Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/6

Z Wikipedii

Spis treści 1 Nowe zasady Poczekalni SDU 2 złe linki - albo czy chcecie być kolekcją złych linków jak argumentuje user spike78 ? 3 słowo "wokal" w kontekscie muzyki. 4 Ortografia i geografia 5 Odbieranie statusu Dobrego Artykułu 6 A może jakaś procedura fast-track? 7 Propozycja zalecenia używania szablonów "cytuj" w celu jednolitej prezentacji bibliografii/przypisów 7.1 Wracamy do głównego wątku dyskusji - zatem szukamy ewentualnych wad szablonów {{cytuj}} i staramy się je usunąć 8 Nawias 9 polska norma 10 Redirecty nazw turniejów 10.1 Zalecenie nr 2008/2/2 w sprawie przekierowań i stosowania nazwy oficjalnej 11 Logo 12 Prawa autorskie 13 Roboty (boty) 14 dodawnie zdjęć z początku wieku na commons 15 Atrakcje wiejsko-miejskie 16 Main i seealso 17 Szablon:Wiadomości 18 Ekowanie wulgaryzmów 19 Szablon {fakt} 20 Wikipedia:Weryfikowalność 21 "Zasady" blokowania 22 Kryteria "bycia związanym" 23 Praca doktorska jako źródło hasła w Wiki. Wiki jako zapis "opinii naukowych ludzi w danej kwestii w danym okresie" 24 Zasady przesyłania grafik na plwiki 25 Flagi, herby a prawa autorskie 26 Propozycja zmian w uprawnieniach do głosowania 27 Mapy z 1881 roku 28 Zmiany zasad przejęcia nazw konta 28.1 Opinia do pkt 1 28.2 Opinia do pkt 2 28.2.1 Podsumowanie i wnioski 28.2.2 Komentarze 29 Image:Polychaeta anatomy en.svg 30 Normy bibliograficzne 30.1 Kolejność imienia i nazwiska, data wydania 30.2 Sugestia (przypisy wg preferancji) 30.3 Wielkość czcionki i takie tam...

[edytuj] Nowe zasady Poczekalni SDU

Chciałbym, aby zmieniły się zasady Poczekalni SdU na takie:

1. Głosowanie trwa 7 dni (168 godzin).
2. Głosować może każdy, kto od momentu rozpoczęcia głosowania ma 50 edycji i tydzień stażu na Wikipedii, z czego ŻADNA nie może być UMYŚLNYM wandalizmem.
3. W czasie głosowania nie można:

• przenieść artykułu
• usunąć go
• przenieść do EK lub SdU, chyba, że artykuł kwalifikuje się do EK
• zablokować możliwość edycji

1. Jeżeli w ciągu 24 godzin nie będzie żadnego głosu za pozostawieniem, artykuł można przenieść do SdU.
2. Jeśli nie ma żadnego głosu za ani przeciw, artykuł jest pozostawiony. PurpleBloo Zostaw wiadomość po sygnale 11:22, 26 gru 2007 (CET)

Zapomniałeś o podpisie. Jaki cel mają mieć te zmiany i formalizowanie poczekalni? rdrozd (dysk.) 10:14, 24 gru 2007 (CET)

Przeciw, dużo powodów. Kkaktus 10:16, 24 gru 2007 (CET)

Wśród nich jeden: widmo przeszukiwania wszystkich edycji i niekończących się debat, co jest wandalizmem umyślnym, a co tylko wypadkiem przy pracy początkującego wikipedysty. Intencje, to badała hiszpańska inkwizycja. Wulfstan (dyskusja) 10:18, 24 gru 2007 (CET)

Poczekalnia nie jest głosowaniem, ale dyskusją. To sprawa najważniejsza. Sensu i celu zaproponowanych zmian nie widzę. Gytha (dyskusja) 10:21, 24 gru 2007 (CET)

Po co wtedy poczekalnia? Nie rozumiem po co głosować nad tym, czy rozpoczynać głosowanie w sprawie usunięcia artykułu. Poza tym to jest już Wikipedia:Strony do usunięcia/Poczekalnia/Propozycja--Witek1988 (Dyskusja) 11:01, 24 gru 2007 (CET)

Przecież dyskutować może każdy. Przy tych proponowanych zasadach autor hasła nie będzie mógł go bronić (a często trafiają tu choćby autobiografie czy wspomnienia rodzinne osób, które tylko dla tego jednego biogramu założyły konto, czy nawet edytowały z IP). No i nie można będzie ratować artykułów, niekiedy za uszy wyciąganych z EK. Należałoby raczej dodać obowiązek powiadamiania autora bądź autorów hasła i ew. eksperta w danej dziedzinie. Picus viridis RSVP? 13:49, 24 gru 2007 (CET)

Jak wyżej - trudno coś reformować, jeśli nie zna się dotychczasowych zasad tego oraz celu, któremu to służy. IMHO tak właśnie jest z Poczekalnią i pomysłodawcą tych zmian. Powerek38 (dyskusja) 19:55, 24 gru 2007 (CET)

Jestem przeciw. Może wnioskodawca pomylił reformę PoczSDU z reformą samego SDU? Kpjas φ 12:17, 26 gru 2007 (CET)

jak Kpjas. Natomiast moim zdaniem trzeba rozważyć wprowadzenie rozróżnienia na PROD i AFD jak na en-wiki, czyli oprócz zwykłego SDU i EK coś pomiędzy, taką nominację do skasowania, którą KTOKOLWIEK może zablokować w ciągu 7 dni (i wtedy wnioskodawca może zacząć normalne SDU). Pundit | mówże 15:40, 26 gru 2007 (CET)

Taką rolę u nas spełnia obecnie poczekalnia właśnie. Adam Dziura → dysk. 16:07, 26 gru 2007 (CET)

No właśnie nie, mylisz się. Mówię o procedurze PROD - która nie wymaga żadnego zgłaszania i dyskusji, co odciąża społeczność. To zupełnie co innego, niż PoczSDU, bo tam się zgłasza i dyskutuje. PoczSDU jest dla artykułów, które są bardziej encyklopedyczne niż "oczywiste zgłoszenie SDU", tymczasem PROD jest w drugą stronę - mniej encyklopedyczne, niż zgłoszenie SDU (czyli nie zawracamy nikomu głowy). gradacja tych procedur jest taka:

1. nie wiemy, czy skasować - PoczSDU

2. sądzimy, że skasować, ale lepiej spytać - SDU

3. jesteśmy 100% pewni, że to nieencyklopedycznie, ale nie spełnia kryteriów EK - en-wiki: PROD, pl-wiki SDU w trybie 24h

4.EK

Jak widać brakuje u nas procedury zgłoszenia strony w oczywisty sposób nieencyklopedycznej, choć nie wandalizującej, w sposób nie absorbujący społeczności, ale dający szansę na weto dowolnego użytkownika (PROD działa tak, że po wstawieniu szablonu jeżeli KTOKOLWIEK, także autor, zaprotestuje, to idzie na SDU). Stąd później takie kwiatki, jak EKowanie wbrew procedurom i naginanie zasad EKa, by podołać nawałom śmiecia. Pundit | mówże 19:37, 26 gru 2007 (CET)

[edytuj] złe linki - albo czy chcecie być kolekcją złych linków jak argumentuje user spike78 ?

Re: dyskusja [1] edycja [2]

konkretnie czy złe linki - linki do nieistniejacych stron - to ma byc nowy standart żródłowych odniesien w tej wiki ? Uważam że NIE. Wypowiadaj się tylko jeżeli bronisz spike logike. 24.15.123.48 (dyskusja) 10:35, 25 gru 2007 (CET)

Ps: może niewarte adnotacji ale on wtoruje roo który takze odnawia zły link.

Diff. Linki do niedziałających stron nie najlepiej spełniają wymagania WER. Kkaktus 10:45, 25 gru 2007 (CET)

Ja sie nawet nie bronie :P Takie linki to konsekwencja niestosowania nalezycie wp:wer wlasnie i powinno ch nie byc od samego poczatku. Tak samo jak informacji podanych w tak 'szacownych i uznanych' zrodlach jak gazety spoleczno-polityczne i portale internetowe. Tyle ze 'duch zasad' i (pokretnie rozumiane) 'dobro projektu' (czyli ilosc a nie jakosc) kaze wstawiac wszystkie pierdoly na podstawie jakichkolwiek zrodel. Co z tego ze wiekszosc prezentuje mniejszy poziom wiarygodnosci niz Spike po 12 browarach... Grunt ze jest 'haslo' albo 'nowinka'. No ale taki jest 'duch zasad' i 'dobro projektu'. Szerzej z pewnoscia wyjasnia Ci to na IRCu (i tej 'logiki' ja tez nie rozumiem). :) Spike78 (dysputa) 06:08, 28 gru 2007 (CET)

To zmora wikipedi. Linki do portali, ktore z definicji nie grzesza wiarygodnoscia (mam na mysli portale jako takie, a nie "portale nie grzeszace wiarygodnoscia"), potrafi zepsuc najlepszy artykul. Zwlaszcza w wysoko specjalistycznych dziedzinach, gdy za żródło podaje sie dziennikarza ktory na codzien zajmuje sie wszystkim - poczawszy od ogorkow kiszonych, na fizyce kwantowej konczac, a na dodatek witryny czesto pisane sa w PHP w ktorych artykul jest jedynie ramka na wiekszej stronie, a wiec nie da sie do niego odwolac linkiem. Jakby tego bylo malo, artykuly w portalach, najczesciej przechodza po jakims czasie do archiwum portalu, do ktorego dostep jest platyny. Uwazam ze najlepszym rozwiazaniem bylo by wprowadzenie zasady nie odwolywania sie do zrodel portalowych i innych efemeryd. Chociazby z powodu braku profesjonalizmu osob piszacych zawarte w nich newsy. --Matrek (dyskusja) 00:31, 14 lut 2008 (CET)

Szlachetne ideały, ale do naukowych tekstów w prawdziwych czasopismach naukowych dostęp jest niemal zawsze płatny - tymczasem w portalach typu choćby The Register, czy The New Scientist często są wartościowe informacje bez ograniczeń. Pundit | mówże 04:16, 14 lut 2008 (CET),

Mialem na mysli raczej niespecjalistyczne portale typu Onet, czy gazeta.pl--Matrek (dyskusja) 08:22, 14 lut 2008 (CET)

[edytuj] słowo "wokal" w kontekscie muzyki.

Czy słowo wokal powinno byc używane w wikipedi.pl?

Np pojawia sie w art. http://pl.wikipedia.org/wiki/Melodic_death_metal

co sądzicie? --Comicspiotrus (dyskusja) 18:13, 30 gru 2007 (CET)

Nie rozumiem pytania - słówko przecież prawidłowe. Paterm >Odpisz< 19:48, 30 gru 2007 (CET)

Chodzi mi o to na ile to słowo potoczne. --Comicspiotrus (dyskusja) 05:00, 31 gru 2007 (CET)

o brzydkim kolokwializmie można w tym przypadku mówić, jeśli słowo wokal użyte zostanie jako synonim słowa głos. na przykład w zdaniu "ona ma świetny wokal" słowo wokal jest niepotrzebnym anglicyzmem. internetowy słownik języka polskiego podaje, że wokal to synonim partii wokalnej. SJP z 1985 r. nie podaje takiego rzeczownika, zatem zapewne PWN względnie niedawno zanotował je w podanej definicji. Ruin I'm afraid, Dave... 02:18, 5 sty 2008 (CET)

• wokal wokalem, zle co mnei doprowadza do pasji to "kapela" oraz "krążek", także w kontekście haseł o zespołach muzycznych. Masur juhu? 12:28, 5 sty 2008 (CET)
  • zgadzam się, "krążek" to coś okropnego w recenzji, a co dopiero w encyklopedii.. Filip em 12:41, 5 sty 2008 (CET)

[edytuj] Ortografia i geografia

Wikipedystów posiadaczy babelki ort , proszę o podpowiedzi-opinię i wskazanie pary NAJBARDZIEJ POPRAWNYCH, spośród niżej zamieszczonych ciągów :

• Narodowość ( i obywatelstwo ? )

1. A . Indie-Indus/Induska-induski
2. A . Indie-Indus/Induska-indyjski
3. A . Indie-Hindus/Hinduska-induski
4. A . Indie-Hindus/Hinduska-indyjski
5. A...

• Religia
  

1. B . hinduizm-hindus/hinduska-hinduski
2. B . hinduizm-hindus/hinduska-hinduistyczny
3. B . hinduizm-hinduista/hinduistka-hinduski
4. B . hinduizm-hinduista/hinduistka-hinduistyczny
5. B...

Ideą zapytania jest ocena poprawnosci istniejących tytułów i ujednolicenie zasady stosowania wskazanego nazewnictwa w plWiki . Indu (dyskusja) 07:42, 5 sty 2008 (CET)

---

• Skłaniam się ku stosowaniu wersji : 2A i 2B . Inaczej jednak postąpiono np. w Kategoria:Hinduizm. Uprzejmie proszę o dyskusję i rady Indu (dyskusja) 07:42, 5 sty 2008 (CET)Po lekturze wpisu W:Powerek38 (dziękuję!), zauważyłem niekonsekwencję w wybranej wersji 2B i poprawiam się na 4B. Indu (dyskusja) 08:25, 7 sty 2008 (CET)
  
• Wykaz nazw państw świata KSNG podaje: Indie - przymiotnik indyjski; obywatel - Hindus, Hinduska, Hindusi

• Słownik orograficzny PWN: Hindus - mieszkaniec Półwyspu Indyjskiego; hindus - wyznawca hinduizmu, Indus - dają przekierowanie do Hindus; indyjski - przymiotnik od Indie
• Encyklopedia PWN: Indusi - ogólna nazwa mieszkańców Indii oraz emigrantów pochodzenia ind. na niemal wszystkich kontynentach, zróżnicowanych antropologicznie, kulturowo, językowo; hindusi - nazwa największej w Indiach społeczności rel., wyznawcy hinduizmu w jego różnorodnych odmianach doktrynalnych i regionalnych
• Ludy i języki świata. Leksykon PWN: Indusi, Hindusi - ogólna nazwa mieszkańców Indii; Hindustańczycy - mieszkańcy północnych Indii
• Słownik nazw własnych J. Grzeni: mieszkaniec Indii - Hindus, przestarzałe Indus, przymiotnik indyjski (od nazwy państwa), hinduski (od nazwy mieszkańca)

Jak widać nie ma jednoznacznych ustaleń. Jeszcze gdzieś czytałem o takim podziale: Hindus - mieszkaniec dzisiejszych Indii, Indus - mieszkaniec kolonialnych Indii (dzisiejszych Indii, Pakistanu i Bangladeszu). Ja stosuję tak: Indie (przym. indyjski), mieszk. Hindus (przym. hinduski), wyznawca hinduizmu - hindus (przym. hinduski) Aotearoa dyskusja 08:54, 5 sty 2008 (CET)

• Ja mogę tylko powiedzieć ze swojej działki... W ISM UW jest przedmiot Polityka zagraniczna Indii i tam stosuje się określenie "Indusi-indyjski", ponieważ termin Hindus jest raczej utożsamiany z osobami posługującymi się językiem hindi, a tymczasem wśród obywateli Indii jest masa ludzi, dla których językiem ojczystym jest coś zupełnie innego. Natomiast wobec religii mówimy najczęściej "hinduista - hinduistyczny". Powerek38 (dyskusja) 10:23, 5 sty 2008 (CET)

• Moim zdaniem 4A i 4B, w każdym razie ja takich form używam korbik (dyskusja) 19:47, 6 sty 2008 (CET)

• Ja byłbym za wersją słownika ortograficznego, bo jest to kwestia językowa. Hasło w PWN pisał zapewne geograf albo etnograf, a więc z definicji osobnik mający w zakresie zasad pisowni wykształcenie maturalne. --Piotr967 podyskutujmy 20:21, 6 sty 2008 (CET)

• Okiem indologa patrząc (nie różni sią to bardzo od podejścia potocznego): narodowość (ang: Indian) - Hindus/Indus (Indus znaaacznie rzadsze), hinduski/indyjski religia (ang: Hindu) - hindus (małą literą), hinduistyczny/hinduski (hinduistyczny jest w 100% precyzyjny)

"hinduski święty" to moim zdaniem również Guru Nanak, Mahavir czy Salim Chishti, chociaż hinduistami nie byli

"Hindus" jako "mówiący językiem hindi" przyznam nieco mnie razi (w slangu indianistów używamy terminu "hindiwala" z j. hindi, mówiący j. kannada to "kannariga" itd, ale język ogólnopolski chyba niczego jeszce nie wytworzył w tej kwestii, zbyt to na razie egzotyczne--Wicki (dyskusja) 22:29, 6 sty 2008 (CET)

• Mialem wikiprzerwę 2 dni, wracam i widzę (dziękuję za podjęcie zapytania!) dyskusja ożyła ! Co nie znaczy, że wyłoniła się tendencja. Widać natomiast jaśniej, że sytuacja aż prosi się o wypracowanie zalecenia, które dwa ciągi trójek uznamy za normatyw w plWiki. Obstaje nadal przy swoim zdaniu, że naj to sa te opcje, gdzie w obrębie ciągu narodowego(=A) czy religijnego(=B), wszystkie wyrazy zaczynają sie na tą samą litere, tak jak mamy w wersjach 1A-2A---1B-2B-3B-4B. Wiem,wiem , jestem niepoprawnym idealistą :-) . Prosząc o kolejne rady --Indu (dyskusja) 08:25, 7 sty 2008 (CET)

Z tym ciagiem wszystkich wyrzów zaczynajacych się na te sama literę, to się nie zgadzam. Patrzysz na Indie, a tu trzeba spojrzeć szerzej, jak jest w przypadku innych krajów. I okazuje się, że wyjątków jest trochę, np. Sri Lanka - Lankijczyk - lankijski/cejloński; Stany Zjednoczone - Amerykaniń - Amerykański, Lesotho - Sotyjczyk - sotyjski. Aotearoa dyskusja 08:47, 7 sty 2008 (CET)

• Kryterium, że na jedną literę jest jakieś aprioryczne i arbitralne (oba wyrazy są na a:) Sinolog zajmuje się chińskim. Niemcy w różnych, ale jednak bliskich geograficznie do Niemiec językach to: Germans, Deutschen, Tedeschi, Allemagnes, Niemcy - wiem to inny przykład ale na swój sposób ciekawy.

  Językiem niemieckim zajmuje się germanista... Aotearoa dyskusja 07:42, 22 lut 2008 (CET)

• W:Wicki............Indie-Hindus-indyjski/hinduski (4A)..........hinduizm-hindus/hinduista-hinduistyczny/hinduski(2B)("hinduski" w obu przypadkach - jest nie do końca precyzyjny, ale dopuszczalny)

Proszę o wskazanie bardziej jednoznaczne ( przeciez nie używasz zamiennie obu przypadków?). Który w Twojej opini należałoby uznać za poprawny i odpowiedni w plWiki ? --Indu (dyskusja) 17:37, 7 sty 2008 (CET)

1/Indie... Hindus... indyjski; Hinduizm... hinduista... hinduistyczny;

• Zestawiając przedstawione preferencje :

W:Indu..............Indie-Indus-indyjski.(2A)......hinduizm-hinduista-hinduistyczny(4B)

W:Aotearoa.......Indie-Hindus-indyjski(4A).....hinduizm-hindus-hinduski(1B)

W:Powerek38....Indie-Indus-indyjski(2A).......hinduizm-hinduista-hinduistyczny(4B)

W:korbik...........Indie-Hindus-indyjski(4A).....hinduizm-hinduista-hinduistyczny(4B)

W:Piotr967........Indie-Hindus-indyjski(4A).....hinduizm-hindus-...? ()

W:Wicki............Indie-Hindus-indyjski(4A).... hinduizm-hinduista-hinduistyczny(4B)

W:M.Dunicz...........Indie-Indyjczyk (obywatelstwo) / Indus (generalnie o różnych grupach etn.) / Hindus (też jako obywatelstwo) lub Hindus/Tamil/Assamczyk itd. (szczególowo o grupach etn.)-indyjski (co do kraju, subkontynentu i różnych grup etn.) lub hinduski/tamilski/assamski (co do grup etn.)...............hinduizm-hinduista/hindus-hinduistyczny/hinduski

W:Mcirek...........Indie-Hindus-indyjski(4A).... hinduizm-hinduista-hinduistyczny(4B)

Zapraszamy kolejnych Wikipedystów do wpisania preferencji. --Indu (dyskusja) 18:21, 7 sty 2008 (CET)

• 3 grosze ode mnie à propos rzeczownika Indus i przymiotnika induski:

Pisząc o Cywilizacji doliny Indusu używalem przymiotnika induski wlaśnie w odniesieniu do niej, z tej prostej przyczyny, że induski wydawalo mi się najlepszym określeniem pochodzącym od nazwy Indus (rzeka), a poza tym wlaściwie nie wiedzialem, jaki inny przymiotnik zastosować: bo chyba nie "cywilizacyjnodolinnoinduski" czy "induskocywilizacyjny" (czasami pisalem harappański, aby się nie powtarzać).

Natomiast pisząc np. o Romach, Domach czy Bosza używalem określenia grupa etniczna pochodzenia indyjskiego - z linkiem do hasla Indusi, które (jak przyjąlem za PWN) oznacza ogólnie te grupy etniczne, których etnogeneza związana jest z subkontynentem indyjskim, niezależnie od języka czy tradycyjnej religii - mniej więcej tak jak stosuje się w angielszczyźnie mglisty termin Desi.

Czyli wydaje mi się, że induski powinien odnosić się do rzeki Indus, zaś indyjski zarówno do Indusów, calego subkontynentu indyjskiego (jak np. sloń indyjski) oraz wspólczesnego kraju określanego jako Indie. Chociaż zgodnie z tą logiką może pojawić się np. kontrowersyjne stwierdzenie, że "Pakistan jest państwem indyjskim", za co można zapewne nieźle oberwać. --M.Dunicz 11:40, 8 sty 2008 (CET)

Warto też zauważyć (jak slusznie zrobil to Indu poniżej), iż religijnego hindusa, czyli hinduistę piszemy z malej, a świeckiego Hindusa z wielkiej litery. Polska język trudna język... A co do tego, czy Tamilowie poczytują się Hindusami czy tylko hindusami, trzeba by spytać chyba ich. Indusami zapewne są, bo jeśli dobrze kojarzę ten termin z angielskim Desi, to np. w krajach Azji Pd.-Wschodniej większość owych Desi posluguje się jęz. tamilskim (np. w Singapurze). --M.Dunicz 08:28, 9 sty 2008 (CET)

• 1. Hindus (pisane z wielkiej litery) to mieszkaniec Indii,inaczej: Indus lub Indyjczyk (ta ostatnia nazwa jest promowana przez polskie środowiska orientalistyczne). Odpowiednie formy żeńskie to: Hinduska, Induska i Indyjka. Zobacz też: indolog,
  

2. hindus (pisane z małej litery) to wyznawca hinduizmu, inaczej: hinduista.
Tak w zamysle pierwszego autora wygłądała treść artu Hindus . --Indu ( लि़खिएगा ) 18:19, 8 sty 2008 (CET)

• Uzupełnienie: Slowo hindi ma znaczenie, w dosłownym tłumaczeniu z perskiego indyjski[język]. Fililodzy języka hindi to hindusta i hindustka. Ten, który używa hindi = którego stałą cechą jest język hindi, (tak jak stałą cechą zawodu mleczarza jest mleko, a niepodważalną cechą brodacza jego broda) ten nosi miano hindiwala.I nie jest to slang , lecz termin ze standardowej postaci języka hindi. Wszystko to napisałem z konieczności, aby rozgraniczyc dyskusję dotyczącą wyznania od przynależności do grupy językowej. Bowiem wniosek jest taki, że Słowak mówiący biegle po polsku i mieszkający w Warszawie, nie może byc określany : Polak czy "polak".(=Hindus-hindus) To, że nawet pracował będzie jako polonista, nie zmienia jego wyznania(może być hinduistą nadal, nie katolikiem) ani narodowości ani obywatelstwa. To, że któryś z nas pojedzie do Indii pracować, samoczynnie nie uczyni nas ani wyznawcą którejś tamtejszej religii, ani nie zagwarantuje nam uzyskania obywatelstwa indyjskiego. Tutaj staramy się wskazywać określenia wyznania i narodowości . Upraszam, taki utrzymujmy kurs ! "Polskiwala" Indu ( विकिपीडिया ) 05:29, 10 sty 2008 (CET)

• Na ważną rzecz zwróciłeś uwagę - narodowość a obywatelstwo. Przykładowy Słowak jak otrzyma obywatelstwo polskie zostanie Polakiem, tyle, że rozumianym jako obywatel Polski. W języku polskim niestety w wiekszości przypadków nie ma rozróznienia pomiedzy nazwą obywatela danego państwa (Polak, Francuz, Niemiec), a nazwą członka dominujacej narodowości (Polak, Francuz, Niemiec), jedyne wyjątki jakie przychodzą mi do głowy to Armeńczyk (obywatel)/Ormianin (narodowość), Azerbejdżanin/Azer, Brytyjczyk/Anglik. Aotearoa dyskusja 08:03, 10 sty 2008 (CET)

• Jestem lekko przeciwny upraszczaniu dyskusji do kwestii narodowości i religii z wylączeniem języka. Wydaje mi się bowiem (choć w tym momencie autorytetami się nie podeprę), że to, co z europejskiego punktu widzenia nazywamy narodowością, w Indiach (i nie tylko) stanowi raczej zbitkę religia+język (t.j. bez tak rozbudowanej świadomości narodowej, nacjonalizmu, czy jak to tam zwal, jak w Europie), lub ewentualnie tamtejsza "narodowość" = obywatelstwo. Stąd też nasze dyskusje np. czy Assamczycy to Hindusi czy Indyjczycy oprócz tego że hindusi czy hinduiści a czasem chrześcijanie, są pewnym sztucznym mnożeniem bytów. Wydaje mi się bowiem, że taki ktoś określilby się niezależnie w odniesieniu do języka, religii oraz obywatelstwa, lecz nie osobnej od nich narodowości (może poza pewnymi grupami ekstremistycznymi). W przypadku Polak - Slowak jest inaczej: narody te mają za sobą dluższą (Polacy) lub krótszą (Slowacy) historię narodowej indoktrynacji, toteż np. uświadomiony narodowo Slowak, czy np. Ukrainiec mieszkający od urodzenia w Polsce określając się odnióslby się zapewne do takich kryteriów jak: narodowość, język, obywatelstwo, ewentualnie też i wiara. Podobnie Slowakowi, który przyjechal do Polski i dostal obywatelstwo trudniej jest "porzucić" slowacką identyfikację narodową (jeśliby tego w ogóle chcial) i "nabyć" polską (a jeszcze trudniej, żeby inni Polacy uznali jego zdanie), niż np. Tamilowi (użytkownik tamilskiego + hinduista) czy Hindusowi (użytkownik hindi + hinduista), który z Indii wyemigrowal do Singapuru, dostal tamtejsze obywatelstwo i chcialby z Indyjczyka stać się Singapurczykiem. Gdy się nim stanie zapewne nie przestanie określać się równolegle jako Tamil czy Hindus. --M.Dunicz (dyskusja) 10:07, 10 sty 2008 (CET)

Chyba jednak nie dokończ tak jest jak piszesz. Zarówno w Europie, jak i w Indiach podstawowym kryterium jest język, a religia, czy kultura jest kryterium drugorzednych (choć i tak bardzo waznym). Bengalczyk będzie Bengalczykiem zarówno gdy jest muzułmaninem z Bangladeszu, czy hinduistą z Bengalu Zachodniego; Nepalczyk pozostaje nepalczykiem niezaleznie czy miszka w Nepalu, Sikkimie czy Bhutanie; tak samo Tamilowie na Sri Lance czy Singapurze pozostają Tamilami. Religia ma znaczenie, lecz raczej na innej płaszczyźnie - jest podział narodowościowy i niezalezny od niego podział religijny. Aotearoa dyskusja 11:51, 10 sty 2008 (CET)

• Nie o to mi chodzilo. Oczywiście Tamilowie na Sri Lance, w Tamil Nadu czy Singapurze pozostaja Tamilami, ale niekoniecznie muszą się czuć np. Lankijczykami - gdy ze Sri Lanki wyemigrowali do Singapuru, lub Indyjczykami - gdy wyemigrowali z Madrasu. Jestem natomiast prawie pewny, że np. Rusin ze Slowacji (żeby uniknąć tego Slowaka, bo tu nazwa obywatelstwa = nazwie narodowości) jeśli zamieszka w Polsce nadal będzie się czul bardziej Slowakiem (i inni będą go tak zapewne widzieć), niż np. Moken z Indonezji na emigracji w Singapurze czulby się Indonezyjczykiem. Zmierzam do tego: tożsamość narodowa polska czy slowacka ma na sobie większy bagaż wszelkiej ideologii i powiązania z konkretnym państwem, niż realatywnie nowa tożsamość narodowa np. singapurska czy indonezyjska, bardziej więc ingeruje ona w tożsamość etniczną, która bazuje w glównej mierze na języku. Zdgadzam się więc, że w Europie i w Indiach podstawowym kryterium jest język, co napisalem na początku, gdyż wydaje mi się on glównym aspektem tożsamości etnicznej np. Bengalczyków, Assamczyków, Tamilów, Hindusów oraz w wielu przypadkach jednym z niedlącznych aspektów tożsamości narodowej (np. Indonezyjczyków). Toteż wracając do tematu, wyrażam lekki sprzeciw wobec pomijania kwestii przynależności do grupy językowej. --M.Dunicz (dyskusja) 13:33, 10 sty 2008 (CET)

