za stronami). Itd. mam jednak ogromny szacunek dla pracy i wypowiedzi Nuxa i PawłaS, ich zaangażowanie dobrze o nich świadczy, a sporadyczne naruszenia Witykiety dają się zrozumiec w kontekście porażki regulaminu. mam nadzieję, że uda nam się przyjaźnie kooperować. Pundit | mówże 16:17, 27 maja 2007 (CEST)

A Ty ciągle swoje - zarzucasz mi ignorowanie poprawek, to przejrzyj sobie dyskusję i przeczytaj jeszcze raz to co napisałem powyżej. Właściwie ani jedna z moich poprawek nie została wprowadzona do tej w wersji. Wszystkie były czerpane z uwag z poprzedniego głosowania, a jedna z poprawek była poprzedzona wręcz sondażem (zresztą moja wersja z weryfikacją decyzji stewardów upadła w tymże sondażu). Teraz może po proszę konkretnie - którą propozycję odrzuciłem, a panował co do niej konsensus lub coś zbliżonego do konsensusu? Jeśli chcesz z mojej strony konkretów to proszę: link do Twoich propozycji (poniekąd). Wskaż mi tam proszę brak dyskusji z mojej strony i przewagę wg Twoich (czy nawet szwedzkiego) standardów - powyżej 80% (70%) optujących za tą poprawką. Wiesz to się tak fajnie rzuca słowami i nie oczekuję nawet przyznania się, że Cię ponosi, ale byłoby to miłe zakończenie tego dosyć niemiłego tygodnia. --Nux (dyskusja) 16:55, 27 maja 2007 (CEST)

Nux, proszę - ja Ci nic nie zarzucam. Brak Twoich poprawek też uważam za wadę - generalnie był po prostu obiektywny brak wizji (a raczej ich nadmiar). Paragraf wyżej sam przyznajesz, że część rzeczy odpadła, bo zabrakło Ci czasu by je ująć tak, by spełniały Twoje własne wymogi jakościowe, a proponowane przeze mnie (w tym jednym przypadku) zmiany w Twoim odczuciu były źle sformułowane. Porażka głosowania nie wynika ze złej woli kogokolwiek, może co najwyżej z braku systematycznego przegadania tego (które jednak trudno skoordynować). Ale jeżeli to dla Ciebie miłe zakończenie tygodnia - proszę uprzejmie, przyznaję otwarcie: ponosi mnie i rzucam słowami. Pundit | mówże 17:03, 27 maja 2007 (CEST)

Napisałeś na swoim PUA Pundit, że chcesz rozwiązywać konflikty, ale jednocześnie tak jednostronnie, niesprawiedliwie i nawet napastliwie oceniasz prace Nuxa że teraz jesteś ostatnią osobą do której zgłosze się o pomoc jeśli będę jej potrzebował. k r i d 17:24, 27 maja 2007 (CEST)

Z pokorą przyjmuję Twoją krytykę. Naprawdę nie chciałem być ani jednostronny, ani niesprawiedliwy, ani napastliwy. Pundit | mówże 20:01, 27 maja 2007 (CEST)

Pundit, ja już nie wiem jak mam odczytywać Twoje słowa, bo chyba mamy jakieś inne słowniki własne. Dla mnie jak ktoś pisze o tym, że "regulamin przygotowano słabo" i tłumaczy, że chodzi (m.in.) o "ignorowanie poprawek i problemów", to zarzuca ignorowanie poprawek i problemów. A jeśli nie mi to zarzucasz, to nie wiem komu, bo wcześniej zarzucałeś takie zachowanie właśnie mi. --Nux (dyskusja) 18:04, 27 maja 2007 (CEST)

Tobie nic nie zarzucam, uznaje Twoje zachowanie za zrozumiałe, sam mógłbym postąpić podobnie. Natomiast felerem regulaminu było (dla mnie i być może tylko dla mnie) nieuwzględnienie istotnego jednego problemu (zaoczne odwoływanie), do którego było kilka propozycji poprawek. Dodatkowo miałem wątpliwość co do progów głosów, ale wątpię, by wpłynęło to na wynik jakkolwiek. Czy teraz wyrażam się jasno? nie winię Cię ZA NIC ABSOLUTNIE, podziwiam ogrom roboty, którą wykonałeś. Tłumaczę jednakże upadek regulaminu jego słabościami, które wynikły z niewzięcia pewnych uwarunkowań społecznych pod uwagę. Nałożyło się na to kończenie prac nad KomArem, o podobnych kompetencjach. Przepraszam, jeżeli moimi wypowiedziami sprawiłem Ci przykrość, być może byłem nieco rozdrażniony krytyką z góry na dół wobec adminów, którzy byli przeciw i węszenie GTW. Oczywiście nie powinno to jednakże rzutować na wypowiedzi. Pundit | mówże 20:01, 27 maja 2007 (CEST)