• Indusi, Hindusi, hindusi, hinduiści
  

Tekst wypowiedzi skopiowany z [3] Na marginesie tej dyskusji (a nie wiem też, gdzie by o tym powiedzieć) nasunęła mi się kwestia jak w nagłówku. Dla mnie jako "indologa" (właśnie w cudzysłowie, a więc nie amatora nawet, a bardziej profana) strasznie dziwacznie wygląda pojęcie Indusa. Zawsze dla mnie, w języku polskim, ktoś kto pochodził z Indii był Hindusem (nie wiązało się to z żadną religią). Z tego co pogrzebałem w wikipedii i w necie to dla fachowców wyraźnie jest to Indus (vide np. kategoria:Indusi - dla mnie ciężko strawna, bo powiedziałbym Hindusi). A hindus to wyznawca religii. Wydaje mi się (ja=Kowalski?), że jest to językowo mylące i nieprecyzyjne: pierwsze primo, gdy się mówi (a nie pisze) to nie widać czy się mówi przez małe h czy przez duże H. Mam akurat kontakty z firmą Mittal Steel (od niedawna ArcelorMittal). WSZYSCY Polacy, którzy np. tam mówią (z należytą nabożnością i przyklękając przy tym) o właścielu, nomen omen, Lakshmi Mittalu, mówią o Hindusie (moze nie wiedzą czy przez h czy przez H) i o tym, że zatrudnionych jest tam wielu innych Hindusów. Nigdy nie słyszałem (ani nie widziałem:)), żeby kręcił się tam jakikolwiek Indus:)) i jakbym zapytał kogoś "Czy jest tu jakiś Indus?" to pewnie popatrzyli by na mnie dużymi oczami, o tak 8[. Inny przykład na przykład: wyciąg narciarski w Kluszkowcach znany jest m.in. z tego, że jego właścicielem jest Hindus. Taki prawdziwy Hindus z Indii:) A z kolei językowo, duuużo bardziej jednoznaczne wydaje mi się określenie hinduista niż hindus (abstrahując od h vs. H) jako wyznawca religii, co dobrze widać w momencie gdy powiemy np. o rodowitym, białym Amerykaninie Johnie Smith'ie: "...i tak John Smith stał się hindusem" (hy, że co?!:) albo "...i tak John Smith stał się hinduistą" (aha, capisci!!:) W googlu (po polsku): Hindus/hindus - 323tys; Indus - 114tys (całkiem nieźle!), ale... polecam przelecieć wzrokiem po wynikach. Na pierwsze 100 wyników, jeśli czegoś nie przeoczyłem, to 2! tylko mają dosłowny związek z Hindusami (w tym art z Wiki), a np. 1 to imię psa. Najczęściej to rzeka i knajpy i coś tam jeszcze. Więc pytam gdzie są ci Indusi?? (bardzo proszę o przykłady!! - ale nie z literatury stricte fachowej, please, tylko z popularnej). Osobiście znam paru Hindusów (Apu z Simpsonów nie liczę), ale Indusa ani jednego. Co to są, do diaska, ci Indusi!? :))))))))) Może to Krasnoludki jakieś?;))))))) mcirek (dyskusja) 22:36, 19 lut 2008 (CET)

• Przypomniałem sobie przykład dla :Indie-Indusi-indyjski  :
  

kinematografia indyjska, film indyjski (czy ktokolwiek używa "film induski" ?)--Indu ( विकिपीडिया ) 14:55, 15 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Odbieranie statusu Dobrego Artykułu

Wprowadziłem na stronę propozycji do DA reguły odbierania statusu Dobrego Artykułu. Wzorowałem się bezpośrednio na procedurach panujących przy Artykułach na Medal i Grafikach na Medal. Myślę, że spotka się to ze zrozumieniem i akceptacją, gdyż tam działa to solidnie i nie ma powodu, żeby w bardzo podobnej procedurze przyznawania plusów miało to nie funkcjonować. Nie będzie to oczywiście - mam nadzieje - zbyt często stosowane, jedynie ma stanowić furtkę do naprawy sytuacji w skrajnych przypadkach. Galileo01 Dyskusja 17:01, 6 sty 2008 (CET)

• oczywiście za, że tak powiem po ciosie i na wszelki wypadek. Zawsze lepiej mieć narzędzie ultyamtywnej mobilizacji autorów, niż pozwalać, żeby legitymowane były knoty (a nie są i mam nadzieję - nei będą). Masur juhu? 17:03, 6 sty 2008 (CET)
• Może szablon (na stronie art.) też jest wskazany (tak jak przy odbieraniu medalu). --JD ^dyskusja 01:18, 7 sty 2008 (CET)
• Mam poważne zastrzeżenia do punktu 5. "Status Dobrego Artykułu jest odbierany, gdy artykuł nie zostanie poprawiony i jednocześnie dwóch zalogowanych Wikipedystów, oprócz zgłaszającego, poprze wniosek." Wynika z niego, że trzy głosy sprzeciwu wystarczą, niezależnie od głosów poparcia. A jeżeli te trzy głosy sprzeciwu to 5-10% wszystkich głosów? Proponowałbym dodanie do tego jeszcze progu np. 20 lub 25 procent głosów za usunięciem. To drobniejsza uwaga. Poważniejszy mankament to zapis "gdy artykuł nie zostanie poprawiony i jednocześnie dwóch zalogowanych Wikipedystów..." oznaczający, że muszą być spełnione jednocześnie obydwa warunki. Zatem, w myśl tego regulaminu, wystarczy coś tam poprawić w artykule, i automatycznie głosowanie jest zakończone, gdyż punkt 5 staje się niespełnialny. Poza tym regulamin mówi w p. 2 "Należy podać konkretne i poważne argumenty, z powodu których dokonano zgłoszenia". Wynika z niego, że wyłącznie zgłaszający (i to w momencie zgłaszania) ma wymienić wszystkie wady artykułu. Dodatkowe uwagi zgłaszane przez innych głosujących przeciw nie muszą, wg tego regulminu, być brane pod uwagę. Dlatego regulamin ten uważam, za kompletnie niedopracowany, a jedynym jego, tylko częściowym, rozgrzeszeniem jest fakt przekopiowania go z regulaminu Artykułów na Medal (kto tam dopuścił taki bubel?!). Zwaracam dodatkowo uwagę, że wprowadzanie takiego regulaminu powinno być poprzedzone dyskusją (dyskusja po fakcie, to trochę nieporozumienie) - w przypadku grafik na medal przed wprowadzeniem możliwości odbierania medlu była długa i gorąca dyskusja (na temat samego odbierania medalu jak i jego zasad), a i bez formalnego głosowania się nie obeszło. Obecny tryb postępowania, tzn. jeden Wikipedyta wpadł na pomysł i dodał możliwość odbierania medalu, umożliwia postępowianie odwrotne - w dowolnej chwili jeden Wikipedysta może taki tryb zlikwidować. Aotearoa dyskusja 09:07, 7 sty 2008 (CET)

  Wybacz, ale moim zdaniem twoje uwagi - chociaż z prawnego, a raczej logicznego punktu widzenia słuszne - nie znajdują potwierdzenia w praktyce. Skoro to działa już na AnM, to czemu ma nie działać i w DA? Każdy rozumie co mówią powyższe punkty, nie trzeba wszystkiego krok po kroku dogłębnie analizować. Zgadzam się natomiast z tym, że trzeba dodać informację: "głosy za usunięciem muszą stanowić m.in. 70% wszystkich głosów". Być może faktycznie pośpieszyłem się z wprowadzeniem tej procedury, jednak wydawała mi się ona oczywistością, z jednej strony ze względu na konieczność jej istnienia, z drugiej - z obecności na stronie z propozycjami do medalu. Galileo01 Dyskusja 14:23, 7 sty 2008 (CET)

  Moim zdaniem wystarczy doprecyzowac te reguły - lepiej wytłumaczyć coś oczywistego, niż by coś zostało niedopowiedziane i potencjalnie powodowało konflikty. Proszę mój głos brać jak kogoś z boku - Dobrymi Artykułami i Artykułami na Medal zajmuje się wyłącznie wtedy gdy ktoś mnie poprosi o zabranie głosu w konkretnym przypadku ("siedzę" z to w Grafikach na Medal stąd moje porównania). Wetować tu niczego nie mam zamiaru. Aotearoa dyskusja 21:46, 7 sty 2008 (CET)

• Jest jeszcze druga opcja. Po nie za długiej rozmowie na temat przypadku w którym artykułu był DA, potem dostał medal i potem go utracił. Czy nadal byłby DA? Odpowiedź padła, że nie. Głosowanie byłoby powtórzone i pewnie DA artykuł by przeszedł ponownie jako DA. Jeżeli tworzenie dodatkowych reguł jest takie trudne to można stworzyć proces weryfikacji tzn. jeszcze raz poddać artykuł pod głosowanie - skoro artykuł jest dobry to z pewnością znajdzie głosy. Jednak trzeba by było wprowadzić czas po którym artykuł mógłby być zweryfikowany. --JD ^dyskusja 11:00, 7 sty 2008 (CET)

[edytuj] A może jakaś procedura fast-track?

Tak mi dzisiaj przyszła pewna myśl do głowy..., no ale może zacznę od krótkiej historyjki: Dnia dwudziestego ósmego grudnia ubiegłego roku późnym wieczorem Adamt umieścił w poczekalni SDU dwa artykuły o bocznicach (archiwum). Po dość krótkiej dyskusji Kkaktus dnia trzydziestego grudnia ubiegłego roku wieczorem przeniósł zgłoszenie do SDU. Zgłoszenie to wywołało lawinę dalszych zgłoszeń o bocznicach, na co część osób zareagowała z oburzeniem, więc Aotearoa dnia trzydziestego pierwszego grudnia ubiegłego roku założył głosowanie. Głosowanie to również wywołało falę krytyki, więc zostało zawieszone oraz rozpoczęto dyskusję na ten temat. Dyskusja ta potrwa do końca stycznia bieżącego roku, a następnie odbędzie się głosowanie, które jeśli przyjąć, że odbędzie się na zasadach tego zawieszonego, to będzie trwało dwa trzy tygodnie.

Chciałbym, żeby powyższa historyjka służyła tylko jako przykład obrazujący proces podejmowania decyzji na pl.wiki, a właściwie jak bardzo kuleje ten proces. Bo tak oto, jeżeli przykładowy Janek Bocznicownik pod koniec grudnia ubiegłego roku miał w planach napisanie paru artykułów o bocznicach (ciągle zaznaczam, że bocznice są tu jedynie przykładem znacznie szerszego problemu i nie jest to dyskusja o tym, czy bocznice są ency, czy nie), to na odpowiedź, czy może wrzucać te arty, będzie musiał poczekać od półtorej miesiąca do dwóch. A i wtedy może jej nie otrzymać w przypadku braku konsensu w tej kwestii. Tymczasem za półtorej-dwa miesiące owego Janka Bocznicownika może już na pl.wiki z różnych względów nie być (np. skończyły się mu ferie zimowe i nie ma czasu na edytowanie wikipedii). Nie wspominając już o tym, że przez te półtorej-dwa miesiące owy Janek Bocznicownik mógłby wzbogacić Wikipedię o kilkadziesiąt-kilkaset artykułów o bocznicach (po raz trzeci zwracam uwagę, że to tylko przykład i błagam o nie zamieszczanie komentarzy w stylu Bocznice i tak są nieency). Dodatkowo analizując sprawę pod innymi względami, można stwierdzić, iż już w chwili obecnej dyskusja nt. sieci kolejowej praktycznie umarła (ostatni merytoryczny głos w tej sprawie został oddany siódmego stycznia, pozostałe edycje dotyczą małego flejma i nie są bezpośrednio związane z meritum). Analizując sprawę z jeszcze innej strony można uznać, iż kwestie encyklopedyczności są na pl.wiki dość płynne, tzn. że w stosunku do obecnie przyjętych zasad już za rok (a może szybciej) mogą pojawić się poważne głosy, by te zasady zredefiniować. A zatem zasady te mają inny (bardziej operacyjny charakter) względem np. zasad działalności Komitetu Arbitrażowego.

Podsumowując: Uważam, że na pl.wiki bardzo niedobrze się dzieje, jeśli chodzi o proces podejmowania decyzji. Projekt traci bardzo dużo na dynamice z tego powodu, co może się odbić na ilości nowych artykułów/osób w nim uczestniczących.

Chciałbym zaproponować pewną procedurę fast-track odnośnie wprowadzania w życie zasad encyklopedyczności (chociaż może nie tylko tych).

1. Na początek tydzień dyskusji
2. Jeżeli po tygodniu nie będzie uzasadnionych głosów za lub przeciw (uzasadnione w sensie cokolwiek więcej, niż sam podpis z ewentualnym dopiskiem ency/nieency), to poprzez aklamację obiekt dyskusji staje się odpowiednio nieency lub ency.
3. Jeśli jednak konsens nie zostanie ustalony, to rozpoczyna się kolejny tydzień głosowania nad daną kwestią (oczywiście dyskusja jest ciągle dopuszczalna, a nawet wskazana), a do przegłosowania wymagane jest conajmniej dwie trzecie głosów.
4. Jeżeli wymagane dwie trzecie głosów nie zostanie osiągnięte, to można dać jeszcze tydzień głosowania i wybrana zostaje opcja, która uzyskała większość głosów. (w przypadku, gdy ilość głosów będzie fifty-fifty, to obowiązuje zasada złotej bramki :-) ).

Jeżeli "nie pali się" z wprowadzeniem danych zasad, to oczywiście można wcześniej debatować nad ich kształtem dowolną ilość czasu :-).

Jeżeli ktoś zaspał, to może wznowić dyskusję (tu oczywiście można wprowadzić minimalny czas od końca poprzedniej dyskusji, wymóg podania jakiegoś nowego powodu zmiany zasad (który nie padł wcześniej) lub wymóg uzyskania poparcia dla wznowienia dyskusji przez jakąś ilość Wikipedystów), jednakże do momentu zmiany zasad obowiązują poprzednio uchwalone.

To by było na tyle moich wypocin. Serdecznie dziękuję wszystkim, którzy dotrwali do końca. Pozdrawiam! Maly LOLek 16:30, 11 sty 2008 (CET)

[edytuj] Propozycja zalecenia używania szablonów "cytuj" w celu jednolitej prezentacji bibliografii/przypisów

Po kolei.

Zasada wiki: należy w hasłach umieszczać bibliografię, w postaci listy lub przypisów, ze źródłem umieszczonych informacji.

Wniosek: Skoro należy, warto, a nawet trzeba (z tym chyba się każdy zgodzi), robić to wg ogólnie przyjętych zasad prezentowania bibliografii w pracach, w tym wg systemu zgodnego z Polską Normą (za: Wikipedia:Bibliografia).

Możliwe rozwiązania: Nie istnieją zalecenia jak to robić. Kilka rozwiązań prezentuje Dyskusja Wikipedii:Bibliografia.

• Wady większości tych rozwiązań:

1. Nie są jednolite
2. Wymagają użycia wikikodu w celu formatowania poszczególnych części, lub co gorsza html
3. Ciężko je masowo edytować (nie są zuniformizowane)
4. W kodzie hasła nie wyróżniają się tak łatwo

Alternatywne rozwiązanie: Stosowanie szablonów {{cytuj}}

• Zalety tego rozwiązania:

1. Jednolity wygląd we wszystkich hasłach
2. Łatwość zmiany poprzez edycję samego szablonu lub nasłania bota
3. Łatwe do wypełnienia nawet przez laika (podobnie jak infoboxy), szczególnie w minimalnej zalecanej wersji (dostępna na stronach szablonów), dodatkowo dostępne już są zewnętrzne narzędzia wypełniające je automatycznie (dla większości polskich książek i wielu zagranicznych, dla bazy PubMed - no i narzędzia będą rozwijane)
4. Wyróżniają się w haśle, stanowią zwartą całość, więc łatwo je przenosić pomiędzy hasłami
5. Niezwykle łatwo, z poprawnie wypełnionym szablonem, odnaleźć w internecie cytowaną pozycję

• Wady tego rozwiązania (dodane prze Laforgue'a):

1. Ich zastoswanie w praktyce jest bardzo wąskie. Nie tylko na Wikipedii, ale wszędzie. Szczerze mówiąd, przypomina sosowanie szaro-czerwonej flagi.

   nie rozumiem co oznacza wąskie? Właśnie dzięki zaleceniu mogłoby być szersze (tu i dalej Masur)

2. Wydaje się, że publikacje słownikowe i encyklopedyczne mają specyficzny styl tworzenia bibliografii, różny od stylu publikacji ściśle naukowych. Dane bibliograficzne podawane są raczej możliwie zwięźle.

   nas szczęście zwięzlość nie obowiązuje. Ba, zwykle nei jest nawet wskazana. Byle robić to poprawnie!

3. Zastosowanie szablonu utrudnia podanie nietypowych zapisów bibliograficznych, które w przypadku czesto cytowanych Platona (paginacja Stephanusa), Arystotelesa (paginacja wydania berlińskiego) czy Kartezjusza (paginacja Adama i Tannery'ego) są po prostu konieczne ze względu na ogromną liczbę wydań. Także w przypadku wszystkich książek starożytnych lepiej byłoby podawać łaciński standardowy skrót autora i rozdział, akapit i zdanie niż stronę konkretnego wydania, (lista skrótów w tym stylu: http://www.stoa.org/abbreviations.html). Nie mówiąc o Biblii.

   Stąd zalecenie. Od którego mogą być wyjątki i to praktyce raczej nieliczne będą. I nikt się chyba przy tym nie upiera. Ale 99% przypisów spokojnie "mieści" się w szablon..

4. Szablonu {{cytuj}} trzeba się wyuczyć, normalny zapis stosuje się nienal intuicyjne, zwłaszcza jezeli ceni się prostotę - co ułatwia i stosowanie, i poprawki.

   To samo dotyczy infoboxów, wikikodu, etc. Wszystkiego trzeba się wyuczyć. A nauczenie się 5ciu podstawowych (aut, tyt, rok, jęz, ISBN) argumentów dla szablonu, które jeszcze mają intuicyjne nazwy nie jest trudne.

5. Nic nie przemawia przeciwko temu, żeby ustandaryzować jakiś bardziej intuicyjny zapis.

   Tak, ale jak wszystko ma być jednaokowe, to technicznie powinien być to szablon. Niekoniecznie mówię, że TEN. Ten właśnie, można poprawić!

• Zalety wprowadzenia tego zalecenia:

Ujednolicenie redakcyjne i wyglądu haseł, szczególnie DA, PAnM, a także większości haseł tworzonych przez doświadczonych wikipedystów (czyli jakieś 80% ogółu).

Cele tej dyskusji:

• Odnalezienie ewentualnych wad tych szablonów i ich usunięcie, i na koniec, wzdrożenie zaleceń co do sposóbu prezentowania bibliografii.

Słowa końcowe: oczywiścię mówię tu o zaleceniu nie zasadzie, bowiem nie można przecież wymusić w jakikolwiek sposób ich używania, można je zalecić. Tak samo jak to jest z infoboxami. Ponadto nie twierdzę, że szablony są lepsze od samodzielnego formatowania przypisów (pozostałe rozwiązania), ale napewno NIE są gorsze! Podobnie jak każdy infobox mógłby być zastąpiony przez tabelkę, to jednak zdecydowano się na wprowadzenei automatycznie generowanych infoboxów. Masur juhu? 13:40, 17 sty 2008 (CET)

---

• moja propozycja - należy w hasłach umieszczać bibliografię, w postaci listy i (lub) przypisów, ze źródłem umieszczonych informacji :) - moim zdaniem należy też ustalić jakie źródła umieszczać w przypisach, a jakie w bibliografii, na PAnM i PDA często budzi to kontrowersje. Za zaleceniem jestem jak najbardziej za (myślałem zresztą, że istnieje takie zalecenie). Formatowanie przypisów nie boli, a hasła wyglądają lepiej. Można jeszcze się zastanowić nad sposobem prezentowania przypisów jaki jest spotykany na en, bez zmniejszenia czcionki. Filip em 13:52, 17 sty 2008 (CET)
• Tak Filipie, ale ta zasada już jest :) Teraz bardziej poruszam problem wyglądu i redakcji pojedynczego przypisu/pozycji bibl. Masur juhu? 15:29, 17 sty 2008 (CET)

---

• Czy mnie możemy przyjąć normalnych zaleceń bibliograficznych? Bo to proponowane przez {{cytuj książkę }}, co wyglądają tak: "Rymkiewicz Jarosław Marek: Słowacki Encyklopedia. Sic!. ISBN 83-88807-58-7." są: 1)idiotyczne, 2) nie stosowane po prostu nigdzie. Nie widziałem żadnej ksiązki, która zastosowałaby te zalecenia, wymyślona chyba w jakiśmś niezwykle spowolnionym i pełnym kurzu umyśle jakiegoś überbibliotekarza. Więc czemu tylko my mielibyśmy zachowywać się tak śmiesznie? Natomiast sama propozycja ujednolicenia zapisów bibliograficznych jest świetna. I powinno się ją wprowadzić szczególnie na PAnM i w DA jako warunek konieczny uzyskana medalu. [Chciałbym jednak jeszcze zwrócić uwagę na to, że są książki, w których nie cytuje się konkretnych wdań, ale ustandaryzowane - np. w naukowych publikacjach nie cytuje się srony Dialogów Platona, ale skrót łacińskie dialogu i specjalną paginację] Laforgue (niam) 14:05, 17 sty 2008 (CET)
• Laforgue, ale konkretnie - co jest nie tak. Jakiś błąd? Niepełne dane czy co? Zauważ, że też ślepo nie możemy patrzeć, że "w papierowych książkach się tak nie robi", bo nei jesteśmy papierowi. W książkach nie wstawiamy ISBNów do bibliografii bo to niepotrzebne, a na wiki jest niesamowicie fajne- jeden klik i mam pełne info o książce, ba nawet moge poszukać jej w księgarniach. Tak samo w papierowych dopuszczalne jest stosowanie ibidem w przypisach, a na wiki właściwie niemożliwe do zastosowania (ze względu na możliwość edycji). Ujednolicić wygląd przypisów najłatwiej można szablonem. Jakiś mamy. Czy poprawny? Jak nie, to co jest źle. Swoją drogą uważam że dobrej info o źrodlach nigdy za wiele, ale jakieś minimum: autor+tytuł+rok wydania+ISBN (no jeszcze język + wydawnictwo ewentualnie) to niezbędne minimum. To już zapewnia szablon, ale jak mówisz coś jest nie tak? Aha, co do Platona, w większości wypadków i tak nie cytujemy do konkretnej strony, a już niezwykle rzadko spotykamy takie platony co wymagają stosowania bardzo naukowego sposobu cytowania. Ja ze swojej działki powiem, że {{Cytuj pismo}} dla czasopism z PubMed generuje satysfakcjonujący szablon zgodny ze standardami "pola". i odpowiedzi wyżej. Masur juhu? 15:23, 17 sty 2008 (CET)

---

• Zostawiam na razie kwestię samego stylu formatowania not przez szablon "cytuj" bo uważam, że to jest dobry moment aby posprzątać mały bałagan. Na liście wikipl pojawiło się stwierdzenie, że forma przypis jest trochę myląca jeśli stosuje się ją jako bibliografię. Pojawiły się również propozycje aby zrobić szablon {{bibliografia}} i osobny {{przypisy}}. Przerobiłem trochę obecny {{przypisy}} tak aby spełniał funkcje przyszłego {{bibliografia}} i moje dwie propozycje są tutaj: Dyskusja wikipedysty:Karol007/brudnopis2, od razu zaznaczam, że druga propozycja jest znacznie lepsza, można ją poprawić o formatowanie z obecnych przypisów (wskazówki napisałem wytłuszczonym drukiem w moim brudnopisie). Szablon pozwoli na częściowe uporządkowanie sekcji bibliografia i pozwoli to na umieszczanie dodatkowych źródeł, które były w artykule przed np. jego rozbudową. A co do {{przypisy}} to zrobić nowy na wzór z en wiki en:Template:Ref label. Dalej poszłyby ustalenia wg powyższych sugestii a na końcu zrobić {{sekcje końcowe}} który układałby wszystkie sekcje końcowe w odpowiedniej kolejności wg zaleceń i ustaleń. Karol007dyskusja 15:52, 17 sty 2008 (CET)

Konflikt edycji, sam chciałem poryuszyc tę kwestię :). Ostatnio na en wiki zaczęto rozdzielać źródła z przypisami, przykład w haśle: en:Restoration_of_the_Sistine_Chapel_frescoes. Obecnie panuje jakieś kuriozum z występującymi obok siebie źródłami i adnotacjami. Zwłaszcza gdy większość sekcji przypisy zajmują adnotacje, które zresztą zdecydowanie bardziej elegancko wyglądają jako element hasła, a ich dodawanie jako przypis powinno stanowić ostateczność. Bibliografia to inna bajka, niekiedy do przypisu trzba wstawić źrodło z podanej niżej bibliografi, najlepiej w akademickim stylu [Autor rok] publikacji podanej w bibliografii. Wiec proponowałbym raczei sekceje źródła i przypisy oraz odzielną dla bibliografii. raziel (dyskusja) 16:07, 17 sty 2008 (CET)

Całkiem dobrze to wygląda, łącząc to z moją propozycją to pojawi się 3 podsekcja pozostałe źródła (czy jak to nazwiemy) dla źródeł nie zamieszczonych w tagach <ref></ref>. Karol007dyskusja 16:24, 17 sty 2008 (CET)

IMHO poprostu bibliografia, w której będą zamieszczane pozycje na których w głownej mierze bazuje artykuł. raziel (dyskusja) 16:29, 17 sty 2008 (CET)

Rozumiem, ale chciałem pogodzić sytuację w której mamy podanych np. 60 źródeł w tagach <ref> i 5 bez tych tagów, które były wykorzystane w pisaniu artykułu np. przez wcześniejszych autorów, którzy nie określili dokładnie które informacje pochodzą z którego źródła. De facto byłaby to podsekcja bibliografii. Ogólnie Twój pomysł bardzo mi się spodobał. Karol007dyskusja 16:41, 17 sty 2008 (CET)

• Sam szablon {{cytuj książkę}} nie jest jeszcze skończony - nie uwzględnia on np. numerów tomów oraz numerów wydań (edycji). Paterm >Odpisz< 20:13, 17 sty 2008 (CET)
  • Warto wiedzieć. Masur juhu? 21:09, 17 sty 2008 (CET) ps. z numerami tomów to akurat, pomyślałem, niepotrzebne - przecież jak książka nie ma osobnego tytułu dla tomu to zwykle jej tytuł to po prostu "Historia Bakalandii, t.2", co do wydania, to myślę, że rok chyba wystarczająco definiuje wydanie. Nie zapominaj, że dla większości książek po 89 już nie pisze się w stopce które to wydanie, a więc zwykle pole to leżałoby "odłogiem". Masur juhu? 08:05, 18 sty 2008 (CET)
    • Rzeczywiście - nr tomu od biedy możnaby umieścić w tytule, ale numery wydań się pojawiają - gdy nowa edycja jest zmieniona, a nie zaznaczono to wyraźnie gdzieś indziej np. w podtytule. Paterm >Odpisz< 10:19, 18 sty 2008 (CET)
      • Fakt, pole dodać można zawsze. Masur juhu? 11:03, 18 sty 2008 (CET)
• Jestem umiarkowanym euroentuzjastą, ale akurat w tej sprawie aż ciśnie mi się na usta: błagam, nie bądźmy jak Komisja Europejska i nie starajmy się skodyfikować ściśle wszystkiego i wszędzie! Zwłaszcza, gdy nie ma to większego znaczenia praktycznego. Powerek38 (dyskusja) 20:49, 17 sty 2008 (CET)
  • Powerek, ma to znaczenie, jak każde inne zalecenie edycyjne. Przy czym w tym wypadku, jako bonus, może uda nam sie okreslić minimum danych jakie ma zawierać notka o źródle (dla mnie po prostu "rzadzą" te składające się z tytułi i roku). Masur juhu? 21:09, 17 sty 2008 (CET)
• Lubię porządek ale analogicznie jak Powerek38 - mam nadzieję, że nie wykluje się tu nic rewolucyjnego, biurokratycznego i obligatoryjnego. W tysiącach artykułów botanicznych uczestnicy wikiprojektu praktykują mniej więcej zgodny i spójny system wskazywania źródeł i mam nadzieję że nikt tego nie zacznie przerabiać. W skrócie: używamy w zasadzie wyłącznie przypisów bibliograficznych (bez rzeczowych, które zawsze dodać można w treści i pod tym względem pojąć nie mogę maniery humanistów, zwłaszcza historyków do smarowania dygresjami tyłów artykułu (przecież nikt nie przewija co chwilę w górę i dół ekranu)), poza tym upodobniliśmy format zapisu źródeł - wstawiamy <div style="font-size:85%"> w sekcji "Bibliografia". To co się da, zwłaszcza drobne lub dyskusyjne informacje, są opatrywane przypisami, optymalnie z podaniem strony. Bardzo obszernie wykorzystane źródła lądują w bibliografii. Przykład podawania i formatowania źródeł jest np. w artykule skrzyp błotny. Kenraiz (dyskusja) 21:34, 17 sty 2008 (CET)
  • • Keinraz , ale po raz kolejny - nam tu Karol007 namieszał, ja narazie nie mowię o wyglądzie sekcji i ich nazwach, ale o samych szablonach, a te widzę, że w haśle zostały zastosowane. Wobec tego chciałem przedyskutować to czy sa one odpowiednie. Już wiem, że należaloby coś do nich dodać. Masur juhu? 08:05, 18 sty 2008 (CET)
  • Paterm: Bardzo ważna uwaga z którą się zgadzam, uzupełnienie jest konieczne a dodanie tych kilku parametrów znacznie rozszerzy możliwości szablonu może nawet na te mało standardowe noty. Niestety, czego więcej brakuje i jakie zasady przyjąć przy poprawie formatowania zastosowanego w szablonie, to nie wiem bo się nad tym nie zastanawiałem. Interesuje mnie szczególnie posprzątanie bałaganu z przypisami i bibliografią nie koniecznie wg moich pomysłów, ale wg "dobrych" pomysłów, a moje wcale takie nie muszą być:-). Powyżej zamieszczona propozycja zbudowania szablonu {bibliografia} i podobnego do en wiki szablonu dla przypisów oraz układ sekcji jaki zaproponował W:raziel nie został szerzej skomentowany zatem można by uznać, że pomysł się spodobał:) A jeśli chodzi o znaczenie to zgadzam się z Masurem. Mój przedmówca podał bardzo dobry przykład w artykule skrzyp błotny, mój pomysł opiera się właśnie na bardzo podobnym układzie sekcji więc rewolucji nie będzie PS. przez konflikt edycji uzbierało się sporo różnych komentarzy:-) Karol007dyskusja 21:48, 17 sty 2008 (CET)
    • Odnośnie oddzielenia przypisów bibliograficznych od rzeczowych i przedstawionych tu propozycji zapisu mam prośbę by używać polskiego nazewnictwa i nie wymyślać w tym zakresie nic nowego. Nie można stosować obok siebie określeń "Inne źródła" i "Przypisy" w odniesieniu odpowiednio do przypisów bibliograficznych i rzeczowych, bo jedne i drugie są przypisami i proponowane nagłówki sekcji są po prostu błędne. Proponuję stosowanie trzech sekcji w następującej kolejności: Przypisy rzeczowe, Przypisy bibliograficzne, Bibliografia (lub zamiast "Bibliografii" - Pozostałe źródła ponieważ przypisy bibliograficzne też są formą bibliografii - w przypadku braku przypisów można zamiast "Pozostałe źródła" stosować nagłówek "Bibliografia"). Ewentualnie podział na dwie sekcje: Przypisy rzeczowe i Bibliografia, z dalszym podziałem tej drugiej na Przypisy bibliograficzne i Inne źródła (to rozwiązanie ma tę zaletę, że niczego nie trzeba modyfikować w przypadku pojawienia się nowych źródeł lub przypisów, wystarczy jedynie dodać odpowiedni nagłówek). Kenraiz (dyskusja) 22:58, 17 sty 2008 (CET) Skreśliłem propozycję IMO wadliwą. Przy okazji proponowany zapis precyzuje, że w bibliografii podajemy wyłącznie źródła - że nie jest to bibliografia załącznikowa, zwykle zawierająca ważniejsze publikacje w temacie (też takie, które nie zostały wprost wykorzystane przy tworzeniu treści artykułu). Kenraiz (dyskusja) 23:14, 17 sty 2008 (CET)

Co do słowotwórstwa w tym zakresie to niestety mamy problem. CMS jakim jest trochę upraszczając wikipedia, ze swoim kodem budowania treści (znaczniki) stworzył nowe mechanizmy, które w sporej części funkcjonalnie są tradycyjnymi przypisami i bibliografią, ale też mają dodane funkcjonalności tradycyjnie niemożliwe. Powoduje to tworzenie wyodrębnionych technicznie i funkcjonalnie części strukturalnych haseł, które mogą być unikalnie nazwane. Mała dygresja - sprawa jest trochę zamotana i w konstrukcjach tradycyjnych, co przeszło i do nas - przypisy mogą - oprócz pozostałych trzech - zawierać pozycje bibliograficzne. Wracając - pozycje przypisowe zawsze mają powiązanie z tekstem głównym przez odnośnik, natomiast bibliograficzne (w sensie z bibliografii) niekoniecznie. A ponieważ technicznie w wikikodzie pozycja "zodnośnikowana" musi być w tekście, to zawsze partia "Bibliografia" będzie musiała mieć dwie części, a co za tym idzie pojawi się problem ich nazw. Nie ma na to rady w takim układzie. I proponuję nazwy "Bibliografia odnośnikowa" oraz "Bibliografia ogólna". Choć jest sposób na uniknięcie tego. Jeśli przypisy mogą zawierać pozycje bibliograficzne, to należy się umówić, że bibliografia 'zodnośnikowana' będzie tylko w przypisach, a bezodnośnikowa - w sekcji "Bibliografia". Pzdr., Ency (replika?) 00:11, 18 sty 2008 (CET)

• Grr.., 2 konflikt edycji :-)Super, o taką korektę mi chodziło, poprawiona propozycja jest tu: Dyskusja wikipedysty:Karol007/brudnopis2 jako propozycja nr 3. Jeśli wikitechnicy pomogą zbudować odpowiedni szablon dla przypisów rzeczowych, to całość oprócz innych źródeł będzie automatyczna i pozostanie tylko pisanie tych źródeł. Odpowiednie tytuły ostatniej sekcji mogą być wybierane automatycznie:-) Z powodu wspomnianego konfliktu edycji nie ma naniesionych zmian, które zaproponował Ency. A gdyby tak zmodyfikować wikikod? Wtedy dla przypisów rzeczowych wprowadzilibyśmy nowe tagi a tagi <ref> zostałyby dla bibliografii odnośnikowej. Takie rozwiązanie było by o wiele prostsze nawet w późniejszej edycji i całkowicie rozwiązywałoby problem. Karol007dyskusja 00:42, 18 sty 2008 (CET)
  • No właśnie ja bym unikał wprowadzania dodatkowych znaczników i jakoś tak nazwał sekcję, żeby przypisy biblio i przypisy odnośnikowe (czyli krótkie notki uzupełniające) korzystały z jednego znacznika i były w jednej sekcji. Na enwiki mają footnotes dla dopisków i references dla przypisów bibl, ale w języku polskim zdaję mi się, że taki podział nie funkjonuje - czytam teraz książkę i na końcu są zarówno krókie notatki jak i biblio i nazywa się to po prostu "Przypisy". Masur juhu? 08:00, 18 sty 2008 (CET)
    • Zatem zostawiając wszystko tak jak teraz, cała sprawa sprowadza się do odpowiedniego nazwania sekcji:-) Ency zapodał nazwy, które chyba całkiem dobrze by się sprawdzały dla rozdzielonych przypisów, natomiast pierwsze propozycje lepiej będą brzmiały dla połączonych. Czyli duża sekcja (==) Źródła i przypisy (==) i dwie podsekcje: (===) Przypisy bibliograficzne i rzeczowe (===) (lub podobnie) i (===) Bibliografia ogólna (===)(lub po prostu bibliografia). Obecnie to jest propozycja czwarta tu: Dyskusja wikipedysty:Karol007/brudnopis2 Karol007dyskusja 11:00, 18 sty 2008 (CET)
      • (==) Źródła i przypisy (==) i dwie podsekcje: (===) Przypisy (===) (lub podobnie) i (===) Bibliografia (===)(lub po prostu bibliografia). - bo jak przypisy są i takie i takie to krocej: przypisy, bibliografia ogólna tez może być po prostu bibliografią, bo nie jest w przypisach :) I coś takiego właśnie funkcjonuje obecnie. Zatem mówisz, że należałoby to uszablonować? Wtedy można by rozwiązać problem dużej czcionki w bibliografii (to co mówił Kenraiz: <div style="font-size:85%">). Masur juhu? 11:06, 18 sty 2008 (CET)
    • Szczerze mówiąc to już sie pogubiłem w tym wszystkim. Bibliografia to bibliografia i wpisuje się w niej pozycje z których korzystało się w głównej mierze przy tworzeniu artykułu. Wiec moja propozycja jest taka: sekcje ==Bibliografia== oraz ==Przypisy== z podziałem na ===Przypisy źródłowe=== oraz ===Przypisy rzeczowe===. Najlepiej gdy to będzie się formatowało przez np. <ref-r> - references oraz <ref-n> - notes. Żeby wkońcu uniknąć różnych kuriozalnych sytuacji gdy w jednej sekcji Przypisy 90% to adnotacje zaś gdzieś 10% wciśniętych to przypisy źródłowe. Co do przytoczonego przykładu skrzypu błotnego, kłuje mnie w oczy powtarzanie całych książek w przypisach. IMHO wystarczy Autor, rok, strony; przykład: en:Great Fire of Rome. raziel (dyskusja) 14:56, 18 sty 2008 (CET)
      • W przypisach źródłowych podana jest strona z której informacja pochodzi. W bibliografii referencyjnej podane są pozycje bez wskazywania stron. Stąd wielokrotne powtórzenie tego samego źródła w przypisach. Stosować zalecanych zwykel w przypisach zwrotów w rodzaju "ibidem" nie możemy ze względu na zmienną redakcję artykułów. Kenraiz (dyskusja) 22:28, 19 sty 2008 (CET)
      • Dyskusja trochę zamarła, a mieszanie odnośników i przypisów rzeczowych bardzo mi przeszkadza. Najbardziej mi się podoba pomysł Raziela. Paszczakowna1 (dyskusja) 23:28, 4 kwi 2008 (CEST)

No dokładnie, zniknie problem dużej czcionki i pojawi się jednakowy układ sekcji. Co do nazw, to jednak byłbym za dłuższą wersją, ponieważ pojawiały się głosy, że przypisy brzmi trochę myjąco jeśli mamy druzgocącą przewagę przypisów bibliograficznych nad rzeczowymi. Dlatego dokładne określenie co się w sekcji znajduje, moim zdaniem nie zawadzi a znikną tego typu problemy. PS. Masur, wiem że głównym celem tej rozmowy było przedyskutowanie kwestii szablonów {{cytuj} a dopiero potem "wzdrożenie zaleceń co do sposóbu prezentowania bibliografii" ale nie mogłem się powstrzymać, za co przepraszam. Nie będzie mnie 2 dni to sobie podyskutujecie:-) Karol007dyskusja 11:16, 18 sty 2008 (CET)

[edytuj] Wracamy do głównego wątku dyskusji - zatem szukamy ewentualnych wad szablonów {{cytuj}} i staramy się je usunąć

Do tej pory mowa była o brakach w szablonie cytuj książkę (tomy, numer wydania), mowa również była o cytowaniu niestandardowych źródeł (Platona), w dalszej części rozmowy (jej fragmentach) poruszana była kwestia samego formatowania i głosy krytyczne wobec aktualnego formatowania. Poniżej są przykłady ręcznego wypełnienia tych szablonów (bez pomocy narzędzia Holka), widać brakujące parametry i formatowanie:

• {{cytuj książkę |nazwisko= Robert K. Murray, Daryl K. Granner, Peter A. Mayes, Vicor W. Rodwell|imię= |autor link= |inni= |tytuł= Biochemia Harpera, Wydanie V|url= |data= |rok= 2006|miesiąc= |wydawca= Wydawnictwo Lekarskie PZWL|miejsce= Warszawa|isbn = 97883-200-3347-0|strony= 437-438|rozdział= 33|adres rozdziału= Przemiana aminokwasów w wyspecjalizowane produkty|cytat = }}

[Przemiana aminokwasów w wyspecjalizowane produkty 33]. W: Robert K. Murray, Daryl K. Granner, Peter A. Mayes, Vicor W. Rodwell: Biochemia Harpera, Wydanie V. Warszawa: Wydawnictwo Lekarskie PZWL, 2006, ss. 437-438. ISBN 97883-200-3347-0. 

• {{cytuj książkę |nazwisko= Adam Bochenek, Michał Reicher|imię= |autor link= |inni= |tytuł= Anatomia człowieka Tom I. Anatomia ogólna: kości, stawy i więzadła, mięśnie |url= |data= |rok= |miesiąc= |wydawca= Wydawnictwo Lekarskie PZWL|miejsce= Warszawa|isbn = 978-83-200-3682-4|strony= 904-905|rozdział= Mięśnie kończyny dolnej|adres rozdziału= |cytat = }}

Mięśnie kończyny dolnej. W: Adam Bochenek, Michał Reicher: Anatomia człowieka Tom I. Anatomia ogólna: kości, stawy i więzadła, mięśnie. Warszawa: Wydawnictwo Lekarskie PZWL, ss. 904-905. ISBN 978-83-200-3682-4. 

Poniżej opisujcie przykłady swoich formatowań z wizualizacją (mogą być inne książki), po drodze będziemy ustalać dla każdego parametru szablonu styl, tak aby było funkcjonalne oraz wyglądało ładnie i przede wszystkim po polsku (jeśli nic przeciwko nie macie) (mówiąc: "po polsku" nie mam na myśli chaosu:-)' Karol007dyskusja 16:35, 18 sty 2008 (CET)

Drugi przykład jest ogólnie w porządku. Widziałem kiedyś i sam stosuje W: w nawisie [W:]. Pozosataje jeszcze sytuacja gdy autor rozdziału jest inny niż autor (redaktor) całej książki. Moja propozycja:

Adam Bochenek, Michał Reicher: Mięśnie kończyny dolnej. [W:] Iksik Iksiński: Anatomia człowieka Tom I. Anatomia ogólna: kości, stawy i więzadła, mięśnie. Wydawnictwo Lekarskie PZWL, Warszawa, 904-905. ISBN 978-83-200-3682-4 raziel (dyskusja) 18:19, 18 sty 2008 (CET)

Zrobione: W w szablonie zostaje ale zmieniamy na [W:] (jakieś zastrzeżenia to piszcie)

Zrobione: dodajemy parametry: tom oraz wydanie (jeśli jeszcze coś to się dopisze tutaj)

Trzeba by w ten sposób przeanalizować cały szablon, najlepiej trzymając się jakiś kilku reguł i powybierać optymalne rozwiązania. Karol007dyskusja 19:04, 18 sty 2008 (CET)

[edytuj] Nawias

Czy jest komuś znane miejsce (proszę o link) zalecenia plWiki, kiedy stosujemy pojedynczy nawias kwadratowy. Przykładowo zapisując home - hołm, tak jak i na stronie Język hindi, czy powinno się go stosować ( home - [hołm] ) , czy to tylko dobrowolność edycyjna w plWiki ? A może tylko stosując IPA albo wobec krzaczków i robaczków "innowierców" np. विकिपीडिया = [wikipidija] ? Zapytuje o zasady --Indu ( विकिपीडिया ) 06:21, 18 sty 2008 (CET)

Nawias pojedynczy, kwadratowy stawiamy przeważnie w zapisie fonetycznym (czasem też stosuje się "/tu zapis fonetyczny/" ale mówię tylko co najczęściej spotykam Karol007dyskusja 11:21, 18 sty 2008 (CET)

Zgodnie z normą nawiasy kwadratowe oznaczają zapis fonetyczny, a ukośne fonemiczny. Zaleceń na Wikipedii chyba nie ma, ale pisałbym na przykład "деле (dele, diele) /dʲelʲe/ [dʲelʲɪ]". I polecam szablon {{IPA}}: деле (dele, diele) /{{IPA|dʲelʲe}}/ [{{IPA|dʲelʲɪ}}]. A amatorski zapis fonetyczny typu /hołm/ potraktowałbym jak fonemiczny, chyba, że chodzi o dokładną wymowę gwizd [gw´ist], chociaż lepiej użyć IPA. Można jeszcze spytać innych, którzy się zajmują językiem, bo na przykład Wikipedysta:Nolik często używa {{IPA3}}. BartekChom (dyskusja) 13:08, 25 sty 2008 (CET)

• A propos nawiasu kwadratowego oznaczjącego link. Ostatnio coraz częściej widzę zamianę formy typu Wrocławia na formę typu Wrocławia i odwrotnie. Może ogłoście coś na ten temat. --87.207.157.234 (dyskusja) 12:53, 21 sty 2008 (CET)

Zapis [[Wrocław]]ia używa się gdy jest możliwy w zapisie, w przeciwnym wypadku standardowe [[Wrocław|Wrocławia]]. LeinaD dyskusja 13:06, 21 sty 2008 (CET)

A o czym ja mówię? Własnie o takich przypadkach. Mówię że ostatnio pojawiło się sporo ludzi kórzy poprawne linki (działające) przerabiają z jednej formy na drugą i odwrotnie. Czyli wykonują zupełnie niepotrzeną robotę. --87.207.157.234 (dyskusja) 22:37, 22 sty 2008 (CET)

Zapis [[Wrocław]]ia jest chyba czytelniejszy i dlatego np. ja to zmieniam, kiedy sie da. A skrypt WP:SK robi to automatycznie. Czy ktoś to odwraca? BartekChom (dyskusja) 13:08, 25 sty 2008 (CET)

[edytuj] polska norma

Ja troszeczkę obok i zabrzmię pewnie jak heretyk, ale polski standard bibliograficzny jest dziwaczny - może jednak wziąć standard harvardzki albo APA? Albo dopuścić dowolny z trzech, byle spójnie w artykule? Ktokolwiek publikuje na zachodzie, ma własne zbiory danych bibliograficznych, ale jest wielce wątpliwe, by zaczął je przerabiać na Wiki... Z drugiej strony warto, aby jakiś standard był. Pundit | mówże 16:07, 18 sty 2008 (CET)

• w sumie miałem to samo proponować. Np szablon {{Cytuj pismo}} ma w zamierzeniu realizować niepolski standart (nie pamiętam nazwy). Masur juhu? 09:40, 19 sty 2008 (CET)

proszę o nietworzenie nowych, niepolskich standartów. ~malarz pl ^PISZ 12:04, 19 sty 2008 (CET)

Jakiś czas temu na prośbę Paterma i kogoś jeszcze (nie pamiętam :) oraz na podstawie dyskusji na stronie szablonu napisałam coś takiego:

1. User:Nova/brudnopis/szablon - dostosowany do polskiej normy
   • Książka, w serii

     Kowalski Jan, Nowak Anna: Spacerkiem przez step. Wyd. 2. Warszawa: PWN, wrzesień 2007, s. 345, seria: Podróże.

   • Rozdział książki

     Autor rozdziału: Tytuł rozdziału. W: Nazwisko1 Imię1, Nazwisko2 Imię2: Tytuł książki. Wyd. 2. Warszawa: PWN, wrzesień 2007, s. 34-66.

   • Część książki

     Nazwisko1 Imię1, Nazwisko2 Imię2: Tytuł książki. Cz. 3: Tytuł części. Warszawa: PWN, wrzesień 2007, s. 34-35.

   • Tom książki wielotomowej

     Nazwisko1 Imię1, Nazwisko2 Imię2: Tytuł książki. T. 2: Tytuł tomu. Warszawa: paź 2007.

2. User:Nova/brudnopis/szablon1 - zmieniona kolejność: Imię Nazwisko, + zmiany po uwagach
   • Książka w serii

     Jan Kowalski, Anna Nowak: Spacerkiem przez step. Wyd. 2. Warszawa: PWN, wrzesień 2007, s. 345, seria: Podróże. ISBN 1-57231-718-3. 

   • Rozdział książki

     Autor rozdziału: Tytuł rozdziału. W: Imię1 Nazwisko1, Imię2 Nazwisko2: Tytuł książki. Wyd. 2. Warszawa: PWN, 2007, ss. 34-66. ISBN 1-57231-718-3. 

   • Część książki

     Imię1 Nazwisko1, Imię2 Nazwisko2: Tytuł książki. Cz. 3: Tytuł części. Warszawa: PWN, 2007, ss. 34-35. ISBN 1-57231-718-3. 

   • Tom książki wielotomowej

     Imię1 Nazwisko1, Imię2 Nazwisko2: Tytuł książki. T. 2: Tytuł tomu. Warszawa: paź 2007. ISBN 1-57231-718-3. 

Hołek miał przenieść te szablony już dawno, ale ciągle są inne sprawy do zrobienia i to czeka. To chyba dobry moment, aby się im przyjrzeć. Szablon1 jest bardziej dopracowany, także zgodny z normą oprócz kolejności imienia i nazwiska. Niektóre szczegóły zapisu w normie są wariatywne lub uznane za dopuszczalne, więc ouprzedzam, że przykłady do znalezienia w sieci w detalach się różnią. Musimy się zatem na coś zdecydować. Jeśli macie jakieś uwagi wybrany szablon można jeszcze dostosować. Pozdrawiam, Nova (dyskusja) 18:11, 19 sty 2008 (CET)

Bardzo popieram stosowanie wyżej przedstawionych projektów szablonów opartych na polskiej normie. Gdzieś trafiłem na nieprzychylne im komentarze, więc uprzedzając - jeśli ktoś się przyzwyczaił do czegoś innego, proszę by do tych przyzwyczajeń podszedł podobnie jak do problemu używania nazw dawnych województw lub określania wartości w starych złotówkach. Kenraiz (dyskusja) 22:37, 19 sty 2008 (CET)

A czy również z polską normą zapisujemy publikacje w alfabetach niełacińskich - Łukjanienko Siergiej: Impieratory Iljuzij czy Lukânenko Sergej: Imperatory Ilûzij? Obecnym standardem jest transliteracja ISO, a nie powszechnie stosowana na Wikipedii polska transkrypcja. Aotearoa dyskusja 23:53, 19 sty 2008 (CET)

Nie wiem czy norma coś o tym mówi, poszukam, może coś znajdę. W praktyce zapisuję jak w oryginale, czyli jeśli na książce jest Luk'ânenko Sergej, to tak podam w szablonie, przy czym link do artykułu biograficznego odpowiedni do tego co mamy na wiki. Zauważyłam, że dodawane są przekierowania z pisowni obcej do polskiej, ale na 100% nie można liczyć, że istnieją. Nova (dyskusja) 00:23, 20 sty 2008 (CET)

Na książce jest zapis cyrylicą Сергей Лукьяненко. Dla książek wydawanych w alafabecie łacińskim w zapisie bibliograficznym obowiązuje zapis z książki (nawet jeśli nazwisko jest zapisywane na kilka różnych sposobów, to jeden autor musi pojaić się pod tymi kilkoma różnymi zapisami, np. Łukjanienko, Lukyanyenko, Lukanenko...). Natomiast dla książek wydanych nie w alfabecie łacińskim, norma nakazuje zapis nazwiska autora, tytułu, wydawcy, miejsca wydania w transliteracji ISO (czyli właśnie Luk'ânenko). Aotearoa dyskusja 08:50, 20 sty 2008 (CET)

Ja tylko się uprzejmie "zapytuję" co z propozycją, którą przedstawił w poprzedniej części rozmowy W:raziel: żeby W: dla rozdziałów z książki zapisywać w nawiasie kwadratowym: [W:], czy to wogóle po naszemu jest? W tej chwili jestem całkowicie zagubiony więc nie będę tu już więcej mieszał:-) Karol007dyskusja 18:11, 20 sty 2008 (CET)

Kiedyś praktykowało się ten nawias kwadratowy, ale nie jest to obecnie zgodne z normą (PN-ISO 690: 2002 Dokumentacja. Przypisy bibliograficzne. Zawartość, forma i struktura.) i wydawnictwa odeszły od tego. Na świecie założenia będące podstawą dla normy (ISO 690) obowiązują już od 1987. Nawias kwadratowy stosuje się po tytule publikacji internetowych w zapisie [online] oraz ujmuje się weń datę dostępu. Kenraiz (dyskusja) 21:04, 20 sty 2008 (CET)

No, i ta odpowiedź mnie satysfakcjonuje Karol007dyskusja 18:01, 21 sty 2008 (CET)

Albo mi się wydaje albo dyskusja umarła, chyba, że kwestia tych szablonów została rozwiązana i ktoś pracuje nad poprawkami? Karol007dyskusja 00:59, 23 sty 2008 (CET)

Irytuje mnie kolejność imienia i nazwiska. Bibliografia jest sortowana wg nazwiska autora, więc to chyba powinno stać na pierwszym miejscu. Imie jako pierwsze wprowadza bałagan i nieczytelność w bibliografii. raziel (dyskusja) 15:02, 23 sty 2008 (CET)

W pełni popieram. Np. mam przed sobą bardzo starannie wydaną przez Znak książkę Fukuyamy "Koniec człowieka", i bibliografia jest po bożemu - nazwisko, imię. Natomiast w przypisach bibliograficznych (ale one są na dole strony, i jest ich jeden-dwa) już imię, nazwisko. My w wikipedii tych stronicowych przypisów nie mamy i raczej nie będziemy mieli. Pzdr., Ency (replika?) 15:32, 23 sty 2008 (CET)

Też popieram zapis w kolejności Nazwisko Imię. Tak jest czytelniej, zgodnie z normą i stosowaną praktyką. Kenraiz (dyskusja) 22:30, 24 sty 2008 (CET)

Popieram pisanie nazwiska jako pierwszego. PS. Ja rozumiem, że dyskusja może jest mało ciekawa ale potrzebna, bo nie będziemy wracać do tego co 3 miesiące. Jak ktoś za niedługo powie, że jest to samowolka bo żadnej dyskusji nie widział, albo będzie narzekał, że coś mu się nie podoba a nie brał udziału w dyskusji, to niestety będzie mi bardzo przykro jak mu powiem, że musi się pogodzić z faktem, że w najbliższym czasie nic się nie zmieni bo nikt (poz nim) nie będzie chciał się tym zająć. Karol007dyskusja 20:53, 25 sty 2008 (CET)

No dobrze, ale kto poprawi te wszystkie pozycje bibliograficzne, które były podawane wg dotychczasowego zalecenia, wg zasady: Imię nazwisko, tytuł pozycji, wydawnictwo etc.? Nie mogę teraz znaleźć, gdzie to były (eh, trzeba w końcu zrobić porządek w tych wszystkich stronach pomocy itd.), ale słowo daję, że były (bo ja osobiście musiałam się przyzwyczajać do innego zapisu niż dotychczas stosowałam). Gytha (dyskusja) 17:51, 26 sty 2008 (CET)

Może z opóźnieniem, ale Holek się tym zajmie. Masur juhu? 09:38, 27 sty 2008 (CET)

Kolejność Imię Nazwisko była wynikiem dyskusji na liście, kiedy ówcześnie używanej w szablonie kolejności Nazwisko Imię zarzucono "rusycyzm", czy coś podobnego. Sztandarowym argumentem było to, że w polskiej Wikipedii mamy pisać po polsku, czyli zaczynając od imienia, tak jak to jest w tytułach artykułów, stąd zmiana. Ale, nie trzymam się tego kurczowo :) Nova (dyskusja) 09:16, 28 sty 2008 (CET)

Czyli w PN jest Nazwisko, Imię? I teraz szablon, prócz tego szczegółu, wygląda właśnie tak?Masur juhu? 07:03, 29 sty 2008 (CET)

• Standard APA - proponuję go nie dlatego, że sam używam (bo sam używam EndNote i jednym kliknięciem zmieniam wygląd bibliografii), ale dlatego, że po prostu każdy przypadek ma już rozsądzony, czego w powyższych propozycjach czy tzw. "polskim standardzie" nie ma. Pundit | mówże 17:12, 27 sty 2008 (CET)

Być może to jest jakieś rozwiązanie, oszczędzamy czas, nie wydłużając tej dyskusji, a jest tam dużo "różnych różności":-). Można by pójść na taką łatwiznę:) Zatem nieśmiało podnoszę rękę, że jestem za wykorzystaniem tych standardów, jeśli nie w 100% to w 98%, bo zakładam, że ktoś może będzie chciał poprawić kilka rzeczy (ISBN czy coś) :D Karol007dyskusja 18:51, 27 sty 2008 (CET)

Nie rozumiem... Mamy normę, która rozstrzyga o sposobie zapisu wszelkich możliwych przypadków źródeł, która istnieje już 5 lat i celem jej wprowadzenia było dostosowanie zapisu bibliograficznego do standardów międzynarodowych obowiązujących od ponad 20 lat. Wystarczy wpisać jej nazwę (PN-ISO 690) by uzyskać kilkaset stron źródłowych z przykładami i poradami nt. zapisu bibliografii. Dlaczego mielibyśmy przyjmować jakiś standard stworzony przez amerykański związek psychologów? To trochę tak jakbyśmy rozważali przyjęcie mil i jardów zamiast metrów. Kenraiz (dyskusja) 21:02, 27 sty 2008 (CET)

• Czyli jestesmy zgodni, że wszelkie sposoby prezentacji książek, pism i www winny być wg PN? Bo jak tak, to tylko pozostaje ładnie poprosić Holka, żeby rearanżował szablony (nazw pól nie tzreba przeciez zmieniać, a tylko ich wyświetlanie i wygląd) i chyba mamy to z glowy? Masur juhu? 09:55, 29 sty 2008 (CET)
  • Jak najbardziej za + należy wyraźnie podać, że publikacje w alfabetach niełacińskich należy podawać wyłącznie wg zasad latynizacji zgodnych z tą normą (w większości przypadków są to latynizacje ISO, a nie transkrypcje, które są obecnie rozpanoszona na plWiki). Aotearoa dyskusja 11:00, 29 sty 2008 (CET)
    • W pełni popieram, zawsze lepiej trzymać się jakichś szerzej obowiązujących standardów niż samemu tworzyć od nowa coś na podobieństwo chimerycznego połączenia wielu :D Karol007dyskusja 15:08, 29 sty 2008 (CET)
  • Nie rozumiem na czym polega problem. Jest polska norma, to ją stosujmy w polskiej wikipedii, bez żadnych udziwnień. Chodzi mi zwłaszcza o kolejność imienia i nazwiska - dzięki stosowaniu jednego sposobu zapisu unika się dwukrotnego wyszukiwania w katalogu bibliotecznym problematycznych nazwisk (np. Kobayashi Issa, Marek Jurek). Urinbecken (pisz) 12:36, 1 lut 2008 (CET)

• Standard APA nie jest po prostu jakimś standardem stworzonym przez amerykański związek psychologów, tylko standardem powszechnie akceptowanym przez większość międzynarodowych konferencji i journali. W naukach przyrodniczych często jest jeszcze tzw. standard harvardzki, czasem używa się standardu AoM i tyle - one się między sobą bardzo mało różnią i tak. Natomiast "polska norma" jest z tym kompletnie niekompatybilna - choćby dlatego, że rok jest w niej informacją bardzo mało istotną (w standardach międzynarodowych to DRUGA podstawowa informacja!). Standard polski nie wyróżnia także w jasny sposób głównego tytułu (kursywą, wytłuszczeniem ani podkreśleniem) - czyli tytułu książki lub nazwy czasopisma, co utrudnia czytanie bibliografii. Nie wspominając już o zastanawiającej interpunkcji (spacja przed dwukropkiem). Znowu "polska norma" musiała pożeglować gdzie indziej, niż reszta świata :/... Ktokolwiek z Wikipedystów, kto publikuje na Zachodzie (a zakładam, że na takich nam może bardziej zależy) z całą pewnością nie będzie swoich bibliotek referencyjnych konwertował na ten system - i jeżeli wprowadzi się to jako zasadę, to po prostu zrezygnuje z dodawania przypisów. Pundit | mówże 14:45, 30 sty 2008 (CET)
• Im szerzej stosowany jest dany standard tym lepiej. Z tym rokiem wydania w "polskim standardzie" się zgadzam, to mnie uderzyło dość mocno. Niech wypowie się w tej kwestii więcej ludzi bo choć można by było zadecydować w takim małym gronie, to za kilka dni znajdzie się ktoś komu coś się nie spodoba i powie: "Samowolka!". Karol007dyskusja 22:21, 30 sty 2008 (CET)
• Standard APA. Wikipedia ma tu wybor, i powinna wybrac najbardziej uniwersalny, compatybilny (miedzynarodowo) format. Norma polska odstaje, jest niekompletna, nieczytelna i dziwaczna. Tego typu decyzje sa w gestii redaktorow encyklopedii, wlasnie pod katem dobra czytelnika i dobra publikacji, i dobro Wikipedii (jej dalszy szybki rozwoj z udzialem niepolskich zrodel) sugeruje wybror APA. Nic nie przemiawia za norma polska, poza jej polskoscia. Podobnie jak w zapisie wynikow tenisowych (wiem, trywialne zagadnienie w porownaniu) -- korzysc wybrania standardu swiatowego jest bezdyskusyjna. --Mareklug ^dyskusja 14:13, 5 lut 2008 (CET)

Widzę, że dyskusja prawie zamarła, a ja czekam niecierpliwie na wyniki:-) Więc dodam swoje trzy grosze: O ile generalnie bardzo cenię opinię Kenraiza, tu muszę przyznać rację Punditowi i Mareklugowi: standard APA czy Harvardu są już dopracowane przez grona naukowe, które po prostu są wiodącymi na świecie. Kolejność: nazwisko, imię, rok wydania, tytuł, etc. jest logiczna bibliograficznie i naukowo. Np. taka data roku z przodu pokazuje od razu aktualność pracy i danych, co jest jednym z kluczowych aspektów przy dzisiejszych szybkich postępach naukowych. Sens pozycjonowania nazwiska przed imieniem z perspektywy porządku bibliograficznego i szybkiego dojścia do publikacji chyba jest wszystkim jasny i zmiana tego ze względu na histerie rusofobiczne są po prostu pawlakowo-kargulowo śmieszne. Innym argumentem jest, że co prawda piszemy wiki dla polskich czytelników, ale przecież wiki jest projektem międzynarodowym i cały design jak i większość funkcji zostało po prostu przejętych w pl-wersji bez sentymentów patriotycznych, więc dlaczego nie można by przejąć anglo-saskich standardów cytacji, które i tak stają się międzynarodowymi (tu jako przykład informacja z 2001 roku o zadowoleniu niemieckich wydawnictw z tego powodu, że niemieckie szkolnictwo wyższe w dziedzinie sportu uzgodniło stosowanie standardu APA). Z mojego doświadczenia z publikacjami niemieckimi w innych dziedzinach, wnioskuję, że wraz z integracją polskiej nauki w sieci międzynarodowe, także i polska norma cytacji biblio. nie przeżyje standardów międzynarodowych i za 5-10 lat nie spotkacie jej w pracach naukowych na polskich uniwersytetach. Ale...