Dobra Pundit. Nic nam nie przyjdzie z kontynuowania tego - przyjmijmy, że nasze wizje w zakresie ROU i przebiegu głosowania są odmienne i tyle. Dobranoc. --Nux (dyskusja) 23:27, 27 maja 2007 (CEST)

Dokładnie, mieliśmy nieco odmienne zdania, niepotrzebnie zmieniło się to w spór. Raz jeszcze serdecznie przepraszam za to, że do moich wypowiedzi wkradły się zwroty, które mogły zostać odczytane jako osobista krytyka. W krytyce merytorycznej również przesadziłem i jest mi z tego powodu przykro. Raz jeszcze chciałbym także napisać, że z pokorą i uznaniem patrzę na ogrom wykonanej przez Ciebie pracy. Chapeau bas. Pundit | mówże 11:29, 28 maja 2007 (CEST)

ad. 4 - Komar wchodzi jako pakiet, zgadza się, tylko że pakiet przećwiczony na wiele stron na innych Wiki. To jak z przyjęciem kodeksu handlowego od Niemiec :) Nowy kodeks spółek niby miał być nowocześniejszy, ale i tak co chwila jest dziura na dziurze. jak zechcesz przeszukać archiwum, zobaczysz, że nie tylko byłem zwolennikiem Komara, ale i ROU, starałem się parę rzeczy w nim usprawnić - tylko, że koniec końców wyszło na to, że uwagi są mile widziane, ale ignorowane. Od początku burzyłem się na zaoczne sądy i dalej uważam to za powód dyskwalifikacji regulaminu - koniec i kropka. Pundit | mówże 16:21, 27 maja 2007 (CEST)

Nie na temat???

Dotychczasowa organizacja Wikipedii: forma tzw. podwójnej piramidy, opiera się na hierarchii, kontrolowaniu i bezwzglednym posłuszeństwie:

• Menadżerowie
• Administratorzy
• Bezimienni Wikipedyści (podstawa piramidy)
• Przedstawiciele Wikipedystów
• Autorzy protestu, bo nie ma jeszcze związków "zawodowych Wikipedystów"

Podczas walki (o władzę?, o sprawiedliwość?, o ???) pomiędzy menadżerami i protestującymi, cierpią bezimienni Wikipedyści i cały projekt zwany Wikipedią, który będzie "the loser".

Możemy wprowadzić inny, bardziej demokratyczny model, wykorzystujący potencjał inteligencji tkwiący w każdym z nas - tzw. Japoński "pan cake" czyli płaską formę organizacji Wikipedii:

• Wikipedia (projekt) *KLIENT (zawsze musi stać w centrum zainteresowania) *Przedstawiciele Wikipedii

Pracownicy i menadżerowie na tym samym poziomie czyli redukcja specjalnych uprawnień dla wybranych i podziałów na lepszych i gorszych, równych i równiejszych, etc. Czy ktoś przypomina sobie "Folwark zwierzęcy" Orwella i dostrzega podobieństwa?

Cel nadrzędny Wikipedii = Work together to satisfy the Customer!!!

Kapitał przedsięwzięcia zwanego Wikipedią = Bezimienni Wikipedyści!!!

Na podstawie między innymi W.E. Deming (1982) "Out of the crisis - Quality, Productivity and Competitive Position", Cambridge University Press. Tak już tradycyjnie piszę nie na temat w sposób bezpośredni, jedynie pośredni. Pozdrawiam. --Lidia Fourdraine 18:49, 27 maja 2007 (CEST)

Jestem na wiki od 3 lat, w tym czasie bralem udzial w 2 najwiekszych zawieruchach w tym najwiekszym wikiprotescie i nigdy ani wtedy, ani teraz nie uwazalem/uwazam ,ze jest bardzo zle. Konflikty sa, byly i beda. Admini musza miec wiecej swobody niz zawykli uzytkownicy - to samo piaslem w moim liscie otwartym 2 lata temu. Po prostu admini sa normalnymi ludzmi, ktorzy popelniaja bledy jak wszyscy inni. Powinni sie jednak bardziej starac, gdyz im patrzy sie bardziej na rece i sa ikona projektu. Pewna hierqarchia musi po prostu byc dla dobra wiki- oczywiscie nie chodzi mi tu o kwestie merytoryczne. Co do tego, ze protestanci sa na samym koncu- coz ponad polowa wikiprotestantow (Protest Zero) jest obecnie adminami (w tym ja)... Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 22:00, 27 maja 2007 (CEST)

Bezimienni Wikipedyści (podstawa piramidy) - słowem nieprawda. Wystarczy zobaczyć jaki wkład merytoryczny mają "administratorzy" w porównaniu z nie-administratorami. Powyższy tekst to kolejna niepotrzebna próba (zapewne motywowana dobrymi intencjami) wprowadzenia sztucznego podziału my i oni.Roo72 Dyskusja 01:42, 28 maja 2007 (CEST)