...my żyjemy dzisiaj;-), a ja rozumiem opory wobec zmian obyczajowych, i jeżeli wiki-społeczność zagłosuje za PN (i mam nadzieję przynajmniej jeszcze plus numer ISDN) to ustosunkujemy się do tego. Zaletą e-encyklopedii w przeciwieństwie do materiałów pisanych jest, że zawsze będzie istniała możliwość zmiany starych form cytatów na nowe (więcej Hołków!);-).

Z Waszej dotychczasowej dyskusji wynika mi, że jest właściwie konsens co do tego, że standardowe szablony są potrzebne, jak i do tego, co w nich ma być zawarte(?) Sprzeczna jest jedynie kolejność zawartości, która miała by być według standardu PN, czy APA. Jeśli tak, to proponuje abyście stworzyli jeszcze raz dwa szablony dla cytacji książek, według PN i APA i poddali je, z krótką wymianą zalet wariantów (tak jak na początku tej dyskusji), głosowaniu wiki-społeczności. (Szablony dla czasopism i inne IMO lepiej poddać głosowaniu w dalszej kolejności, jak wszystkim będzie jasne, o co chodzi z tymi standardami APA i PN). Normalna większość głosów wygrywa. Poza tym dołączcie do głosowania zagadnienie, czy bibliografia według szablonu pozostaje zaleceniem, czy staje się zasadą dla AnM, DA. Proponuję, aby koordynacje przejął Masur jako inicjator tej ważnej sprawy, a po wynikach obiecuje mu gwiazdę za konstruktywny wkład w rozwój wiki! (Wiem, to tak jakbyś dostał medal od szeregowego, ale mam nadzieję, że miałbyś pomimo tego satysfakcję;-)). Pozdrawiam, Domski2 (dyskusja) 15:50, 5 lut 2008 (CET)

[edytuj] Redirecty nazw turniejów

Czy są jakieś zalecenia dotyczące redirectów w przypadkach jak poniżej?:

• Mistrzostwa Europy w boksie 1996 → Mistrzostwa Europy w Boksie 1996
• Mistrzostwa Europy w boksie 1998 → Mistrzostwa Europy w Boksie 1998
• Mistrzostwa Europy w boksie 2000 → Mistrzostwa Europy w Boksie 2000
• Mistrzostwa Europy w boksie 2002 → Mistrzostwa Europy w Boksie 2002
• Mistrzostwa Europy w boksie 2004 → Mistrzostwa Europy w Boksie 2004
• Mistrzostwa Europy w boksie 2006 → Mistrzostwa Europy w Boksie 2006

• Mistrzostwa Europy w piłce siatkowej kobiet 2005 → Mistrzostwa Europy w Piłce Siatkowej Kobiet 2005
• Mistrzostwa Europy w piłce siatkowej kobiet 2007 → Mistrzostwa Europy w Piłce Siatkowej Kobiet 2007
• Mistrzostwa Europy w piłce siatkowej mężczyzn 2005 → Mistrzostwa Europy w Piłce Siatkowej Mężczyzn 2005
• Mistrzostwa Europy w piłce siatkowej mężczyzn 2007 → Mistrzostwa Europy w Piłce Siatkowej Mężczyzn 2007

• Mistrzostwa Europy w piłce nożnej 1996 → Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej 1996
• Mistrzostwa Europy w piłce nożnej 2000 → Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej 2000
• Mistrzostwa Europy w piłce nożnej 2004 → Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej 2004
• Mistrzostwa Europy w piłce nożnej 2008 → Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej 2008

• Mistrzostwa Europy w łyżwiarstwie figurowym 2005 → Mistrzostwa Europy w Łyżwiarstwie Figurowym 2005
• Mistrzostwa Europy w łyżwiarstwie figurowym 2006 → Mistrzostwa Europy w Łyżwiarstwie Figurowym 2006
• Mistrzostwa Europy w łyżwiarstwie figurowym 2007 → Mistrzostwa Europy w Łyżwiarstwie Figurowym 2007
• Mistrzostwa Europy w łyżwiarstwie figurowym 2008 → Mistrzostwa Europy w Łyżwiarstwie Figurowym 2008

Czy zgłaszać je jako zbędne w trybie {{ek}}, czy dorabiać brakujące? BadRobot (dyskusja) 14:06, 23 sty 2008 (CET)

Dorobić brakujące; pomogą w wyszukiwaniu. Pozwolę sobie tu na wlepienie tego, co wystukałem w Poczekalini SDU:

Po co mamy przekierowania: Jest to pomoc dla czytelnika lub edytora przy wyszukiwaniu. Zasadniczo, w przestrzeni haseł, hasła powinny sie odnosic do siebie wprost, bez przekierowania (wyjątki merytoryczne istnieją, zazwyczaj dla jeszcze nie napisanych, czy w przypadkach, gdzie odniesienie ma niejednoznaczne opisy (np. nagminnie Tybet). Przekierowania nie bolą :), prawie nic nie kosztują, a są pomocne w znalezieniu rzeczy. Ich likwidacja jest zazwyczaj nieuzasadniona. Przekierowania od rozpowszechnionych, nawet błędnych form (np. w przypadku tenisistek rosyjskich, konkretnie Jeleny Diemientiewej, gdzie nawisko było zajechane nawet przez wikiprojekt dot. tego sportu, gdzie wersja rozpowszechniona jest kalką z angielskiego) są potrzebne, jak i w kwestii literek maluczkich czy bolszych :) w nazwach imprez sportowych. --Mareklug ^dyskusja 04:30, 31 sty 2008 (CET)

Zgodnie z powyższym należałoby zrobić tysiące przekierowań do każdego artykułu, np. Jack nicholson, Nicholson Jack, Jack Nickolson, Dżek Nikolson itd., tylko dlatego, że ktoś tak może wpisać. Sprawdziłem, co się stanie, jeśli wpiszę "Mistrzostwa Europy w boksie 2006" i kliknę "Przejdź" - samo się nie przekierowuje, ale wyświetla się strona z wynikami, na której "Mistrzostwa Europy w Boksie 2006" są zaraz pierwszym linkiem. IMHO wystarczy. IMHO brak redirectu naprawdę nie sparaliżuje szukającego. Lepszym argumentem byłaby chęć wyprzedzenia Francuzów. W przypadku frazy "Mistrzostwa (E/e)uropy w (P/p)iłce (N/n)ożnej (w/z/-) 1996 (r/r./-)" takich rozsądnie błędnych redirectów, uwzględniających kombinacje oboczności zaznaczonych w nawiasach, byłoby 71, ale nawet stworzenie ich wszystkich nie zapewni, że ktoś nie wpisze "Piłkarskie mistrzostwa...". BadRobot (dyskusja) 08:53, 31 sty 2008 (CET)

Oj, nie przesadzaj, bo uwierze, ze jestes rzeczywistym robotem. :) Podales konkretne przyklady, z czerwonymi linkami, gdzie sprawa rozbija sie o to, czy traktowac nazwe rodzajowa, czy jako nazwe wlasna. Poradnia PWN daje mieszane rady w tym zakresie, uzalezniajac swoja rade od kontekstu, i wagi danego okreslenia. Poniewaz zasadniczo mamy tu do czynienia z dwoma wariantami, np. "Mistrzostwa Europy w Lapaniu Pchel Druzynowo 2007", lub "mistrzostwa Europy w lapaniu pchel druzynowo 2007", zrobienie redirektow jest jedynym rozsadnym i nie wymagajacym tysiaca i jednej permutacji wyjsciem. --Mareklug ^dyskusja 17:07, 31 sty 2008 (CET)

Napisałeś, że te redirecty pomagają: a) czytelnikom, b) edytorom. BadRobot słuszeni uważa, że czytelnikom one w żadnym stopniu nie pomagają (w razie czego artykuł jest wyświetlony na pierwszej pozycji wyszukiwania). Ja dodatkowo uważam, że edytorom te redirecty wręcz przeszkadzają. Nazwa artykułu powinna być tożsama z oficjalną nazwą imprezy sportowej. Redirecty powodują, że umieszczenie linku do błędnej nazwy w artykule daje niebieski link w treści artykułu. Gdyby ten link był czerwony to większość edytorów zaczęłaby się zastanawiać dlaczego i prawdopodobnie od razu go poprawiła. A tak, jest niebieski, wszystko jest cacy i nie trzeba poprawiać artykułu. Przy okazji należy zauważyć, że jedne widoczne błędy powodują ich narastanie w dużym tempie w innych miejscach aż do momentu, w którym znowu rozpoczyna się dyskusja, o tym która wersja jest właściwa. Czysta strata czasu. Sprawy związane z transkrypcją nazw/nazwisk z innych alfabetów należy rozpatrywać inaczej. Tam nie chodzi tylko o wielkość pierwszych liter w wyrazach nazw. Tutaj wyszukiwarka sobie tak łatwo nie poradzi. I BadRobot też nie wskazywał tego problemu. Dyskusja zapoczątkowana przez Niego dotyczy tylko i wyłącznie liter i IMO zanim tego przypadku nie przedyskutujemy do końca nie ma sensu rozpatrywać bardziej restrykcyjnych zasad/zaleceń. ~malarz pl ^PISZ 20:13, 31 sty 2008 (CET)

Zaniebieszczenie linku samym w sobie nie potwierdza, ze linkujemy prawidlowo. Rzetelny edytor zawsze sprawdzi, gdy nie ma pewnosci, ze zlinkowal do (odpowiedniego) artykulu, a nie przekierowania, a moze nawet czegos z sufitu. Zaniebieszczenie to zbyt watpliwe potwierdzenie, aby na nim polegac. Powinnismy poczatkujacych oduczyc slepego polegania na zaniebieszczaniu, kropka.

Cokolwiek ulatwi natrafienie na artykul gdy zgadujemy jego tytul i skieruje nas na pozadana strone, stanowi pozyteczne przekierowanie. W tym sensie, nie ma zlych przekierowan. Przyklad zlego, to machinacje w linkujacych w Googlu, gdzie wyszukanie "idiot" naprowadza na "George Bush". Takie przekierowanie oczywiscie jest wandalizmem na WIkipedii. Bledne tez trzeba usuwac, przy przenoszeniu artykulow z blednych nazw, na przyklad, gdzie trzeba zwolnic miejsce, bo przekierowanie prowadzi do zlego miejsca.

BadRobot naswietlil konkretne warianty (dwa) co do kapitalizacji wielo-slownych nazw zawodow. Przypuszczam, ze niebieskie przekierowania z jego przykladach sa tam z powodow historycznych. Obecnie, w wiekszosci nazwy piszemy jako nazwy wlasne, ale nie wszystkie. Znajda sie pospolite, pisane malymi. Czasem, uzyta nazwa jest tlumaczeniem z innego jezyka, i nie majac zakorzenionego wzorca, byla OR-em. Uznanym za blad czy OR, artykul przeniesiony, zostawilo to na starym miejscu przekierowanie (co jes OK; w koncu, co poniektorzy beda szukac pod pierwotnie uzyta nazwa; wszak byla/jest popularna.). "Liberalne" zaniebieszczanie w tym sensie jest zawsze pomocnym. No a gdy tam w koncu trafimy, i mamy zamiar odniesc sie to tego hasla gdzie indziej na Wikipedii, mamy obowiazek uzyc tytul artykulu, niezaleznie jak tam trafilismy.

Wyjatkiem IMHO jest haslo, ktore, w gestii administratora o ideologicznych przekonaniach:), zawislo pod zlym tytulem. Case in point, port lotniczy Nowy Jork-John F. Kennedy. Dla mnie jest oczywistym, ze powyzszy ciag stanowi jedynie poprawna nazwe dla tego artykulu na naszej Wikipedii, zgodnie z naszym uzusem:

 <port lotniczy Miasto> | <port lotniczy Miasto-Miejscowosc> | <port lotniczy Miasto-Nazwa>

Uzus ten jest zawsze zastosowany (z nielicznymi wyjatkami, np. Lodz-Lublinek - gdzie nazwa toponimiczna zostala wycofana zupelnie, uznana jako mylaca z Lublinem), niezaleznie od aktualnej, formalnej nazwy portu. Np. Airport Krakow im. JP II (dzisiejsza nazwa oficjalna, na pewno nie stanowiaca czystej polszczyzny!) u nas siedzi pod port lotniczy Kraków-Balice. Totez, ja linkuje do przekierowania w przypadku JFK, bo wiem, ze mam racje, i ze predzej czy pozniej sytuacja zostanie odkrecona, co spowoduje, ze moje linki beda ponownie linkami wprost. Nie udalo mi sie przekonac admina-purysty jezyka polskiego, ze niepotrzebmie spolszczyl tytul artykulu z port lotniczy John F. Kennedy (wlasnie go mialem przeniesc pod ciag z miastem i myslnikiem), na Port lotniczy Johna F. Kennedy'ego, ze w przypadku sasiedniego portu lotniczego Nowy Jork-LaGuardia, nigdy nie spotkamy sie z odniesieniem ciagiem "im. Laguardii".

Tego rodzaju zatargi i rezultujace przekierowania moga takze miec miejsce w historii przenosin hasla turnieju sportowego. Whatever. Ich istnienie niczego nie utrudnia. EK-owanie poprawnych przekierowan to strata czasu. Natomiast, zmienie zdanie, i powiem: nie dorabiaj przekierowan bez potrzeby. Ale jak ktos sobie chce dorobic, no problem. W jednym sie zgodze z Malarzem.pl - nie ma potrzeby dalszych zalecen w tej kwestii kasowania/dorabiania przekierowan. --Mareklug ^dyskusja 09:08, 1 lut 2008 (CET)

Potrzebę dalszych zaleceń widzę głównie w dwóch aspektach. Po pierwsze: żeby było konsekwentnie, a nie tak, że raz jest, raz nie ma, ktoś wstawi eka i admin kasuje, inny wstawi eka i inny admin revertuje... Drugi aspekt, chyba ważniejszy, to bałagan w samych artykułach. Skoro pisownia "Mistrzostwa Europy w Piłce Ręcznej Mężczyzn 2008" jest właściwa, to zamiast tworzyć artykuł Mistrzostwa Europy w piłce ręcznej mężczyzn 2008 i pozostawić innym przenoszenie i poprawianie, lepiej od razu zrobić artykuł pod nazwą właściwą. W ostatnim czasie przenosiłem parę, ileś pozostaje: Mistrzostwa Polski seniorów w lekkiej atletyce 2007, Mistrzostwa Polski w biathlonie 2006, Mistrzostwa Polski w łyżwiarstwie figurowym 2007, Mistrzostwa świata w szachach 1999, Mistrzostwa świata w piłce ręcznej mężczyzn 1938... Wyprowadzenie tego na poprawnie teraz to dużo roboty. Przyjęcie ustaleń mogłoby ten chaos ograniczyć. I nie jest istotne, który wariant jest lepszy: 1 art bez redirectu czy 1 art + 1 redirect. Fajnie jednak byłoby to zunifikować i pilnować, przynajmniej w przypadku nowo tworzonych artykułów. BadRobot (dyskusja) 23:02, 1 lut 2008 (CET)

[edytuj] Zalecenie nr 2008/2/2 w sprawie przekierowań i stosowania nazwy oficjalnej

Aby a) uzyskać konsekwentny, uzasadniony zbiór przekierowań dla danego hasła, znieść bezzasadne usuwanie dobrych przekierowań, w tym jałowe poczynania wikipedystów trzebiących szablonem {{ek}} dobre przekierowania, czasowo niegłosujących lub niekłócących się, pomijając wstawiających potrzebne znaki do haseł (w tym zródeł) lub usuwających niepotrzebne znaki (w tym spam), i aby b) ponownie zalecić stosowanie oficjalnej polskiej nazwy przy tworzeniu nowych artykułów (w tym o mistrzostwach) -- niniejszym zalecane jest (było zalecane jeszcze przed tym powstaniem niniejszego zalecenia):

Cytat Wikipedia:Zalecenia edycyjne:

Nazwy nieprzyjęte za oficjalne w języku polskim (oboczne, niepoprawne lub związane z nieścisłościami w transliteracji nazw obcych), które mogą z różnych względów być użyte w wyszukiwaniu na Wikipedii, powinny być przekierowaniami do nazwy oficjalnej.

Wieloma. Dwoma. Jednym. Zbiorem pustym. Zalecone (ponownie) 2008/2/2 przez --Mareklug ^dyskusja 10:00, 2 lut 2008 (CET)

Rozumiem, że istniejący bałagan Ci się podoba. Mnie nie, i tu się różnimy. Mimo to chciałbym zrozumieć Twoje zaangażowanie, bo na razie bardziej chcesz postawić na swoim niż przekonać. Z tego, co napisałeś, wynika tyle, że redirect "Mistrzostwa Europy w Piłce Norznej 1976" należałoby przyjąć za kolejny pozytywny wkład w wikipedystyczne dzieło - jest to w końcu wyrażenie nieprzyjęte za oficjalne i niepoprawne, z różnych względów (np. dysleksja) mogące być użyte w wyszukiwaniu - krótko mówiąc spełniające kryteria podane w zaleceniu. A mimo to przeczuwam, że nawet Ty byś taki redirect potrafił usunąć. Czy się mylę? Jeśli zaś nie ty, to może Bukaj, Man, Margoz, Mathel, Lajsikonik, Wpedzich - to tylko niektórzy z wikipedystów dla których zbędność redirectu nie jest czymś wyimaginowanym, lecz wystarczającym argumentem za usunięciem (zob. usunięte, wciśnij Ctrl+F i wpisz "zbędne przekierowanie"). Wobec takiej powszechności trudno jest mi przyjąć, że "nie ma zbędnych redirectów, bo tak". BadRobot (dyskusja) 15:53, 2 lut 2008 (CET)

Moje zaangazowanie? Doprawdy, ile bytow must a man namnozyc, zeby klarownie je wyrazic? The answer, my friend, is blowing in the wind.... Po prostu, wole wiele przekierowan i malo zalecania, od malo przekierowan i nachalnego (czy moze, halnego, as in, hot air) zalecania. To takie moje osobiste dziwactwo. Osobiscie, bardziej mnie boli nagminne niestosowanie zalecen "wstawiaj porownywalne dane", "wstawiaj zrodla", "nie wprowadzaj zdrobnien do biogramu", "nie linkuj w naglowku", "nie przesadzaj z linkowaniem tego samego ponownie", czy "zaczynaj naglowki duza litera", no i zasadniczo zapomnianego: "zbuduj konsensus zamiast przeprowadz glosowanie", niz once in a blue moon zaistnienie nieskasowanego przekierowania od bledu ortograficznego, ktore to, przy okazji, nietrywialnie umozliwia dostanie sie na strone przytoczonego przez Ciebie Mistrzostwa za pomoca klawiatury w trybie ASCII. Jak widzisz, ogonki musze wstawiac przyciskami spod okienka, takze, thank heaven for little girls typu "norznej": byc moze, zaczne takowe nagminnie wstawiac samemu, jako pomoc nawigacyjna dla rodakow na obczyznie i mlodego pokolenia w kraju, ktorym polska jezyk trudna jezyk nieco szwankuje... :) Zycze Ci, oczywiscie, czego pragniesz, to jest, pozadanego ladu i skladu, w tym wszystkich potrzebnych zalecen. Sobie? Jeno spelnionych, wystarczy mi w zupelnosci. Pozdrawiam "halnie", -- Mareklug ^dyskusja 17:39, 2 lut 2008 (CET) P.s. Shift+Esc+F, u mnie (Opera). Jak widzisz, najbardziej oczywiste zalozenia nie zawsze maja pokrycie w rzeczywistosci, co sugeruje heurystykę: nie zakladaj. --ML

[edytuj] Logo

Niedawno przeglądając niemiecką Wiki zauważyłem, że u nich są loga firm a u nas nie można ich dodawać, dlaczego?? Wiem, że polska wersja nie toleruje fair use, ale niemiecka chyba też a jednak mają loga. Pod obrazkami umieszczonymi na Wiki zamieszczają szablon, który informuje, że jest to logo firmy i nie wolno przenosić go na Commons ([4]) Czy i u nas nie można tak zrobić? Jednak w naszych artykułach brakuje tego loga, które dopełniłoby treść. Raphael17 (dyskusja) 14:16, 26 sty 2008 (CET)

Niemiecka Wiki, łatwa Wiki. :) W de:Świnoujście tolerowali linki zenwetrzne do paru komercyjnych stron turystycznych, i nadal (ze wsparciem ze strony admina Siderlicha) pewien, usuwany jako spam, gruntownie przedyskutowany w trzech jezykach :) link zewnetrzny wstawiony w celu promowania prywatnej, komercyjnej strony internetowej bez zasadniczego powiązania z hasłem, nb. strony, której seryjny wstawiacz/posiadacz nie edytuje nawet niemieckeij Wikipedii, poza przywracaniem usuwanych weblinks do swoich ogłoszeniami-wspieranych kreacji (jego słowa); nie dał się namówić nawet do wstawienia przypisu u nas). My takie dary nagminnie usuwamy, a u nich - opinie w tej kwestii są, widocznie, podzielone. Co do logotypu (fair use), może być podobnie.

IMHO loga powinny być pokazywalne i u nas, jako stowarzyszone przedmioty opisu encyklopedycznego, a czasami są i tak w praktyce wyeksponowane, np. na samolotach (wszystkie zaparkowane na Commons - grafiki, nie samoloty).

Za to, ortodoksja w ochronie Commons przed postrzeganym zanieczyszczeniem grafikami fair use znalazła wyraz w kontra-pornograficznym (wg mnie, sprośnym) rozmazaniu widocznego interfejsu na szeregu grafik iPoda na Commons. Nijak fotka jakiegokolwiek urządzenia w plenerze ma się do łamania praw autorskich chroniących jego interfejs. --Mareklug ^dyskusja 06:33, 31 sty 2008 (CET)

Terefere. Tu nie chodzi o to, ze sa bardziej tolerancyjni na pewne rzeczy, tylko o to, ze prawo im na to pozwala. Herr Kriss ✉ 20:37, 31 sty 2008 (CET)

Niestety, w świetle polskiego prawa do logo są zastrzeżone. Umieszczanie tych grafik bez zgody firmy jest zabronione. Wikipedia jest na licencji GFDL, co oznacza, że zamieszcone grafiki można wykorzystać dowolnie na tej licencji lub licencji CC (jeszcze szerszej). No więc nie można, a dozwolony użytek w Polsce nie występuje. --Drozdp (dyskusja) 20:57, 31 sty 2008 (CET)

Smieszy mnie troche, ze np. umieszczenie telefonu burmistrza jest ok, a umieszczenie logo w opisie firmy, nie jest. W koncu, telefonu burmistrza tez zasadniczo nie mozna wykorzystac dowolnie (na jakiejkolwiek licencji), a pokazanie graficznej informacji tyczacej jednostki opisywanej, moznaby, i dlatego nie mozemy encyklopedycznbie przedstawic tego loga jako *informacji*, tak jak przedstawienie numeru telefonu, jest przedstawieniem informacji. Smieszyloby mnie takze, ze prawo polskie ma cos do czegokolwiek, co sobie wiruje na dysku w Tampie, na Florydzie, ale tak naprawde, odechciewa mi sie zupelnie smiechu, kiedy sobie pomysle, co ma do tego prawo amerykanskie... --Mareklug ^dyskusja 09:22, 1 lut 2008 (CET)

Telefon burmistrza jest adresem organu samorządowego. Nie ma w sobie żadnej wartości chronionej przez prawa autorskie. Wulfstan (dyskusja) 09:52, 1 lut 2008 (CET)

Jest jeszcze jeden aspekt sprawy - pokazywanie logo firmy stanowi element jej reklamy, do tego podprogowy. Nie chcemy tego robić ani bezpłatnie, ani tym bardziej za wynagrodzenie, czyż nie? Pzdr., Ency (replika?) 10:27, 1 lut 2008 (CET)

• Istotniejszym aspektem jest możliwość dowolnego wykorzystania treści (w tym grafik) Wikipedii, także w sposób komercyjny. Z tego względu powinny się tu znaleźć tylko takie grafiki, które mogę sobie wydrukować na koszulce (z zachowaniem warunków licencji) i sprzedać koszulkę na bazarze. Obawiam się, że niektóre firmy (w tym przypadku odzieżowe) mogłyby mieć obiekcje do takiego postepowanie w stosunku do logo. Margoz Dyskusja 10:47, 1 lut 2008 (CET)

Generalnie chodzi o to, że w niemieckim prawie trywialne grafiki nie podlegają ochronie prawa autorskiego, a logo z definicji jest trywialne, więc na de.wiki loga są PD. Nie mamy analogicznych rozwiązań w polskim prawie, więc musimy obejść się smakiem (albo odetchnąć z ulgą). Co do iPoda to jest jeszcze jeden ciekawy zapis w PA (nie pamiętam tylko, czy jest to mniejwięcej wspólne dla całego świata, czy też tylko w USA), że jeżeli design graficzny nie ma wpływu na użytkowy charakter przedmiotu, to robienie jego zdjęć nie jest naruszeniem PA. Oznacza to, że zdjęcie iPoda nie jest naruszeniem, bo z jakimkolwiek innym wyglądem dalej możnaby na nim słuchać muzyki, analogicznie jest z samochodami, batonikami, czy puszkami piwa, natomiast przedmioty jak np. figurki do Warhammer Fantasy Battle już nie podlegają temu wyjątkowi, bo ich wygląd determinuje ich użytek (ciężko udawać, że figurka wojownika chaosu jest elementem elfickiej armii ;). --WarX <talk> 12:26, 1 lut 2008 (CET)

Otoz, ja nie chce pokazywac reklamowo, podprogowo lub reklamowo jakkolwiek. A zawartosc czegokolwiek, kazdego memu w Wikipedii, moznaby uwazac wzgledem teorii informacji jako reklame, wszelakie tresci, od telefonu burmistrza, poprzez opisy pojec z logiki. Bez wikipedystycznej wzmianki, bylaby cisza, nie-wiedza, brak przekazu. A tak, jest przeplyw informacji. Z wyjatkami. Chicalbym te wyjatki odzyskac, uzyskujac wiekszy przeplyw. Byc moze wymagaloby to wkomponowania w mechanizm Wikipedii nowego typu informacji graficznej na zasadzie "read-only". Informacja ta bylaby nadal wolna w przekazie -- we wskazaniu. Byc moze mozliwosc przetwarzania grafik na wolnych licencjach nie musi sie odnosic do wszystkich ciagow graficznych. Byc moze wskazanym jest zroznicowanie co mozna zrobic z danym typem informacji. Brak tego zroznicowania efektywnie cenzoruje rodzaje informacji, ktore jestesmy obecnie w stanie wskazac.

Bo czesto na Wikipedii, chce wskazac, nie uzyc. Nie chce autorowac w kazdym przypadku. Czesto na Wikipedii, chce miec mozliwosc zrobienia tego, co kazdy czlowiek moze zrobic, gdy zapytany o wskazanie drogi, lub zapytany, gdzie jest jego lub pytajacego nos: wskazac go palcem. Wskazac droge palcem. Wskazac logo palcem Wikipedii.

W zapisie znakami, analogicznie jest to akcja ujecia w cudzyslow. W matematyce (np. w rachunku lambda, czy w shell-scripcie, jest to ochrona wyrazenia lub srodowiska przed ewaluacja. Jednak, obecnie nie mamy czegos takiego dla graficznych ciagow typu logo.

Dlaczego semiotyka grafiki nie pozwalalaby na rownorzedne operacje do operacji tekstowych, matematycznych, czy wskazywania palcem? Ja uwazam, ze zasadniczo pozwala. Jezeli chwilowo nie pozwala na to nasza Wikipedia, to tylko ze wzgledu na zaklocenia ze strony niedoskonalego lub zle zastosowanego prawa lub raczej niezroznicowanego, przesadnie uproszczonego przekazu wikipedystycznego grafik.

Logo tez jest adresem -- organu komercjalnego -- w semiotycznej przestrzeni publicznej, gdzie kazdy czlowiek ma prawo postrzegania go, a nawet prawo do wyciszenia/zgaszenia go dla siebie.

Telefon burmistrza, wprawdzie nie chroniony przez prawa autorskie, jest chroniony wieloma innymi uprawnieniami czy prawami, np. nie wolno go uzyc jako wlasnego w tej samej sieci telefonicznej (prawo unikalnego adresu). Podobnie jest z logo. Naprawde, charakter chronionego, unikalnego adresu telefonu burmistrza -- i charakter chronionego, unikalnego semiotycznego adresu loga -- sa identyczne, mimo tego, ze jedno jezt chronione prawem autorskim, a drugie, jak Wulfstan lakonicznie przedstawil :), nie jest.

Istnieja takze przestrzenie, w ktorych logo nie posiada zadnej ochrony. Jak wspomnialem, kazdy czlowiek ma prawo je ujrzec. Logo nie posiada zastrzezen co do granicy wiekowej postrzegacza, przynaleznosci panstwowej, religijnej czy genderowej.

Takie zastrzezenia sa zroznicowane regionalnie na swiecie. Polska nie jest zadnym skrajnym przypadkiem. W Arabii Saudyjskiej, podane powyzej przyklady zastrzezen rzeczywiscie istnieja w odniesieniu do zwyczajnych (dla nas) transakcji obyczajowych, ktore my postrzegamy m.in. w Polsce jako nierozdzielone: kto moze prowadzic samochod? kto moze ogladac mecz pilki noznej kobiet? kto musi odbyc pielgrzymke do sakralnego centrum? Analogicznie, co do zastrzezen obejmujacych loga na naszej Wikipedii vs. grafiki na wolnych licencjach - byc moze, wlasnie tu potrzebne jest wprowadzenie surowych zastrzezen, ktore korzystnie rozdzielilyby grafiki, niczym Saudyjskie kobiety i mezczyzn; niczym wiernych, odbywajacych conajmniej jeden w zyciu hadżdż od innowiercow/niewiernych, bez prawa wstepu do Mekki. Wtedy oba typy ciagow graficznych moglyby przeplywac przez Wikipedie, gdzie obecnie, tylko jeden moze -- grafiki przetwarzalne na wolnych licencjach.

Pewne ciagi semiotyczne za posrednictwem naszej Wikipedii widocznie podlegajacej prawnie m.in. Rzeczypospolitej Polskiej, owszem, mozna wskazac, zacytowac, podac, opisac, przekazac, zacytowac ...lecz pewnych innych, aktualnie, nie mozna. Czemu tak jest? Przedpisczy obwiniaj prawo kraju czy prawne realia wolnego oprogramowania w wyznaniu GFDL/CC. :) A moze jest to spowodowane brakiem pelnej wskazywalnosci dotychczas wbudowanej w Wikipedie? Jezeli tak, to Wikipedia rozbija sie tu o niemozliwosc przekazania pewnych trybow informacji neutralnie, bez reklamy, jak i bez korzystania z ich zawartosci podczas przekazu -- i to jest uszczerbkiem technologicznym i metodologicznym Wikipedii, jej niedoskonaloscia, a nie limitacja obowiazujaceog prawa.

Najprostszym, wrecz prostackim :), rozwiazaniem byloby odniesienie wskazywalnych grafik typu logo linkiem zewnetrznym, URL-em, zwyczajnie, tak jak odnosimy strone burmistrza. Ale to tylko wypchneloby czytelnika poza Wikipedie.

Sednem sprawy jest dopracowanie Wikipedii jako "srodka przekazu" (czy jak tam to nazwano w Konstytucji, przy gwarancjach wolnosci tegoz) przeznaczonego do (opcjonalnego) wskazywania pewnych grafik, zamiast potencjalnie przetwarzania wszystkich dowolnie. Nie pije do tego, ze instytucja "fair use" mialby jakos powalac z nog. Nie powala. Ale jej wcielenie w USA stanowilo probe obescia pewnych drutow kolczastych na drodze wolnego przekazu informacji. Uwazam, ze mozliwym jest nawet lepsze obejscie tych drutow, oparte na reorganizacji licencji; okreslenia, czego wolno byloby zrobic z informacja graficzna na Wikipedii w kontekscie, rozdzielajac grafiki na dowolnie przetwarzalne i dowolnie wskazywalne, z wypracowaniem, jak (osobliwie) wyswietlac te ostatnie. --Mareklug ^dyskusja 15:54, 1 lut 2008 (CET)

Twoje stwierdzenie Bo czesto na Wikipedii, chce wskazac, "nie uzyc" jest nieuprawnione. Często czy rzadko, to nie ma znaczenia. Cała zawartość Wikipedii jest na licencji GPL FDL, która mówi o używaniu. Dowolnym. Nie tylko używaniu czytania, czyli wskazywania. Dotyczy to całości zawartości. Więc dla bezpieczeństwa lepiej jest logo organizacji komercyjnych nie zamieszczać. Jak Niemcy to robią, to ich sprawa i ich ewentualne problemy. Pzdr., Ency (replika?) 20:59, 1 lut 2008 (CET)

Jest nieuprawnione, i smutno mi z tego powodu. Zasugerowałem właśnie uprawnienie mojego stwierdzenia poprzez rozszerzenie "przestrzeni adresowej" Wikipedii. O rodzaj wskazywania, o odrębną (opcjonalną) zawartość, na nowej, osobnej, przede wszystkim opcjonalnej licencji. Jestem podatny na argumenty, że uprawnienie takowe zagroziłoby Wikipedii, otwierając puszkę Pandory. Zasugerowałem zadomowienie rodzaju informacji z odrebną implementacją jego wyświetlania, uwzgledniającą inność tego opcjonalnego zasobu. Informacje obecnie niepokazywalne, stałyby się wskazywalne, zamiast tabu. Jestem ciekaw, czemu licencyjnie Wikipedia niby jest wyryta w kamieniu, :) niczym logo Anasazi na ścianie Chaco Canyon, a moja sugestia –automatycznie z sufitu :). --Mareklug ^dyskusja 15:24, 2 lut 2008 (CET)

Ja ostatnio próbowałem dodać logo Stowarzyszenia Pomocy Królikom i nie mogłem, chociaż prezes zgodziła się już udostępnić to logo na istniejących licencjach (CC). I co teraz zostało mi pisać do odpowiednich ludzi, którzy na pewno nie uznają mojej racji. To nie jest firma, a nie mogę. Jak dla mnie głupio, bo zamiast pokazać ludziom logo stowarzyszenia, muszę użerać się. Ja bym jednak zezwolił na wstawianie loga pod jakimiś tam zastrzeżeniami i wymaganiami (np. jak używamy logo należy napisać "Znak towarowy należący do ... użyty tutaj ble ble ble"). Dodam, że tak też jest w anglojęzycznej wiki Tajniak2 (dyskusja) 21:24, 14 lut 2008 (CET)

[edytuj] Prawa autorskie

Mam na stronie biblioteki zbiór zdjęć. Interesujące mnie zostało zrobione w 1867, autor zdjęcia zmarł w 1888 a modelka w 1909. Czyli minęło ponad 70 lat i są to zbiory, które w ten sposób przeszły do public domain. Jedna strona biblioteki wyświetla: "Kopiowanie i wykorzystywanie części lub całości w jakiejkolwiek formie bez zgody zabronione". W takim razie można dodać to zdjęcie do Wikipedii? 84.201.223.19 (dyskusja) 22:37, 3 lut 2008 (CET)

• Można, Lex superior derogat legi inferiori (łac.: ustawa nadrzędna uchyla ustawę podrzędną) . Mieciu K Whassup? 00:09, 4 lut 2008 (CET)
  • Gdzie ta biblioteka? Chętnie przebuszuję jej zasoby :) --<A.J.>--<?>-- 09:19, 14 lut 2008 (CET)
    • [5] - biblioteka, ja dodałem tylko parę fotek tu i tu - jest tego sporo alem za leniwy ;) czynność żmudna więc pomoc mile widziana Pozdrawiam Esperal (dyskusja) 21:08, 14 lut 2008 (CET)
      • Bardzo ładnie opracowane: nie widzę jednak nigdzie tego srogiego tekstu o zabranianiu kopiowania i wykorzystnia, chyba że znajduje się gdzieś na ogólnych stronach biblioteki. --<A.J.>--<?>-- 23:14, 14 lut 2008 (CET)
        • Daję słowo, że jak pytałem to zastrzeżenie było na dole ekranu. Zlikwidowali to. Ciekawi mnie tylko czy zrobili to przy okazji ogólnych porządków (strona główna biblioteki trochę layout zmieniła) czy może jednak Ktoś(tm) od nich zajrzał tu i zwrócił uwagę na to co napisał Mieciu_K. Ale z tym to juz chyba do szklanej kuli...84.201.223.19 (dyskusja) 14:49, 17 lut 2008 (CET)

[edytuj] Roboty (boty)

Roboty stale łażą po artukułach w efekcie (jak się obserwuje edycje) tłusty napis na liście zmienia się w chudy. Zaglada się tam - a to była robota bota. OK! ale teraz nie mam sygnału że w haśle coś się zmieniło i najczęsciej już tam nie zaglądam. Pozostaje sierota -hasło którego nikt nie pilnuje. Czy mozna tak zrobić żeby roboty nie były traktowane jak uzytkownik żywy i po swej robocie nie odwracały koloru wpisu? --Aung (dyskusja) 01:19, 5 lut 2008 (CET)

Roboty robią właśnie co dla żywego autora Wikipedii byłoby nużące i mało twórcze w tym wypadku chodzi o standaryzację (przystosowywanie) artykułów. Za dużo wytłuszczeń jest złe. Kpjas φ 07:14, 5 lut 2008 (CET)

Nie chodzi o wytłuszczenia ale o znak - jest tłusto to znaczy nikt po mnie nie edytował, robot przechodzi ja sprawdzam i jest OK! ale przy nowej czyjejś sdycji nie mam znaku że np. wandal coś zmajstował. Hasło jest w jego dziedzinie i poza moją kontrolą (hasła zmienione przez robota mją ten sam kolor co przez człowieka). No owszem kiedyś ktoś na nie wejdzie ale przy mało znanych hasłach to moze potrwać nawet długo.--Aung (dyskusja) 10:19, 5 lut 2008 (CET)

Chyba wiem o co ci chodzi, ale nie do końca - czy chodzi ci o "obserwowane" przez ciebie strony, czy o Ostatnie zmiany? W preferencjach swojego konta możesz sobie zaznaczyć aby nie pokazywały się ostatnie edycje botów oraz aby widzieć wszystkie edycje w w obserwowanych (rozwijane) dla danego hasła w ostatnich dniach. Przykuta (dyskusja) 10:39, 5 lut 2008 (CET)

Teraz to ja nie kumam.Ja wchodze na listę swoich edycji patrzę które hasło się ścieniło, klikam i sprawdzam co tam zmieniono. Po tym hasła cienkie mnie nie intersują bo są grube u kogoś innego. I to on zauważy zmianę. Po robocie nikt nie pilnuje. Codzi o to aby robot nie zmieniał grubosci wpisu. --Aung (dyskusja) 10:59, 5 lut 2008 (CET)

No, to lepiej właśnie zamiast zaglądać w "moje edycje" dodać artykuły do obserwowanych i ustawić w preferencjach ignorowanie edycji botów. Możesz też albo ustawić sobie obserwuj wszystkie edytowane, czy wszystkie przez ciebie utworzone artykuły. Jeśli nie o to chodzi - zapraszam na moją stronę dyskusji. Przykuta (dyskusja) 11:14, 5 lut 2008 (CET)

[edytuj] dodawnie zdjęć z początku wieku na commons

Witajcie, chciałbym na commons dodać zdjęcia miejscowości Nisko z początku XXw. Oto niektore fotki: Nisko1, Nisko2 i Nisko3. Czy mogę takie zdjęcia umieścić na commons a jeśli tak to na jakiej licencji. Niektóre zdjęcia są sprzed 1914r, niektóre z okresu miedzywojennego. Autorzy raczej nieznani, inne foty z pocztówek. Dziękuje za pomoc Wojo overkill (dyskusja) 14:36, 15 lut 2008 (CET)

"Raczej" czy całkiem nieznani? Masz te pocztówki fizycznie, możesz sprawdzić, co jest po drugiej stronie? Jeśli nie ma żadnej informacji o autorze czy wydawcy, zapewne można użyć "Template:Anonymous-EU". Tylko musisz mieć pewność i podać, kiedy mniej więcej została wydana. Uwaga - rzecz dotyczy prac opublikowanych, np. właśnie w formie pocztówek. N.ogg (dyskusja) 14:56, 15 lut 2008 (CET)

[edytuj] Atrakcje wiejsko-miejskie

Od czasu do czasu w artykułach o miastach i wsiach natykam się na sekcję == Atrakcje turystyczne ==, == Warto zobaczyć == lub podobnie brzmiące. Słowo "atrakcje" niesie ze sobą ładunek POV. Jeżeli by to ujednolicić trzeba by to zrobić wszędzie. Czasami są pod tym zabytki, czasami inne obiekty. jeżeli nie są to zabytki, to wybór przez piszącego jest POV. Trochę to przypomina zabiegi stosowane na stronach urzędów miast, gmin czy różnych portali typu "opiszemy ładnie twoje miasto". Co z tym robimy? Przykuta (dyskusja) 22:31, 22 lut 2008 (CET)

Tepimy? SPIKE RSVP? 00:16, 14 mar 2008 (CET)

[edytuj] Main i seealso

Zerknijcie proszę na artykuł Ustrój polityczny Szwecji. Szablon {{main}} tam wstawiany sugeruje - zobacz więcej, ale jeśli w artykule nie ma nic, to przydałoby się jednak napisać coś, wtedy więcej byłoby uzasadnione. Co gorsza szablon wstawiany nad treścią, nie pod treścią. Odnośnik zobacz więcej powinien być umiejscawiany pod fragmentem treści w danym artykule, a nie odsyłać nachalnie przed przeczytaniem tego fragmentu. Aby to nie zostało tylko w kawiarence, warto byłoby to dodać na odpowiednich stronach zaleceń i pomocy. Przykuta (dyskusja) 18:45, 23 lut 2008 (CET)

• Zdeydowanie utarła się praktyka, że tego odzaju szablony wstawia się nad treścią. Co więcej, wstawia się je także, gdy w artykule nie ma nic więcej - main to jest po prostu link do artykułu, który jest o tym samym, co omawia rozdział. Więc IMO wszystko jest dobrze, a poza tym to rzowiązanie jest bardzo wygodne. Laforgue (niam) 01:44, 7 mar 2008 (CET)

[edytuj] Szablon:Wiadomości

Lekko zreformowałem zalecenia dot. szablonu wiadomości, mam nadzieje ze są one na tyle oczywiste, ze nie wymagały szerszej dyskusji. Ponadto zapraszam do dyskusji nad zmianą prezentacji wiadomości - Dyskusja szablonu:Wiadomości#Mini reforma. LeinaD dyskusja 02:21, 29 lut 2008 (CET)

[edytuj] Ekowanie wulgaryzmów

Czasami jakis łobuz wpisuje wyrażenia niecenzuralne, już to jako nowy artykuł, już to jako modyfikację. Jezeli artykuł miał przedtem inną treść, łatwo jest ją przywrócić, jeżeli jest to nowy "artykuł" daję EK i czekam, aż admin jakis wywali. Czasem trzeba czekać 5-10 minut, w tym czasie treść, od której często robi sie niedobrze, czasem jeszcze z atakami osobistymi na kogoś wymienionego z imienia i nazwiska, jest dostępna. Czy można taką treść usunąć i dać EK do pustego artykułu? Oczywiście to dodatkowe kliknięcia dla administratorów, wiec pytam. Ciacho5 (dyskusja) 22:10, 3 mar 2008 (CET)

Sądzę, że można, ale dobrze w takim przypadku jest dać wyjaśnienie w szablonie, np. {{ek|wycięte wulgaryzmy}} rdrozd (dysk.) 22:24, 3 mar 2008 (CET)

Też nie widzę przeszkód w takim szczególnym wypadku, aczkolwiek warto pamiętać, że jeżeli jest to nowy artykuł, praktycznie nikt "z ulicy" na niego nie trafi przez te parę minut. Pundit | mówże 01:46, 7 mar 2008 (CET)

[edytuj] Szablon {fakt}

• Witam. Nie wiem, czy użyciem tego szablonu sterują jakieś zasady, ale uważam, że w przypadku wstawienia szablonu obowiązkiem wstawiającego powinien być wpis w Dyskusji artykułu. Birczanin (dyskusja) 10:29, 9 mar 2008 (CET)

Jeżeli w artykule nie ma źródeł, to wpis na stronie dyskusji jest zbedny - po co komentować oczywistość. Aotearoa dyskusja 10:35, 9 mar 2008 (CET)

A jeżeli jest podane źródło, jak w tym przypadku: [6] ? Interesuję się tematem OUN i UPA, i nigdy nie trafiłem na żaden z podanych, ani chociaż podobny pseudonim ? Birczanin (dyskusja) 10:54, 9 mar 2008 (CET)

W tym przypadku, jeżeli są wtpliwosci co do wiarygodności źródeł, to ja raczej wstawiłbym szablon {{DoWeryfikacji}} i na stronie dyskusji opisał co jest nie tak w tym artykule. Aotearoa dyskusja 11:05, 9 mar 2008 (CET)

{fakt}, przynajmniej jak ja to rozumiem, slyzy do zasygnalizaowania konkretnej informacji kontrowersyjnej, co ktorej żąda sie podania zrodel. --Matrek (dyskusja) 23:39, 5 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Wikipedia:Weryfikowalność

Na stronie Wikipedia:Weryfikowalność podane jest, że jest to "zasada polskiej Wikipedii". Każda zasada na naszej Wikipedii jest w jakiś sposób przyjmowana, a o sposobie jej przyjęcia, a co za tym idzie sposobie jej modyfikacji, powinna być wzmianka na stronie tej zasady. Tymczasem ta "zasada", bedąca tłumaczeniem z enWiki, nie ma informacji o tym w jakim trybie została wprowadzona. Nie znalazłem nigdzie dyskusji/decyzji o jej wprowadzeniu, a fakt zaistnienia tej zasady wiąże się z tą edycją, w której z "propozycji zasady" utworzono "zasadę". Wynika, że to działanie było wyłacznie arpitralną decyzją nie poddaną do akceptacji społeczności plWiki. Dlatego, jeżeli nie znajdzie się potwierdzenie na "legalność" wprowadzenia tej "zasady" zmienie jej szablon na prawidłowy, czyli "propozycję zasad". Dodatkowo zapisy znajdujące się w tej "zasadzie" są niezastosowywlne - np. te "wiarygodne źródła", o których zapisano w tych "zasadach" to więcej niż utopia: tematy naukowe wg niej, cokolwiek to znaczy, powinny być opracowywane wyłącznie z recenzowanych publikacji naukowych (geografia jest nauką, a więc informacje o powierzchni i ludności Polski, czyli dane geograficzne, nie możemy brać z poblikacji GUSu bo to nie recenzowane publikacje naukowe!); odpadają "źródła o podejrzanej wiarygodności" czyli w praktyce wszystkie polskie gazety i dzienniki radiowe i telewizyjne (każdy polski tytuł jest dla pewnych szerszych lub węższych grup kontrowersyjny), czyli mamy zero źródeł dla bieżących wydarzeń w Polsce itd. Jezeli chcemy wprowadzic taką zasadę, to najpierw trzeba się nad nią mocno pogłowić by nie wyszedł taki bubel jak to coś. Aotearoa dyskusja 17:05, 11 mar 2008 (CET)

Powoli. Ta zasada (razem z NPW i zakazem PTW) to pierwotna nienegocjowalna zasada Wikipedii. Wprawdzie napis ŚMS i o konsensusie na górze strony jest z tym sprzeczny (i wg mnie w tym kontekście humorystyczny, ale to wiki), ale też sprzeczny ze stanem faktycznym jest napis, że to tylko zasada (bo jest to zasada pierwotna i nienegocjowalna). Natomiast treść zasady to trochę inna sprawa, w tej chwili nie jest dokładnym tłumaczeniem tekstu angielskiego, a wg mnie taka być powinna (ewentualnie mogłyby być poszerzenia oddające nasz "folklor"). Z GUS-em przegiąłeś. Angielski i np. rosyjski tekst zasady mówi o poważnych źródłach, i tylko jednymi z nich są recenzowane publikacje naukowe. Pzdr., Ency (replika?) 22:12, 11 mar 2008 (CET)

Zasada została "zapoczatkowana" w formie pisanej 12:37, 28 lut 2006. Więc jeżeli to była zasada pierwotna, która nie była konkretnie sformalizowana, to jej sformalizowanie w konkretnych punktach powinno być podddane pod akceptacje społeczności plWikipedii. Zatem wymaga ustalenie jej treść (czy dokładne tłumaczenie, czy też nasza werja, a jesli tak to jaka), a to nie może być decyzja jedynie kilku osób. A co do GUSu - tak wynika z zapisów zasady na naszej Wikipedii - zasady z enWiki czy ruWiki chyba u nas nie obowiązują, co tylko dowodzi, że trzeba coś z tym czymś zrobić, bo literalne stosowanie tej zasady może doprowadzić do kompletnego paralizu Wikipedii. Aotearoa dyskusja 07:10, 12 mar 2008 (CET)

No i co z tego, że "zapoczątkowano" na plwiki o 12 godzinie w końcu lutego 2006 roku? Nikomu wcześniej nie chciało się przetłumaczyć czy zaadaptować. Konsensusowo ;-) uważano, że skoro jest tekst angielski, to wszystko jest ok. Plwiki tak działała przez długi czas. Co do kwestii, czy zasady z enwiki u nas obowiązują? W razie wątpliwości ja osobiście jak najbardziej uważam je za wykładnię, zwłaszcza w przypadku trzech podstawowych zasad. Natomiast oczywiście najlepiej, gdyby była zgodność, więc coś z tym o czym piszesz nalezy zrobic. Pzdr., Ency (replika?) 22:44, 12 mar 2008 (CET)

Weryfikowalność, neutralność i wynikający z nich zakaz własnej twórczości to najważniejsze i jak dla mnie, niepodlegające negocjacjom zasady - proponowałbym zakazać w ogóle głosowań na ich temat. Rzeczony artykuł jest nienajlepszym ale i nienajgorszym opisem zasady weryfikowalności. Jak słusznie zauważył Aotearoa, dla absolutnie każdego źródła znajdzie się ktoś, dla kogo będzie ono niewiarygodne. W ten sam sposób prawie każde źródło jest też dla kogoś wiarygodne. Wnioskiem z tego jest: Jedynym usprawiedliwieniem dla usunięcia wiadomości ze źródła może być wątpliwość co do istnienia samego źródła lub po prostu nieistnienie tej wiadomości w podanym miejscu. Podanie wiadomości ze źródła nierzetelnego lub kłamliwego obok informacji lepszej po prostu dyskwalifikuje to źródło i to jest bardzo ważna, jeżeli nie najważniejsza funkcja, jaką Wikipedia ma do spełnienia. Nie bójmy się nieprawdy i głupoty źródeł cytowanych na stronach Wikipedii - dbajmy raczej o to, żeby była ona unieszkodliwiona przez źródła je obnażające. Z poważaniem, Rembecki (dyskusja) 11:53, 14 mar 2008 (CET).

Jak rozpoczynałem edytowanie Wiki, nie było zasad jak i wielu innych mechanizmów. Wprawdzie Aotearoa rozpoczynając wątek porusza problem trybu przyjęcia zasady, ale ja proponuję też by zastanowić się nad treścią a właściwie duchem zasad, gdyż bywają wykorzystywane przez złośliwych użytkowników. W grudniu 2007 zmieniono odrobinę treść 1. punktu [7], poprzednia treść stała w sprzeczności z z zasadą NPA oraz prawem edytora do dozwolonym w "badania źródeł". Wg. poprzedniej treści zasady każda edycja nie przepisana dosłownie z publikacji, mogła być usunięta, co czynił jeden z użytkowników podpierając się argumentem tej zasady i BTW. Zasada może też być (i bywała) wykorzystywana do usuwania treści które są opisem wniosków z "materiałów opublikowanych", co w artykułach naukowych i technicznych jest konieczne. Przykładem złośliwego wykorzystania zasady, poprzez żądanie podania refu do każdej liczby, są działania w lutym i marcu przez jednego z użytkowników w artykule efekt cieplarniany. Punkt o usuwaniu stoi w sprzeczności z zasadą konsensu jak i zdrowego rozsądku. Tak jak nadmieniono już wyżej treść tej zasady łącznie z zasadą BTW wykorzystana złośliwie przez kilku użytkowników może skutecznie zablokować edycje wiki. StoK (dyskusja) 08:01, 12 mar 2008 (CET)

Zrobiłeś tę edycję 6 (chyba) grudnia niezgodnie z zasadami, a ja nie miałem czasu i trochę Ci ufałem, więc nie sprawdziłem i nie zaprotestowałem. Ponadto dlaczego niby "materiał" jest trefny, a "informacja" bezpieczniejsza. Materiał to wg SJP też opracowana treść, a nie tylko dosłowny fragment cudzej pracy. Natomiast, jak pisałem wyżej, warto cały ten tekst przepracować. Macie pomysł jak to zrobić, i kim ;-: ? Pzdr., Ency (replika?) 22:44, 12 mar 2008 (CET)

Ja zamienilem material na informacje. I jak w opisie - to sugeruje NPA - nie oznacza go koniecznie. Po co sugerowac. Nie twierdze ze "material" jest trefny ale twierdze ze "informacja" bezpieczniejsza. SPIKE RSVP? 23:34, 13 mar 2008 (CET)

• Tresc zasady jest napisana w sposob uragajacy wszelkiej logice i tak wychwalanemu "zdrowemu rozsadkowi". Wewnetrznie niespojna, czasami sprzeczna. Sama winieta juz rozbawia. Trzeba ja przerobic. Po co posilkowac sie wybiorczascia i uznaniowoscia (nazywajac ja "zdrowym rozsadkiem" - oczywiscie wlasny jest najzdrowszy) jesli mozna uzyc tego zdrowego rozsadku do napisania zasady po prostu. Narazie wynika z calej zasady i jej podstawowych punktow dokladnie to co z nich wynika. Jesli "duchem" zasady ma byc jej swobodne i wybiorcze przestrzeganie lub nie to po prostu trzeba zrezygnowac z nazwy "zasada". Bo kuriozalne sa sytuacje w ktorych karani lub pouczani sa wikipedysci stosujacy sie do zasady a niestosujacy sie sa usprawiedliwiani - argument zawsze ten sam "bo tak jest od zawsze". Zasada moim zdaniem do napisania od nowa - z uwzglednieniem polskich warunkow i naszych przyzwyczajen. W sposob skodyfikowany i nieinterpretowalny (tak, da sie tak pisac, jest w tym duzo zdan warunkowych ale napewno calosc zajmie minej tekstu niz ta beletrystyka co jest teraz.). Zeby nie bylo ze tylko krytykuje - mysle nad tym intensywnie ale powoli. Jesli Weryfikowalnosc musi byc jako jedna z 3 zasad podstawowych to musi - tylko ze teraz jest zasada a werfikowalnosci nie ma. Albo polega ona na "wygooguj sobie jak chcesz zrodla", gro tak doradzajacych jak tylko zobaczy ze google daje wynik juz ma pretensje o szablon. A przeciez nie tytul ma byc weryfikowalny tylko tresc artykulu. Tu zwykle dyskusja sie urywa. Po prostu ignorancja i defetyzm sie szerzy :D Ta zasade da sie naprawic, podobniez jak inne, ale do tego jest potrzebna chec i umiejetnosci. Narazie checi nie ma bo Panowie Przyzwyczajeni wola robic po staremu czyli "hulaj dusza" a jak do tego maja guziki to nawet na dyskusje czasu nie maja. SPIKE RSVP? 23:28, 13 mar 2008 (CET)

Aaaa zapomnialem troche pobyc zlosliwym uzytkownikiem: proponuje od razu zrobic wersje obrazkowa zasady ;) SPIKE RSVP? 23:35, 13 mar 2008 (CET)

Jeśli chodzi o niniejszą dyskusję, to kolega Stok niech nie manipuluje i nie pisze jak niewiniątko, że W grudniu 2007 zmieniono odrobinę treść 1. punktu [8], poprzednia treść stała w sprzeczności z z zasadą NPA oraz prawem edytora do dozwolonym w "badania źródeł".. Kolego Stok - ta zasada nie zmieniła się sama, bo sam ją zmieniłeś. Dlatego nie powołuj sie na zmianę którą sam wprowadziłeś, bo w takim przypadku należy traktować to jako lansowanie własnej twórczości, co jest sprzeczne z zasadami wiki i dodatkowo jest manipulacją. --IZ (dyskusja) 18:55, 17 mar 2008 (CET)

[edytuj] "Zasady" blokowania

W szablonie "Zostala zablokowana możliwosc edycji stron..." (dziwne ze nie pamietam calosci ;)) pojawia sie odnosnik "zobacz nasze zasady blokowania". Natomiast w tzw. "zasadach blokowania" jak byk pisze ze linki do tej strony nie moga wskazywac ani odnosic sie do tej strony jako zasady Wikipedii. Poruszalem juz ten temat gdzieniegdzie no ale widocznie to jest za trudne do poprawienia albo nikt w tym sprzecznosci nie widzi. Wspominam jeszcze raz tutaj w takim razie. Nie ma zasad blokowania. Blokowac mozna za wszystko, bez powodu i kiedy sie chce. Nie oszukujmy edytorow. SPIKE RSVP? 23:28, 13 mar 2008 (CET)

Wysuwasz zbyt daleko idące wnioski, które nasuwają na myśl czasy systemów totalitarnych. Zapewniam Ciebie, że jeśli którykolwiek administrator zablokuje innego użytkownika za wszystko, bez powodu i kiedy chce, to konsekwencje go nie ominą. A propos sedna sprawy uzasadnienie blokady jest wystarczające i pojawia się natychmiast przy kolejnej próbie edycji, więc szablon może być traktowany jako dodatek. Patrol110 dyskusja 17:04, 24 mar 2008 (CET)

[edytuj] Kryteria "bycia związanym"

Kryteria "bycia związanym" są dla dowolnej miejscowości takie same, zatem, zamiast usuwać listy, należałoby doprecyzować kryteria i listy tworzyć - pilnującym by nowe wpisy były z zasadami zgodne. Wbrew pozorom takie zadanie jest wykonalne - wystarczy zobaczyć różnicę w ilości a co ważniejsze jakości linków zewnętrznych, odkąd zabrano się za pilnowanie ich zgodności z zasadami. Szkodliwe jest zwłaszcza usuwanie czerwonych linków do postaci encyklopedycznych, bo czerwone linki to siła napędowa Wikipedii. Ewkaa (dyskusja) 23:14, 17 mar 2008 (CET)

Proponuję zatem rozpoczęcie prac we własnym brudnopisie nad propozycją zasad wstawiania sekcji bycie związanym. Następnie Twoje propozycje zostaną poddane otwartej dyskusji i zobaczymy, jakie będą rezultaty. Imo, takie zasady są potrzebne, gdyż już nie raz widział skrajny delecjonizm w tej kwestii. Pozdrawiam :-) Patrol110 dyskusja 17:08, 24 mar 2008 (CET)

[edytuj] Praca doktorska jako źródło hasła w Wiki. Wiki jako zapis "opinii naukowych ludzi w danej kwestii w danym okresie"

Uprzejmie proszę o wyjaśnienie, czy na Wikipedii można opublikować w formie haseł naukowych fragmenty doktoratu obronionego, ale nie opublikowanego. Chodzi mi o kwestie z nauk humanistycznych - gdy ma się w doktoracie np. biografię jakiejś osoby jeszcze nie uwzględnionej w Wiki, ale w pełni opracowanej na podstawie np. źródeł archiwalnych. Czy w źródłach pod takim biogramem w Wiki trzeba podać pełny wykaz źródeł archiwalnych, czy wystarczy podać tytuł i autora rozprawy doktorskiej, miejsce jej archiwizacji (np. Uniwersytet Warszawski, Wydział taki a taki), numery stron itd? I co należy zrobić z hasłami "procesowymi" np. "historia tkactwa w XVI wieku?", jeśli w doktoracie opracowano je na podstawie bardzo dużej ilości różnego rodzaju źródeł (archiwa, badania terenowe itp.?). Dziękuję za ewentualne informacje. [Dopisałem później:] Uwzględniając wiarygodność takiego typu opracowania naukowego jak nieopublikowany doktorat, wydaje mi się że można dostrzec jego zalety - obowiązkowe dwie recenzje profesorskie, jawna obrona, niezależne funkcjonowanie w archiwum danej uczelni. Z drugiej strony dostępność do takiego opracowania jest jednak dość ograniczona, i nie może sie ono równać z dostępnością książki (egzemplarz obowiązkowy itp.) czy strony www. Myślę jednak, że w humanistyce wiele rzeczy dawno ustalonych wciąż czeka jeszcze na "odkrycie" przez szerszą liczbę ludzi właśnie na skutek braku publikacji. W przypadku "publikacji" w Wiki doczekałyby się te ustalenia zarówno dodatkowych "recenzji", jak i mogłyby skierować autora doktoratu (zakładam, iż również autora hasła w Wiki) do nowych cennych badań. Wiki może wtedy poza funkcją encyklopedyczną zaczęłaby pełnić formę uznawanej plaformy wymiany naukowej dziękiki możliwości "dyskusji". I jeszcze jedna kwestia: Chciałbym zapytać o Wasze opinie na następujący temat: dlaczego nie wykorzystać Wikipedii również jako encyklopedii w dziedzinie subiektywnych opinii i słabo uzasadnionych hipotez? Obecnie są one niejako "wypchnięte" poza encyklopedię do działu "dyskusja", ale przecież one również mają wartość naukową jako odzwierciedlenie opinii i "ferwentu" intelektualnego w danej kwestii w takim a nie innym okresie. Po ich "uhistorycznieniu" zyskałyby one wówczas wartość naukową, choćby dla badań socjologicznych/historycznych w przyszłości. Może spróbuję to wyjaśnić na konkretnym przykładzie: Np. do hasła "Adolf Hitler" wyglądającego tak jak obecnie (wyłącznie fakty naukowe) doszłoby podhasło: "Opinie na temat życia A. Hitlera w raku 2008", w którym użytkownicy mogli dopisywać swoje opinie, hipotezy naukowe, prowadzić dyskusje itp. (swoista "burza mózgów"). Oczywiście wprowadzane tam zapisy podlegały kontroli jeśli chodzi o brak wulgaryzmów, wandalizmy itd. Po upływie roku zakładałoby się hasło np. "Opinie na temat życia A. Hitlera w roku 2009" i tak dalej, tworząc w ten sposób interesujący zbiór hipotez-opinii za dany okres i w danej kwestii. Można sobie to wyobrazić również w hasłach poświęconych danym problemom (np. konflikt palestyńsko-izraelski czy ataki z 11.09.2001). Takie hasła encyklopedyczne odzwierciedlałyby fakty jakim są "subiektywne opinie ludzi na danty temat w danym okresie". Wikipedia byłaby wtedy potężnym magazynem nie tylko "wiedzy na dany temat w danym okresie", ale również "zapisem procesu rozwoju wiedzy na dany temat w danym okresie". Oczywiście poglądy wyrażane w dziale "dyskusja" też są takim zapisem, ale moja propozycja polega na tym, żeby nie czekać aż za np. 10 lat ktoś napisze na podstawie tego działu hasło "Opinie na temat ... (np. A. Hitlera) w latach 2008-2010" podając jako źródło "zapisy w Wikipedii w dyskusji przy haśle Adolf Hitler", ale aby dyskusje niejako od razu "zencyklopedyzować" w postaci właśnie hasła "Opinie (poglądy?) na taki a taki problem w takim takim okresie).--Historyk123 (dyskusja) 13:54, 18 mar 2008 (CET)

Nt. doktoratów. Rok temu chciałem skorzystać z doktoratu o jednym artyście. niestety okazuje się, że to wymaga zgody dyrekcji, podań itp. Oczywiście zgoda nie musi być dana. Uważam więc, że pomimo recenzowania tekstu trudno go uznać za ogólnie dostępny. W dodatku recenzje mogą być skrajnie negatywne, odrzucające, ale doktorat już istnieje. Czy w tej sytuacji można z niego korzystać jako pracy recenzowanej? I wreszcie może być problem, jesli jakieś świeże i oryginalne myśli upublicznie się jako public domein wbrew woli autora/ właściciela praw autorskich. Prawnego problemu nie będzie, bo fakty, idee nie podlegają @, źródło jest wskazane, ale jednak, opublikowanie danych przygotowywanych do druku przez autora może być skandaliczne.

Co do drugiej koncepcji - burzy mózgów. Wg mnie, to burz mamy na plwiki dość i bez takiego projektu, typu napisz co sądzisz o postaci Xowalskiego. To by było mnóstwo straconego czasu adminów na pilnowanie kultury wypowiedzi, mnóstwo blokad, mnóstwo czasu zużytego na publicystykę, zamiast na hasła encyklopedyczne... W dodatku jaki jest sens tego, jakie obiektywne znaczenie dla nauki, wiedzy, poznania ma np. moja opinia o Hitlerze? --Piotr967 podyskutujmy 18:10, 18 mar 2008 (CET)

• Wystarczy poprzeglądać sobie dowolny portal informacyjny i wpisy pod poszczególnymi newsami by zobaczyć co warta jest taka nieograniczona wymiana subiektywnych opini. Nie rówby z Wikipedii śmietnika. Aotearoa dyskusja 18:35, 18 mar 2008 (CET)

Ten pomysl z burza mozgow to raczej ogromny kawal pisania w zupelnie innym stylu, i z tego powodu nadaje sie jako nowy, oddzielny projekt Wikimedia pt. Wikiblog czy Wikihistoria. Zachecam Cie do spopuloryzowania tego pomyslu wskros wszechswiatka Wikipedii, byc moze sie przyjmnie... ale w samej Wikipedii na to niestety chyba nie ma miejsca, tak jak juz wyodrebniono Wikicytaty, Wikinews i Wikizrodla.

Co do publikacji za posrednictwem Wikipedii -- mamy tu zasadnicza przeszkode w postaci zasady unikania tworczosci wlasnej, WP:OR. Ale, nic nie stoi na przeszkodzie legionom (nie tylko) humanistow/doktorantow zalozenie wlasnych stron w sieci -- przeciez wlasnie dla tego celu fizycy w Szwajcarii wynalezli WWW! A potem, spokojnie moznaby uzywac te strony jako material zrodlowy istniejacy w sieci, chocby za pomoca szablonu {{cytuj w sieci}} czy jak mu tam... --Mareklug ^dyskusja 18:51, 18 mar 2008 (CET)

Bardzo ciekawe uwagi, za wszystkie dziękuję. Mogę tylko dodać odnośnie uwag Piotra967, że pisząc o "opiniach" myślałem o opiniach naukowych, autorstwa naukowców lub osób na poważnie nauką zainteresowanych. Faktycznie jednak skończyłoby się zapewne na "zalewie śmieci"... A może by ograniczyć dostęp do takich "opinii naukowych" osobom od dra wzwyż, i zobowiązać do podania imienia i nazwiska? I chyba również trzeba by było ograniczyć edycję wypowiedzi danych naukowców wyłącznie do nich samych i administratorów Wiki? Myślę, że poza korzyściami dla odbiorców zachęciłoby to wielu akademików do włączenia się w prace Wikipedii.Jeśli chodzi o uwagi Mareklug, to nie do końca kwestia "własnych" stron w sieci rozwiązuje sprawę - w przypadku wielu naukowców (doktorów albo ambitnych magistrów) zdarza się często odejście od nauki w jakieś zajęcia pozanaukowe, i ich dorobek niejako zostaje "w szufladzie", trudno więc zakładać, że będzie się im chciało prowadzić własną stronę tylko w celu rozpowszechnienia jednego lub kilku osiągnięć naukowych. Poza tym taka strona wymaga jednak jakiejś minimalnej wiedzy na temat budowy i administracji stron, oraz pociąga za sobą koszty - w przypadku "okienka w Wikipedii" takim naukowcom te sprawy niejako "spadałyby z głowy". A propos nowego projektu Wikipedii to może lepsza byłaby nazwa "Wikidyskusja", gdzie hasłami były zapisy (w układzie chronologicznym) dyskusji (znowu niestety byłby problem jak zapewnić ich naukowość) na określone tematy z Wikipedii "głównej" - np. do hasła "Albert Einstein" - byłby link do "Wikidyskusje" gdzie w układzie chronologicznym (np. "za rok 2007") byłaby dyskusja naukowa w związku z oceną jego biografii, czy analogicznie: do hasła "Ogólna teoria ewolucji" zapisy dyskusji naukowych za rok 2007 itd. I może - jak już wspomniałem wyżej - trzeba by było ograniczyć dostęp do takich dyskusji naukowych osobom od dra wzwyż, i zobowiązać do podania imienia i nazwiska, jak również - ewentualnie - do wskazania źródeł swoich odmiennych poglądów wobec poglądów autora hasła głównego? I chyba również trzeba by było ograniczyć edycję wypowiedzi danych naukowców wyłącznie do ich samych i administratorów? Być może takie "spetryfikowanie" dyskusji naukowych znacząco ograniczyłoby także pracę adminów przy haśle głównym, gdyż wiele osób niezgadzających się z treścią hasła głównego zamiast dokonywać kolejnych "reedycji" hasła w jego kwestiach "zasadniczych" przeszłoby ze swoimi poglądami i ocenami do takiego, już w znacznym stopniu zamkniętego "zbioru opinii naukowych" do danego hasła. --Historyk123 (dyskusja) 09:42, 19 mar 2008 (CET)

[edytuj] Zasady przesyłania grafik na plwiki

I nie chcę poruszać tu licencji, bo to jest w miarę jasne, ale inne aspekty tego działu. Obecnie, w porównaniu z hasłami, panuje tam niezła samowolka, co jest nieco niebezpieczne, biorąc pod uwagę, że dużo NPA dotyczy właśnie grafik - zatem tzreba je sprawdzać, a także to, że grafiki potencjalnie moga być wykorzystanie w wielu miejscach. Co mam na myśli (propozycja zasad):

1. Nazwa. Wymóg nadania plikom logicznej nazwy powiązanej z grafiką. Nie wymagam tutaj, żeby nazwa opisywała całkowicie fotka, ale żeby to nie było "Tablica3ke9.jpg" czy "Rynek.jpg" (nazwy autentyczne). Wklepnie dodatkowo "Rynek_Pszczyna_1914" wiele pracy nie doda, a innym ułatwi. Nazwy typu "HPIM2241.jpg" czy "G21.jpg" to już zupełne przegięcie. Niestety boty nie wyłapią ich przy uploadzie. Zatem - nazwy grafik logiczne! Tak jak szablonów, kategorii i haseł.
2. Wymóg podstawowego opisu grafiki. Tak jak hasło nie składa się tylko z tytułu, tak i grafika coś tam przedstawia, co nie wszyscy wiedzą co. I ponownie, nie kopia hasła w grafice, ale jedno, dosłownie jedno zdanie co grafika przedstawia. To pomaga innym.
3. Przestrzeganie i egzekwowanie tych zasad. Tak jak ma to miejsce dla haseł. Oczywiście nigdy nei będzie miało miejsca kasowanie grafiki bez słowa, zwykle pisze się w dyskusji o co chodzi, ale jak te zasady wyłoży się w widocznym miejscu (przy uploadzie), w sposób bardziej rzucający się w oczy może poprawi to jakośc opisów plików.

Oczywiście nie dotyczą one plików już przesłanych, a tylko ewentualnie przyszłych. Czy ktoś widzi coś przeciw? Ma coś do dodania? Masur juhu? 19:23, 18 mar 2008 (CET)

Ja nie mam nic przeciw temu, wręcz przeciwnie, jestem za wszystkimi kończynami. A jeśli by ten nasz link z sidebaru "prześlij plik" podmienił wg tego co było proponowane kiedyś na link do strony z wyjaśnieniem i dopiero z stamtąd link do nas i do commons. To by podzieliło trochę ruch generowany przez "aplałdujących":-) To jest moja jedyna prośba związana z grafikami. Karol007dyskusja 19:42, 18 mar 2008 (CET)

• Nie wprowadzałbym rygorów większych niż na Commons. Nazwa pliku nie ma wg mnie jakiegokolwiek znaczenia. A i z opisem bym nie przesadzał. Można go zalecać, ale nie wymagać (bo jak wymagać to w jakim języku? jak ktoś da opis po baskijsku to grafika wyleci?). Dla mnie istotniejsze jest kategoryzowanie grafik, a to u nas kompletnie leży. Aotearoa dyskusja 19:51, 18 mar 2008 (CET)
  • Ja mówię o plwiki nie commons, gdzie opis wypada żeby był po polsku i nie spodziewamy się uploaderów z kraju Basków :D Nazwa pliku ma b duże znaczenie. Choćby przy edycji i przeglądaniu grafik. Masur juhu? 20:04, 18 mar 2008 (CET)

A się okazuje ze zasady są Wikipedia:Zasady przesyłania plików. Zatem dyskusję można zakończyć. Niemniej dzięki. Masur juhu? 09:49, 19 mar 2008 (CET)

[edytuj] Flagi, herby a prawa autorskie

Wątek już wielokrotnie powracał - czy zgodnie z prawem dajemy na Wikipedii flagi i herby polskich miast, gmin, powiatów itp. Wątpliwość budzą licencje na jakich podane są te flagi i herby. Ponieważ każdy herb i flaga by był nim oficjalnie musi być przyjęty uchwałą rady miasta/gminy/itd. Uchawała jako akt prawny nie podlega prawu autorskiemu i herb w nim zawarty, jako część aktu takiemu prawu również nie podlega. Jednak pojawiają się wątpliwości co do dalszego wykorzystania herbów/flag. Bo czym innym jest wykorzystnie herbu przy artykule o mieście a czym innym np. wykorzystanie tego herbu w produkcie komercyjnym (np. na etylietce wody mineralnej). Nalezy pamiętać, że zgodnie z polskim prawem herby i flagi są odznakami takimi samymi jak odznaki nadawane przez Prezydenta, czy odpowiednich ministrów (Ustawa z dnia 21 grudnia 1978 r. o odznakach i mundurach) a ustalenie ich wzoru, zasad i trybu wykorzystania należy do wyłacznej kompetencji organu ustalającego dany herb/flagę (a organ może zakazać ich dowolnego stosowania). Licencje herbów stosowane na Wikipedii pozwalają na takie komercyjne wykorzystanie choć jest to niezgodne z prawem (bez zgody władz takich symboli komercyjnie nie mozna używać), dlatego może warto wprowadzić dla naszych flag/herbów odpowiedni szablon, w którym bedzie opisane w jakim zakresie herby mozna wykorzystywać bez ograniczeń, a w jakim zakresie nalezy uzyskać na wykorzystanie zgodę władz danej gminy/miasta. Oczywiście, gdyby rygorystycznie trzymać się zasady, że na Wikipedii moga być wyłacznie grafiki w caukowicie wolnych licencjach to należału by wykasować wszystkie flagi i herby miast, gmin, powiatów, województw, a nawet flagę i godło Polski (vide ograniczenia wynikające z ustawy). Aotearoa dyskusja 08:52, 20 mar 2008 (CET)

Fakt. Swego czasu, gdzieś w latach chyba dziewięćdziesiątych, Rada Miasta w Warszawie uchwaliła, że bez zgody urzędu miasta nie można wykorzystywać herbu z syrenką do różnych działań, m.in. komercyjnych. O ile pamiętam, to wiązało się to z tym, że znaleźli syrenkę na jakichś produktach w sklepach i była afera. Rzecz jest koniecznie do wyprostowania, bo udostępniamy coś, do czego nie mamy prawdopodobnie praw w tak szerokim rozumieniu, w jakim udostępniamy. Wulfstan (dyskusja) 09:04, 20 mar 2008 (CET)

Na Commons jest cos takiego. Herr Kriss ✉ 15:55, 20 mar 2008 (CET)

Trochę to śmieszne... a co jakbym sprzedawać produkty z Syrenką w Krakowie? --<A.J.>--<?>-- 16:28, 20 mar 2008 (CET)

• Moim skromnym zdaniem: Ograniczenia dotyczace mozliwosci wykorzystywania flag i herbów regulowane sa aktami prawa miejscowego - uchwalami rad gmin czy powiatow (a takze zapisami w statutach). Jako, ze sa to akty/prawa miejscowego to nie obowiazuja poza terenem gmin i powiatow. Serwery wiki znajduja sie poza terenem gmin i powiatow stad uchwaly te nie moga dotyczyc wikipedii (m.in.) Swoja droga (moim zdaniem) zapisy takie powinny zostac w trybie nadzoru uchylone przez wojewodow tak jak inne tego typu wyglupy radnych (w stylu: uchwala rady dot. zakazu padania deszczu.) Co prawda w kompetencjach rady gminy lezy podejmowanie uchwał w sprawach: herbu gminy, nazw ulic i placów publicznych oraz wznoszenia pomników, jednak wprowadzanie zakazu stosowania czy wprowadzania ograniczen w uzywaniu np. herbu nie nalezy juz do wlasciwosci Rad poniewaz obywateli obowiazuje konstytucja, ustawy i rozporzadzenia ministerialne -i w nich jest miejsce do wprowadzania zakazow obowiazujacych ogol obywateli a nie w uchwalach gmin. (co prawda Rada moze wprowadzic zakaz deptania trawnikow na terenie swojej gminy jednak nie ma zadnej mozliwosci karania lamiacych zakaz poza gmina. Na dodatek (we wszystkich przypadkach takich zapisow jakie znam) -nie ma sankcji za lamanie zakazu. Czyli przepisy takie sa de facto martwe i jak pisalem wyzej powinny zostac uchylone. Inaczej ma sie sprawa z komercyjnym wykorzystaniem herbu i czerpaniem z tego korzysci ale tu orzekac powinien sad.

W artykulach dot. herbow/flag powinny znalezc sie informacje na temat ograniczen w wykorzystaniu i to wszystko....--TvMsipisz 16:06, 25 mar 2008 (CET)

[edytuj] Propozycja zmian w uprawnieniach do głosowania

Ze względu na objętość treść przeniosłem do Wikipedia:Kawiarenka/Prawo wyborcze w głosowaniach - proszę o kontynuowanie dyskusji na nowej stronie. Vuvar1 Dyskusja 19:13, 25 mar 2008 (CET)

[edytuj] Mapy z 1881 roku

Witam. Posiadam skany austro-węgierskich map 1:75 000 z 1881 roku. Czy chronią je jakieś prawa autorskie, czy też mogę je opublikować na Commons ? Birczanin (dyskusja) 13:19, 31 mar 2008 (CEST)

Co oznacza informacja "posiadam skany austro-węgierskich map", czy faktycznie jesteś autorem skanów i potrafisz udowodnić ich oryginalność, czy na mapach tych są znaki informujące o prawach autorskich ? 08:02, 01 kwi 2008 (CEST)

Skanowanie (czyt. techniczna czynność polegająca na zapisie publikacji w wersji cyfrowej) nie jest działalnością twórczą i powoduje powstania jakichkolwiek praw autorskich - ani osobistych, ani majątkowych. Aotearoa dyskusja 10:41, 1 kwi 2008 (CEST)

Prawdopodobnie tak, ale musisz sprawdzić kiedy umarł autor. --Nux (dyskusja) 14:54, 31 mar 2008 (CEST)

Autor nieznany, jest podany tylko wydawca - R. Lechners k.k. Hof-und Univeritäts-Buchhandlung Wien, Graben 31. Birczanin (dyskusja) 15:42, 31 mar 2008 (CEST)

To gorzej, ale robiąc proste obliczenie masz tak: 2008-1881=127, 127-70=57, czyli osoba(-y), które wykonały grafiki musiałyby żyć 57 lat po wydaniu map. Wydaje mi się to mało prawdopodobne, bo zakładając, że mieli w momencie wydania ok. 30 lat musieliby dożyć co najmniej 80, a to był w końcu XIX wiek. Także myślę, że możesz napisać, że zakładasz, że autor nie żyje od więcej niż 70 lat, ale ktoś będzie chciał to się przyczepi. Lepiej by było jakby udało Ci się dotrzeć do informacji o autorach. --Nux (dyskusja) 21:38, 31 mar 2008 (CEST)

Te mapy austro-węgierskie są mapami topograficznymi urzędowymi i były wydawane, podobnie jak dawne i obecne polskie mapy topograficzne, przez państwowe instytucje, a ich "autorami" są te instytucje a nie osoby je wykreślające. A mapy topograficzne, jako dokumenty urzędowe, nie podlegają pod polskie prawo autorskie (mapa topograficzna jest de facto urzędową, przestrzenną inwentaryzacją terenu w danej skali zrobioną wg ścisłych wytycznych technicznych i nie ma w niej indywidualnego wkładu twórczego) - natomiast ograniczenia w ich wykorzystanie nakłada polskie prawo geodezyjne. Tyle, że prawo to dotyczy wyłącznie map polskich znajdujących się w tzw. zasobie (czyli w praktyce map powojennych). Można by zastanawiać się czy prawo węgierskie lub austriackie nie ma jakichś zastrzeżeń do tych map, ale na plWiki raczej ignorujemy obce zastrzeżenia praw autorskich (vide np. prawo ukraińskie niepozwalające na publikowanie zdjęć obiektów zabytkowych, np. polskich budowli we Lwowie, bez pozwolenia). Aotearoa dyskusja 21:56, 31 mar 2008 (CEST)

• Dzięki za pomoc, w najbliższym czasie wrzucę skany map na Wiki. Pozdrawiam wszystkich, Birczanin (dyskusja) 00:23, 1 kwi 2008 (CEST)

  Moje uwagi są zasadne jeśli są to faktycznie mapy topograficzne (po skali się domyślam, ale pewności nie mam), jeżeli są to inne mapy to zob. uwagi Nuxa. Aotearoa dyskusja 10:41, 1 kwi 2008 (CEST)

• Tak, topograficzne. Birczanin (dyskusja) 10:43, 1 kwi 2008 (CEST)

• Podobna sprawa:

Ciągnie się to już miesiącami; na tych dwóch mapach 1 i 2 wyraźnie widać , że skany zostały przekopiowane z cudzych źródeł (w tym drugim przypadku doskonale rozpoznaję, że jest to mapa swego czasu wydrukowana w Gazecie Lubuskiej - mam taką samą z tymi samymi oznaczeniami. Jednak mimo, że sprawę zgłosiłem na liście grafik do usunięcia ponad rok temu, to są tu do dziś. Mohylek (dyskusja) 21:52, 3 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Zmiany zasad przejęcia nazw konta

• UWAGA: po 23 kwietnia zamierzam podsumować wnioski, 23-25 powiedzmy będzie czasem do komentarzy do wniosków, później wprowadzenie w życie. Ze względu na pilną potrzebę zmian pośpiech taki uważam za wskazany. Maikking dyskusja 18:10, 17 kwi 2008 (CEST)

Witam, zaproponować chciałbym dwie zmiany w zasadach przejmowania nazwy konta, w następującym kształcie:

1. Skrócenie czasu oczekiwania na przejęcie konta do 7 dni od informacji na stronie dyskusji.

   Warunek: konto przejmowane nie może mieć żadnej nieusuniętej edycji w przestrzeni głównej lub na stronach użytkownika, a także czysty rejestr operacji, poza operacją utworzenia konta.

   Uzasadnienie krótkie: obecne 14 dni jest niepotrzebną fikcją, utrudniającą zwłaszcza przejęcie konta osobom chcącym uzyskać SUL. Nikt nie protestuje, nikt nie podaje maili, nikt się nie loguje. Jednym słowem zbędna, nomen omen biurokratyczna procedura. Ograniczenie do przestrzeni głównej i przestrzeni użytkownika umożliwić ma przejęcie np. niewykrytych pacynek, utworzonych jedynie do popierania poglądów w dyskusji itp.

2. Umożliwienie przejmowania nazw kont, z których dokonano niewielkiej ilości edycji. Czas oczekiwania w takim przypadku pozostałby taki sam jak obecnie - 14 dni od informacji na stronie dyskusji użytkownika.

   Warunek: ostatnia edycja dokonana została przed więcej niż dwoma latami, edycji nie dokonano więcej niż 20 w przestrzeni głównej.

   Uzasadnienie krótkie: przypominam, że wkład, preferencje itd. konta, które przejęto są zachowywane pod nową nazwą. Użytkownik taki nic nie traci. Ograniczenie do zerowej liczby edycji obecnie utrudnia życie zwłaszcza użytkownikom chcącym utworzyć SUL. Przykład jeden - Edycja literówki 2 lata temu, konta nie można przejąć. Oczywiście okres czasowy, czy ilość edycji jest do ustalenia w dyskusji, jednak sama idea przejmowania kont z dawnym minimalnym wkładem jest dla mnie konieczna.

Na razie nie podaję konkretnych zmian w zasadach i szablonach, chciałbym zebrać opinie społeczności na powyższe kwestie. Brzmienie konkretnych zasad zaproponuję po ustaleniu, czy zmiany takie są również w odczuciu innych konieczne. Maikking dyskusja 13:28, 16 kwi 2008 (CEST)

Za- mozna ograniczyc do przestrzeni glownej, szablonow i przestrzeni wikipedysty (oczywiscie nieusuniete edycje) Vuvar1 Dyskusja 18:51, 16 kwi 2008 (CEST)

Jeżeli możemy usprawnić cały proces, to uczyńmy to jak najprędzej. Popieram, Patrol110 dyskusja 11:53, 17 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Opinia do pkt 1

Oprócz tylko jednej kwestii - przestrzeń wikipedysty?... - nie mam zastrzeżeń, przyspieszmy to faktycznie. Wojciech Pędzich Dyskusja 13:30, 16 kwi 2008 (CEST)

przestrzeni głównej i strony użytkownika może? Częste jest, że ktoś się rejestrował/rejestruje z innej wiki i tworzy tylko stronę użytkownika w końcu. Maikking dyskusja 13:36, 16 kwi 2008 (CEST)

Ma sens, bo podstrony przestrzeni czyli brudnopisy najczęściej albo są publikowane (czyli nie interesują już tworzącego) albo porzucane. Wojciech Pędzich Dyskusja 13:37, 16 kwi 2008 (CEST)

Dokładnie, w dużej części są porzucone, a treści są często już przeniesione (sam redirect zostaje - kasuję z marszu) lub treści pisanych artykułów były przekopiowane do przestrzeni głównej i wiszą jako stara wersja. Wiem bo botem przeglądam w poszukiwaniu linków reklamowych. Karol007dyskusja 12:40, 17 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Opinia do pkt 2

Limit edycji sensowny, ograniczenie do przestrzeni również, są przesłanki, żeby przyspieszyć prace w obliczu globalnego loginu. Powinniśmy to wprowadzić teraz zanim do SULa dobiorą się wszyscy a nie tylko administratorzy. Wojciech Pędzich Dyskusja 13:32, 16 kwi 2008 (CEST)

Też mi się wydaje rozsądne, pytanie tylko co np. w sytuacji gdy z konta dokonano 21 edycji a ostatnia była pond dwa lata temu? Może wprowadzić do tego jakąś liczbę "tolerancji" np. 5 albo 10 edycji, pod warunkiem spełnienia wymaganego czasu lub Całkiem coś innego: wprowadzić przedział czasowy z limitem 30 edycji po 3 latach od ostatniej.

Można to również uogólnić zgodnie ze wzorem y=10x gdzie y to ilość edycji a x to czas od ostatniej edycji w latach, zatem każdego roku ilość dopuszczalnych edycji rosłaby o 10. Podsumowując, pole pod wykresem takiej funkcji (Grafika:Función Continua 005.svg) dla x z przedziału od 2 do powiedzmy nieskończoności:-) byłoby "polem możliwości przejęcia konta", wykres prostej byłby zbiorem wartości granicznych, a pole nad wykresem funkcji byłoby "polem braku możliwości przejęcia konta". Oczywiście pisałem tu o przedziale liczb rzeczywistych dodatnich ale ograniczył to tylko i wyłącznie do liczb całkowitych dodatnich chociaż można by zrobić z funkcji parsera szablonik który by liczyłbym dla każdego czasu > 2, max liczbę edycji i ta informacja mogłaby by być podawana do wiadomości o przejęciu konta + rzeczywista sytuacja przejmowanego konta. Matematyk ze mnie żaden ale tylko w ten sposób mogłem wyjaśnić o co mi chodzi. Pozdrawiam Karol007dyskusja 13:12, 17 kwi 2008 (CEST)

Karol pokazał naukowe oblicze... ale jak się przyjrzeć, to stopniowe zwiększanie ilości edycji pozwalających na przejęcie konta w miarę jak płynie sobie czas od ostatniej edycji ma sens jak najbardziej. Wojciech Pędzich Dyskusja 13:38, 17 kwi 2008 (CEST)

Oczywiście wprowadziłbym łącznie z tym, obowiązek wstawienia krótkiej informacji (może do userboxu) że "to konto zostało przejęte z XX edycjami + data przejęcia) (a może stronę specjalną se skryptem podającym takie informacje?) Karol007dyskusja 15:07, 17 kwi 2008 (CEST)

Nie jest to konieczne. Przejęcie konta polega na tym, że konto AAA przenosi się pod AAA_(przejęte), a konto BBB pod zwolnioną nazwę AAA. Czyli wszystkie edycje konta starego AAA są widoczne teraz we wkładzie AAA_(przejęte), jak i w historii edytowanych artykułów. Stopniowe zwiększanie liczby edycji wraz z upływem czasu ma sens, nawet wg wzoru zaproponowanego przez Karola, pod warunkiem, że x nie będzie mogło być mniejsze od dwóch. Oczywiście liczba edycji przeze mnie zaproponowana może być inna w przyjętej wersji końcowej. Maikking dyskusja 16:38, 17 kwi 2008 (CEST)

Oczywiście, tak jak pisałem przedział zaczyna się od 2 lat i jednocześnie ten czas jest sztywny i niezmieniany podczas stosowania w praktyce, chyba że pojawią się głosy aby przyjąć inny czas, ale to chyba tutaj nie będzie miało miejsca bo 2 lata to dobre rozwiązanie. Karol007dyskusja 17:23, 17 kwi 2008 (CEST)

Konkretny przypadek dla wizualizacji pomysłu: mamy dwóch użytkowników A i B. Konto A ma 50 edycji zatem użytkownik musi czekać przynajmniej 5 lat od ostatniej edycji użytkownika A, zanim przejmie jego konto. Gdyby miał 52 edycje to musiałby czekać 5 lat i 72 dni (przyjmując, że każdy miesiąc ma po 30 dni). Dolny próg 20 edycji można oczywiście jeszcze ustalić, jak również współczynnik proporcjonalności (liczba przy x we wzorze). Karol007dyskusja 17:36, 17 kwi 2008 (CEST)

Naukowe podejście Karola dobre jest i mi się osobiście podoba. Jednocześnie chciałem podkreślić, że przejmowanie kont z wkładem nie naruszy licencji GFDL (według mojej i z tego co wiem - wpedzicha, interpretacji licencji) - autor będzie widoczny w historii hasła pod jego nazwą AAA_(przejęte), będzie więc wiadomo, kto i co napisał. Maikking dyskusja 18:04, 17 kwi 2008 (CEST)

• Musi być jakaś wartość progowa (100 edycji w przestrzeni głównej?), powyżej której czas od ostatniej edycji nie ma znaczenia - w końcu to jest uszanowanie autora pewnej pracy na rzecz Wiki, co z tego, że wykonanej kiedyś? Pundit | mówże 18:07, 17 kwi 2008 (CEST)
• hmmm ? podczas dyskusji nad zasadami przejmowania nazwy użytkownika oraz ostatnio na PUB'ach wszyscy jakoś zgodnie twierdzili, że jeśli ktoś ma chociaż jedną edycję w przestrzeni głównej to nie ma mowy, że ktoś mu zabierze konto. Chyba, że sam dobrowolnie odda. A tu proszę .... Może panowie administratorowie niech nie naginają prawa do swoich własnych potrzeb, tylko pilnują także praw tych najsłabszych, którzy słabo poruszają się po internecie. Jeśli użytkownik BBB chce mieć nick globalny, ale nie może, bo jest zajęty, to niech zmieni na "BBB1uadi" albo inny który nie jest zajęty. I tak co innego podpis, a co innego nazwa użytkownika. Wikipedię nie tworzą tylko ludzie, którzy przesiadują tu dniami i nocami i mają mnóstwo czasu, ale również tacy, którzy edytują sporadycznie. Sorry, ale nie rozumiem podziału na użytkowników lepszych i gorszych. - Beax 00:25, 18 kwi 2008 (CEST)

  Przede wszystkim, żadni "panowie administratorowie nie naginają prawa" - mamy tu dyskusję o zasadach, każdy ma równy głos, wliczając w to nieadministratorów i panie. Po drugie, jednak mimo wszystko jest pewna różnica między osobą, która raz w życiu po założeniu konta dodała jeden przecinek trzy lata temu i więcej do projektu nie zajrzała, nie podała także emaila kontaktowego, a osobą która faktycznie trochę edytuje, nawet jeżeli sporadycznie, to jednak. Jestem za tym, by loginów nie odbierać nikomu, kto w jakiś sposób się do danego loginu przywiązał - kilkoma, kilkunastoma, a może kilkudziesięcioma edycjami w przestrzeni głównej. Ale jakieś zdroworozsądkowe zasady trzeba rozważyć - by faktycznie jednoprzecinkowiec nie blokował miejsca użytkownikowi (niekoniecznie adminowi) z tysiącami edycji i znanemu powszechnie społeczności pod konkretnym loginem. Pundit | mówże 01:23, 18 kwi 2008 (CEST)

  wszyscy jakoś zgodnie twierdzili, że jeśli ktoś ma chociaż jedną edycję w przestrzeni głównej to nie ma mowy, że ktoś mu zabierze konto - tak ponieważ takie obowiązywały zasady. To jest tylko swego rodzaju sondaż o nastawieniu społeczności do proponowanej zmiany. Jeżeli nie zakończy się konsesnusem, będzie trzeba pomyśleć o innych rozwiązaniach. Czuję się nieco dotknięty oskarżeniem o naginanie prawa - dyskusja jest w ogłoszeniach lokalnych dodana, przy ważnym stoliku - naprawdę nie może przejść niezauważona dla kogokolwiek zainteresowanego Wikipedią. A to, że wypowiadają się tutaj głównie administratorzy, powiem więcej - głównie biurokraci, świadczy chyba jednak o tym, że oni bliżej znają ten problem, ponieważ zdążyli się już z nim zetknąć. Maikking dyskusja 10:50, 18 kwi 2008 (CEST)

  Tutaj się zgadzam, nie podając maila niektórzy mogli zapomnieć hasło, zapomnieć że kiedykolwiek się tu rejestrowali, zupełnie ich to nie obchodzi lub mogli poumierać (przepraszam), ich wkład przecież nie ginie, tylko osoba edytująca się zmieniła, co można oczywiście zaznaczyć gdzieś, albo zrobić listę użytkowników którzy są drugimi właścicielami. Rozumiem wszelkie wątpliwości, bo też takie miałem i nadal myślę (o czym już pisałem) żeby przynajmniej dokumentować wszystkie takie operacje z zaznaczeniem ilości edycji pierwszego właściciela i czas po którym zostało przejęte jego konto od ostatniej edycji. Wielu użytkowników ma pewnie dylemat jaki nik wybrać podczas rejestracji, a po co mają istnieć takie "martwe" konta? Karol007dyskusja 01:46, 18 kwi 2008 (CEST)

  Problemu zaznaczania liczników nie ma - każda edycja jest przypisana do konkretnego konta, po zmianie to jest po prostu inaczej nazwane konto, np. XXX (przejęte), i liczba edycji dla konta nie zmieni się (nie będzie problemu, że ktoś przejmuje konto wraz z jakimiś przypisanymi mu edycjami). Pundit | mówże 01:50, 18 kwi 2008 (CEST)

  Logi blokad (zabezpieczen i usuniec [choc juz nie same usuniete edycje] chyba tez) zostaja na starym koncie. Ja chyba poprosze Kwietnia o USURP jego konta- zeby moja kartoteka byla barwniejsza. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 02:00, 18 kwi 2008 (CEST)

  Nie ma problemu, wszystko co wynika z funkcjonowania bazy danych automatycznie zostaje na koncie. Każdy zapis w bazie danych jest identyfikowany przez nadany zapisowi numer identyfikacyjny w tabeli. Problemem jest przeniesienie wszystkiego co jest w treści artykułów, bo tu wiązanie następuje przez [[wikipedysta:konto]] i wszystkie te zapisy trzeba zmienić, ale nie stanowi to problemu, bo przenoszenie stron jest już dostępne od dawna. Ale propozycja Vuvar1a nie jest pozbawiona sensu, gdyż przykładowo jeżeli ktoś ma pacynkę i chce z niej zrezygnować a jej wkład połączyć z zasadniczym, wówczas trzeba połączyć wszystko. StoK (dyskusja) 07:15, 18 kwi 2008 (CEST)

  Wkład połączyć z wkładem pacynki? Się nie da. Kolejny raz powtarzam - żeby przejąć nazwę najpierw starą (przejmowaną) trzeba przenieść pod inną. To nie jest jak z historią stron, że można ją sobie zintegrować. Maikking dyskusja 10:50, 18 kwi 2008 (CEST)

  Nie wklad tylko logi i nie polaczyc a przejac. Po przeniesieniu na Kwieciec (przejete) moge przeniesc siebie na Kwiecien i te wszystkie blokady beda moje. Moje stare logi blokad zostana na starym koncie(zobacz chociazby przyklad Laforgue, ktorego logi zostaly na starym koncie). Z reszta to przeniesienie pod Kwiecien to zart. Tak zupelnie na boku- Kwiecien to nie moja pacynka :). Pozdrawiam...Vuvar1 Dyskusja 17:25, 18 kwi 2008 (CEST)

  A tak z ciekawości, to dlaczego się nie da? Czy jest to niemożliwe, bo struktura danych bazy danych na to nie pozwala? - sądzę, że nie. Sądzę jest to możliwe, ale nie dopuszczone bo i po co komu takie takie mechanizmy. StoK (dyskusja) 12:44, 18 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Podsumowanie i wnioski

• co do punktu pierwszego - myślę, że pełen konsensus został osiągnięty.

• Brzmienie ustalonej zasady: Konto przejmowane nie może mieć żadnej nieusuniętej edycji w przestrzeni głównej i na stronie użytkownika, a także czysty rejestr operacji, poza operacją utworzenia konta. Skrócenie czasu oczekiwania na przejęcie konta do 7 dni.

• co do punktu drugiego sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Propozycję ostateczną jakoś trudno mi ująć w jednym zdaniu, konsensus dotyczy moim zdaniem następujących kwestii:

• Umożliwienie przejmowania nazw kont, z których dokonano edycji. Czas oczekiwania - 14 dni od informacji na stronie dyskusji użytkownika.
• Przejmować można konta, zależnie od czasu ostatniej edycji, z nieusuniętym wkładem w przestrzeni głównej i na stronie użytkownika:

• jeżeli ostatnia edycja miała miejsce co najmniej przed dwoma laty - maksymalna ilość edycji dla konta przejmowanego wynosi 20
• jeżeli ostatnia edycja miała miejsce co najmniej przed trzema laty - maksymalna ilość edycji dla konta przejmowanego wynosi 30
• jeżeli ostatnia edycja miała miejsce co najmniej przed czterema laty - maksymalna ilość edycji dla konta przejmowanego wynosi 40 (itd.)
• jeżeli konto posiada 100 lub więcej edycji nie może być w żadnym wypadku przejęte.

• Proszę o opinie w dziale poniżej, jeżeli będą konieczne korekty - proszę śmiało sugerować, starałem sie uporządkować to, na co była ogólna zgoda, ale w detalach mogłem się pomylić. Zwłaszcza proszę o uwagi krytyczne do samych zasad. Jeżeli konsensus zostanie zachowany, zmiany zostaną wprowadzone do zasad i szablonów od najbliższej niedzieli, czyli 27 kwietnia. Maikking dyskusja 12:24, 23 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Komentarze

• komentarz na szybko (jestem w pracy i raczej nie zajmę się tym w najbliższych dniach): na wikipedii, jest ok. 12 tys. użytkowników, w tej dyskusji wypowiedziało się zaledwie kilku. "Normalni ludzie" w ogóle się nie wypowiedzieli. Warto może by zrobić ankietę dedykowaną tylko tej sprawie (link do kawiarenki raczej odstrasza potencjalnych dyskutantów). Oczywiście z możliwością wypowiadania się/głosowania również użytkowników, którzy mają poniżej 100 edycji w przestrzeni głównej. Druga sprawa - raptem zaczynamy definiować, że wikipedysta to taki człowiek od 100 edycji. Na stronie Wikipedia:Wikipedyści w Wikipedii chwalimy się, że kurcze ! tacy sławni ludzie też edytują wikipedię. Strona ma podnosić wiarygodność. I co ? Jeden z wymienionych tam "wybitnych" ma tylko 90 edycji w przestrzeni ogólnej i zmarł w 2007 roku. Może obok od razu dopisać, że ... no tak edytował, ale my to mamy gdzieś, bo bardziej liczą się dla nas nastolatki którzy przesiadują w internecie każdą wolną chwilę, a "martwy bohater jest gówno wart" (cytat). Nie podoba mi się to. Ktoś może mieć mało edycji, ale konkretnych. A ktoś inny potrafi poprawić tylko literówki, ale za to masowo. Nie podoba mi się też, że jako przykład martwego konta podajecie 1 edycję literówki 3 lata temu, a potem mowa jest o kilkudziesięciu edycjach (bo to - to samo ? 99 edycji i 1). Zwykła propaganda - podaję dobry przykład, ale nie adekwatny do sytuacji. Poza tym - skoro sprawa jest tak ważna - bo jest TYLE zgłoszeń z prośbą o zmianę konta, to poproszę o statystyki - ile było takich zapytań ? i ile z nich dotyczyło przejęcia konta z ponad 10 edycjami ?
  Moje podsumowanie ? - nie podoba mi się takie traktowanie wikipedystów ! - Beax 14:15, 23 kwi 2008 (CEST)

  czuję sie urażony stwierdzeniem, że nie wypowiedzieli się normalni ludzie. Poczułem się mocno nienormalny to raz. Po drugie - wisi informacja o dyskusji w obserwowanych, każdy, kto miał ochotę się wypowiedzieć powinien i mógł. Po trzecie - widzę wietrzenie spisku... Co do pozostałej części wypowiedzi - ok, rozumiem argumenty, na które odpowiedź była powyżej - niczyj wkład nie ginie, wszystko jawne w skrócie. Jeżeli się z tym nie zgadzasz - rozumiem i szanuję. Maikking dyskusja 09:55, 24 kwi 2008 (CEST)

  Nie miałam zamiaru nikogo urazić. Po prostu przedstawiam inny punkt widzenia sprawy. SUL nie jest najważniejszą kwestią, to tylko gadżet, bajer. Nie można przyjąć postawy, że każdy kto się zgłasza z prośbą o zmianę nicka musi go dostać. Wydaje mi się, że powinniśmy chronić pamięć zarówno po zmarłych wybitnych wikipedystach, jak i nicki tych, którzy przeprowadzili się do innego projektu (bo np. lepiej się czują w wikisłowniku niż w wikipedii). Są też tacy, którzy zalogowali się i raz na jakiś czas coś poprawią - ale kompletnie nie obchodzą ich czcze dyskusje na SdDzie, kłótnie, ostatnie zmiany ect. To własnie takich ludzi (nie uzależnionych od internetu) nazywam normalnymi. Choć może masz rację, że to oni są wybitni, a nie my. W dyskusji wyżej wypowiedziało się 8 osób -> nie uważasz że to trochę mało, żeby na tej podstawie wprowadzać tak daleko idące zmiany ? Warto zapytać się (w bardziej przejrzysty sposób = osobna strona dotycząca tylko tego problemu) większego grona (skoro tu nikt nie zagląda). Może w formie ankiety ? Niech ludzie się wypowiedzą czy uznają "wikipedysta" zaczyna się od 10, 20, 50 czy 100 edycji ? Myślę, że jesteśmy w stanie niewielkim wysiłkiem wypracować dobry kompromis. A ludzi oczekujących na zmianę nicku poinformować, że legislacja w tym zakresie dopiero się zaczęła, więc albo poczekają albo wybiorą sobie inny nick. Każdy z nas przecież, uznaje niezaprzeczalny fakt, że wiele osób po prostu zapomniało hasła i nie są w stanie go odzyskać -> martwe konto. Są także wandale (udokumentowani = dostali bana na ....), więc nie poczuwamy się do obowiązku bronienia ich praw -> wandalizujesz, nie będzie ci potrzebne konto. Część ma nawet i 50 edycji, ale wszystkie zrewertowane (sama kiedyś ganiałam gościa, który wpisywał wszędzie informacje jakie to dobre naleśniki są w Bydgoszczy.... do wszelkich kulinarnych i związanych z Bydgoszczą haseł). Jest jeszcze kwestia czasu nieaktywności. Specjalnie sprawdziłam - na pewnym forum nadal mam swoje konto, choć nie zabierałam tam głosu od ponad 3 lat. A hasła i konto działają. Można wprowadzić dodatkowy zapis, że w uzasadnionych przypadkach (opisać je dokładnie) procedura zamiany nazwy usera może przedłużyć się do miesiąca, bo potrzebny jest czas na powiadomienie (uzyskanie niemej zgody) wikipedysty, którego konto chcemy przejąć (nieaktywnego od ... + z ... edycjami w przestrzeni głównej). Najpierw ankieta, potem głosowanie nad szczegółami -> tak jak to było np. w przypadku ustalania zasad encyklopedyczności kolei. Mimo, że początkowo nie można było dojść do jakiegokolwiek kompromisu, zasady zostały ustalone, bo ankieta była jasna i klarowna. I nikt nie straszył, że zasady wejdą w życie za 4 dni, skoro nikt więcej nie ma nic do powiedzenia. Można się ze mną nie zgadzać, ale takie właśnie mam poglądy. Aha, a wietrzę tylko pomieszczenia, choć częściej je klimatyzuję. - Beax 19:11, 24 kwi 2008 (CEST)

• A jak te zasady mają się do przejmowania konta w ramach jednego loginu dla wszystkich Wikipedii? Przy głosowaniu nad przyznawaniem uprawnień biurokraty były pytania o przejmowanie konta aktywnego Wikipedysty. I odpowiedź była taka, że w takich przypadkach Wikipedysta z mniejszą ilością edycji (nawet jeśli ta mniejsza ilość oznacza kilkanaście tysięcy edycji) i zalogowany na mniejszej ilości Wikipedii będzie musiał ze swojego loginu zrezygnować. Jeżeli tak jest na prawdę, to po co robić jakieś uregulowania, które potem i tak odgórnie będą zignorowane? Aotearoa dyskusja 18:20, 23 kwi 2008 (CEST)

  To były, jak rozumiem, wypowiedzi kandydatów o tym, jakby chcieli, żeby było. Nie wyobrażam sobie, aby biurokrata świadomie działał w niezgodzie z zasadami. Pundit | mówże 20:13, 23 kwi 2008 (CEST)

  A ja te wypowiedzi zrozumiałem jako stan jaki będzie nam narzucony odgórnie w regulaminie metaWiki. Aotearoa dyskusja 21:45, 23 kwi 2008 (CEST)

  Istotnie, regulamin może się zmienić, ale na razie opisana przez Ciebie procedura nie jest przesądzona ani oczywista. Ja na przykład jestem przeciwnikiem odbierania loginów osobom, które miały już istotną liczbę edycji i szczerze mówiąc wątpię, by radykalna wersja (kto ma więcej, wygrywa, nawet jak ten co ma mniej, ma sporo) przeszła. Pundit | mówże 23:38, 23 kwi 2008 (CEST)

  problemem jest sytuacja bieżąca raczej - na oko połowa dotychczasowych wniosków została odrzucona przez nieznaczną liczbę edycji "kont do przejęcia" że się tak wyrażę, zazwyczaj sprzed dłuższego okresu czasu. Dotychczasowe wnioski to jest ledwie szczyt górki zapewne - administratorów projektów liczy się w ułamkach procent w stosunku do całości. Chodzi o to, co będzie za chwilę, kiedy możliwość utworzenia SUL będzie dotyczyć wszystkich. Maikking dyskusja 09:55, 24 kwi 2008 (CEST)

  Właśnie wysłałem kilkanaście maili do użytkowników, aby przyłączyli się do dwóch wikipropjektów, a nie edytowali od dwóch lat. Mieli poniżej 20 edycji, ale były one sensowne i cenne. Do tych, którzy namiarów nie podali... A często się zdarza, że ludzie wracają po 2 latach. Zerknąłem sobie na wkład ptj - ledwo ponad 100, a przed 2002 wiki była na rozecie i te edycje się nie liczą, więc jak ocenić wkład tych, którzy edytowali do 2002 roku. To tylko niektóre z pytań, jakie można zadać. Może aby na przyszłość uniknąć nieporozumień, dać przy logowaniu komunikat - jeśli nie wykonasz minimum 10 edycji na rok, twoje konto może zostać przejęte. Wolałbym jednak tego nie robić :) Przykuta (dyskusja) 10:42, 24 kwi 2008 (CEST)

• Co z wykasowanymi edycjami? Bo juz 1 takie konto zostalo przeniesione. Trzeba by to jakos uwzglednic. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 14:51, 24 kwi 2008 (CEST)
• Czy przy przenosinach konta z edycjami biurokrata będzie miał obowiązek przelinkować ewentualne podpisy? (Wg mnie powinno tak być.) Blaise Niepascal 22:51, 29 kwi 2008 (CEST)

Dalsza dyskusja przeniesiona na osobną stronę.

[edytuj] Image:Polychaeta anatomy en.svg

Czy ja mam przywidzenia, czy czasem ktoś tu nie zrobił pewnego nadużycia... O ile dobrze pamiętam autorem oryginalnej grafiki jest ktoś inny i była u nas kiedyś na medalach. Jakby ktoś pamiętał, to dopiszcie właściwe źródło i pierwszego autora (Orem, WarX?). --Nux (dyskusja) 08:13, 18 kwi 2008 (CEST)

Dołożyłam obrazek. Nie byłabym na 100 procent pewna, że korzystano z tej po lewej, różnice są znaczne. Gytha (dyskusja) 08:29, 18 kwi 2008 (CEST). PS. Chociaż są drobne elementy bardzo podobne. Gytha (dyskusja) 08:32, 18 kwi 2008 (CEST)

Heh, autorem pierwszego jest Reytan - pamiętam jak dobierał kolory :) Ale This image has been released into the public domain by its author, Reytan. W przypadku dzieł PD nie trzeba powoływać się na autora oryginału, jeśli tworzy się dzieło zależne. Przykuta (dyskusja) 08:37, 18 kwi 2008 (CEST)

Tak pamiętam te kolory, a najbardziej zapamiętałem tą dziwną zielonkawą trąbkę :). Dzięki za przypomnienie. --Nux (dyskusja) 22:05, 18 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Normy bibliograficzne

Powracam do tematu, który został poruszony w Kawiarence przed rokiem, ale którego postanowień nie wprowadzono w życie (link). W związku z panującą dowolnością wpisywania bibliografii chciałbym ujednolicić jej zapis, aby nie było sytuacji, że jedna osoba poprawia ją po drugiej według swojego własnego uznania.

Propozycja Panther za obowiązującymi normami:

1. Wydawnictwo zwarte/artykuł w wydawnictwie zwartym:
   • Nałkowska Zofia. Granica. Wrocław: Wydawnictwo Dolnośląskie. 1998. ISBN 83-7023-664-2
   • Poznawanie Miłosza. Studia i szkice o twórczości poety. Pod red. nauk. Jerzego Kwiatkowskiego. Kraków, Wrocław: Wydawnictwo Literackie. 1985
   • Dybel Paweł. Zygmunt Freud. W: Przewodnik po literaturze filozoficznej XX wieku. Tom 1. Pod red. Barbary Skargi, przy współpracy Stanisława Borzyma. Warszawa: PWN. 2003, s.82-103. ISBN 83-01-11332-4
2. Wydawnictwo ciągłe/artykuł w wydawnictwie ciągłym:
   • „Życie na gorąco”. Red. nauk. Adam Janowski, Krzysztof Szuwalski. Warszawa: Wydawnictwo H.Bauer. 1944-
   • Baczyński Witold. O odpowiedzialności w psychologii i filozofii człowieka. W: „Albo-albo. Problemy psychologii i kultury”. Nr 1 2004, s.151-155.

Jeżeli propozycji tej nie zostaną wytknięte błędy, stanie się ona obowiązującym standardem. Wiktoryn <odpowiedź> 00:35, 29 kwi 2008 (CEST)

• Jak wspominałem już kiedyś, propozycja z mojego punktu widzenia jest fatalna. Jest całkowicie niezgodna z obowiązującymi na świecie standardami (APA, Chicago, Harvard - żaden z liczących się standardów bibliograficznych nie wygląda podobnie!). Owszem, to wina normy, a my jesteśmy w Polsce i polskie normy nas dotyczą bardziej, niż innych, ale źle przygotowanych norm, będących w niezgodzie z międzynarodowymi kanonami po prostu nie ma sensu przyjmować. Każdy publikujący na świecie naukowiec (a rozumiem, że na takich nam bardziej zależy) swojej bibliografii przerabiać na tę normę nie będzie, po prostu przestanie dodawać referencje. A konkretnie co jest złego w tej normie, poza nieprzystawalnością do zachodnich standardów:

1. Rok publikacji jest podany bardzo daleko, tymczasem to jedna z najważniejszych informacji bibliograficznych
2. Używa zrusycyzowanego szyku (Nazwisko imię), podczas gdy na zachodzie podaje się co prawda najpierw nazwisko, ale później imię po przecinku, co podkreśla złamanie naturalnego szyku
3. wyróżnia bardziej tytuł rozdziału/artykułu, niż głównej publikacji (tymczasem celem bibliografii jest wygoda czytelnika, który może chcieć dotrzeć do źródła - nie będzie przecież szukał po tytule artykułu, tylko całej monografii lub czasopisma).
4. Jest spolszczony bardziej, niż to konieczne i utrudnia przenosiny między bibliografiami innych języków (używa polskich skrótów jak "s." dla stron i "nr" dla numeru, tymczasem można w ogóle je pomijać, jak pokażę zaraz na przykładzie.

Jaki standard jest lepszy? Choćby taki:

• Goffman, Erving (1959/2000) Człowiek w teatrze życia codziennego (The presentation of self in everyday life), Warszawa: KR.

• Kociatkiewicz, Jerzy & Kostera, Monika (2005) The irony of identity: The story of Mostostal, w: U. Johansson, & J. Woodilla (red.), Irony and organizations: Epistemological claims and supporting field stories: 275-288, Malmö-Koege-Hendon-Abington: Liber.

• Barker, James R. (1993) Tightening the Iron Cage: Concertive Control in Self-Managing Teams, Administrative Science Quarterly, 38(3): 408-437.

(często stosuje się samą kursywę lub samo wytłuszczenie, ale czasami oba).

Nie róbmy po raz kolejny w Polsce inaczej, niż reszta świata :( Proponuję przynajmniej przyjąć akceptowalność na równi z polską normą standardów zachodnich. Pundit | mówże 04:40, 29 kwi 2008 (CEST)

Uważam, że to szukanie dziury w całym. Nie ma jednej normy, która jest powszechnie stosowana. Poszczególne wydawnictwa naukowe, czy uczelnie stosują inne zapisy bibliograficzne. A standard jest taki, że jeżeli ktoś gdzieś publikuje, to podaje zapis bibliograficzny w formie wymaganej w miejscu gdzie ma być ta publikacja - i nie sprawia to nikomu większego problemu. Słusznym jest przyjęcie jednego sposobu zapisu na Wikipedii - traktując ją jako jedno wydawnictwo można wymagć ujednolicenia zapisów bibliograficznych wg zasad przez nas z góry ustalonych. Jedynym problemem jest to by zasady te były dostępne, a nie znajdowały się w instrukcji dostępnej tylko dla zorientowanych po przejściu na dziesiatą podstronę poradnika Wikipedii. Aotearoa dyskusja 06:24, 29 kwi 2008 (CEST)

przyjęcie normy odstającej od 99% światowych standardów to rzadka ekstrawagancja. Możesz podać jeden dobry dla niej powód? Pundit | mówże 07:06, 29 kwi 2008 (CEST)

Mam pytanie - które poważne polskie wydawnictwa (jak np. PWE, WNT, PWN) stosują tych 99% światowych standardów? Pzdr., Ency (replika?) 07:57, 29 kwi 2008 (CEST)

Wiadomo mi o PWN i PWE, akurat z WNT nie czytam :) Zależy to zapewne takżę od dziedziny - ale żaden z wydawców, o ile mi wiadomo, nie stosuje tej polskiej "normy". Pundit | mówże 18:36, 29 kwi 2008 (CEST)

Wybacz Pundit, ale patrząc na Twoją propozycję zapisu bibliograficznego widzę niedoskonałości. Przykłady: "Goffman, Erving (1959/2000)" - to data urodzin i śmierci tego autora? Gdyż patrząc na normalną kartę katalogową zaraz po nazwisku i imieniu stawia się w nawiasie daty życia i śmierci. "38(3): 408-437." - ja akurat jestem dość inteligentna i rozumiem o co tu chodzi i co oznacza ten "szyfr". Dla zwykłego laika rzecz nie do opanowania, chyba że do każdej bibliografii dodasz legendę. Nie mówię, że nasz polski zapis bibliograficzny jest doskonały. Jednakże, Aotearoa mylisz się pisząc że każdy stosuje normy obowiązujące w danym miejscu. Wystarczy sięgnąć po takie pozycje jak "Jak napisać pracę magisterską". Jeżeli wam przeszkadzają polskie normy, można po prostu wziąć kartę katalogową, która ma zapis uniwersalny dla wszystkich krajów. Wejdźcie sobie na stronę Karo i zobaczycie jak wygląda (bez wchodzenia w szczegóły). Panther (dyskusja) 09:44, 29 kwi 2008 (CEST)

Oczywiście to data pierwszego wydania i wydania z którego korzystasz (w tym przypadku: tłumaczenia). Kwestia rozwikłania "szyfru" - ok, rozumiem, że dla laika to może być mniej czytelne. Pundit | mówże 18:36, 29 kwi 2008 (CEST)

Podtrzymuje stwierdzenie, że "każdy stosuje normy obowiązujące w danym miejscu" - chcesz coś opublikować w czasopiśmie X musisz pdać bibliografie wg standardu przez nich stosowanaego, a jeśli chcesz stosować w wydawnictwie Y, to wg standardu wydawnictwa Y. Oczywiście można siegać po poradniki - np. wydany przez PWN Technika pisania i prezentowania przyrodniczych prac naukowych podaje wzory cytowania literatury inne niż tu zaprezentowane. Aotearoa dyskusja 11:45, 29 kwi 2008 (CEST)

• Jeśli chodzi o propozycję Pundita - zasada unikania podwójnych wyróżnień ;-). Poza tym, jak zauważyła Panther, jest on mało czytelny. No i w języku polskim konstrukcji typu "Barker, James" się nie używa - ja jednak optowałabym za kolejnością imię nazwisko, spójną ze stosowaną przez nas wszędzie. Natomiast przeniesienie daty bliżej początku być może rzeczywiście ma uzasadnienie. Trzeba zauważyć, że wiele wydawnictw, także tych bardzo szacownych, stosuje własne zapisy bibliograficzne, modyfikując normy - nie widzę przeszkód, byśmy i my mogli to zrobić. Należałoby też wziąć pod uwagę, że nieco inne są wymagania będą mieć przyrodnicy czy fizycy, a inne humaniści. No i zdecydowanie trzeba położyć nacisk na stosowanie {{cytuj książkę}} (choć sama tego nie robię, nieładnie), dzięki któremu łatwo będzie dokonać zmian. Dobrze byłoby to w miarę szybko wreszcie ustalić (podobnie jak sprawę cudzysłowu) - mam zamiar napisać krótki poradnik nt. stosowanej w Wikipedii typografii, wolałabym wiedzieć, czego się trzymać. Gytha (dyskusja) 10:22, 29 kwi 2008 (CEST)

  No ale jak to się "nie używa"? Jak najbardziej się używa :) Natomiast między dziedzinami są także różnice i to się zgadza. Pundit | mówże 18:36, 29 kwi 2008 (CEST)

  Co do zasady unikania podwójnych wyróżnień - szlachetna idea, sprzeczna jednakże praktycznie np. z wymogami jednego z trzech najczęściej cytowanych czasopism z zakresu zarządzania i socjologii organizacji (Style Guide). Nie twierdzę, że zasada jest bez sensu, tylko pokazuję, jak robi się w praktyce bibliografie - nie ma sensu się kopać z koniem. Oczywiście sama kursywa lub zamo wytłuszczenie też są ok i chyba częstsze niż oba na raz. Pundit | mówże 20:33, 29 kwi 2008 (CEST)

• • Bardzo to piękne inicjatywy ale prowadzą tylko do jednego mianowicie do zniechęcenia.Jeśli ja mam przeprowadzić specjalne studia aby się dostosować do norm samej tylko bibliografii to wybaczcie ale to olewam. Co to zmienia czy najpierw będzie autor czy tytuł. Jeśli będę chciał dotrzeć to i tak muszę przeczytać wszytko. Gdyby to się robiło autoamtycznie i pobierało dane z jakiejś bazy to miłoby sens odpowienie podanie początku ale tak?

coraz więcej tu pozornych działań - szablony, rysuneczki a nie ma komu dbać o merytoryczność. Nie wszystkie zmiany są tak proste że ktośraczy dopisać ch... w. D itd. Kasuje tu się takze treści całkowicie merytoryczne tylko dlatego ze sprawdzajacy nie przeczytał literatury albo zna jedną książkę i całą wiedzę z niej czerpie. Niektórzy edytują po jednej literce w efekcie w jednym hasle mają 30 edycji. Inni dodają obrazki czy są na temat czy nie a jeszcze inni wstawiją szablony podzielić, połączyć, poprawić ortografię, fakt itd. Tm sposobem zostają adminami w błyskawicznym tempie ale jak to się ma do postępu samej WIKI? Ano tak ze przybywa kulawych artów. Ja nie mówię że te wstawki nie są słuszne ale zamiast je wstawiać niech delikwent poprawi i nie udaje geniusza. Obrazek - gatunek chroniony nic nie mówi - jakaś zielona palma bez skrótu Chron, zupełnie jest niezauważalny. Obrazki chron i talerzyk sa sprzeczne - jeśli coś jest pod ochroną to jedzenie tego jest wykluczone! szablony kościelne dominują przy słowach które mają rózne znaczenie - taki szablon można dawać tylko tam gdzie słowo jest wyłącznie religijne. Itd. itp a przy tym jak jest problem to dyskusji nie ma końca - co gorsza na dole nie ma konkluzji co w końcu obowiązuje. Dyskusja swoją drogą a konkluzja swoją drogą i ta powinna być gdzieś umieszczna osobno aby można było się z nimi szybko zapoznać. Ścisłe ustalenie układu literatury komplikuje sprawę i nic nie daje poza okazją do mechanicznych edycji. --84.10.186.101 (dyskusja) 10:12, 29 kwi 2008 (CEST)

• • • No cóż, w każdym wydawnictwie są różne funkcje: autorzy, redaktorzy merytoryczni i techniczni, korektorzy... Wikipedia od tej normy raczej nie odbiega. A gatunek chroniony może być też uprawny ;-). Gytha (dyskusja) 10:22, 29 kwi 2008 (CEST)
    • Od siebie dodam, że ewentualna zmiana układu bibliografii to akurat nie da okazji do mechanicznych edycji. , bo wystarczy podmienić szablon. A poza tym, jakoś wątpie, że komuś by się chciało poprawiać gdzie indziej, a jak nawet, to przez włożenie do szablonu (co może także nastąpić, bez jego zmiany). Masur juhu? 11:28, 29 kwi 2008 (CEST)

• To ja tylko dopowiem, że {{Cytuj książkę}} już korzysta z (jakiejś-tam [/me nie lubi dużo dużych literek w nazwach]) polskiej normy. Nova (dyskusja • edycje), Masur (dyskusja • edycje) i ja wspólnymi siłami stworzyliśmy nowy szablon cytowania książki. A teraz PICS OR IT DIDN'T HAPPEN:
  • Dyskusja wikipedysty:Nova#Wikipedysta:Nova/brudnopis/szablon
  • Dyskusja wikipedysty:Nova/Archiwum9#re:Cytuj książkę
  • właściwie całe Dyskusja wikipedysty:Holek/2008/01
  • Dyskusja wikipedysty:Masur/7#Szablon
  • Dyskusja wikipedysty:Holek/2007/10#Szablon
• Tak więc wydaje mi się, że formatowanie "Cytuj książkę" mamy już za sobą ;) Hołek ҉ 11:23, 29 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Kolejność imienia i nazwiska, data wydania

Nalezy zuniformizować podawanie imion i nazwisk autorów. Tak jak hasła wiki zaczynają się od imienia tak samo należy przestrzegać tej zasady w bibliografii (zaczynanie od nazwiska jest ugruntowaną jeszcze w XIX wieku tradycją historiografii rosysjkiej, wystarczy spojrzeć na ich hasła na ru wiki). I jeszcze jedno - zawsze rozwijać imiona, skróty imion to pewna ujma dla autorów. Mathiasrex (dyskusja) 11:33, 29 kwi 2008 (CEST)

Już nie mówiąc o tym, że sam skrót imienia może powodować problemy z identyfikacją autora... IMO obecny {{cytuj książkę}} jest już całkiem dobry, zastanowiłabym się tylko nad dwukropkiem po miejscu wydania - czy nie lepszy byłby przecinek? Gytha (dyskusja) 11:43, 29 kwi 2008 (CEST)

Mimo wszystko opcjonuję za formą nazwisko i imię. Powórd prosty - łatwiej ułożyć alfabetycznie (w szeregowaniu alfabetycznym ZAWSZE bierze się nazwisko jako wyznacznik), a poza tym lepiej wygląda. Przykładowo

• Biedrzyńska Zofia
• Kowalska Janina
• Kowalski Andrzej

niż

• Zofia Biedrzyńska
• Janina Kowalska
• Andrzej Kowalski

Panther (dyskusja) 11:58, 29 kwi 2008 (CEST)

Oczywiście że listy alfabetyczne osób muszą podawać te osoby w szyku nazwisko i imię. Powoływanie się na Rosjan - w sensie odrzucania takiej oczywistości - jest po prostu niepoważne albo świadczy o ksenofobii. Co ciekawe, twardym zwolennikiem szyku "imię i nazwisko" w listach był Beno (aczkolwiek nie podawał antyrosyjskich uzasadnień), ale dało mi się go, za pomocą argumentów podobnych jakie wyżej podała Pahther, przekonać. Przy okazji, konwencję wikianą nazywania haseł o ludziach w szyku "imię i nazwisko" uważam od zawsze za wyjątkowo głupią, i nawet próbowałem z tym walczyć, ale bez powodzenia (no cóż, to w końcu też pajdopedia). Dlaczego głupią? Być może do tego nie dojdzie, ale jeśli ktoś będzie chciał wydać wiki na papierze, to bez przeróbek tytułów tych haseł będzie niezła zabawa i powód do nabijania się. Natomiast jak ktoś ma w obserwowanych takie hasła, to niech zerknie jak ergonomicznie jest uporządkowana lista - oczywiście imionami. Ale za to nie ma w tym (głupim) uporządkowaniu nic rosyjskiego :-P . Ency (replika?) 15:52, 29 kwi 2008 (CEST)

Tu się w pełni zgadzam. Czym innym jest szyk w zdaniu, a czym innym szyk encyklopedyczny czy słownikowy. We wszelkiego typu encyklopediach, słownikach, wykazach, skorowidzach oraz wszelkich dokumentach urzędowych (vide dowód osobisty, paszport, zeznanie podatkowe) jedynym stosowanym szykiem jest nazwisko imię. Standard Wikipedii imię nazwisko jest niezgodny ze stosowanymi w Polsce normami dotyczącymi tego rodzaju publikacji (por. np. [9]). I dziwi z jednej strony chęć dostosowania zapisów bibliograficznych do jakiejś ogólnej normy przy jednoczesnym kompletnym ignorowaniu niezgodności z normami o wiele ważniejszych kwestii, czyli zapisu tytułów artykułów. Czy zapis bibliograficzny będzie wg normy A, B, czy C jest rzeczą drugorzędną, lecz wprowadzanie w tym zapisie imienia przed nazwiskiem ze względu na jakieś bzdurne przesłanki (bo to szyk rosyjski [!]) będzie wyłacznie działaniem na szkodę wizerunku Wikipedii. Aotearoa dyskusja 17:36, 29 kwi 2008 (CEST)

Wikipedia na szczęście nie jest tworem polskim, ale własnością fundacji amerykańskiej (na szczęście). Wszystkie wersje wiki (no może po za rosyjską) mają szyk imię i nazwisko w tytułach haseł. Nawet wersja elektroniczna PWN w przywołanym przez Ciebie haśle [[10]] powołuje się na pozycje bibliograficzne w szyku imię i nazwisko: H. KESTEN Kopernik i jego czasy, Warszawa 1961; M. BISKUP, J. DOBRZYCKI Mikołaj Kopernik. Uczony i obywatel, Warszawa 1972; K. GÓRSKI Dom i środowisko Mikołaja Kopernika, wyd. 2 Poznań 1972; E. RYBKA, P. RYBKA Kopernik. Człowiek i myśl, Warszawa 1972; J. OLKIEWICZ A jednak się porusza, Warszawa 1987. Mathiasrex (dyskusja) 20:07, 29 kwi 2008 (CEST)

Podanie nazwiska jako pierwszego jest w oczywisty sposób wygodniejsze, to się zgadza. Natomiast podawanie roku NA KOŃCU to absurd. Podobnie obyczaj niepodawania roku pierwszego wydania nawet w bibliografii (co powoduje później dziwaczne kwiatki w postaci:

Z Marksem (1999) nie zgadzał się Gouldner (1957)

co w tekście sugeruje, że Marks pisząc mógł znać prace Gouldnera. Oczywiście ten problem akurat jest powszechny także w wielu standardach zachodnich, więc czepiać się nie ma co tutaj, ale lepiej przyjmować normy sensowniejsze przed mniej sensownymi. Do polskiej normy z całą pewnością nawet jeżeli zostanie przegłosowana mnóstwo ludzi po prostu nie będzie się stosować. Mam jednakże propozycję: czy ktoś technicznie obeznany mógłby zastanowić się, czy nie jest w stanie napisać intefejsu korzystającego np. z tego rozwiązania, żeby wprowadzać wszystkie dane bibliograficzne po prostu w formularz, a skrypt pokaże je w takim formacie, jakim sobie zażyczymy? Sam korzystam z podobnego rozwiązania offline, zwanego EndNote (i będącego najpopularniejszym na świecie programem właśnie do tego celu). Są też inne formaty, np. BiblioScape do wykorzystania. Chodzi mi o to, że jeżeli nasz format będzie sensowny, umożliwimy także np. czytelnikom pobieranie referencji bezboleśnie do ich własnych programów do tworzenia bibliografii (pozwala na to obecnie m.in. scholar.google.com). Zastosowanie natomiast jednej normy, w dodatku księżycowej (nie używanej przez ZADNE czasopismo z listy filadelfijskiej, podczas gdy standard APA na przykład używany jest pewnie przez jakieś co najmniej 30%, a w naukach społecznych z 60%) to po prostu utrudnianie życia edytorom i czytelnikom. Pundit | mówże 18:36, 29 kwi 2008 (CEST)

To jest bardzo dobry, kompromisowy pomysł - ustrukturyzowanie danych, niestety w naszej pajdopedii raczej nie do wzięcia, bo struktury to szablony. Pzdr., Ency (replika?) 19:48, 29 kwi 2008 (CEST)

Aha, a te rozwiązania - EndNote i BiblioScape to rozwiązania płatne, tak na marginesie zauważę. Ency (replika?) 19:49, 29 kwi 2008 (CEST)

No tak, płatne - ale nasi czytelnicy mogą ich używać. Jeżeli u nas to będzie zapisane w formacie sensownym, to umożliwimy zaciąganie użytkownikowi do DOWOLNEGO menedżera cytowań (tak jak robi menedżer cytatów w ustawieniach scholar.google). Niestety nie ma obecnie darmowego równie funkcjonalnego odpowiednika EndNote. Poza Biblioscape jest RefMan (ciekawy, bo cała grupa może tworzyć bazę bibliograficzną), jest RefWorks (z kolei o tyle dobry, że baza referencyjna jest przechowywana online), ale wszystkie płatne. Tylko to generalnie nie jest nasz problem - jeżeli zapiszemy to sensownie, to dopisanie guziczków "importuj do XXX" powinno być raczej proste. Jeżeli użyty zostanie jakiś powszechny standard, to wręcz jest szansa, że konwertery już są gotowe. Pobieżnie przekąsiwszy temat, skłaniałbym się do próby wykorzystania Bibusa lub Aigaiona, bo oba są darmo, sieciowe, open-source'owe, oraz korespondują ze standardami RIS/BibIX/BibTEX, które wydają się dość powszechne. Gdybyśmy byli w stanie to wdrożyć, to by było coś bardzo przydatnego do skopiowania na inne Wiki - jedna z bolączek obecnych referencji na Wiki to brak możliwości uniwersalnego importu do dowolnego programu referencyjnego (i eksportu z programu do artykułu). Pundit | mówże 20:10, 29 kwi 2008 (CEST)

• Proponuję dyskutantom zajrzenie także na wyniki tego wyszukiwania, rzucenie okiem tutaj lub tutaj czy tutaj (dziwne uczelnie głównie dlatego, że wyskoczyły wysoko w google, ale w oczywisty sposób widać, że powtarzające się standardy to APA (nauki społeczne), MLA (językoznawcze) i ACS (chemiczne). Pundit | mówże 18:43, 29 kwi 2008 (CEST)

Czy zamiast kombinować i tworzyć jakieś nowe twory (Panther - wybacz - ale te kropki to raczej nie jest przyjęta norma :) nie możemy przyjąć zapisu powszechnie stosowanego, opartego częściowo na tym co stosuje się choćby w katalogach Biblioteki Narodowej? Prosto, i intuicyjnie, czyli:

Nowak Aniela, Technika dla klasy 3 szkoły podstawowej, Warszawa: Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, 1994, ISBN 8302052027.

Kowalski Jan, Polska dziś i jutro [w:] "Tygodnik Powszechny", nr 12, 1999, s. 15-90.

Przy czym opcjonalnie można by imię skracać do Nowak A. i pominąć wydawnictwo, zostawiając Warszawa 1994. Taki zapis, z ewentualnie drobnymi modyfikacjami, IMHO stosuje się powszechnie w polskiej literaturze z szeroko pojętej humanistyki. Inne, takie jak proponuje Pundit, stosuje sie na wzór zachodni (to zdaje się jest system oksfordzki), ale obawiam się, że przeciętny czytelnik nie będzie wiedział, jak go rozszyfrować. A i odsyłacze typu Z Marksem (1999) nie zgadzał się Gouldner (1957) są stosowane niemal wyłącznie w specjalistycznej literaturze drukowanej i moim zdaniem nie przystają do formy encyklopedii internetowej. Cancre (dyskusja) 20:04, 29 kwi 2008 (CEST)

Podany przez Ciebie przykład podaje na dalekim miejscu rok publikacji, co jest niewygodne. Ponadto jak już pisałem - w jaskrawej niezgodzie z zachodnim standardem. Czy bierzecie pod uwagę choćby ogrom roboty dołożonej ludziom tłumaczącym z jakiejkolwiek zachodniej Wiki, jeżeli taka nieprzystająca do światowych standardów norma zostanie przegłosowana? Pisałem do dobrych parunastu czasopism, każde miało troszkę inne wymogi, ale wszystkie zachowywały kolejność:

NAZWISKO, IMIĘ (lub inicjał) ROK (czasem w nawiasie, czasem po kropce, przecinku, itp.), TYTUŁ DZIEŁA (kursywą lub wytłuszczeniem), MIEJSCE PUBLIKACJI, WYDAWCA.

Są drobne różnice w interpunkcji, ale kolejność naprawdę jest stała w zdecydowanej większości czasopism zachodnich. Przejrzałem kilkanaście stylistylów w EndNote, żaden nie używa roku na takim miejscu, jak proponujesz - to jest ewidentnie lokalnie polski koloryt. Także ponawiam propozycję: róbmy składnię uniwersalną przez wpisanie do tabelki danych bibliograficznych przy edycji, a przy wyświetlaniu z opcją importu do dowolnego formatu. Oczywiście do tego konieczny będzie także bot do konwertowania obecnych referencji oraz dodanych przez tłumaczy z obcych wiki, ale to jasne niezależnie od tego, co przyjmiemy. Pundit | mówże 20:19, 29 kwi 2008 (CEST)

Wiem, że polski koloryt - ale taki zapis powszechnie stosujemy. A piszemy przecież po polsku i stosujemy polskie normy językowe. Bez przesady, tłumacząc z innych wiki tych pozycji zazwyczaj nie ma takiej ilości, najwyżej kilka-kilkanaście. I proszę, zapytaj przeciętnego Polaka, jak by zapisał bibliografię - mogę założyć się, że tego dziwacznego dla nas (tak - niechby i tylko dla nas) zapisu z datą na początku nie zastosuje prawie nikt, poza osobami oczytanymi w zagranicznych publikacjach. Pardon, ale nie rozumiem, po co przenosić na nasz grunt zagraniczne wynalazki, zwłaszcza na siłę i bez wyraźnej potrzeby, skoro mamy jasny dla każdego i w miarę intuicyjny system :) Cancre (dyskusja) 20:29, 29 kwi 2008 (CEST)

Stosujemy taki zapis? Pierwsze słyszę. Owszem, stosujemy polskie normy językowe, ale to nie jest takowa - co więcej, polscy naukowcy, jak sądzę, w zdecydowanej mniejszości stosują się rygorystycznie do podawanej normy bibliograficznej. Czy jak tłumaczysz z en-wiki, to poważnie uważasz, że przerabianie kilkunastu odnośników to drobiazg? Czy nie sądzisz, że nauka polska niekoniecznie istnieje obok świata i jeżeli ktoś się zajmuje nią na poważnie, to jednak czyta zagraniczne publikacje i może nie jest to jednak "prawie nikt"? Nie proponuję przenoszenia "zagranicznych wynalazków na siłę i bez potrzeby", proponuję po prostu używanie światowego standardu. Używanego w USA, Wielkiej Brytanii, Niemczech, Zimbabwe, Japonii i na Wyspach Wielkanocnych. To Ty proponujesz na siłę polski wynalazek. Skończy się to tak, jak mierzenie w calach i stopach w USA - wszyscy tego żałują, ale odkręcić się nie da. Pundit | mówże 20:43, 29 kwi 2008 (CEST)

Tak z ciekawości zajrzałam do odpowiedników "cytuj książkę" na innych Wiki. En ma rzeczywiście kolejność nazwisko imię, ale Włosi czy esperantyści imię nazwisko. Niemcy szablonu nie mają, ale zajrzałam do paru artykułów i w bibliografii podają imię nazwisko (pewnie nie do tych artykułów patrzyłam, co trzeba). Choć muszę przyznać, że argumenty dot. kolejności alfabetycznej są dość przekonujące (niemniej IMO Ency się troszeczkę zagalopował, na tej samej zasadzie powinniśmy mieć "Pitagorasa prawo" i "Narodów Zjednoczonych Organizacja". Gytha (dyskusja) 21:53, 29 kwi 2008 (CEST)

Warto zobaczyć jak imię i nazwisko autorów podają największe biblioteki. Biblioteka Kongresu podaje Nazwisko, Imię (np. [11]), podobnie w katalogach podaje Österreichische Nationalbibliothek, Deutsche Nationalbibliothek, British Library. W odwrotnej kolejności (Imię Nazwisko) podaje Bibliothèque nationale de France. Tyle sprawdziłem, jak ktoś chce pogrzebać, to tutaj jest pełna lista bibliotek narodowych z linkami do stron internetowych. Aotearoa dyskusja 22:55, 29 kwi 2008 (CEST)

Zajrzałam do kilku pozycji Ossolineum (Biblioteka Narodowa), wydanych w latach 80. (nowszych pod ręką nie mam). W bibliografii mają kolejność imię nazwisko, np.: Tadeusz Sinko. Literatura grecka, T. I, cz. 1: Literatura archaiczna (w. IX–VI), Kraków 1931, s. 17–162. Gytha (dyskusja) 23:14, 29 kwi 2008 (CEST)

• Nie chcę zajmować stanowiska, bo to kwestia umowy, a nie zasad, jednak choć zgodzę się z obrońcami "Zachodu", "ogólnoświatowości", że w większości dobrych pism naukowych (mówię o przyrodniczych, innych nie znam) rok jest tuż po nazwisku, to jednak nie jest to ogólnoświatowość 100%, bo np. oba z dwóch najwazniejszych światowych pism z branży: Nature i Science podają rok publikacji na samym końcu. Trudno te pisma zaliczyć do polskiego zaścianka. Nawiasem mówiąc Nature daje inicjały imion po nazwisku, Science przed. Nikt nie daje pełnych imion ! --Piotr967 podyskutujmy 20:01, 2 maj 2008 (CEST)

Sporo zależy chyba od dziedziny - ja pisałem przede wszystkim o naukach społecznych i z nich wywodzą się te powszechnie przyjmowane w tych dyscyplinach standardy (choćby APA). Oznacza to jednak, że tak czy inaczej nie możemy przyjąć jednej normy dla różnych dyscyplin. Pundit | mówże 21:44, 2 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Sugestia (przypisy wg preferancji)

Proponuję zestandaryzować szablon na tyle uniwersalnie, na ile jest to potrzebne i możliwe, następnie chciałbym zaproponować namówienie meta-developerów do przygotowania już w preferencjach opcji wyboru sposobu prezentacji przypisów (norma PL, ATA, Harvard, Chicago, etc.) - coś jak np. "wielkość miniatury, obrazka, wyświetlania wzorów, pokazuj ukryte kategorie", itp. jeżeli to zbyt drastyczne, może chociaż udałoby się przygotować jakiś *.js gadżet, który dawałby możliwość indywidualnej modyfikacji sposobu wyświetlania przypisów, adekwatnej do preferencji wikipedysty - coś jak np. "Schowaj menu boczne" :) serdelll^SMS 20:17, 29 kwi 2008 (CEST)

Właśnie coś takiego proponowałem. Pundit | mówże 20:19, 29 kwi 2008 (CEST)

W ramach bieżących szablonów do cytowania można łatwo pododawać klasy CSS do poszczególnych części i wtedy każdy będzie mógł dowolnie sformatować każdą część łącznie z jej ukryciem. Przestawianie to już więcej roboty - wątpię żeby się komuś chciało robić dla każdego inną przestawiankę. --Nux (dyskusja) 21:30, 29 kwi 2008 (CEST)

Może źle opisuję, o co mi chodzi. Chciałbym, żeby idealnie było tak:

1. Autor hasła wprowadza dane wg wzoru, podając w osobnych polach dane bib (nazwisko, imię, nazwisko współautora, imię współautora, rok, tytuł, wydawca, miejsce, tytuł publikacji nadrzędnej lub czasopisma, nazwisko redaktora, imię redaktora, nazwisko współredaktora, imię współredaktora, numer tomu czasopisma, numer konkretnego czasopisma, strony itd., nazwy pól można wziąć z dowolnego standardu bibliograficznego, zapewne dobrze wzorować się na przykład na Aigaionie, można też pomyśleć o zbiorowej bazie referencji dla Wiki w oparciu o to), pozostawiając pola zbędne jako puste.
2. Dane te wyświetlane są na Wiki w dowolnym formacie uzgodnionym, ale obok są przyciski "zaimportuj do" dające możliwość pobrania do formatu Endnote/Bibex/Refman itd.
3. Do rozważenia klawisze javascript i ustawienia użytkownika (w monobooku) pokaż bibliografię wg standardów XX....
4. bot chodzi i sukcesywnie zmienia dane bibliograficzne obecnie istniejące na uniwersalny format, dodatkowo przy braku jakichś danych łącząc się np. z zasobami bibliotecznymi Berkeley (umożliwiają import fiszek bibliograficznych do programów typu EndNote, więc mogą znakomicie służyć do zautomatyzowanego dopisywania np. numerów ISBN dla wszystkich publikacji, które mają, a mają sporo).

Tak byłoby nie tylko idealnie, ale w dodatku wzorcowo dla innych Wiki. Pundit | mówże 21:42, 29 kwi 2008 (CEST)

To ja czegoś nie rozumiem. Najpierw jest wiele krzyku o to, że w przypadku wprowadzenia polskiego zapisu przepisując bibliografię z innych Wiki bedzie duzo roboty z przeniesieniem daty w inne miejsce, a potem proponuje się wprowadzenie jakiś zupełnych udziwnień wymagających oddzielnego wpisywania każdej informacji do osobnego pola. Gdzie tu logika? I czy kogoś, kto będzie wpisywał bibliografie wg innego schematu będzie się karnie blokować na 2 lata? Aotearoa dyskusja 22:12, 29 kwi 2008 (CEST)

Już tłumaczę, żebyś zrozumiał. Logika jest taka, że uniwersalny format pozwala na pełną kompatybilność i przenoszenie, co jest wartością dodatkową, to lepsze niż jakikolwiek standard pojedynczy. Polska norma ma tę zaletę, że jest polska. Standard światowy ma tę zaletę, że jest przyjęty na świecie. Oba jednakże są gorsze od uniwersalnego. Co więcej, taka logika pozwala pisać artykuły akceptując inicjalnie prawie dowolny standard wprowadzania danych przez autora, bo dużą część konwersji mogą zrobić boty (czyli np. wpiszesz w normie polskiej, a bot przerobi na Bibexa). Wprowadzanie w uniwersalnym standardzie pozwala oderwać się od dyskusji od wyższości Swiąt Wielkiej Nocy. Pundit | mówże 22:23, 29 kwi 2008 (CEST)

Ja rozumiem logikę dążenia do uniwersalizmu i się nawet z nią zgadzam. W swojej wypowiedzi pozwoliłem sobie jedynie skomentować fakt, że jedne, w miarę niewielkie zmiany są negowane argumentacją o dużym wkładzie pracy w ich przeprowadzenie, a zmiany wymagające zdecydowanie większego wkładu pracy nie są w ten sposób krytykowane. Aotearoa dyskusja 22:40, 29 kwi 2008 (CEST)

A no to jasne. Faktycznie tak jest. Po prostu wymagające mniejszej pracy zmiany na gorsze są dla mnie trudniejsze do zaakceptowania niż wymagające większego nakładu pracy zmiany uniwersalizujące bibliografie i zrywające z dyskusjami nt. czemu standard światowy jest lepszy/gorszy niż proponowany od kilku lat polski. Pundit | mówże 00:38, 30 kwi 2008 (CEST)

No dobrze, ale czy tego rodzaju funkcje byłyby dostępne z poziomu czytelnika? Czy też wymagałyby zalogowania i ustawienia w preferencjach? Musimy pamiętać, że większość użytkowników Wiki wyłącznie z niej korzysta i to ich przede wszystkim musimy brać pod uwagę. Nie mówię, że taka funkcja byłaby nieprzydatna, ale na ile ułatwi życie czytelnikowi? Gytha (dyskusja) 08:56, 30 kwi 2008 (CEST)

Moim zdaniem ułatwi życie specyficznej grupie użytkowników (naukowcom), którzy łatwiej uczą się nowinek. Zapewne kwestia preferencji jest np. do zapisania w javascript Pundit | mówże 19:04, 30 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Wielkość czcionki i takie tam...

Przypominam również kwestię dostosowania czcionki bibliografii do czcionki przypisów. Można by szablon zrobić, ale do tego dochodzi różne nazywanie sekcji końcowych w obrębie różnych dziedzin, oraz ich kolejność w niektórych przypadkach co ma związek z zawartością (bibliografia, teksty źródłowe czy źródła historyczne i wiele innych), więc chyba odpada. Sprawa jest skomplikowana ale kiedyś trzeba i taką kwestię ustalić. Poprawność merytoryczna treści to jedno ale układ przestrzenny to drugie i wcale nie mniej ważne. Czytelnik widząc przejrzysty artykuł z wyraźnie oddzielonymi aneksami (czy dodatkami - jak kto woli) (przypisy, bibliografia, źródła historyczne, linki zewnętrzne, zocz też itp.) zdecydowanie chętniej będzie przeglądał artykuły Wikipedii niż w przypadku chaosu, gdzie w każdym artykule jest inaczej. Karol007dyskusja 01:04, 30 kwi 2008 (CEST)

Ja bym jednak optowała za normalną wielkością w wykazie bibliograficznym. Wystarczająco oddziela go tytuł sekcji, a te drobne literki dla osób z gorszym wzrokiem są b. mało czytelne. Gytha (dyskusja) 08:51, 30 kwi 2008 (CEST)